ועדת החינוך והתרבות

16.12.85



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, מיום ב' ד' בטבת התשמ"ו

(16.12.85) בשעה 11.00

חברי הועדה: נ' רז - יו"ר

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

ז י עטשי

מי פלד

מוזמנים;

MRS. DARE DOOLITTLE

MS. EDDYE RAMBO

MR. RAMBOO

MR. SAMUEL SUDMAN

MRS. SAMUEL SUDMAN

TERRY POLLACK

MRS. ARLENE LETTAS

IRWIN DIAMOND

DR. MABEL PERRY

MR. R.K. PIERCE

NATHAN QUINONES

MRS. NATHAN QUINONSE

MR. PAUL SARANSON

HERBERT BERMAN

MRS. HERBERT BERMAN

MR. ROBERT MANHEIMER

MRS. ROBERT MANHEIMER

DR. STANLEY GERSHBEIN

MRS. STANLEY GERSHBEIN

SAMUEL HOROWITZ

MRS. STELLE HOROWITZ

STANLEY MICHELS

דייר ג. בן-דרור - עליית הנוער, ניו-יורק

מזכירת הועדה;

די פלר

טי קוטלר

סדר היום;

פגישה עם קבוצת מורים יהודים מארצות-הברית וקנדה.



(השיחה התנהלה באנגלית. הפרוטוקול מובא בתרגום חופשי)

היו"ר נ. רז. נפתח בשיחה.

1"ר ג. בן-דרור; בוקר טוב. אני נציג עליית הנוער

בניו-יורק. באתי עם המשלחת הזו של מורים

מארצות-הברית וקנדה. המשלחת באה לכאן כדי להכיר ולהבין את המערכת הישראלית

ובעיקר את התכנית של שנת לימודים אחת בישראל לתלמידי בתי-ספר גבוהים,

התכנית שלנו היא, שאנחנו מביאים את התלמידים האלה לשנה אחת, ולפעמים

לשנתיים. הם באים ללמוד בכמה בתי-ספר בהתאם לתכנית של בתי הספר שלהם,

ואחר כך הם חוזרים לארצות-הברית ולקנדה ומשלימים את הדיפלומה שלהם שם.

חשוב שאנחנו מאפשרים לתלמידים האלה ללמוד בחוץ לאדץ, מזמנים להם אפשרות

לחיות בעצמם במשך כמה שנים, דבר שיעזור להם לפתח אישיות משלהם.

עד עכשיו יש לנו 230 סטודנטים יהודים

שלומדים בבתי-ספר בישראל, בפרדס-חנה, ניר-העמק, כפר סילבר, הכפר הירוק,

שמשון ובתי-ספר אחרים, הם לומדים בהתאם לתכנית הלימודים שעליהם ללמוד.

אני מציע שהמשתתפים יציגו את עצמם.

(משתתפים מציגים את עצמם בשמותיהם ותפקידם).

בועדה זו 15 חברים. בישיבה של היום

ההשתתפות מועטה, אני מקוה שבשלב מאו;ר יותר

יצטרפו חברי ועדה נוספים. אני חושב שטוב יהיה אט נשוחח על הבעיה, איר אנחנו

מחנכים את הילדים שלנו בחברה פלורליסטית כל כך כמו החברה הישראלית, וודאי

שמעתם על הנושא הזה לפני כך, אבל אני חושב שחשוב לשוחח אתכם על כך.

בישראל 4,25 מיליון ל ושבים, יהודים, ערבים,

דרוזים וצ'רקסים. החברה שלנו כל כך פלורליסטית, אנשים דתיים ולא דתיים,

מקהילות מהמזרח ומהמערב, במלגות רבות כל כך. ידוע לכם בוודאי, כי בכנסת

יש 15 סיעות שונות, יש אנטיגוניזם בינינו, ואני חושב שהבעיה העיקרית היא,

איר אנחנו מחנכים את הילדים שלנו שלא ליפול לאנטיגוניזם בינינו, כר

שהפלורליזם לא ייהפר לאנטיגוניזם,

ישראל היא חברה פוליטית, הפוליטיקה בישראל

אינטנסיבית מאד, אנחנו חייבים לחנך את הילדים להיות יחד, לא כאוייבים אחד לשני,

השאלה היא, איר אנחנו יכולים לעשות זאת.

אני חושב שהדבר הראשון שעלינו לעשות, הוא

להמיר האחד את השני, להבין ולכבד אחד את השני, ולהבין שהנושא של סובלנות

הוא הנושא החשוב ביותר, זה איננו נושא כל כר פשוט, בעיקר לאחרונה יש הקצנה

בין הסיעות והקבוצות בישראל, הקצנה כל כר קשה וכל כר מסוכנת לנו, כר שאנחנו

בועדת החינוך של הכנסת, ובמשרד החינוך במיוחד, אנחנו מקדישים את מרכז המאמצים

שלנו לחינור לדמוקרטיה, לסובלנות, לדעת אחד את השני , לכבד אחד את השני. אם לא

נעשה זאת, הדבר יהפור את החיים שלנו יחד לבלתי אפשריים.

מה צריכים להיות הספרים, מה צריכות להיות

התכניות, מי צריכים להיות המורים , לנושאים אלה אנחנו מקדישים בועדה שלנו הרבה

זמן, ובמיוחד בשנה האחרונה. כך עושה גם משרד החינוך, שהציב אז שאלת הסובלנות

והדמוקרטיה כמרכזית בחשיבותה.

כמובן שניצבת השאלה של המחנכים עצמם. אנחנו

חייבים לקיים חינוך פוליטי בבתי הוגר, אבל צריך לעשות זאת בצורה נכונה

במידה הנכונה ובדרכים הנכונות, לא בתעמולה אלא כחינוך, נשאלת השאלה, איר המורים

כאנשים פוליטיים, יכולים לחנך חינוך פוליטי באופן ראוי ונכון, לכל מורה



יש השקפה משלו. איך הוא יכול לחנך לפוליטיות, להביא את התלמידים לכלל הבנה

של המצב, לשיפוט בין אלטרנטיבות, להעדפת דרך אחז על פני השניה - זו השאלה.

הבעיה היא, איר לחזק את הכוה של דותלמיד להבין את המצב ולשפוט בין אלטרנטיבות,

על ידי שיפוט עצמי. זה הנושא המרכזי שלנו עכשיו.

אם איננו מקדישים לנושא את המאמצים

בבתי הכפר, הרינו נותנים להם ללכת לרהוב, ואז התעמולה והכוהות הקיצוניים

סוחבים אותם לקיצוניות, וזה הרום אותם ואת הכבוד שלהם אהד כלפי השני, ואיננו

יכולים לחיות יהד כהברה דמוקרטית.

הצגתי בפניכם בקווים כלליים את הבעיה

שלנו, ואני מזמין את הברי הועדה להוסיף דברים.

שאלה; האם הועדה הזו אחראית גם להקצנת כספים

בגדה המערבית?

התקציב שלהם בא מירדן ולא מישראל. המפקחים

שם אינם ישראלים. התכנית אינה תכנית ישראלית

אלא תכנית לימודים ירדנית.

שאלה: אם יש כל כך הרבה סיעות, איר אפשר להלק את

התקציב?

היו"ר נ. רז; על התקציב מחליטה הממשלה והכנסת. הממשלה

מחלקת את כל התקציב, לחינור, לחקלאות

ולבטחון. איר רותקציב מוצע בתור מערכת החינור, חלוקתו לסעיפים, על כר מחליט

משרד החינוך. אנחנו יכולים רק לשוחח על כר, אבל לא להחליט. אין לנו כוה

החלטת אלא פיקוח.

ז. עטשי; אני רוצה להמשיר בנושא שהתהיל בו היושב-ראש.

בארצות אחרות שם שתי דתות ושני עמים, במקום

שיש קונפליקט בין שני העמים, אנחנו עלולים ליפול לאי-סובלנות בין שני העמים.

בשנה האחרונה אנחנו מנסים להדגיש, לא רק בבתי הספר היהודיים אלא גם בבתי הספר

הערביים, את הנושא, איר לחיות יחד, איך להיות סובלניים. אני חושב שגם אצלכם

סבלו מבעיות אלה לפני כמה שנים. איננו עומדים להציג בפניכם תמונה חדשה, כי הדבר

היה ידוע גם בעבר שלכם.

אינני חושב שיש לנו הרבה מת לעשות בענין זה, כי

אנחנו מדינה דמוקרטית, ודמוקרטיה טוטלית עלולה להיות אנרכיה בעתיד. אנחנו

מנסים ליציר סובלנות בין ערבים ויהודים. אין סיבה שבישראל יהיה יותר גרוע

מאשר במקומות אחרים. בהתאם לנסיבות הישראליות, אנחנו מנסים ליצור סובלנות והבנה

כדי לחיות יחד, וכדי במוקדם או במאוחר נגיע להבנת יתר. אנחנו מנסים לעשות זאת.

הכנסת מאחרת בכל שבוע קבוצות ילדים יהודים

וערבים כדי לשמוע דברים מכמה חברי כנסת, איר אנחנו יכולים לחיות עם הבעיות

הקיומיות שלנו. זה אחד הדברים המיוחדים שמשרד החינור לקח על עצמו כאתגר;

לחיות יחד. במשרד ראש הממשלה יש תכנית, שסטודנטים יהודים וערבים מבתי כפר

גבוהים יבקרו בכל שבוע בכנסת ויפגשו עם שלושה הברי כנסת לשיחה על דמוקרטיה

וסובלנות, בין קבוצות שונות, סיעות שונות, אמונות ודתות שונות. התלמידים מקיימים

סיור בכנסת ומבלים באותו יום בכנסת כדי להתנסות בדמוקרטיה בבית הזה. כ-200 תלמידים

מגיעים מדי בשבוע. מבאים בתי ספר שלמים מישובים מסויימים.



היו"ר נ. רז; ברגע זה יש קבוצת של 180 תלמידים ערביים בשיחה

על הכנסת והדמוקרטיה. השיחה מתנהלת בהתאם

לכיתה ממנה באים התלמידים. היום בשעה אחת בצהרים, עלי להיפגש עם כיתה מרמת-גן.

אני צריו להסביר להם על הדמוקרטיה ועל עבודת הכנסת. הביקורים מתקיימים

במשך כל ימי השבוע. אני חושב שאלף תלמירים מגיעים מדי שבוע לכנסת ונפגשים עם

כמה חברי כנסת ושומעים על נושאים אלה. הם שומעים חברי כנסת מסיעותשונות.

שאלה: תלמידים שבאים ומדברים בשפה זרה, איך

הם לומדים?

היו"ר נ. רז; העברית היא השפה הרשמית.

שאלה; אם תלמיד עולה מארץ אחרת?

היו"ר נ. ר ז; שפת ההוראה היא עבדית.

א. הראל; יש קורסים מסויימים באוניברסיטה שאתה יכול

ללמוד בהם באנגלית. . אלה דברים

ונושאים מיוחדים. אלה מעטים.

שאלה; בכמה ועדות מכהן חבר כנסת?

היו"ר נ. רז; אני בועדה אחת. יכולים להיות ביותר.

בכנסת עשר ועדות, ויש גם תת-ועדות. כל אחד .

מאתנו משמש בשתים-שלוש-ארבע ועדות או תת-ועדות.

שאלה; נאמר שיש שפה אחת, היא העברית. מדובר.

בארץ הגירה. באים אתיופים, רוסים באו

בעבר, האם משרד החינוך יוצר להם כיתות מיוחדות שם הם מתחילים ללמוד עברית?

ידיעה העברית. איננה תהל יל מידי. האם אתה יכול לעשות בחינות בגרות בכל

שפה שאתה בוחר?

א. הראל; אנחנו 120 חברי כנסת. אחדים מחברי הכנסת

הם שרים. אחרים. בעלי תפקידים אחרים, כמו

מזכיר ההסתדרות. בל חבר כנסת חייב להיות בשתים-שלוש-ארבע ועדות. שרים אינם

חברי ועדות. ניקח בחשבון שיש קואליציה ואופוזיציה. המצב הוא, שכל חבר כנסת חבר

בועדות אחדות.

לועדה שלנו יש השפעה.

א. הראל; אנחנו יודעים מת. אנחנו רוצים בועדה זו.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים מהתקציב.

אנחנו יודעים איר אנחנו רוצים להשפיע על התקציב. יש לנו משהו לומר. אבל המלה

האחרונה היא בידי ועדת הכספים.

היו"ר נ. רז; מחר אנחנו מקיימים כאן ישיבה עם מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות בעניו התקציב החדש. מחר

מתחילים לדבר על התקציב של השנה הבאה.

שאלה; מתי נכנס התקציב החדש לתוקף?

ב-1 באפריל.

א. הראל; אבל הדיון נתחלל עכשיו.

שאלה: מה האחוז של תקציב החינוך בשנה זאת ומה

היה בשנה שעברה?

היו"ר נ. רז; האחוז היה 8% בשנה שעברה. לגבי השנה,

עדיין איננו יודעים.

א. הראל; קשה מאד להשוות זאת לתקציב של שנה אחרת.

אם בתקציב שלנו הבטחון מגיע ל-25%-30%,

ואילו בארצות אחרות הוא מגיע רק ל-8% -10%, זה מסביר מדוע אי-אפשר להשוות

את הנתונים לאלה של ארצות אחרות.

היו"ר נ; רז; תקציב החינוך הוא השני בגודלו לאחר הבטחון.

א. הראל; ובאותה חשיבות. בטחון איננו רק בטחון ונשק.

בטחון זה גם חינוך, ללמוד יותר מאשר בארצות

אחרות.

ז. עטשי; הרשויות המקומיות בפעילות את בתי-הספר

התיכוניים. הם עושים זאת באמצעות המערכת

הכספית שהם מקבלים מן הממשלה. הסיוע הממשלתי שהרשויות המקומיות מקבלות, כולל

גם את תקציב החינוך. אבל זה כלול מתקציב משרד הפנים.

א. סרטני; כולל תרבות.

שאלה: האם ועדה זו שותפה באיזושהי דרך בהחלטת על

קידום החינוך?

היו"ר נ. רז; וודאי. אנחנו נוהגים להזמין לכאן את האנשים

ממשרד החינוך לדיון על התכן של החינוך, על

ערכים ואידיאות. בכל שבוע באים לכאן אנשי משרד החינוך. אנחנו דנים לא רק על

תקציב. אנחנו דנים בבעיות שונות, כולל בעיות של מובן החינוך.

א. ולדמן; לכנסת עצמה יש הרבהמה לעשות בענין ערכים

שהחינוך צריך לעסוק בהם. ענינה של ועדת החינוך

של הכנסת לפקח ולבקר ולהציע נושאים, להצביע על נושאים שמן הראוי להדגיש, על תכנים

ומהות שיודגשו בחינוך, האידיאלים שצריכים להינתן בחינוך.

דייר ג. בן-דרור; הדבר הראשון שהייתי רוצה להבהיר הוא,

שכאשר מדובר ב-15 סיעות, זו מסה גדולה.

אני שואל, איך אתם יכולים לנהל זאת? השיטה כל כך סבוכה, עם כל כך הרבה מפלגות.

א. ולדמן; אני רוצה להדגיש, שלמרות שיש כל כך הרבה

סיעות, היחסים בין האנשים הם מאד הומניים

וההישגים בענין זה עצומים. כל האנשים מאמינים בחינוך לכולם. כל האנשים מאמינים

בהזדמנות שווה לכולם. בענין זה היה חוק מיוחד מאז קום המדינה. אנשים מאמינים

שאנחנו חייבים לאפשר חינוך גבוה יותר. מאמינים בחינוך שווה, במובן שיאפשר להם

ללמוד בחינוך אקדמי. בכל שנה יש גם מתגרים חדש. יש לנו תכנית לאנשים אלה.

היו לנו גלי עליה. היום ישנם האתיופים. היו

הרוסים, היו גלי עליה מארצות ערב ומקומות אחרים. בכל כמה שנים יש גל עליה חדש.

זו אות הסיבות לקשיים שיש לנו בחינוך .

בכל כמה שניט יש מלחמה חדשת.

א. ולדמן; אפילו שיש לנו מלחמת ביל ישראל ומדינות

ערב, וודאי שועדת זאת ותמדינת כמדינת רואות

את החינוך כדבר בסיסי לקידום הסוציאלי שלנו.

יש כמת עובדות בסיסיות. ישראל מבוססת

על שני עמים, ערבים ויתורים, אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ובחינוך לסובלנות והבנה בין

האנשים, לא תשוב איזת אנשים. אני תושב שלמרות תפערים תסוציאליים והכלכליים, יש

הישגים עצומים, למרות הניגודים בין המפלגות, אני חושב שאנשים אלת מאמינים

בקונספציה הבסיסית של הדמוקרטיה.

חשוב להבין מת קורת בישראל, לגיטימי שתהינה

מפלגות. אבל כולם עובדים כדי להשיג חינול יותר טוב, ואני חושב שבתצלחת רבה,

זת יימשך, למרות שיש קיצוצים בתקציב ולמרות הבעיות הכלכליות,

שאלה; האם יש העדפה לדתיים? האם יש להם יותר

עזרה, יותר מורים? יש בתי ספר ציבוריים

ויש בתי ספר דתיים.

א; ולדמן; בבתי תספר שלנו יש משהו מיוחד. יש שני

טיפוסים של בתי ספר ממלכתיים, יש בתי-ספר

דתיים ויש לא דתיים, והם מוחזקים על ידי הממשלה באותו אופן, ליד זה יש בתי-ספר

דתיים שאינם בתי-ספר ממשלתיים, וגם הם מוחזקים על ידי תממשלת. יש בתי ספר

ע.וד יותר דתיים, ותם לא נתמכים על ידי הממשלה, כי הם עצמם לא רוצים להיות

נתמכים, כי הם לא רוצים להיות מבוקרים.

היו"ר נ. רז; יש לנו 7 אוניברסיטאות עם 65 אלף סטודנטים,

זת כולל את הטכניון, אנחנו עוסקים גם בנושאים

אלה בועדה שלנו. בכל חדש יש לנו ישיבה בענין בעיות החינוך הגבוה, אנחנו עוסקים

גם בבעיות הכספיות של ר"מוסדות האלה, אנחנו מנסים לתמוך בהם נגד קיצוצים בתקציבם,

אנחנו מעריכים מאד את החינוך הגבוה,

רוב התלמידים מסיימים 12 שנות לימוד , מעטים

מפסיקים את הלימודים, אחר סיום 12 שנות לימוד, יש בחינת בגרות, שנותנת לתלמיד

אפשרות להמשיך את לימודיו בבתי-ספר גבוהים, כמובן שלא כולם עושים זאת. 60%

מבתי הספר שלנו הם בתי-ספר מקצועיים. 60% מכל התלמידים בארץ לומדים בבתי

ספד מקצועיים, יש לכך סיבות רבות, זו עובדה,

ז; עטשי; מ-1978 כל התלמידים לומדים בחינוך גבוה.

החוק מחייב חינוך חובה עד 10 שנות לימוד,

והחינוך חופשי עד 12 שנות לימוד, לועדת

זו אין שום א-פשרות חוקית לעזור או לא, אבל החוק לא יכול לעבור בלי תועדה

הזאת, הועדה הזאת היא ועדה להתיעצות גם בעניני תקציב, התקציב לא יכול להיות

מבוצע. בלי התיעצות עם הועדה.

שאלה; תאם יושב ראש הועדה חבר בועדת הכספים?

היו"ר נ, רז; לא, לא בהכרח, כמה מחברי הוערה לוקחים

חלק בדיון על רותקציב של החינוך, אבל אינם

חברי ועדת הכספים,



א. הראל; איננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה.

אנחנו עוסקים. בשנה זו.

היו"ר נ; רז; יש הסכם בין הסיעות, בין הסיעות הגדולות,

בקואליציה. ראשות הועדות מתחלקת לפי הסכם זה .

שאלה; לפי ותק?

היו"ר נ; רז; לא.

הכמות, היא הקובעת.

שאלה; אני קצת מבולבל בעניו היחסים ביל משרד ההנור

והועדה והגורמים האחרים. האם תוכל להסביר?

היו"ר נ. רז; אנחנו ועדת כנסת. אין לנו כוח ואין לנו

תקציב בכלל. כל הכוח שלנו הוא בהשפעה.

זה תלוי ביחסים בינינו ובין משרד החינוך. אני חושב שיש לנו השפעה, אמנם,

לא מספקת. לעתים קרובות אנחנו מתוסכלים בעניו ההשפעה שלנו, הו על התקציב

והו על המדיניות. לאחר שאנחנו דנים בועדה בנושאים שונים, אנחנו מגיעים להחלטות.

לעתים רחוקות אנחנו מצביעים. ברוב הישיבות מגיעים להסכמת בינינו לביו עצמנו,

למרות השוני המפלגתי בינינו. הדיונים הם על בעיות חינוך, בלי הצבעות. כאשר

אנחנו מגיעים להחלטות, אנחנו מביאים המלצה של הפלנות. משרד החינוך יכול

לקבל אותו או לא לקבל אותו, אבל אחרי שלושה חודשים הוא חייב לדווח לנו מלו.

הוא עשה בהמלצות אלה. התשובה שלו איננה מופנית רק לנו כועדה, אלא ליושב-ראש

הכנסת גם כן. כך שיש לנו השפעה, אני מקווה השפעה, אך היא איננה

מספקת. זו בעיה של יחסים. בינינו, ביו הפרלמנט לביו הממשלה.

א. הראל; יש כמה שיטות לפתרוו בעיות. כאשר

חל משבר כלשהו, יש פגישה ביו שר החינוך

או מנכ"ל משרד החינוך והמורים בועדה זו, או בנושאים אחרים בועדות אחרות.

יש כאו כוח כדי להשפיע.. הפגישה שלחם כאן, השיחה ביניהם בועדה זו, הישיבה

יחד, עוזרת לפתרוו בעיות. זו אחת הדרכים להשפעה. זה אחד הדברים החשובים של

הועדה הזו.

היו"ר נ. רז; בועדה זו הם פוגשים אחד בשני ומוכרחים

להגיע להסכם.

שאלה; אתה יכול להביא דוגמה או שתים של המלצות שלכם?

היו"ר נ; רז; למשל, בנושא חינוך טכנולוגי. הנושא הזה

מחולק בישראל ביו משרד החינוך למשרד העבודה.

אנחנו ממליצים לאחד את שתי הפונקציות האלה בשני המשרדים, לאחד את הפעילויות

ושלא לחלק זאת ביו שני משרדים. לעניו זה מינינו ועדה. אני מאמיו שנגיע

לתוצאות טובות. יש עוד ועוד המלצות, כמו בעניו החינוך המיוחד. חברת הכנסת אמירה

סרטני יזמה חוק מיוחד לשיפור החינוך המיוחד.

א. סרטני; החוק שיזמנו דומה ביסודו לחוק שלט בארצות-

הברית. לפני עשר שנים התקבל אצלכם חוק

חינוך מיוחד והוא דומה להצעה שלנו, אם כי לא בדיוק. עדיין לא גמרנו את

המלאכה. אינני יודעת מה תהינה התוצאות של הטיפול בחוק, בגלל הבעיות הלככליות,

למרות שהועדה כולה תומכת בחוק הזה.



א. הראל; חדרך ארוכה.

החוק שואף לשפר את החינוך המחיוחד , לחזק

אותו, יש שם הרבה מאד סעיפים. בכל

שנוע יש לנו המלצות בנושאי חינוך.

נציג האורחים; אנחנו מודים לחברי הועדה על הדברים

המענינים והאינפורמציה החשובה.

היו"ר נ. רז; אני מודה לכם על הפעילות שלכם.

הפגישה ננעלה בשעה 12.05 -