ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 18/12/1985

שאילתות; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1986/87

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מוסב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', ו' בטבת התשמ"ו, 18.12.1985, שעה 09,00.
נכחו
חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ, איתן

א, הראל

ת. טובי

א.סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א- ח. שאקי
מוזמנים
א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א.קפלן - אגף התקציבים, האוצר

ע. הרשקוביץ -- מנהל אגף התקציבים של

משרד הח'ינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי

לוועדה;מ. בוטון

מזכירת הו ועדה; ד. פלר

רשמה; מ, כהן

סדר-היום; שאילתות ותשובות;

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1986/87.



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה תוקדש היום

לנושא התקציב של השנה הבאה, המגמות המסתמנות,

איך המשרד מעריך את הדברים ומתייחס לנושא. נשמע דברים מממנכ"ל המשרד

ואנחנו נעיר את הערותינו. אבל נפתח בשאילתות,

א. הראל; אני רוצה להציג כמה שאלות שנוגעות לתקציב, ואולי

מר שמואלי יוכל להשיב עליהן כבר בהרצאתו על התקציב,

א) האם נכונה הידיעה שמשרד האוצר עיכב את התקציב

לתרבות, כפי שפורסם בעתונות? אם כן, מה הסכום שעוכב, באיזו סמכות זה

נעשה ומי עשה את זה?

ב) האם נכונה הידיעה שהאוצר עיכב את חלוקת כספי

האפוטרופוס שהיו מיועדים לצרכי תרבות וחינוך? כמה עיכבו? באיזו

סמכות? מי נתן את ההוראה?

ג) באיזו צורה מסתדר משרד החינוך נוכח שרירות

הלב של יושב-ראש ועדת הכספים שאיננו מעביר את הסכום שתוקצב לפי

החלטת הכנסת כתוספת למשרד החינוך? האם יהיה זה נכון לומר שבעצם

אי-העברת הכסף פוגעת ברמת החינוך, בבתי--ספר ובכל הפעילות של משרד

החינוך?

מ, פלד; שמעתי השבוע על שינויים בשיטת הבחינה באנגלית,

כאשר הדגש הוא על בחינה בעל-פה בנסיון להעריך

את כושר הביטוי של החניכים בעל-פה, אין לי על כך שום הערה, יכול

להיות שזה רעיון טוב מאד. מה שהפליא אותי אלו התגובות ממספר מורים

ומנהלי בתי-ספר, כאילו זה הונחת עליהם לפתע, בלי להתייעץ, בלי

להתכונן ובלי לשאול מה המשמעות של ההתארגנות הכרוכה בזה, שאלתי היא:

האם אמנם כך יורדות הוראות מסוג זה, או שהרושם שנוצר בתקשורת איננו

מדוייק? יש מורים ומנהלים שחושבים שזה פסול; שלא התייעצו אתם; מנהל

אחד אמר שהוא בכלל לא יודע איך יעשה זאת, שיש צורך בהתארגנות כללית

וכדומה, אני מבקש לשמוע על כך מהמנכ"ל.
א, סרטני
גם אני שמעתי דעות שליליות בענין זה,

א. שמואלי; אני קיבלתי מאות תגובות חיוביות,

מ, פלד; אני מתייחס לענין עצמו, אמרתי שאולי זה רעיון טוב.

י" אני שואל לגבי הנוהל של הורדת הנחיות כאלה לבתי-

ספר; האם יש התייעצות מוקדמת, האס יש התאמה, או האם זה הונחת על

בתי-הספר לפתע, כפי שפורסם ברדיו.

בשבוע שעבר היתה השתלמות במכון ון--ליר בנושא של

ספרות ערבית. אף כי היתה נוכחות גדולה של מורים ומורות, מבתי-הספר

של החינוך הממלכתי-דתי היה משתתף אחד בלבד, אנחנו יודעים כבר שמפגש

של ילדים יהודים וערבים אסור, כי הם יכולים לאכול טריפה; בגיל יותר

מבוגר - זה יכול להביא לנישואי תערובת. השאלה היא אם יש איזו הנחיה

חינוכית או הלכתית שמונעת נוכחות בהשתלמות על ספרות ערבית, כי ההעדרות

של המורים מהחינוך הממלכתי-דתי היתה מאד מופגנת,

שאילתה אחרת נוגעת לידיעה שהתפרסמה אתמול על

הישגים במקצועות ההומניים, ההישגים של התלמידים במקצועות ההומניים

נמוכים ביותר, וזה עולה מדוייח פנימי על תוצאות בחינות הבגרות בתשמ"ד,

האם זו ידיעה שמשרד החינוך מאשר אותה, או שיש כאן משהו שמחייב

הבהרה נוספת?
היו"ר נ. רז
אני רוצה לשאול בענין הקיצוץ בשירות הפסיכולוגי.

נמסר לי שמשנת 1978 יש הקפאת תקנים, כאשר עצם

האיוש בהשוואה לצרכים הוא %40 מהתקן המאושר, ובאהרונה קוצצו מה-40%

30 משרות, כלומר מערכת השירות הפסיכולוגי נמצאת במצב שהיא אינה

מתפקדת, שהיא במידה רבה מתמוטטת, האם זה נכון? אם כן, מה חושב המשרד

לעשות בענין זה?
א, סרטני
אני מצטרפת לשאילתה בענין הקיצוץ בשירות הפסיכולוגי.
היו"ר נ. רז
מה קורה עם דו"ח ועדת שרלין בענין העברת משכורות

המורים? באחת הישיבות של ועדת החינוך נקבע צוות

משותף לשלטון המקומי, משרד החינוך והאוצר, לגבי צורת העברת הכספים

למוסדות חינוך, כדי למנוע את השביתות" הכספים אינם מגיעים למוסדות

חינוך בשל העיקול שמטילות הרשויות המקומיות על כספים, גם של מורים,

הצוות הזה היה צריך להציע דרך שהכספים האלה יגיעו למוסדות החינוך,

היינו צריכים לקבל על כך דיווח- אני מבקש לדעת מה קורה,

בענין שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות -

היתה שביתה, היתה החלטה, היה הסדר. קיבלתי מכתב מהסתדרות הסטודנטים

שבעצם הדברים לא הוסדרו, למשל מערך הסיוע לא השתפר אלא הורע;

מבקשי ההלוואות מקרן ההלוואות הממשלתית אינם זוכים לקבל את הכסף

עקב חילוקי דעות בין האוצר לבין הבנקים; חונכי פר"ח יקבלו את המילגה

רק החל מפברואר 1986 וכלה באוגוסט 1986, וזאת כשהם כבר עושים את

העבודה, יש בעיות גם בקשר למועדי התשלומים, פריסת ה-250 דולר של האגרה

על פני שתים--עשרה שנים וכו'. אני מבקש לדעת מה קורה בענין זה. כפי

שאני מבין, הענין פתוח, לא מסוכם ולא מסודר ולא מתבצע.

א. קפלן; בשבוע שעבר היתה התקדמות גדולה, ביום רביעי שעבר

היתה ישיבה, וברוב הנושאים היתה התקדמות גדולה מאד"

היו"ר נ. רז; שאלה בנושא אחר: כמה פעמים העלינו כאן את השאלה

של תרגום ערבי לתכניות הטלוויזיה הלימודית" יש

ציבור ערבי שצופה בתכניות הטלוויזיה הלימודית ואינו מבין מה קורה

שם, והרי זו טלוויזיה לימודית, למה אין תרגום ערבי?

א. שאקי; בעבר היו קשיים במסירת תוצאות בחינות הבגרות.

אני יודע שזה היה קשור בנושאים טכניים. מה המצב

עכשיו?

א, סרטני; קראתי היום בעתון שהעלו את שכר הלימוד בגני

הילדים הפרטיים, מדובר בסכומים גדולים. זה ימנע

יציאת אמהות לעבודה, נאמר שזה נעשה בהסכמת שר החינוך ושר האוצר"

וכל זה בתקופה של הקפאה, מה הסיבה לכך?
היו"ר נ. רז
ביקרנו אתמול כמה מחברי הוועדה במכללה למורים

על שם דוד ילין בירושלים, בין השאר עלתה שם

השאלה של שכר הלימוד של התלמידים, מסתבר שלגביהם התוספת של האגרה

ובכלל ההעלאה בשכר הלימוד היתה הפתעה, הטיפול בנושא היה עם הסטודנטים

של האוניברסיטאות, הסטודנטים בסמינרים ובמכללות לא היו ערים לזה,

וכל הענין נחת עליהם כהפתעה. אני מעיר את זה לתשומת לבם של אנשי

המשרד. הנושא עלה שם בחריפות רבה מאד, מדוע זה נודע להם רק בזמן

האחרון?
א.שמואלי
לגבי הנושא סל עיכוב הכספים -- ברגע זה יש
שני סכומים שמעוכבים
הסכום הראשון - הקצבות

למוסדות תרבות, כידוע אישרה הכנסת תקציב למשרד החינוך והתרבות,

ומכוח חוק התקציב נקבעו מועדי התשלום אחת לחודש למוסדות התרבות,

וכל מוסד ציפה החודש לקבל את המגיע לו, מדובר במוסדות כמו יד בן-צבי,

יד שז"ר, המימונה, המוזיאון, בית התפוצות ועוד"

נתבקשנו להגיש קריטריונים, אנחנו ערכנו

קריטריונים שהוכרו במשך כל השנים בקריטריונים מקובלים. מישהו הרהר

בנושא הקריטריונים, פניתי ליועץ המשפטי של משרדנו וגם ליועץ המשפטי

לממשלה, ונאמר לי שהקריטריונים עונים לדרישות הממשלה והכנסת,

שר האוצר ביקש לראות את הקריטריונים. מסרנו לו אותם, כל זמן הטיפול,

מה--1 בחודש ועד ל--15 בו, הכספים מוקפאים, שר האוצר, כך קראתי בעתון,

הודיע שהקריטריונים אינם מקובלים עליו, ולכן הוא הורה לעכב את העברת

התשלומים, למרות העובדה שכל התשלומים מוכנים בהמחאות ידניות, איננו

יכולים להעביר את הכסף,

לפיכך, חבר-הכנסת הראל, לשאלתך מי מעכב -

האוצר מעכב, יש תקציב, הקריטריונים אינם מקובלים על האוצר, ומסיבה

זו הכספים לא הגיעו לתעודתם,
א.הראל
כלומר שמונה חודשים אחרי אישור התקציב על-ידי

הכנסת הוא מערער על הקריטריונים.
א, שמואלי
כן-

בענין האפוטרופוס לא הגיע לידיעתי דבר-. כספי

האפוטרופוס בדרך כלל מאושרים בוועדת שרים, לכל משרד יש נציג, במקרה

זה השר של המשרד, התכנית מתנהלת על-ידי שר המשפטים. כל משרד מביא

הצעות, בשלב זה לא דומה כמובן הסיטואציה הראשונה לשניה, לא שמענו

על עיכובים של כספי האפוטרופוס,

לגבי השאלה השלישית - אתה בוודאי לא מצפה

לתשובה ממני- אבי מעריך שיש פה בעיות פוליטיות, ובתור עובד מדינה

איני אמור לבטא את השקפותי הפוליטיות בציבור ואני נמנע מלהגיב בענין,

לגבי בחינות בעל-פה באנגלית - הרעיון שלנו

בהוראת האנגלית היום הוא רעיון של אנגלית יותר שימושית, אנחנו עוברים

מהפך מענין מאד במשך כמה שנים, לא עוד הספרות השקספירית או אפילו

הספרות האנגלית הקשה שנלמדה לפעמים בעל--פה, אלא נסיון להורות קריאה

בעתון ושיחה, התברר לנו שיש היום במערכת שתי אסכולות, והאסכולה של

אנגלית שימושית - שיקום אדם ויאמר כמה משפטים באנגלית ללא בעיות -

היא כרגע הדומיננטית, לצורך זה צריך הבוחן לשמוע את הנבחן,

איך הדבר נעשה? זימנתי את איגוד המנהלים של

בתי-הספר, דיברנו אתם על הענין הזה, זימנו את המפקחים על הוראת

האנגלית כדי להתייעץ, יש קושי גדול למנכ"ל משרד החינוך. הוא איננו

יכול להתייעז עם כל מנהל וכל מורה על כל פעולה שהוא עושה, לכן יש

נציגויות, של הפיקוח, של המנהלים וכוי,

יש הרבה נושאים שאפשר למתוח עלי ביקורת לגביהם,

אבל לא בנושא כל כך יפה, ומה פירוש הדבר שזה הונחת עליהם לפתע? אנחנו

מדברים על בחינות בסוף השנה הזאת" הודענו לאיגוד המנהלים שאנחנו

רוצים בפסח לזמן את התלמידים לשיחה של חמש דקות ולשמוע אותם, איזו

הנחתה יש כאן? יש כאן בסך הכל מתודיקה של בחינה שמתבססת על השקפת

עולם שאומרת שקשה לבחון את התלמיד על חיבור שאולי התכונן לו, כי

הרבה פעמים התלמידים לומדים את החיבורים, אז הכוונה היא לשאול את

התלמיד כמה שאלות, ולשמוע את התשובות,



יש כמובן פורים שיש להם השקפה אחרת בנושא,

זו זכותם, אבל חובתי לנסות ולקבוע. ומרגע שהדבר נקבע בסביבות יוני

1985, המפקח-המרכז על הוראת האנגלית נסע לבתי-הספר, לרבות בתי-ספר

שמנהליהם דיברו, כמו מנהל בית-ספר באשקלון, מנהל בית-ספר בקרית-פוצקין

ועוד כמה מקומות, דיבר אתם, שיכנע. כלומר הוחל בטיפול בעוד מועד,

ואין כאן שום הנחתות של הוראות.

אני שותף להערה של חבר-הכנסת פלד על העדרם

של מורים מהחינוך הממלכתי-דתי בהשתלמות במכון ון-ליר, אני כועס.

אלא שהשתלמויות אינן חובה. יכול להיות שמישהו מנסה לקבוע איזו

תווית על פלוני-אלמוני למה בא, למה לא בא. אנחנו נקיים את ההשתלמויות

המשותפות של תלמידים על פי מה שהוסכם עם אגף החינוך הדתי ועם ועד

החינוך הדתי. אבל העדרו של מורה זה או אחר בכנס בון--ליר, חשוב שתדע,

איננו משנה את המפגשים הקבועים שמוסד ון-ליר מקיים עם מורים דתיים

במחוזות השונים. המורים באים, המפקחים באים, כולם יושבים בייצוג

מלא, אלוף הראבן מדבר, אני מדבר, ודנים בכך" אין במקרה הספציפי הזה

כדי להעיד על שינוי במדיניות.

היו"ר נ. רז; אני רוצה להביע מורת רוח על העובדה שנעדרו

מאותו יום עיון שהזכיר חבר-הכנסת פלד, למרות

שהוזמנו, רובם של חברי ועדת החינוך של הכנסת" אני מאד מצטער על זה.

היינו שם שלושה חברי הוועדה. אני יודע שהחברים עסוקים בענינים רבים,

אבל זה לא טוב. אני אומר את זה לעצמנו.
א. שמואלי
אשר להישגים בלימודים ההומניים - אני מסתייג

מהידיעה שהופיעה בשולי העמוד הראשון של אותו

עתון, שבה דובר על איזה מסמך שהוכן. חברי כנסת יודעים בדיוק איך

הדברים פועלים. מרגע שראיתי את הידיעה אתמול השכם בבוקר עד רגע זה

לא גיליתי את המסמך הזה. אבל אני מתחייב למצוא אותו, ואם אמנם הממצא

נכון - אדווח עליו. בשלב זה אינני יודע דבר וחצי דבר, אינני יודע על

איזה מסמך מדובר.

לגבי הקיצון בשירותים הפסיכולוגיים - במשך

השנים האחרונות אנחנו נמצאים במצב חמור של קיצוצים בכמה שירותים

שהמערכת התפארה בהם. בהצעת קיצוצי תקציב שהגיש האוצר השנה מופיעים

שוב הפסיכולוגים. לפיכך אולי ייטיב היושב-ראש אם ישמע איזו חוות

דעת מנומקת מנציג האוצר היושב אתנו כאן, מה עמדתו. על פי השקפתי

החברה שלנו היא חברה מיוחדת במינה, וחברת התלמידים שלנו זקוקה

לפסיכולוגים.

א. סרטני; אני רוצה להתייחס לענין הזה, זה נושא חשוב

מאד" בכל זאת למשרד יש גם כן - כך אני מקווה --

זכות להחליט איפה לקצץ ואיפה לא, מה סדרי העדיפויות וכו .

א. שמואלי; כשנדבר על התקציב, ואחרי שאגיד מה האוצר דרוש

מאתנו, תיווכחו לדעת שאין,שום אפשרות לצאת

ידי חובת הכל בתקציב מקוצץ.

א. סרטני; אבל אמרת שהאוצר הציע לקצץ בשירותים הפסיכולוגיים

לפי דעתי שיקול הדעת של האוצר בענין הזה איננו

נכון.

א. שמואלי; אנחנו לא קיבלנו את זה, איננו מקבלים את זה.

אשר לוועדת שרלין - לצערי הרב אני אינני

אופטימי, אינני חושב שהענין הזה ימצא את פתרונו. הוועדה מנסה,

היא אינה רוצה לבוא עם תשובה שלילית. אני כמובן עוקב אחרי עבודתה.

הרעיון של הלאמת החינוך העל--יסודי נתקל בהתנגדות חמורה מאד" אני לא

מאמין שיצא מזה משהו" מה שקורה הוא שיש למועצות מקומיות חובות"

הכספים שאנחנו מזרימים באופן מסודר אחת לחודש ממחשב למחשב מגיעים אל



המסלקה, שך מנכים את חובות העיריות, והרבה מועצות מקומיות ועיריות,

יהודיות וערביות גם יחד, נמצאות במצב שלא תמיד הן יכולות לממן את

שכר המורים שלהן.

אני שמח לומר, ואני מקווה שלדבר הזה גם יינתן

פרסום מטעם הוועדה, שהטלוויזיה הלימודית קיבלה הוראה, והיא נערכת

לקביעת כותרות משנה בערבית למשדרים בטלוויזיה העברית. עם פתיחת

שנת הלימודים הבאה, המשדרים בעברית יהיו עם תרגום לערבית, ולהיפך.

כלומר התארגנו לכך, הטלוויזיה הלימודית נערכת לזה, אני שמח שזה

ייעשה,

מ. איתן; למה זה טוב?

א, שמואלי; זה מצויין, מפני שיש תלמידים ערבים שאינם

יכולים לעקוב אחרי תכניות הטלוויזיה הלימודית

שמשודרות בעברית, כמו שעורים בפיסיקה ובמקצועות אחרים,
מ, איתן
תמריץ להפרדה ולדו-לשוניות,
א. שמואלי
אם כך, למה לא שאלת עד עכשיו למה כל הסרטים

בערבית מתורגמים לעברית?

מ. איתן; אם היינו מגיעים למצב שכל אזרחי מדינת ישראל

ותושביה היו דוברי עברית, זה היה חיובי,
א. שמואלי
הייתי שמח אם כל תושבי מדינת ישראל היו מדברים

גם ערבית. ובענין זה אני רוצה לומר רק משפט

אחד, כל הילדים הערבים במדינת ישראל לומדים עברית; לא כל התלמידים

היהודים לומדים ערבית,

ת. סובי; אתה נלחם שהיהודים ברוסיה ילמדו עברית. ופה

אתה רוצה לאסור עליהם ללמוד ערבית?

מ. איתן; אני רוצה לעזור להם, לא להכביד עליהם,

חבר-הכנסת טובי, דווקא אתה היית צריך להיות

מעונין שהשפה תשמש גורם מאחד ומלכד ולא גורם מפריד,
א, שמואלי
לגבי מסירת תוצאות בחינות הבגרות - יש לנו

-- קשיים גדולים, לצערי הרב, בהינו ת הבגרות

במדינת ישראל "תפורות" כמעט לכל ילד, ההרכבים של בחינות הבגרות

"תפורים" על פי כשרונותיו וקצב לימודיו של כל תלמיד, אין דבר כזה

בשום מדינה בעולם. הבחינות והציונים ניתנים על פי סיכומים עם בתי-

הספר ועם המשרד ראשי. בנסיון המאד ליברלי הזה אנחנו נכשלנו מבחינה

מינהלית, ועכשיו משתדלים לצאת מן המצר, כל מכתב בענין זה מצער אותי

מאד, אבל בכל זאת לאט לאט אנחנו יוצאים מזה,

אשר לשכר הלימוד בסמינרים - ניהלנו משא ומתן

עם נציגי הסמינרים למורים, הם באו אלינו, דיווחנו להם, מנהל המחלקה

להכשרת מורים ישב עם יושב-ראש הוועד החדש של תלמידי הסמינרים"

לגופו של ענין - ההחלטה נפלה בממשלה, היא חלה על סטודנטים

באוניברסיטאות ובסמינרים, לפיכך הזמנו את נציגיהם ודיווחנו להם,

א. הראל; אני מוכרח להגיד שההחלטה נפלה והובאה לכנסת

במרמה, דרך חוק ההסדרים,



תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1986/87

היו"ר נ. רז; אנו עוברים לענין התקציב של פשרד החינוך

והתרבות לשנה הבאה,
א. שפואלי
אינני יכול לתת היום סקירה שאולי מצפים פפני

שאתן, פשום שברגע זה אנחנו נפצאים בפשא ופתן

עם האוצר. פחר לפני הצהרים ייפגש ראש הממשלה עם שר החינוך ושר האוצר

ויועציהם כדי לשפוע את שענות שני הצדדים, היתה כבר פגישה אחת,

פיד אופר פה הפצב כרגע, אבל אין בידי פספרים סופיים, אין אתי כרגע

החלטות סופיות, זו הערה פקדיפה,

היכן אנחנו עופדים בנושא התקציב שלנו? פנהל

אגף התקציבים בפשרדנו פדווח לי שכרגע לפעשה האוצר פבקש פאתנו קיצו.

תקציבי שאדבר עליו, כפו כן בשלב זה האוצר מעמיד את בסיס התקציב של

פשרד החינוך והתרבות לשנת הכספים הבאה על סכום יותר קטן פזה שהיה

פבוסס עליו השנה, בסיס התקציב מקוצץ ב-12 פיליון דולר, פעבר לזה

יש דרישה של האוצר, היא עדיין אולי לא פגובשת, לקצץ כפה עשרות

פיליוני דולרים מתקציבנו, נוסף להקטנה של בסיס התקציב,

האוצר הציע כפה הצעות, בחינת "תפריט"

לקיצוצים, לפשרד החינוך והתרבות, אפסור פחות או יותר פה הציע האוצר,

אפסור פה הן נטיות הלב של פשרד החינוך והתרבות, אעשה זאת בקצרה, כי

אין טעם לדון בדברים שעוד לא גובשו, רק כדי לסבר את האוזן,

ההצעה הראשונה של האוצר היא לבטל את חינוך

החינם ולהשאיר.את החובה,לאמור האוצר אופר בהצעה אחת: החוק יישאר

כחובה, אבל אנחנו דורשים שהתלפידים ישלפו, פדובר על בית-הספר

התיכון, ובכן האוצר הציע להחיל חינוך חובה, אבל לבטל את החינם,
יתרה פזאת
האוצר הציע להטיל על התלפידים שכר ליפוד פדורג.

ת. טובי; איך הוא יכול להטיל חובה ולבטל את החינם?

פה יעשה פי שאין לו לשלם? האם ילך לבית-הסוהר?

א. שפואלי; אני רק מציג את הדברים, אני בטוח שהם לא

יצאו לפועל כפי שאני פציג אותם, אבל קודם

כל אבי פציג את ההצעות של האוצר, אם אפנם יבוטל החינם, האוצר

הציע לחזור לשיטה של שכר ליפוד פדורג, לפיה אלה שאין להם אינם

פשלפים, ואלה שיש להם פשלפים את פלוא התשלום, ופי שיש להם פעט -

פשלפים איש איש לפי יכולתו, השקפה זו נהגה בשעתו, היא היתה בהחלט

פאד פתקדפת, אנחנו טענו בפני האוצר שאיננו פכירים פדינה שיש בה

חובת חינוך שאיננה חינם, זה לא הולך יחד, שר האוצר, בתגובה להערות-

שלנו אפר; פקובל עלי; אם שפואלי אופר כך - חזקה עליו שהוא יודע

פה הוא אופר" אבל הוא הציע שאנחנו נציע קיצוץ פסוג אחר, אגיע לזה

בהמשך,

הצעה שניה שהציע האוצר היא ליטול שני סוגי

שעות שיש בפערכת ולקצין בהם, הסוג האחד; האוצר הציע שפתוך שתי שעות

השהיה שיש היום בפערכת החינוך, לקצז שעה אחת, או בפלים אחרות;

להפוך שעת שהיה, שאיננה שעת הוראה פרונטלית, לשעת הוראה פרונטלית"

כפו- כן הציע האוצר דבר נוסף, במסגרת הסכפי עציוני הפורים קיבלו

שלוש שעות חינוך, חא1צר פציע ליטול שעה אחת פשלוש שעות החינוך,

לתרגם אותה להוראה פרונטלית, ועל-ידי כך לחסוך את השעות שהפורים

פקבלים תפורתן שכר אבל אינם פלפדים בהן הוראה פרונטלית"

הצעה שלישית של האוצר, שהיתה הקשה ביותר אפילו

לשפיעה, חיתה לקצז פתקן שעות ההוראה שעה אחת פכל כיתה בפערכת החינוך"

גם על זה היה ויכוח, הפשפעויות של דבר כזה הן קשות פאד, כפה

פהדברים בנושא זה הגיעו גם לעתונות, מדובר כפובן בפיטורים של אלפי

פשרות, הדברים נשארו בלתי מוחלטים"

י1



מ. פלד; בהרבה מקרים זה אומר קיצור יום הלימודים לשלוש

-- שעות.

א. שמואלי; לא. אין יום לימודים של ארבע שעות.

שעת שהיה איננה שעת הוראה פרונטלית. כך שאם

נוטלים אותה, הדבר הזה אינו משפיע על מס9ר השעות שהילד נמצא בביתה.

רק ההצעה השלישית מבין הצעותיו של האוצר עלולה לגרום לקיצור משך יום

הלימודים, אבל לא לשלוש שעות.

היו"ר נ. רז; אני יודע מה זה שעות שהיה. אבל לגבי שעות

החינוך, האם כל מורה מקבל שלוש שעות חינוך

שהוא איננו מלמד אותן?

א. שמואלי; כל מורה-מחנך. כל מהנך כיתה קיבל במסגרת

הסכמי עציוני שלוש שעות חינוך.

א. קפלן; מדובר על קרוב ל-40 אלף מורים"

א; שמואלי; ההצעה הרביעית בהצעות האוצר היתה; יש במערכת

ההינוך כיתות הקרויות כיתות הסרות. יש כיתות

שיש בהן עד 5 תלמידים, יש כיתות שיש בהן עד 15 תלמידים. האוצר הציע

שאנחנו נגדיל את תקרת הקבוצה הראשונה ונאשר את קיומן של הכיתות רק

אם יהיו בהן 10 תלמידים, ולהעלות את תקרת הקבוצה השניה, ושנאשר את

קיומן של הכיתות רק אם יהיו בהן 20 תלמידים.

אי סרטני; האם מדובר בחינוך מיוחד?
א. שמואלי
לא" לא מדובר בחינוך מיוחד. במקומות שונים בארץ

יש כיתות קטנות. יש ישובים קטנים שיש בהם כיתות

חסרות. ביטבתה למשל יש 5 ילדים בכיתה ז'. זה לא חינוך מיוחד. יש

מקומות שונים כאלה בארץ. יתרה מזאת; יש כיתות שיש בהן עד 15 תלמידים.

הכיתות בקבוצה הראשונה מקבלות חצי תקן, תקן חסר. כי אם יש בכיתה

עד 5 תלמידים, עושים כיתה בלתי מדורגת. ואז קבוצות של שתי כיתות,

נאמר אחת עם 8 ילדים, אחת עם 5 תלמידים, או אחת עם 13 תלמידים ואחת

עם 4 תלמידים, נפגשות, ואז הן מקבלות את התקן המלא של כיתה שלמה.

כי שתי הכיתות הן כיתות חסרות.

היו"ר נ. רזי זה מה שנקרא כיתות מצורפות?
א. שמואלי
כיתות מצורפות, כיתות חסרות, חינוך בלתי מדורג.

על-ידי העלאת התקרה יש אפשרות של קיצוץ.

אני רוצה לומר שההצעה הזאת של האוצר נראית לנו, ואנחנו רוצים להיערך

לקראת ביצוע המלצת האוצר בנושא זה, אחר כך אדבר על ההשלכות.

כמו כן האוצר ביקש שנקצץ במספר סמינרים.

יתרה מזאת, האוצר טען, במידה מסויימת של צדק, שלא טוב לה למערכת

להכשיר מורים בלי שיוכלו למצוא מקום עבודה בסיום לימודיהם. לפיכך

נערך משרד החינוך והתרבות להתמודד עם הבעיה הזאת של קיצו'ן סמינרים.

אמרתי כבר בוועדה כמה פעמים שעם כניסתי לתפקיד היו 55 סמינרים, היום

יש 35. בשנת הלימודים הנוכחית סגרנו שלושה סמינרים. ואנחנו מתכוונים,

במידה שנוכל, להמשיך ולסגור סמינרים או למזג אותם. אתן דוגמה- יש

למשל סמינר למורים למלאכה, סמינר יחסית קטן; ויש מוסד מפואר ומבורך

כמו בית-ברל. מדוע לא ניקח את תלמידי הסמינר למלאכה ונצרף אותם

לסמינר בית-ברל? על-ידי כך נחזק את סמינר בית-ברל שיכול להעניק

שירותים טובים יותר לתלמידים האלה, ונסגור את הסמינר למלאכה בפתח-

תקוה, ועל-ידי כך נחסוך כספים. ברוח זו, גם המלצה זו של האוצר

מקובלת עלינו.



כמו כן הציע האוצר שבנושאים שובים במערכת

נקצץ מן המערך הנלווה. מדריכי של"ח, מאגף הנוער, מהאגף לתכניות

לימודים, מהרבנים, סכומי כסף. כאשר הדבר הזה הובא לסיכום כולל,

בהשבון הראשון האוצר הגיש הצעת קיצוז שהגיעה על 85 מיליון דולר"

אני בטוח שהאוצר לא מתכוון שאמנם נגיע אליה,

א. הראל; מה שאתה אומר זה שמגישים רשימה, מתוך הנהה

שאהר כך מתפשרים, מנהלים משא ומתן ומתפשרים,

כמו ביחסי עבודה. ביהסי עבודה, העובדים דורשים תמיד יותר ממה שהם

מתכוונים לקבל, המעסיקים רוצים לתת פהות, ואחרי משא ומתן מתפשרים.

בהולנד התגברו על זה, שם אמרו שלשופטים שמקיימים בוררויות ביהסי

עבודה אסור להציע פשרה, ... . למשל אם העובדים דורשים

תוספת של %10, והמעסיק רוצה לתת רק %2, אסור להם להחליט על 8%או 7%.

מותר להם לק בל רק את העמדה של אהד הצדדים, או של העובדים או של

המעסיקים. מה שקרה הוא שכאשר המעסיקים רצו שיקבלו את העמדה שלהם,

הם הציעו את ההצעות שהם באמת מוכנים לתת, והעובדים הגישו את אותן

הצעות שידעו שיש להם סיכוי לקבל. ואז התברר שבעצם העובדים והמעסיקים

הגיעו להסכמה, בלי השופט. אילו הכנסת היתה צריכה לההליש רק בין

ברירה א' לבין ברירה בי, לא היו מגישים סתם רשימות לקיצוצים.

א. שמואלי; הלוואי וכך היה.

כל ההצעות שדיברתי עליהן מסתכמות ב-85 מיליון

דולר, מתוך הנהה שזה "תפריש" לקיצוצים. וזה למעש ה-12 מיליון דולר

קיצוז בבסיס התקציב" על ה-12 מיליון דולר אינני רוצה לדון עכשיו,

אני מקווה שיהיה דיון נפרד.

אני רוצה לסכם את עמדת האוצר. האוצר שמע מאתנו

שאין לנו במה לקצז, ואז הוא אמר שהוא יציע הצעה, והוא הציע. חלק

מהדברים נדחה על ידנו על הסף כדברים שאינם מקובלים עלינו מקצועית;

הלק מהדברים נדחה, משום שאנחנו אמרנו בשעתו לאוצר שאלה נושאים שאנחנו

רוצים להתמקד בהם.

אני רוצה לומר מה הנושא שנתמקד בו. הנושא

של הגדלת תקרת התלמידים בכיתה בלתי תקנית - ביקשתי עכשיו לבדוק אותו

אצל מנהלי המחוזות, זה עשוי להיות הסכון. אגב, צריך לזכור שכאשר

מדברים על נושאים כאלה, יש כמובן בעיות של הסעה; יש לפעמים כיתות

חסרות שאין שום סיכוי שאפשר למזג אותן עם כיתווג אחרות; יש מקומות

שבהם,כיתה חסרה אינה יכולה להיצמד, בגלל האופי המיוחד של מערכת

החינוך במדינת ישראל. לדוגמה, אם יש כיתה חסרה של החינוך העצמאי,

היא איננה יכולה להצטרף לכיתה של החינוך הממלכתי-דתי; וכיתה של

הממלכתי-דתי אינה יכולה להצטרף לכיתה של החינוך הממלכתי, לאמור

יש סיטואציות שהכיתות הן חסרות, ואי אפשר למזג אותן,

C.

ערכנו עכשיו בדיקה ראשובית, אנחנו רוצים לבוא

לאוצר ולהראות להם דין-וחשבון של אכלוס כיתות, יש לנו ריכוז של

כיתות, אין ספק שלהכרעה מסוג זה יש גם היבטים פוליטיים, כי כשאתה

מציג את הנושא של כיתות חסרות, אתה מגלה שיש כיתות חסרות במספר

גדול יותר בחינוך הממלכתי-דתי מאשר בממלכתי, בחינוך הקיבוצי יותר

מאשר בחינוך העירוני, במושבים יותר מאשר במקופרת אחרים. ואז כמובן

המשא ומתן הופך להיות משא ומתן שיש לו גם היבטים ציבוריים, שמערכת

החינוך איננה משוחררת מהם.

אנחנו נרצה להתמודד עם הנושא הזה. אני

מעריך שלאחר הפגישה עם ראש הממשלה ולאחר שתיפול סופית ההכרעה מה

גובה הקיצוץ שלנו, ואם הגזירה תתקבל על דעתו שלי שר החינוך והתרבות,

נצטרך בין היתר להתמודד גם עם הנושא הזה.



א. סרטני; אני רוצה לשאול על הנושא הזה, מכיוון הפוך.

דובר על הגדלת מספר התלמידים בכיתות, עד 45

תלמידים בביתה, האם זה נבון?

א. שמואלי; זה ירד מהפרק מיד" איננו מאמינים שאנהנו יכולים

בתנאי הלימוד במדינת ישראל, להגדיל את מספר

התלמידים בביתה מעבר למה שנקבע. זה לא רציני- אבל בענין זה אני רוצה

לומר, אם יש ביתה שיש בה 30 תלמידים וכיתה שניה שיש בה 18 תלמידים,

אי אפשר למזג אותן, בי אז המספר הבולל יהיה לפעלה מ-40, ושוב יהיה

צורך לחלק את הכיתה לשנים, ולכן עדיף להשאיר את המצב כמות שהוא.

אני הושב שהאוצר אינו עומד על כך שאנחנו נעבור את המיכסה של 40

תלמידים, אם כי אני חייב לומר שיש במערכת החינוך, בהסכמת ארגוני

המורים וההורים, כיתות שיש בהן 41, ואולי אפילו 42 תלמידים. במקרים

מסויימים המגזר הערבי עושה זאת, אפילו מסכים לזה, כי משעה שאתה מחלק

את ההקצאות על בסיס של תקן לתלמיד, אם יש 42 תלמידים, אתה מקבל הקצבה

יותר גדולה לביתה אחת. ; . האמת היא שבמגזר הערבי זה תמריץ, אבל

אין מחלקים את הביתה של 43-42 תלמידים לשנים גם בגלל סיבות שהסקטור

הערבי סובל מהן, בגלל מחסור במבנים. כלומר אין רע בלי טוב, וכתוצאה

מזה שבמגזר הערבי הכיתות יותר מאוכלסות, יש כמובן הקצבה יותר גדולה

לאותה כיתה, אף על פי שהיא לא יותר יקרה,

א. הראל; איפה מופיע בסכום שהזכרת הנושא של ביצוע מסקנות

ועדת עציוני? אני מדבר על החלק שלא שילמו

למורים, ושאת חלקו צריך לשלם בשנה הבאה.

א. שפלן; זה מופיע,

ת. טובי; מה לגבי הנושא של הקפאת הבניה?
א. שמואלי
לצערי הרב ההקפאה בעינה עומדת,

היו"ר נ. רז; בראשית הדברים אמרת שהאוצר מציע לקצין את

בסיס התקציב ב-12 מיליון דולר, בסוף דבריך

אמרת שסך הכל הקיצוצים שהאוצר מציע לעשות בסעיפים השונים ובתחומים

השונים של משרד החינוך והתרבות מגיע ל-85 מיליון דולר-

א. שמואלי; אין הבוונה של האוצר שנקצץ את כל ה--85 מיליון

דולר, זו אינה כוונת האוצר, ההצעות של האוצר

כפי שהן מוגשות מסתכמות בסכום הזה, אם משרד החינוך היה אומר, כמו

בהולנד, שבלי ההצעות של האוצר מקובלות עליו, היינו צריכים לקצץ 85

מיליון לולר, לעניות דעתי, ולפי הגיון של האוצר, אין בדעת האוצר

לדרוש מאתנו קיצוץ של 85 מיליון דולר"

ת. סובי; עם הקיצוץ של 12 מיליון דולר, בכמה יסתכם

הקיצוץ?

א, שמואלי; אני מציע שנשמע את מר עדי הרשקוביץ, מנהל

אגף התקציבים של משרד החינוך והתרבות"

ע. הרשקוביז; תקציב משרד החינוך, כבסיס לשנת התקציב 1986,

לפני הקיצוצים, צריך לעמוד על 985 מיליון

דולר, אם יקצצו מהתקציב הזה, בל קיצוץ יתן לנו פחות מ-985 מיליון

דולר,

א. סרטני; זה בלי ה-12 מיליון דולר?



ק. הרשקוביץ; לא. זה פה שאנחנו דורשים. האוצר מציע לנו

973 מיליון דולר, ההפרש בין 985 ל-973 מיליון

דולר אלה 12 מיליון הדולר בבסיס התקציב. מהסכום של 973 מיליון -

האוצר מציע קיצוצים"
א. קפלן
בבניה של בסיס התקציב לשנה הבאה יש שני שינויים

מרכזיים, קודם כל, יש כל התוספות, למשל בשכר

המורים, כדי שתהיה השוואה של המספר שציין מר הרשקוביץ עם המספר

שאנחנו מדברים עליו, של ה-973 מיליון דולר - באותם מחירים, סכום

התקציב של משרד החינוך השנה הוא 791 מיליון. והוא עולה מ-791 מיליון

ל-973 מיליון, כאשר 125 מיליון דולר זה שינוי סכני. במקום שמשרד

החינוך ינהל את ההתחשבנות עם עם הביטוח הלאומי על היטל החינוך כל שנה,

ויש עם זה הרבה בעיות טכניות בצד החשבי של חנושא - אנחנו מכניסים

את זה לבסיס התקציב, זה יופיע בנטו, וההכנסות מהיטל ההינוך ייכנסו

להכנסות המדינה, זה תיקון טכני לגמרי; הוא איננו משנה מבחינת המערכת;

להיפך, הוא מקל על המערכת.

א, סרטני; במה הוא מקל?

א. קפלן! למשרד החינוך יש היום בעיה קשה מאד בקבלת

הכספים מהביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי מעביר

כ-40%--45% מההקצבה החודשית שלו למשרד החינוך ב-15 בחודש; עוד 45%

ב-26 בחודש; ואת היתרה - בחודש שאחרי זה.,משרד החינוך, מכיוון שחלק

גדול מהפעילויות שלו הן שכר, צריך את הכסף בתחילת החודש, ולמעשה

אין לו הכסף.
א. סרטני
האם ב-15 בחודש הכסף הזה מגיע ישירות למשרד

החינוך?
א. קפלן
כן, הוא מקבל את הכסף מהאוצר בזמן, יש עם זה

בעיה, במסגרת שלנו, כדי לא לפגוע במשרד,

היום האוצר מגדיל את ההקצבה או חורג מהמסגרת שלו לפרק מסויים של

ימים, מבהינתנו זה נוהל לא תקין, לכן בא השינוי הטכני.

ב) יש שינויים, אנחנו מכירים אותם לאורך שנים,

כתוצאה מהעליה והירידה של שכר. זה שונה, זה לא מתנהל כמו שכר מורים.

תמיד היו לנו בעיות, שהיטל חינוך מתקדם בצורה שונה מאשר המסגרת של

התקציב. למשל, היתה תוספת עציוני. בהיטל חינוך אין תוספת עציוני,

היטל הינוך מוטל על כל המשק; המורים הם חלק קטן בזה. לכן תמיד היו

לנו בעיות בתחשיבים, איך מתקננים את זה. אם מסתכלים למשל על הקטע

של הביטוח הלאומי, המקורי, של ה-0.4%, איך הוא מתנהג בכמה שנים,

אז הוא נפתח ב-1979 בסדר גודל של 20% משווי העלות ממה שהמשרד היה

צריך למימון החינוך התיכון, וזה הגיע ל-%15, לפני שעשינו את התיקון .

בשנה שעברה.

לכן, מבחינת המערכת התקציבית והחשבית זה מאד

מפשט את התהליך, זה בסך הכל שינוי טכני.

כמובן נכנסו גם כל התוספות שמתחייבות מהסכם

עציוני, בסכום של 973 מיליון דולר, שהם בסיס התקציב"

אלה שני המרכיבים הגדולים מאד שנכנסו. היו

עוד כמה נושאים שבהם תיקננו התהשבנויות בסיכום משותף עם משרד החינוך

מול השלטון המקומי. לא אכנס לפרטים.

כל המסגרת של תקציב משרד החינוך נמצאת כרגע

בדיון בממשלה,. מה שהאוצר רצה כתוב בהצעה שהוגשה לממשלה, ההצעה

שהוגשה לממשלה מדברת על כך שהאוצר מבקש 53 מיליון דולר מעבר.לבסיס



התקציב שהאוצר קבע. ואם למשרד החינוך נראה שהבסיס נמוך, המשמעות

היא שהם יכולים להציג את זה כך שהקיצוז הוא יותר גבוה. ביוון שיש

דיון על בל נושא הקיצוץ ועל כל הצרכים של המשרד, אני אומר שמה

שיסוכם למסגרת הכוללת זה מה שיחייב את המשרד.

לגבי ההצעות השונות שאנחנו הגשנו - מהנסיון

שלנו עם המשרדים, לא רק עם משרד החינוך, בדרך כלל כשמדברים על

הנושא של קיצוץ - הנושא הוא בלתי אפשרי, והמשרד לא מוכן במעט להגיע

לסיכומים על קיצוצים אלא אחרי שמחייבים אותו בממשלה על סכום"
וכשבאים לדיון בממשלה, אומרים
אם המשרד אומר שאי אפשר - איפה כן

אפשר לקצץ? ומחייבים אותנו להגיש כל מיני הצעות אפשריות.

אנחנו בהחלט עשינו אינוונטר של דברים, מתוך

זה שהיה לנו ברור שחלק מהדברים המשרד לא יקבל, חלק מהדברים הוא יקבל,

בחלק מהדברים יחליט על עדיפויות אחרות. לכן אני חושב שאין טעם להיכנס

לדיון על כל מרחב ההצעות, כשלא ברור מה יהיה הסיכום בממשלה. רק אחרי

שיהיה סיכום בממשלה והמשרד יחליט על ההצעות הספציפיות שלו, יהיה טעם

להיכנס לדיון, כשהמשרד יציג גם מה המשמעויות של הקיצוץ, ולמה הוא

בחר דווקא את האלטרנטיבה הזאת ולא אחרת, ואיזה אלטרנטיבות אחרות

עמיו-
א. הראל
אינני רוצה להתייחס לגופם של הדברים, כי שום

דבר עוד לא ברור. אבל אני מציע שלא ניפול לרשת

שטמנו לנו בזמן הגשת התקציב הקודם. מה קרה אז? היה דיון, אמרנו כה
שאמרנו. האוצר אמר
אתם צודקים, והגיע אתנו לפשרה על תוספת כזו וכזו.

לא משנה שזה היה הסכם קואליציוני- אבל ההסכם הקואליציוני שכלל מצד

אחד תוספת ליהודה ושומרון, ומצד שני תוספת למערכת החינוך, היה הסכם

שצריך היה להגדיל את בסיס התקציב בכך וכך מיליוני דולרים. כשהכסף

הזה לא הועבר עד היום, אין לו משמעות, הוא איבד את ערכו הריאלי"

לכן אני מציע לא ליפול שוב ברשת על ידי כך

שנגיד שנצביע בעד התקציב במליאה, ונאשר את הצעת התקציב, ואחר כך
האוצר יגיד
בסדר, במשך השנה אני אעביר את הכסף. אני מציע שכל

סיעה תנהל את המאבק בסיעה שלה, ואם נהיה משוכנעים, אם תהיה הסכמה,

שבסעיפים מסויימים הקיצוץ איננו הגיוני - לא להגיד: נעביר את זה

בקריאה ראשונה, ואחר כך נסתדר איך שהוא, כלומר אני מציע שלא להצביע

בעד התקציב ולא לאשר אותו בקריאה ראשונה, עד שאלתם סעיפים שכולנו

נחשוב שהם חיוניים יוכנסו לתקציב בקריאה הראשונה ולמסגרת ההצעה

שתוגש למליאה, ולא להשאיר את זה לכל מיני סידורים אחר כך.
א. שאקי
האם אפשר להבדיל בין סעיפים חיוניים מאד

לסעיפים חיוניים? כמו שמר שמואלי אמר כאן,

אילו ניתן הדבר בידי משרד החינוך, הלא לא היה מקצץ כלל, כי יש פה

לעשות. אבל ברוח הצעתו של חבר-הכנסת הראל, האם אתם, אנשי המשרד,

יכולים לציין מהו נושא חיוני ביותר שאין לוותר עליו, שהוועדה הזאת

תתלכד מסביבו, מעבר למחיצות המפלגתיות, עד כדי איום באי-הצבעה בעד

התקציב, או על כל פנים שידעו שאנחנו עומדים מנגד כעין "לובי" של

החינוך? האם אפשר לקבל מכם מהם הקווים האדומים בנושאים שונים שמעבר

להם אי אפשר לעבור?
א. שמואלי
אני בטוח ששר החינוך יביא לפניכם את הפרטים,

את ההצעה שלנו, אחרי הישיבה עם ראש הממשלה-
ת. שובי
אני רוצה לחזק את משרד החינוך בהתנגדותו

למערכת הקיצוצים ששר האוצר מציע. אני מקווה

שאתם לא תיסוגו. גם עם הקיצוץ של 12 מיליון הדולר בבסיס התקציב -

אני מציע שלא תשלימו עם זה. ואני בטוח שהוועדה תעמוד לימין המקרד

בהתנגדותו הנמרצת לקיצוצים. די במה שקיצצו השנה. כבר היום אנחנו

עומדים בפני דילמות קשות. מה יהיה אם יהיו קיצוצים נוספים? זו שאלה

חמורה פאד.



לכן טוב שסר שמואלי פירט מה המחשבות של סר

האוצר. אני חושב שעוד בטרם הדברים סוכמו וגובשו, רצוי שהוועדה תביע

את דעתה נגד המהלכים האלה"

שנית, אני רוצה לדעת מה משקל ההוצאות למגזר

הערבי בתקציב הכולל של משרד החינוך- אני מבין שאי אפשר לפרט עדיין,

אבל באופן כללי, פה המשקל של ההוצאות למגזר הערבי.

א. שמואלי; אפשר בהחלט לתת פירוט כזה,
ת. טובי
האם אתם ערים למצב של הפיגור והפער שהצטבר

" במשך הרבה שנים ? וכדי לקיים את הדברים

האלמנטריים, את הצרכים החיוניים ביותר, מה המחשבות שלכם בכיוון זה?

איך לסתום את הפער? זה כמובן דורש הקצבות נוספות לאלו הקיימות. איך

תחסלו את הפער הקיים או את הצרכים המצטברים של כיתות נוספות הנדרשות

מדי שנה בשנה? איך יעמוד משרד החינוך מול גזירת ההקפאה בבניה? האם

זה .יימשך? אם כן, זו תהיה טרגדיה, אני מדבר כבר זמן רב למשל על דבר

פעוט, על ארבע כיתות טרומיות לבית-ספר עוזר-רומנה, לא על בנין חדש,

ואין אפשרות לפתור את זה, והתלמידים מסתובבים ברחובות כבר ארבעה

חודשים. מה יהיה הסוף? המצב יחמיר עוד יותר אם לא תימצא כאן איזו דרך.

אינני מדבר על מהפך, אלא על הבטחת הדברים המינימליים ביותר, ובעיקר

ענין ההקפאה, מה עושים כדי לבטל את הגזירה הזאת מעל כמה בתי-ספר

שלגביהם זה צורך של חיים.

היו"ר נ. רז; אני שמח שקיימנו את הדיון הראשוני הזה על

נושא התקציב, לפרות שידענו שלא נוכל להיכנס

לפרטים.
א, שמואלי
עכשיו אנחנו כאילו יודעים כולנו איפה אנחנו

עומדים.
היו"ר נ. רז
נכון לרגע זה. אני שמח על כך, כי היינו יכולים

שוב להיקלע למצב של השנה שעברה, כאשר דנו

בתקציב לאחר מעשה, אחרי שהדברים נקבעו, ולמעשה בסופו של דבר, באיזה

הסכם קואליציוני, ערב משבר על סף הגשת התקציב, אישרו איזו תוספת

לחינוך, וסכום מסויים לבריאות, ועד היום הכסף הזה לא שוחרר, מתנהלת

פה איזו קומדיה או טרגדיה של הקפאת הכספים לחינוך באמצעות ועדת

הכספים, אינני יודע מדוע החינוך משמש כבן-ערובה לענין של הישיבות

החרדיות, שלגביהן אין שום קריטריונים, הכספים שאושרו אז לא משוחררים

עד היום, אנחנו כתבנו, הייתי בדיון עם יושב-ראש ועדת הכספים אצל

יושב-ראש הכנסת, ושום דבר לא מסתדר, ושוב יצא מכתב. זה מגוחך וזה

משפיל.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה מוקדם, כדי

ללמוד את הדברים. לדעתי זה סדר יחסים תקין בין המשרד ובין הוועדה,

שנוכל להיכנס לענין על-מנת לחוות דעה ולהשפיע לגבי סדר העדיפויות.

שמענו וקראנו לא פעם שבממשלה החליטו על הקיצון ללא קביעת סדר עדיפויות,

אבל מה לגבי התחומים של משרד החינוך עצמו? יש שאלה אם לקצץ בפסיכולוגים

או לא, לקצץ באגף הנוער או לא, לקצז במוסדות אמנות או לא, העדיפויות

האלה הן ענין חשוב ביותר, אנחנו בכלל לא היינו שותפים לכל זה.

לכן אני שמח שהתחלנו לעסוק בזה. אבל הייתי

רוצה שכאשר הדברים יתחילו להתגבש, אנחנו נרצה להיות שותפים לשיקולים,

מרגיז אותי, מצער אותי, מפחיד אותי מה שקורה

במגזר הערבי, זה לא יאומן. אני מסתובב במוסדות חינוך יהודים ובמוסדות

חינוך ערבים. אינני יכול להשתחרר מההשוואה, יש במגזר הערבי מוסדות

חינוך במצב נורא מבחינת התנאים הפיזיים, אפילו מבחינת הגישה אליהם,

והם מהווים ממש סכנה לילדים. וזה קורה במדינה שבה האזרחים כביכול שווי

זכויות,



לכן אני פעלה פה את הנושא של ההקפאה בבניה"

אם ההקפאה תימשך שנה נוספת, תהיה לזה השלכה איומה על מה שקורה

במגזר הערבי, ובצדק"

אני גופה בעיות עם ארגוני המורים, לפהות עם

ארגון המורים העל-יסודיים. הענינים שם לא נגמרים" אני יודע על

הליפת מכתבים נרגזת ומתוחה ביניהם ובין האוצר" גם אנחנו מכותבים

בענין הזה, יש כל מיני טענות מפורטות שיש עליהן חילוקי דעות ביניהם

ובין האוצר, ואין הסכמה. אני מעיר זאת לתשומת לבו של מנכ"ל משרד

החינוך" אני בטוח שאתם יודעים שהענין לא סודר, ולפי הערכתי יהיו

זעזועים ביחסי העבודה.

בשלב זה אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לצעוק

את הצעקה שלנו על עניני החינוך, חוץ מאשר לדעת ולהיות שותפים לקביעה,

אנחנו רוצים להגן על החינוך. זו חובתנו וזה תפקידנו, זה ענין לאומי

ממדרגה ראשונה,

א. שמואלי; אני מקבל על עצמי לתת לכם דיווח שוטף על

שלבי הדיונים.

היו"ר נ. רז; בענין ההקפאה של כספי מפעל הפיס - אינני מבין

את זה. מצטברים שם סכומים גדולים. אני יודע

את השיקולים של האוצר לא להפשיר שם כספים, אבל הכספים האלה לא נועדו

כדי להקפיא אותם, אלא כדי לבנות ולעשות דברים.

אנחנו נעשה את שלנו, נפעיל לחץ ציבורי ונשמיע

את הצעקה ואת הקריאה שלנו, כוועדת החינוך של הכנסת" ובימים או

בשבועות הקרובים, כשהדברים יתחילו להתברר יותר, נזמין אתכם לדיון

על הפרטים,

א, סרטני; אנחנו ביקשנו לדעת השנה מה קרה בפועל, זאת

אומרת מה קוצץ. והובטח לנו נייר"

ע. הרשקוביץ; מסרנו נייר כזה.

היו"ר נ. רז; העבירו אלינו נייר כזה. אמסור לך.

מ. איתן; בשנה שעברה עוררתי, אמנם קצת מאוחר, את הנושא

של אגרת השירותים ותשלומים נלווים" אני מבקש

שהשנה הנושא הזה יבוא בזמן. קיבלתי תגובות מאזרחים שמתלוננים על כך

שגבו את המחיר ואחר כך התברר שהיו חריגות, וכשהם באו לבקש את הכסף

חזרה - אמרו להם שלעיריה יש סמכות להעביר את הכסף לסעיפי תקציב אחרים"

אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה בזמן,

א. שמואלי; ההערה נכונה מאד,

מ. איתן; זו צריכה להיות יוזמה שלך, כי זה צריך להיעשות

באישור ועדת החינוך,
היו"ר נ. רז
אני מודה לכם. הישיבה נעולה"

הישיבה נסתיימה בשעה 10.30"

קוד המקור של הנתונים