ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/12/1985

פגישה עם המכונים לחינוך יהודי ציוני ועם "גשר"

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד' כ"ח בכסלו התשמ"ו.11.12.1985 שעה 09.00.

נכחו;

הברי הוועדה; ני רז - היו"ר

ש' אלוני

פי גולדשסיין

אי הראל

א' סרטני

אי חי שאקי

ב' שליטא

מוזמנים; חה"כ מ' בר-און

אי אינפלד - מנכ"ל המכונים לחינוך יהודי ציוני

די דניאלי - מנהל מחלקת ההדרכה של המכונים

לחינוך יהודי ציוני

די פרלמן - מנהל אגף המכונים לחינוך יהודי ציוני

די סרופר - מנכ"ל "גשר"

בי לוין - סמנכ"ל "גשר"

מי בר-אור - רכז סמינריונים של "גשר"

יי כפירי - חברת ההנהלה של בית-הספר הריאלי בחיפה

רי שרון - מרכזת הברתית בבית-הספר רנה קסין בירושלים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מי כהן

סדר-היום; פגישה עם המכונים לחינוך יהודי ציוני ועם "גשר".
היו"ר נ. רז
פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות,

הישיבה הזאת תוקדש לדיון בנושא שאני אישית

חושב אותו לדיון חשוב מאד. לא לעתים קרובות מזדמנים לנו נושאים שיש

להם עומק ורוחב כמו הנושא הזה, שאת הדיון בו יידם חבר-הכנסת בר-און,

לפני שאבקש את חבר-הכנסת בר-און לפתוח

ולהציג את הנושא, אני רוצה להקדים כמה משפשים" עד כמה שאני מבין,

שבי הנושאים האלח, הפעולה של "גשר" שמתקיימת כבר 16-15 שנים,

והפעילות של המכונים הגיוניים,שני הכלים האלה הוקמו על-מנת לטפל

בנושא שמערכת החינוך לא יכלה להתעלם ממנו, והוא הצורך בחיזוק הזהות

היהודית והציונית של הנוער, ושילוב שני הדברים יחד, וזה מתקשר בעצם

לזהות הלאומית, אני מעריך שעצם הקמתם של המכשירים האלה נבעה מתחושה

שמשהו חסר. משהו התרופף ונחלש במערכת החינוך בבואה אל הנוער, בפגישתה

אתו, בפעילותה אתו, זה נבע מהתחושה שנוצרו איזה אי-ודאות. עמעום,

איזו החלשה ורפיון בדברים האלה, וצריך לעשות עבודה,אם תפקידה של

החברה בתחום החינוך הוא לחזק בקרב אזרחי העתיד אלמנטים.וכוחות

כדי שיוכלו לחיות באותה חברה שיש לה מסרות, ערכים, אחריות מסויימת

לדברים שונים הנוגעים לקיומה, התפתחותה וצמיחתה, צריך לחזק בהם

את אותם כוחות שיתנו המשכיות וסיכוי לצמיחת הכוחות והסגולות שמאפשרים

ויאפשרו המשכיות וצמיחה ופיתוח של אותה חברה,

אני מבין שהמכונים הציוניים עוסקים בתחום

של הציונות, והסמינרים של "גשר" עוסקים בתחום של הכרות עם עולם

המסורת והיהדות, והפגשה של נוער שאיננו מסורתי במובן המקובל של המלה

עם נוער בעל הוויה מסורתית, דתית,

אינני מתעלם מכך שסביב הנושא הזה יש איזה

מתח, חריקות, טענות וקובלנות, ייתכן שהן צודקות, ייתכן שלא, בשלב

זה אני מציע שלא ניכנס לזה. אולי נגיע לזה בהמשך הדיון והשיחה.

ביקשתי מחבר-הכנסת בר-און שיעלה את הדברים, כאשר השאלה המרכזית היא

האם באמת המכונים האלה ממלאים את התפקידים והמשימות שלשמם הוקמו,

ומה הבעיות שבהן נתקלת המערכת הזאת, מה הלקחים שניתן להפיק מעבודתכם,

במה אתם נתקלים, מהו עולמו של הצעיר היום, באיזו מידה הוא מקבל את

מה שאתם נותנים לו, איפה אתם מרגישים התנגדויות או קושי להביא אותו

להפנמה של ערכים, של תכנים, של גישות, של עמדות, של אמונות, באיזו

מידה, לאור הנסיון שלכם, הפעילות שלכם אכן תורמת את התרומה המצופה?

מ,! בר-און; אבי צריך להשתמש בכוח האיפוק והריסון העצמי

כדי לא להרבות דיבורים, הואיל והנושא הוא

חלק חשוב מהביוגרפיה האישית שלי, והייתי יכול לספר לכם הרבה גם על

הל!בטים שעברנו בעצמנו בנושא הזה, אבל אפתח בקצרה, אף על פי כן אהיה

קצת אישי, כי זה יעזור לכם לראות את הדילמה ואת הפרובלימטיקה שבגללה

חשבתי לנכון שיש טעם להעלות את הנושא כאן ולהפגיש את העושים במלאכה

וגם מורים, אני מקווה שבהמשך יצטרפו יותר,

ו

ו מבחינת הרקע ההיסטורי - את "גשר" פגשתי

כבר בעיצומה של הקמתה, כשדני טרופר הגיע מארצות-הברית והתחיל להפעיל

את "גשר", כעבור זמן מה נתקלתי ב"גשר" כראש מחלקת הנוער והחלוץ,

ומאז, במשך שנים רבות, הייתי חבר הוועד המנהל של "גשר", פעיל בעיצוב

דרכה וליוויתי אותה במשך זמן רב, לא כן בשלוש-ארבע השבים האחרונות.

איבני מעודכן, אבל נדמה לי שאני מכיר את הפרובלימטיקה של "גשר",

מיד אומר אין- אבי רואה את המוסד הזה בקווים כלליים.

לגבי המכובים הציוניים - אבחבו יחד עם

אברהם אינפלד יסדבו את המוסד הזה. ב-1970 שאלבו את עצמבו במחלקת

הבוער והחלוץ של הסוכבות היהודית; אבחנו מופקדים על הבוער היהודי

בגולה; מה אבחבו עושים עבור הנוער היהודי בישראל? אם לומר בצורה



שטחית, חשבנו שבעוד שהנוער היהודי בגולה זקוק ל"ציוניזציה" הנוער

הגיוני בישראל זקוק ל"יהודיזציה", זו היתה מין ראיה אינטגרלית של

העם היהודי, כאשר האימפקט החינוכי, ההזזה ההינוכית מתקרבת באיזה

מקום לאיזה מיזוג, אבל משני כיוונים הפוכים, יש לנו נוער יהודי

שאין לו זיקה לישראל ולבעיה שלנו, בעוד שלגבי הנוער בישראל יש לנו

נוער עם זיקה עמוקה מאד, מאד אכסיססנציאלית לישראל, אבל אין לו

תחושה והבנה למקורותיו, למשמעות היותו יהודי.

בהתהלה הקמנו רק שלושה מכונים במסגרת

מחלקת הנוער והחלוץ. גם לא היה לנו הרבה כסף. ב-1973, אחרי מלחמת

יום הכיפורים, כתוצאה מרעידת האדמה, משרד החינוך לקח על עצמו את

המשימה הזאת. ואז הוקמו מיד 20 או 21 מכונים, עם תקציבים גדולים מאד,

והענין בעצם עבר להנחייתו של משרד החינוך. ברבות הימים אברהם אינפלד

חזר לנהל את זה במסגרת חצי-אוטונומית שבה זה פועל היום.

אני רוצה להוסיף שעוד לפני מלחמת ששת הימים,

אנחנו כמחנכים בצה"ל, ומחנכים אחרים, חיינו את ההרגשה המעיקה שהציונות,

במהפכנות הצודקת שלה להוציא את העם מהגולה, גם הוציאה אותו במידה רבה

מאד מהשורשים היהודיים שלו, ושהגיע הזמן לעשות איזה תיקון דרך, איזו

הסטה חזרה לפחות אל אותם דברים שאפשר לשלב מתוך היהדות, מתוך המסגרת

של הזהות היהודית, אגב, השאלה הדתית לא היא שעמדה על הפרק. ב-1968

כתבתי מאמר שנקרא "אמונתו של הבלתי מאמין" אף פעם לא הסתרתי את

העובדה שאני אינני איש מאמין, לא היום ולא אז. אנשים קצת טעו בי,

חשבו שנעשיתי חוזר בתשובה, אבל אף פעם לא חזרתי בתשובה, אף פעם לא

האמנתי, לא מצאתי דרך להאמין. אבל זה לא שינה את האמונה שלנו שיש

איזה ליקוי במבנה האישיות, במבנה הזהות של הישראלי, כאשר בעצם "ניערוי

אותו מחלק ניכר מאותם אוצרות נפלאים שיש ביהדות, בין השאר בגלל

הוויכוח בין דתיים לבין לא-דתיים, ובין השאר כמובן בגלל המהפכה

הציונית וטיבה, לא אכביר מלים על כך.

בין "גשר" לבין המכונים הציוניים יש הבדל

יסודי ביותר, אני גם חשבתי שאולי לא כדאי לערבב את הדיון בשניהם,

אבל הם יושבים כאן יחד, אז אפשר בהחלט לדון עליהם יחד. היה זמן שגם

באופן ארגוני הם פעלו יחד, אבל יש הבדל מהותי בגישה החינוכית"

המכונים הציוניים הם בעקרון חלק מהמערכת המעורבת, החילונית, של

מדינת ישראל. אמנם מנהל המכונים דתי, אבל זה מקרי, זה איננו מוסד

דתי. זה לא שדתיים באים ללמד משהו את החילוניים, זה לא שדתיים יוזמים

איזה מפגש, אלא זו מערכת של מדינת ישראל, שיש בה דתיים וחילוניים,

שמנסה לטפל בנושאים אידיאיים. נורמטיביים, אידיאיים עם אלמנטים של

זהות,

הדבר העיקרי במכונים הציוניים הוא ההרגשה

שבתוך המערכת הפורמלית, בתוך כיתת הלימוד, אפילו בשעת המחנך, יש

מגבלה שנעוצה בעצם הסיטואציה לעצב ערכים. לא שהמערכת לא מעצבת ערכים,

אבל כשאתה רוצה בכל זאת לדחוף באופן חריף לאיזה כיוון, עדיף לעשות

זאת כשאתה נוטל את הצעיר מתוך המסגרת וזורק אותו לסמינריון, אפילו

של שלושה ימים. תמיד שאלנו את עצמנו כמה אפשר להשפיע על אדם בשלושה

ימים. מתברר שאפשר, בתחום התודעות, להשפיע הרבה מאד, כאשר הסיטואציה

החינוכית היא מיוחדת במינה, ולטפל שם בצורה מכובדת בבעיות ספציפיות,

לא רק בשאלות של יהדות, אלא בשאלות של לאומיות, היחסים עם הערבים,

הדמוקרטיה, נושאים מנושאים שונים שהמערכת רואה בהם חשיבות מיוחדת,

ולכן קוצבים להם את הגישה המיוחדת של מסגרת סמינרית מחוז לכותלי

בית-הספר.

לגבי "גשר" - הגישה שונה לגמרי. "גשר"
אומרת
אנחנו רוצים לעסוק רק בעניני יהדות. היא אינה עוסקת בנושאים

אחרים, אלא רק בעניני מורשה יהודית,
ש, אלוני
ורק באופן חד-סטרי.
פ. בר-און
"גשר" מתרכזת כאסור רק בנושאי היהדות,

שנית, היוזמה באה מחוגים דתיים, והיא

כוללת גם את האלמנט של הפגשת דתיים ולא-דתיים. כלומר הגישה פה שונה

במבנה שלה, גם במוצאה, וגם בהתארגנות בנושא,

אשר למכונים הגיוניים - תמיד עומדים בפני

שאלות איזה כיוון נוטלים, הגישה של המכונים הציוניים היא בדרך כלל

גישה פתוהה, שפותהת אפשרויות או כיווני מהשבה שונים, לא כיוון אהד,

ניסו לחזק גורמים כמו זיקה לדמוקרטיה, או זיקה לאופיה היהודי של

מדינת ישראל, למדינת ישראל כמדינת היהודים, דברים מסוג כזה, היו

בהחלט ערכים שניסו לדחוף קדימה, אבל הגישה היתה נרחבת ופתוהה.

גם הטכנולוגיה שהתפתחה במסגרת הזאת היתה טכנולוגיה של דיבוב, של

הוצאת דברים שישנם בתוך הנוער, ולא של הוראה, לא של הרצאת ענינים

או מסירת ענינים.

המכונים הציוניים גם הפיקו שורה ארוכה של

חוברות, של חומר, ונדמה לי שהשיגו הישגים חשובים מאד בטכניקה

חינוכית, מה ניתן לעשות בשלושה ימים ואיך עושים את זה - על כך בוודאי

נשמע מהעוסקים בכך,

אני רוצה להתרכז בנושא של "גשר" בענין

של "גשר" יש דילמה אחת מאד יסודית, שמלווה אותנו גם בתחומים אחרים של

יחסי חילוניים ודתיים, והיא אי-הסימטריה שבנושא הזה. לאי-הסימטריה

יש שני ממדים, אחד חמור ואחד פחות חמור. הפחות חמור הוא זה שאם

אתה עוסק בהוראת יהדות, וההוראה נעשית על-ידי דתיים או נניח במפגש

בין דתיים לבין לא-דתיים, מראש אתה מביא את הלא-דתיים או את החילוניים

במצב של מגרעת, של מגבלה, הם באים עם פחות מטען, הם למדו פחות,

אם אתה רוצה ללמד יהדות במשמעות המסורתית שלה, זה כולל הבנת תלמוד,

הבנת תפילה וכן הלאה. ובכן הצעיר החילוני שבא למפגש בא עם מגרעת

מוקדמת, וכאן יש אי-סימטריה במצב, מראש המצב שנוצר הוא שאנחנו,

הדתיים, באים לתת לך קצת משלנו. ויש פה בעיה מסויימת.

אני חושב שהבעיה היותר חמור היא הבעיה

ההשקפתית7 והייתי רוצה שאנשי "גשר" יתייחסו אליה במיוחד. אני רוצה

להציג את הבעיה, גם כאשר אתה בא באמת ובתמים לא בגישה של החזרה

בתשובה - ובכל המגעים שלי עם "גשר" האמנתי שלא זאת הכוונה של האנשים,

וכך הדבר גם על פי מה שראיתי ולפי מה שידעתי; ובשנים שהייתי קרוב. לענין

הזה אינני זוכר מקרה אחד של חוזר בתשובה שחזר בתשובה בגלל שהיה

ב"גשר", אינני מכיר מקרה כזה.,.
ש. אלוני
הם התפתחו בינתיים.

מ, בר-און; נשמע אותם, נשמע מה הם אומרים על זה.

חזרה בתשובה במדינת ישראל מקורה בעולם

הישיבות ולא ב"גשר", אני מציין זאת כעובדה; לפחות עד לפני שלוש-ארבע

שנים, כאשר עקבתי אחרי הענין הזה מקרוב, לא היתה כוונה כזאת ולא היתה

תופעה כזאת ב"גשר", התופ.עה מוכרת לנו בתחומים אחרים, בגישה אחרת,

יז נצא מהנחה שגם כאשר הכוונת טובה, ואין כאן כוונה של החזרה בתשובה,

אלא יש כאן קבלת העובדה שיש שני סקטורים במדינה, של חילוניים ודתיים,

ועל פי דרכם יש כוונה להעמיק ולהעשיר את המרקם היהודי, ועל-ידי

הפגשת חילוניים ודתיים להראות שניתן לחיות בדו- קיום - ועל זה אני

חושב שעקרונית לא יכול להיות ויכוח - בכל זאת יש פה מראש אותה

הטיה אידיולוגית, כאשר החילוני יכול בקלות להגיד: יש דו-קיום, יש

שני סקטורים והם שווי-ערך, ואילו לבחור הדתי מטיבו קשה להגיע לנקודה

הזאת, הוא מראש חושב את ובבלתי מאמין לאיש לא מושלם, לאיש שחסר לו

פשהו, שתעה בדרך, שיום יבוא והוא ימצא את הדרך הנכונה, אני זוכר

שכאשר אני התחלתי להתקרב לעניני מסורת, אף אחד לא קיבל את זה שאני

עומד במקום שאני עומד, שיש כאן רצון לחזק את המורשת היהודית ולא

רצון לשנות כיוון,



ובכן ההנחה מראש היא שיש מלמות באדם הדתי,

אין שלמות בחילוני, ויש פה אי-סימטריה אשר יכולה לקלקל את השורה.

מענין לשמוע מהחברים איך הם מתמודדים עם שתי השאלות האלה, לשאלת

אי-הסימטריה מבחינת התכנים ולאי-הסימטריה מבחינת הכוונה או הכוונה

שבלב.

אני חוזר ואומר שבתקופה שאני הייתי קרוב

ל"גשר" נעשה מאמץ כן להתגבר על הבעיות האלה, והתוגאה היתה טובה,

כאמור באותה תקופה לא ראיתי מקרה שמישהו חזר בתשובה, אם כי כן ראיתי

תחושות של מבוכה בקרב חילוניים אשר שאלו: איך אנחנו הזנחנו את כל

העולם היפה הזה.
ש, אלוני
נניח שאף אחד לא חזר בתשובה, אתה מקבץ שתי

קבוגות, כאשר בקבוצה אחת מורה שבעלה איננו

שומר שבת - לא היא - מפטרים אותה מבית-הספר הדתי שהיא עובדת בו. כלומר

כל העברת הדעת הזאת נעשית מתוך מחשבה שלמה ומוחלטת. פה יש צדק אחד,

ואילו האחרים הם חסרים, אתה נתת יד לנושא של "גשר", ואתה ער לא י-

הסימטריה, מטרתך היתה שהציבור החילוני ידע יהדות" האם המערכת של

האוניברסיטאות ושל הסמינרים אינה מקנה מספיק ידע ביהדות? האם 10 דפי

תלמוד, שנותנים תואר של מורה מוסמך, ושולחים אותם לבתי-הספר

התיכוניים שלנו, אנשים שמנותקים מכל מה שאנחנו חיים בו, האם הוא מקנה

יותר יהדות מבוגר אוניברסיטה תלמידו של אורבך? זאת אומרת יש פה מערכת

אחת שפוסלת לחלוטין את השניה, שכולנו בחזקת "מלת יומת" מפני שאנחנו

מחללים את השבת, הרי הבעיה איננה אם הוא חזר או לא חזר בתשובה, הבעיה

היא שמראש יוצרים בו פגמים,

מ. בר-און; התשובה שלי היא שבמערכת החינוך החילונית

אכן יש פגמים. ואותו מורה שלימד מה שלימד,

ברוב המקרים היתה בו דלות רבה מאד בהעברת חומר של יהדות. אם אנחנו

רוצים ליצור פה דמות של אדם שהוא מלא וגדוש בערכים של העולם הכללי,

של המערב והמזרח הלא יהודיים, אבל גם נשען על עושר של מקורותינו,

הרי המערכת הקיימת, על כל פנים זו שהכרתי לפני כעשר שנים כשעסקתי

בזה, היתה פגומה, ורצינו לחזק ככל האפשר את הצד הזה,

אני רוצה להעלות שאלה נוספת לדיון, אם

אנחנו מניחים שיש פה שתי מערכות יריבות, מנוכרות לחלוטין, שאי אפשר

בשום אופן לחבר ביניהן - אפשר להגיד: יישאר כל אחד במקומו, ושלא

יערבבו לנו, אני מוכרח להגיד שבחמש-שש השנים האחרונות אני אישית

לעתים קרובות מרגיש כך, לא אישית כלפי אדם זה או אחר, אלא לגבי הכלל,

את האגרסיביות, ההתחברות הלא טהורה והלא קדושה בין הדתיות והלאומיות,

וכדומה, הרבה פעמים פקפקתי אם ניתן לטפל בזה, והשאלה הזאת עומדת,

אבל אם עדיין לא אמרנו נואש, ואנחנו כן מקבלים גישה של חברה

פלורליסטית שיש בה שני הסקטורים, שלכל אחד מהם יש זכות קיום, כל

אחד לפי דרכו, ושצריך לעשות חיבור ביניהם - אז החיבור הזה צריך

להיעשות, למרות הקושי שהצגתי בדברי, מבחינת התוכן והגישה, היום

אנחנו מדברים על "גשר", לא על כלל בעיות המערכת. האם אין בזה דוגמה,

למרות הקושי, ששני הסקטורים יכולים להיפגש? האגף החילוני מספיק חזק

כדי לספוג מזה משהו, ובעיקר כדי לראות שניתן או צריך לחיות יחד,

והדבר הזה אפשרי.

אם הדבר לא מצליח ונוצרות בעיות - זה לא

טוב, אבל אם זה מצליח, ואנחנו מתגברים, או לא משלמים מחיר - המאמץ

שווה,
ש, אלוני
האם קיבלנו רשימה מי האנשים שנמצאים בהנהלת

"גשר", מה הפרופורציה, מי נמצא שם מהמערכת?
מ, בר-און
היא ברובה דתית,



א. הראל; אני רוצה להציג כפה שאלות. א) מה הסביבה

של כל אחד מהמסגרות שנמצאות כאן? מי ממנה

את החברים, מי בוחר את המנהל, איך זה בנוי? אם זו עמותה - מי בעלי

המניות?

ב) אני מבקש לדעת פרטים תקציביים: מי

המממן? מי קובע את גודל התקציב לכל מוסד? מי מחליט בתוך המוסד איך

התקציב מתחלק, ולאיזה מטרות?

ג) מי המוסד המבקר את הגופים האלה? האם

הם נמצאים תחת ביקורת מבקר המדינה, הסוכנות?

ד) מה תכנית הלימודים? איזה סמינרים

מתקיימים? מי המרצים?

ה) האם אתם נמצאים גם בפיקוח של משרד

החינוך לגבי תכנית הלימודים?

א. סרטני! אני רוצה להציג שאלה יותר תכנית. אם יש

לנו מערכת כזאת, באיזו מידה היא שוות-ערך

מבחינת המגמה ליצור באמת את הגשר? כלומר האם יש פתיחות מצד החלק

הדתי? לדעתי זה המפתח לכל הענין.

ש. אלוני; האם אפשר לקבל אצלכם מערכים של שעור או

שיחות או תכניות על הקיום במשותף במדינה

דמוקרטית על בסיס מגילת העצמאות? איך בנוי שעור או מפגש בין חילוניים

לדתיים על בסיס הכרזת העצמאות, ואיך הדברים הנוגעים לאורחות החיים

שלכם משתלבים יחד עם העקרונות של מגילת העצמאות והתנועה הציונית?
היו"ר נ, רז
אני מציע שנשמע קודם את אנשי המכונים
היו"ר נ.רז
הציוניים ואחר כך את אנשי "גשר", ואני מבקש

מכם שמלבד סקירה קצרה על המבנה ועל השאלות הטכניות הארגוניות, תאמרו

לנו ככל האפשר בפירוט מה הבעיות העיקריות שאתם נתקלים בהן כשאתם

באים להביא לנוער ציונות, איפה הקושי, איפה ההתנגדות, אי-ההבנה

וכדומה. אותו דבר בקטע של "גשר".

א. אינפלד; אפתח בתשובה לחבר-הכנסת הראל. לגבי המבנה -

המכונים לחינוך יהודי-ציוני הם עמותה,

בפיקוח אגף הנוער של משרד החינוך. תקציבה נקבע על-ידי אגף הנוער

של משרד החינוך, וכך גם ההנהלה.

התקציב השנתי עומד היום על כ-530 מיליון

שקלים. היא מקיימת פעילות לקרוב ל-30 אלף בני נוער במשך שנה. היא

מקיימת פעילות בכל רחבי הארץ. עד לפני שנה עיקר הפעילות היה

בסמינרים, שאליהם הבאנו את התלמידים ממסגרת בית-הספר. המצב הכלכלי

והקיצוץ הרציני בתקציב מחייבים אותנו השנה לעשות הרבה יותר עבודה

בתוך בתי--הספר, דבר שדורש מאתנו הרבה מאד שינויים בתכנית העבודה

שלנו, למרות שכמובן אין -שינויים במטרות.

כעמותה שמקבלת את רוב תקציבה, במקרה שלנו

כמעט את כולך, ממשרד החינוך - אנחנו נמצאים תחת פיקוח מבקר המדינה.

תכניות הלימודים מובנות על-ידינו ומוגשות

לאישור משרד החינוך וזוכות באישורו. קיימת ועדת תכנים למערכת

המכונים, מרכז אותה דני דניאלי, ויושבים בה גם נציגי אגף הנוער של

משרד החינוך.

המכונים הוקמו על-ידי מרדכי בר-און

ב-1970 במסגרת ההסתדרות הציונית, ב-1973 עברו למשרד החינוך.



במה אנחנו עוסקים? אופר איך אנחנו מציגים

את מטרת המכונים הציוניים, ובדיון על המטרות נוכל להגיע לטיפול

בשאלות שהעלתה חברת-הכנסת אלוני, מטרת המכונים היא לעורר בצעיר

היהודי הישראלי את המודעות לעובדת היותו יהודי ולסייע לו לבדוק במה

יהדות זו מהייבת אותו כלפי עצמו, כלפי המשפחה, ההברה, המדינה,

העם היהודי והמיעוטים,

טענה בסיסית במערכת המכונים הציוניים

היא טענה שאני רואה אותה כציונית: אני ציוני בישראל בזה שאני

יודע שאני ישראלי כתוצאה מעובדת היותי בן העם היהודי, אני באתי לכאן

מפני שאני בן העם היהודי. הרי הציונות אומרת שזה הבית הלאומי שלו.

העם היהודי, דהיינו אני ישראלי כתוצאה מעובדת היותי בן העם היהודי,

אנהנו מרגישים שהדבר הזה איננו ברור לצעירים בארץ, לא מתמודדים

עם השאלה הזאת, ותפקיד המכונים להביא להתמודדות אתה,
טענה שניה
אני אינני מאמין שמסתכל על

העם היהודי כפי שהוא היום וטוען שיש רק דרך אחת שבה ניתן לבטא את

יהדותן, מבין את מהות העם היהודי של היום, מי שאיננו מסוגל לקבל

הגדרות שונות ופלורליסטיות ליהדות, פוגע לדעתי בכלל העם היהודי

ויוצר מצב של פירוד בעם,

לכן מערכת המכונים מנסה להביא את הצעיר

הישראלי להתמודד עם שאלות, ללא נתינת תשובות ברורות וחד-משמעיות

עליהן. כלומר לאפשר לו להתמודד עם דברים כך שנותנים מספיק אמון

ביכולת של האדם לקבוע גם לעצמו איך יחיה את חייו,

כמובן, יש מסגרת שאנחנו אומרים; יש

טענות או אמירות שאולי נופלות מחוץ למסגרת של קונסנסוס בארץ, שאתן

ננסה להתמודד בצורה יותר חזקה, בנושא הירידה - אנחנו מנסים להתמודד

נגדה, היא אמנם אופציה אפשרית, אבל עקרונית ואידיולוגית זה דבר

שאנחנו מעונינים למנוע, אם מישהו יעיין בחוברות שהוצאנו ויראה את

הגישות השונות ביהדות, ימצא שם דברים שמייצגים באמת גישות שונות

ביהדות,
ש. אלוני
האם אתם מזמינים להרצאות גם רבנים רפורמים?
א. אינפלד
בצוות הקבוע של מערכת המכונים יש רבנים

קונסרבטיבים, אורתודכסים ורפורמים; יש

דתיים וחילוניים; ובקרב הדתיים -- יש דתיים מסוגים שונים,

הבעיה המרכזית של המכונים היא היכולת

להביא את הצעיר הישראלי למצב שהוא איננו מצפה לתשובות חד-משמעיות

וברורות, שהוא יכול להבין שיש דיאלקטיקה, יש בעיות, אין תשובות

ברורות וחד-משמעיות לשאלות; להביא אותו למצב שהוא יכול לחיות עם

מצבים לא ברורים; להביא אותו להתמודד בפתיהות; להביא אותו למצב

שהוא ירגיש שגם אצלו קיימת אחריות למעשיו הוא, ולא לצפות מאחרים

לקבוע לו, לדעתי זו הבעיה המרכזית החינוכית,

בתחום התכני הבעיה היא אדישות במידה רבה

לשאלות שנראות כשאלות יסוד של קיומנו. ולא אדישות מתוך רצון.

אחד הדברים שאנחנו שומעים הכי הרבה מתלמידים היא: אנחנו לומדים

כבר אהת-עשרה שנים בבית-הספר, מעולם לא דיברו אתנו על הנושאים האלה"

פה אני חושב שיש פגם בחינוך הפורמלי, מתוך הנסיון של כל השנים האלה

אינני בטוח שניתן באמת לעשות את אותו סוג התלבטות ואותו סוג חינוך

שאנחנו עושים במסגרת המכונים, במסגרת בית-הספר,
ש, אלוני
בוודאי שאפשר, רק צריך להקדיש לזה תשומת

לב במסגרת החינוך הפורמלי

1



א. אינפלד; יכול להיות שזה אפשרי, הבעיה היא שהדבר לא

נעשה. אני הייתי שסק מאד אם מערכת המכונים

לחינוך יהודי ציוני היו מפסיקים להתקיים משום שעבודתם נעשית מיותרת,

כלומר שהיא נעשית בתוך בית-הספר,
ש. אלוני
אינני ממעיטה בערך של מה שאתם עושים, אבל

זו מלאכה קלה להגיד שבמערכת הפורמלית זה

לא נעשה, לכן אתם קיימים, שם חייבת להיעשות רביזיה על כל שיטת

ההוראה, גם מבחינת התכנים וגם מבחינת השיטה,

א. הראל; מה שהמכונים עושים בשלושה ימים אלה,

האווירה, מה שמתרחש מסביב - ההישג הוא

מעבר למספר השעות שמוקדש לזה,

אי אינפלד; בשנים האחרונות אנחנו מדגישים יותר ויותר

בעבודתנו לא את העבודה הישירה עם התלמיד,

אלא עם המורה, כי אני לא רואה משמעות רבה לשהיה של שלושה ימים עם

התלמיד, אם המורה עצמו איננו מסוגל אחר כך להמשיך את הענין הזה

בבית-הספר, לכן יש צורך בהשקעה רבה מאד במורים, המורים באים עם

התלמידים, היום יש הרבה יותר עבודה ישירה עם המורים, על-ידי כך

שאנחנו מקיימים סמינרים מיוחדים למורים והשתלמויות מיוחדות כדי

להקנות להם גישות של שיטת עבודה, זה עוד לא בדוק אם הן מתאימות

למסגרת הפורמלית,
מ. בר-און
כמה מכונים יש היום, והאם הערבים משתלבים

איך שהוא במערכת הזאת?

ד, דניאלי; אני רוצה להדגיש את נושא העבודה עם המורים,
ד. דניאלי
שהולך ותופס נתח נכבד מזמננו, אני מעריך

שמאות רבות של מורים משתלבים בסדנאות בכל מיני הזדמנויות, בין אם

אלה סמינרים או פעולות של הצוותים בחדרי המורים, אני בהחלט חושב

שהפעילות הזאת מתקבלת באהדה, וזה דבר שצריך לקדם אותו,

לגבי הערבים במערכת - אני יכול לספר קוריוז

על תלמיד בדואי שנכח בסמינר בבית-ספר בבאר-שבע, הוא ביקש להיות נוכח

בסמינר, הוצע לו על-ידי המחנך לא להשתתף, מה שקרה הוא שהוא התעמת

עם הצעירים היהודים בקבוצה, איך זה יכול להיות שיהדותם כל כך רהוקה

מהם,
א. אינפלד
אין סמינרים לנוער ערבי במסגרת הזאת, אנחנו

רחוקים מלכבד את האיסור על המפגש בין

יהודים וערבים, אנחנו מזמינים גם מרצים ערבים לסמינרים, במקרים

מסויימים יש מפגשים של נוער בנושא של היחס למיעוטים בארץ, אנחנו

עוסקים בזה חרבה מאד במסגרת הסמינרים, אנחנו רואים את זה כאחד

הנושאים החשובים ביותר,
היו"ר נ. רז
הפעילות שלכם נעשית בכיתות י"א, האם אתם

מוצאים אצל התלמידים ביטויים גלויים,

ישירים, של כפירה בעיקר במובן הציוני? אינני מדבר על בודדים בשוליים,

אבל האם אתם יכולים להצביע על איזה הלך רוח?
ד. דניאלי
אני חושב שאנחנו מוצאים את זה, לגבי חלק

גדול מאד מהתלמידים, בעיקר ברמות הבינוניות

למטה, חוק השבות איננו מובן מאליו, בהרבה מקרים הוא לא מוכר, וכאשר

מציגים אותו בפניהם, הם מבטאים את כל הכעס והתסכול באופן חד-סטרי
ביחס לאותם יהודים
מדוע אנחנו צריכים לשבת כאן ולהילחם? וצריך ליצור

נתק.
מ. בר-און
בכיוון של ניתוק מהעם היהודי?
ד, דניאלי
כן, בהחלט. אנחנו ישראלים, הם אחרים, אין

לנו משא ומתן אתם.

ש. אלוני; אני עוסקת הרבה עם אותם גילאים. יש שתי נקודות
בשאלה שהיושב - ראש עורר
האמת -שיש לו

התעלמות מהנושא, אלא קבלתו כעובדה קיימת; בחינת "אל תבלבלו לנו את

המוח, אנחנו שייכים", ועולים שהגיעו לכאן, או הדור שלחם על הקמת

המדינה, לא כל כך מקבל את זה. האמת היא שזה מה שרצינו שיקרה, שהם

יירגישו שהם שייכים, שהם ישראלים. והמלה ישראלי היא לא רעה.

הנקודה שדני דניאלי מעלה בענין חוק השבות -

ודיברת על דרגות השכלה בינוניות ומסה - היא אחרת, הנקודה היא זעם

על הסבות שנותנים לעולים, קודם כל יש אי-הבנה של חוק השבות, כמו של

הרבה חוקים. גם בכנסת יש אי-הבנה של חוק השבות, מה זה ריפסריאציה של

עם מבחינה מעמדו המשפטי, המהותי וכוי, אבל ההתנגדויות שנתקלים בהן

בשכבות שאתה 5יינת באות מאיזה סרח עודף שנשאר מהתקופה של המאבק של

הפנתרים בתקופת העליה מרוסיה, ומהתחושה של הדור השני של העליה מארצות

האיסלם, ש"אותנו דפקו במעברות והיום נותנים להם שיכונים". זה מקבל

ביטויים שונים, אני מגיעה שתבדוק אם יש ממש התנגדות שלא יבואו,

מ. בר-און; הממד שאת אומרת קיים והוא חזק, אבל יש ממד

נוסף, של אי-הבנת הזיקה לעם היהודי, מה זה

בעצם, זו הכנעניות שישנה,

ש, אלוני; זה מתאים יותר לדרגות האינטליגנציה הגבוהות,

בדרגות הנמוכות זה בא לביטוי על בסיס

תחרותי, כאילו "שיקחו מאתנו", "שאנחנו לא נקבל", נתקלתי בזה הרבה

מאד, בדרגות הגבוהות של הסופיסטיקציה יש הנתק, כי פה הגיעו בדרך כזאת

כמה רעיונות כנעניים-ואחרים, אם יש לכם אפשרות, תנסו לעקוב אחרי זה,

כי זה מענין.

היו"ר נ, רזי אני רוצה לשאול את אנשי המכונים הציוניים

עוד שאלה, דווקא מהכיוון ההפוך, אינני

מכיר בדיוק את התכניות שלכם, אבל האם לא מתגלות שם גם התופעות של

הקיצוניות הלאומנית הגדולה, בקשר עם הקונפליקט היהודי-ערבי?

א. הראל; והאם יש קורלציה בין הקונפליקט עם הקיצוניים

לבין הענין של מיהו יהודי, חוק השבות וכדומה,

ד, פרלמן; לא אחדש שום דבר לפורום הזה אם אומר שאנחנו

כן מגלים הרבה מאד קיצוניות. הייתי אומר

שהקיצוניות היא לא רק במקום אחד, ברור מאד שאנחנו מנסים לטפל ומטפלים

בכל התופעה של הכהניזם. אני חושב שבעצם איחרנו לטפל בה בשנתיים-שלוש,

החוברת "בינינו לבין הערבים בישראל", למשל, נכתבה לא ברגע האחרון,

אלא היא כבר "רצה" אצלנו לפחות שנתיים-שלוש.

. כשאנחנו באים לטפל בבעיה אנחנו יוצאים מתוך

מחוייבות יהודית, למשל בסמינר יש יחידה חזקה מאד בשם "כגרים היינו",

אנחנו מנסים להראות לצעיר הישראלי שהוא מחוייב, מתוך הנסיון היהודי

ההיסטורי, לגבש יחס לערבים שישקף את הלקח היהודי ההיסטורי שלו,

כדי לחזק את הטענה הזאת אנחנו גם מביאים הרבה מאד מקורות יהודיים,

כדי להראות שביהדות יש מקום ליחס הומני, אנושי, לשאינם יהודים. אני

ימשל אוהב להביא את התגובה של הרב הרז לטיוטה של הצהרת בלפור,

כשהזכירו לו את הפיסקה שלא רק שממשלת בריטניה רואה בעין יפה הקמת

בית לאומי, אלא גם בלי לפגוע בזכויות של העדות הלא-יהודיות - הרב הרץ

ציטט את אחד הפסוקים במקרא, "תורה אחת לגר ולאזרח", כלומר זה מתקשר

בדיוק למשפט הזה. לאמור, אנחנו משתמשים גם בזכרון ההיסטורי וגם

במקורות היהודיים כדי לחזק את התפיסה הזאת אצל הצעיר הישראלי, שהוא

חייב לפתח גישה יהודית גם ללא יהודים,
ש. אלוני
זה ישנו גם במאמר שכתב חיים וייצמן ב-1930,

ואחר כך שוב ב-1974. למה צריך להביא את

זה דרך הרב הרץ ולא דרך היים וייצמן?

א. אינפלד; זה שוייצמן אמר את זה, זה אולי טבעי יותר,
ש. אלוני
אבל אני רוצה לחזק את הצד הציוני" יום לאחר

ההכרזה באו"ם כתב חיים וייצמן מאמר איך

צריכה להיות מדינת היהודים לאור ההכרזה הזאת. זה מאמר שלדעתי חייבים

ללמוד אותו במסגרות האלה, כי הוא מתייחס שם גם לבעיות של חוקה,

של יהודים וערבים, דת ומדינה, אני תמהה מדוע לא משתמשים בו אלא

נתלים בדבריו של איזה רב, כאילו כדי למצוא צידוק שאם יש רב שאמר את

זה,אז זה בסדר.

ד. פרלמן; מגילת העצמאות היא אצלנו טכסט בסיסי. אני
ד. פרלמן
הבאתי דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות רבות.

ביטוי של קיצוניות נוספת שאנחנו מנסים

לטפל בה זו השנאה לפעמים בין יהודים דתיים ליהודים חילוניים.

אנחנו משתמשים בטכניקות שונות. זה יכול להיות למשל משחק תפקידים,

הצגת דמויות, כאשר המנחים עצמם משחקים את התפקידים, וכאשר אנחנו

לא מנסים להציג דגם יהודי אחד כנורמטיבי או דפיניטיבי. אצלנו התפיסה

היהודית המצויה היא אפילו הרצויה היום. כלומר אנחנו לא נותנים

עדיפות. אם אנחנו מזמינים אדם שמגדיר את היהדות שלו כיהדות תרבותית

חילונית, אנחנו מציגים אותו כאדם המייצג את עצמו, אם לסמינר אחר

אנחנו מזמינים אדם שהוא חובש כיפה, אנחנו מציגים אותו בדרך דומה,

כלומר אנחנו בפירוש מנסים להציג את מגוון התפיסות היהודיות, כדי

שאותו תלמיד המתבטא בקיצוניות כלפי אחד הזרמים ביהדות, הן בתוך

מדינת ישראל והן מחוצה לה, אנחנו מנסים להראות לו שהוא פשוט מסלף

ומעוות את המציאות בעולם היהודי היום.

אלה שני התחומים הקיצוניים ביותר.

התחום השלישי זה זעם וכעס על היהודים

בחוץ-לארץ שלא עולים ארצה.
ש. אלוני
זה היפוכו של הדבר הקודם.
ד. פרלמן
כן. מצד אחד יש כעס על אותם עולים שבאים
ארצה ומקבלים "זכויות"; מצד שני אומרים
איך הם יכולים לשבת שם כשלנו כל כך קשה כאן בארץ.
א. הראל
לי אמרו: כשאנחנו נהרגים פה בארץ.
ד. פרלמן
מישהו אמר פעם שהמושג עליה בעצם הפך להיות

ירידה, וירידה הפכה להיות עליה- מה זו

עליה בעיני הישראלי? - בואו תשבו אתנו בבוץ, למה אתם יושבים שם.

לעומת זאת ירידה פירושה עליה בציפיות, עליה ברמת החיים. אנחנו

בפירוש מנסים להתמודד עם התופעה המעוותת הזאת מבחינה ציונית,

קשה לי וקשה לנו מאד להציג את היהדות ואת

היהודים היושבים בחוץ-לארץ כציונים, כאשר הם יושבים לום ותומכים

במדינת ישראל. כלומר אנחנו מנסים להראות לצעיר הישראלי שיש הבדל בין

להיות פרו-ישראלי לבין להיות ציוני. ובכל זאת אנחנו מנסים לטפח אצל

הצעיר הבנה כלפי יהודי התפוצות, כדי שיבין שזה פשוט לא מציאותי לבקש

מהם לעלות ארצה מחר. אבל הנקודה הזאת קשה מאד, במיוחד בשביל אדם

שעלה ארצה.



אי אינפלד;

אני רוצה להוסיף שהמכונים הציוניים עוסקים גם עם נוער דתי. אינני יכול

לציין את עבודתנו עד היום הזה במסגרת בתי-הספר הדתיים כהצלהה גדולה. אינני בטוח

שהגישה הפתוהה שמתבטאת בעצם שיסת החינוך שלנו זוכה לתמיכה של המסגרות הסובבות את

בתי-הספר הדתיים. לכן אנחנו עדיין בודקים את הדרכים, איר לעבוד עם בתי-הספר

האלה.

אני רוצה להזכיר שבמסגרת המכונים הציוניים לא מאפשרים לנו גם מפגש בין

דתיים והילוניים. הנוער הדתי מגיע רק לאותן מסגרות שבהן המדריכים כולם שומרי

תורה ומצוות.

יש תלמידים דתיים וחילוניים שמבקשים לקיים מפגש כזה. אז אנחנו נאלצים לקיים

את המפגשים האלה בחופשות, לבודדים המבקשים זאת. כמפגש רשמי בין בתי-הספר - הדבר

הזה איננו מתקיים במסגרת המכונים הציוניים.

שי אלוני;

אפילו לא עם בתי-ספר כמו מעלה, צייסלין?

א' סרסני;

איר משרד החינוך מתייחס לזה?

אי אינפלד;

הוא הקובע. ב"גשר" מתקיימים מפגשים כאלה.

שי אלוני;

הם "מיסיונרים".

היו"ר ני רז;

לא הזמנו לכאן את המכונים הציוניים ואת "גשר" כדי להתקיף אותם. למה לך לומר

זאת?

ר' שרון;

גם בקרב החילוניים יש התנגדות גדולה למפגשים האלה.

אי חי שאקי;

את זה לא שומעים. ואת זה אני רוצה להשמיע.'

שי אלוני;

זה פועל יוצא ממה שהיה.

ן

היו"ר ני רז;

אני מבקש ממנכ"ל "גשר", מר דניאל סרופר, למסור לנו על הפעילות שלהם. בעקבות

השאלות של חבר-הכנסת הראל, תתחיל באינפורמציה ואחר כך תאמר לנו מה הפרובלימטיקה

שלכם.



די טרופר;

קודם כל אני דוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהביא את הנושא של "גשר" לפורום

הזה, ושחבר-הכנסת בד-און הציג את הפדובלימטיקה באופן גלוי. אני הושב שזה וזשוב

מאד. בהחלט יש כאן פדובלימטיקה, וצריך להציג אותה ולתת עליה את הדעת.

המבנה של "גשר" דומה לזה של המכונים הציוניים. זו עמותה עם הנהלה. בהנהלה

יש רוב דתי, ויש כמה אנשים לא דתיים. האגודה קיימת משנת 970ו. העמותה הוקמה לפני

שלוש שנים. יש בהנהלה גם דתיים וגם לא דתיים, והבר אחד, פרופ' פאקט, שמזוהה

כיהודי קונטרבטיבי. יש לו סמיכה לרבנות מהסמינר התיאולוגי.

התקציב של "גשר" הוא כ-800 מיליון שקלים בשנה. הלק בא ממשרד החינוך, חלק

מהשתתפות של המשתתפים שמשלמים קצת, וחלק מתרומות מחוץ-לארץ.

בהנהלה יושבים שני נציגים של משרד החינוך. כל הפעולות של "גשר" נמצאות

בפיקוה של משרד החינוך, של היחידה להעמקת החינוך היהודי במזכירות הפדגוגית. יש

גם מבקר פנים, כפי שהחוק מחייב, שהוא האחראי הישיר כלפי ההנהלה. ויש כמובן גם

ביקורת של מבקר המדינה.

לגבי הפרובלימטיקה - חבר-הכנסת רז אמר בתחילת דבריו שההבדל בין "גשר" לבין

המכונים הציוניים הוא שאנחנו שמים הרבה יותר דגש על יהדות, והמכונים הציוניים

קצת יותר על ציונות. כפי שהבחנתם גם אצלם יש יהדות וגם אצלנו יש ציונות.

למה אצלנו הדגש הוא יותר על יהדות? יש לכך כמה סיבות. קודם כל, אנחנו

מאמינים שזה המפתח לדו-קיום בין דתיים ולא-דתיים בארץ. צריכה להיות איזו שהיא

מורשת משותפת, למרות שאחד עושה יותר ושני פחות, ואחר בכלל לא. זה לא משנה.

אפילו מבחינה תרבותית, המשותף בין השנים צריך להיות איזה רצף היסטורי, איזו

מסורת, ולא משנה כמה כל אחד שומר. וכשמישהו לא יודע שום דבר והוא מרגיש ניכור

כלפי זה, מאד קשה לו גם להרגיש קשר עם הזולת, וזה הופך להיות שני מחנות. ולדעתי

זו אחת הסיבות לבעיות שיש לנו היום בציונות.

אני חושב שאחד הגורמים המרכזיים לזהות ציונית זה שאדם מרגיש שהציונות צמחה

מתוך איזה רצף יהודי, וזאת תוצאה של כמה אלפי שנים, ולא דבר שנוצר פתאום יש מאין

לפני מאה שנים. זה עקרוני בשביל הזהות הציונית שלהם.

אני גם חושב שהיהדות יכולה להיות איזה גורם למתינות. אבל אחת הבעיות היא

שהיהדות מוצגת הרבה פעמים בעתונות ועל-ידי נציגים מסויימים לא ככזאת.

א' הראל;

היא גם היתה פעם כזאת.

די טרופר;

בוודאי. אנחנו מנסים להציג יהדות מתונה, שמבוססת כמובן על המקורות.

לדעתנו צריך להגיע למצב שהלא-דתיים בארץ ידעו ויכירו את היהדות ויעריכו את

זה, למרות שאינם שומרים מצוות, וצריך להגיע למצב שהדתיים יהיו מסוגלים להבין

שאצל החילוניים יש בעיה באמונה. זה לא דבר מובן מאליו. אדם שקיבל חינוך על ברכי

האמונה אינו מבין איך אדם יכול לא להאמין. זה טבעי מנקודת מוצא דתית. הוא אינו

מבין איך ייתכן אחרת. עד שלא יגיעו למצב כזה, אנחנו לא רואים דרך לדו-היום

בארץ. ואני לא מאמין שאפשר לחיות בלי דו-קיום. לא תיתכן מדינה שיש בה שני מחנות

לגמרי נפרדים. על זה מבוסס כל הנסיון של "גשר".

אנחנו עובדים שנים רבות. אנחנו כן מקבלים כיתות מבתי-ספר דתיים וכיתות

מבתי-ספר לא דתיים, שבאים יחד לסמינרים שלנו. האישור לכך ניתן לפני כ-3ו-4ו

שנים. זה היה פרי של משא ומתן ארוך ומייגע, שבו התרוצצתי בין מנהלים דתיים ולא



דתיים והאגף לחינוך דתי, עד שבנינו איזו נוסחה של סמינרים שהיתה מקובלת על שני

הצדדים. אחר כך האנשים שעובדים בשטח יאמרו בדיוק מה קורה בסמינריונים. אני מבקר

בהם ואותם, אבל מוסב שאלה שנמצאים שם ידברו על כך.

הסמינריון בנוי כך שיש דיונים, הרצאות, שירה, מפגש עם אנשים שונים, ויש

נושא אחד מרכזי. כאן ההבדל בין "גשר" לבין המכונים הציוניים. בסמינריון של "גשר"

הצעיר החילוני נפגש לא רק עם מקורות שהוא לומד, אלא עם עולם פנימי של הווי

יהודי. וזאת משום שברגע שיש דתיים במקום, יש תפילה, יש ברכת המזון, נסילת

ידיים, יש שמירת שבת, לפחות בפרהסיה. והחילוני, למרות שאין שום דרישות ממנו, אין

שום כפיה - הוא איננו צריך לבוא לתפילה, הוא יכול לשבת בזמן ברכת המזון בלי

כיפה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא מסתובב כל היום בלי כיפה, ואיננו קובעים

מה יעשו בשבת בחדרים - בכל זאת הוא רואה עולם, ולא באמצעות מורה שמדבר אליו

מלמעלה, אלא על-ידי חברים בגילו. מבחינה חינוכית זה דגם מיוחד מאד. בשביל הנער

החילוני זו הזדמנות כמעס חד-פעמית לראות הווי יהודי במובן הזה. גם הדתי רואה

פתאום דבר שלא היה מודע לו.

ברוב המקרים החינוך הדתי בארץ הוא חינוך מאד סגור, מכמה סיבות. בחלקו זה

נובע מכך שזה מיעוס, ומיעוט בדרך כלל מגן על עצמו. ובכל זאת העולם הרחב הוא עולם

חילוני. אינני יכול לבקר את זה, אינני אומר אם זה טוב או לא סוב. אבל מבחינה

עובדתית החינוד הדתי הוא חינוך סגור. נער דתי שבא לסמינריון של "גשר", פתאום

נפתח לפניו עולם חדש. כשהוא צריך לשמוע חילוני שמדבר על יהדותו של חילוני, אינכם

יכולים לתאר לעצמכם איזה חידוש זה בשביל אדם דתי. וכולם עוברים איזה תהליך מאד

משמעותי מבחינת יהדותם, ויש הרגשה חזקה של קירוב לבבות.

אי הראל;

האם זה גם יוצר איזו הבנה בקרב החוגים הדתיים לגבי עולמו של החילוני? אני

שואל על הבנה, לא יותר מזה.

די טרופר;

אני חושב שכן. חבל שלא בא לכאן מחנך מבית-ספר דתי. דעתי היא שבלי ספק זה

יוצר הבנה.

אגב, יש לנו בעיות עם בתי-ספר דתיים. מי שחושב שמאחר שיש אישור קל להביא

דתיים לסמינריונים - טועה. זה גם הופך היום להיות בעיה עם לא דתיים, אדבר על זה.

מה שקורה הוא שהדתיים קצת מפחדים מזה. הסיבה שמגיעים היום אנשים היא משום שיש

כמה מדריכים לשעבר ב"גשר" וחניכים של "גשר" שהם כבר מורים בבתי-ספר דתיים, הם

מכירים את זה ושולחים את התלמידים שלהם אלינו. כלומר אצל הדתיים שהיו בסמינריון

חל שינוי, שיש לזה השפעה לטווח ארוך. למשל, אחד שבא לסמינריון ב-972ו כחניך היה

אחר כך מדריך, היום הוא מנהל את אולפנת צפירה, והוא שולח את התלמידות שלו

לסמינריונים שלנו. הוא חושב באופן שונה מרוב המחנכים הדתיים, מפני שהוא עבר את

התהליך הזה.

השאלה הגדולה היא לגבי העתיד. בכל זאת יש ויתור גדול משני הצדדים. אני אומר

שבתקופה שאנשים רוצים להתאחד, הם מוכנים להתעלות מעל הפרובלימסיקה המיוחדת שלהם,

הם מוכנים לוותר ולהעריך את הוויתורים של הזולת. בתקופה שאין רצון להתאחד,

בתקופה של כיתתיות כמו שיש היום, לדאבוני, כל אחד רואה רק את הוויתור שלו ואינו

רואה מה שהצד השני עושה. אגב, דוגמה קלסית לכך היתה בדיון שהתקיים בכנסת לפני

כשבועיים על יי 'יחסים בין דתיים ולא דתיים. שם ראו את זה באופן ברור. רוב האנשים

משני הצדדים - בהחלס לא כולם - אמרו: אנחנו מוותרים, אתם לא מוותרים. כך אנשים

מסתכלים על זה.

אותו דבר ב"גשר". מי שרוצה להפיל את הסמינריונים של "גשר", יש הרבה מאד

סיבות סובות להפיל את זה. אם אני הייתי חילוני, הייתי יכול לבוא ולומר: יש כאן

א-סימטדיה. חבר-הכנסת בר-און דיבר על זה. שמעתי את הביטוי הזה עוד פעמיים: פעם

בישיבה בבית-הספד הריאלי בחיפה, ישעיהו תדמור השתמש בביטוי הזה, ופעם אצל ראש



ישיבה של בני-עקיבא, ישיבת נחלים. והיום שמעתי את זה כאן. כל אחד מהפרספקטיבה

שלו באמת רואה א-סימטריה. חילוני אומר: כל המדריכים שם דתיים. ואגב, זה תנאי.
חבר-הכנסת בר-און אמר
עצם הנושא הוא יהדות. הדתיים מרגישים "בבית" ביהדות; אשר

לחילוניים - זה זר להם. ובכן יש א-סימטריה. ב"גשר" מותר לומר הכל בדיונים
הקבוצתיים. אז המורים הדתיים אומרים
האם התלמידים שלי צריכים לשמוע דברי כפירה

כאלה? בברכת המזון הלא-דתיים יושבים ואפילו לא חובשים כיפה, לא רוצים לברך. קצת

כבוד. אם היו נכנסים לכנסיה - לא היו נוהגים כפי שצריר לנהוג?

הנורמות של הלא דתיים בעניני מין שונים לגמרי מאלה של הדתיים. מחנכים דתיים
אומרים
האם אני צריר לשלוה את התלמידים שלי לפנימיה? מי יודע איזו שליטה יש שם

כשיש נורמות אחרות להתנהגות בין בנים ובנות?

או ענין השבת בחדרים. החדרים מעורבים. אנחנו לא קובעים מה קורה בחדרים

למעלה. למטה אין חילול שבת. ומענין שאנחנו לא אומרים את זה. זה מובן מאליו. בכל

זאת יש איזו הבנה שלא פוגעים בזולת. בחדרים אנחנו לא אומרים להם מה לעשות. אז
המחנך הדתי אומר
למה הבחור הדתי צריר להיות בחדר ששם מדליקים ומכבים את האור

בשבת?

אלה אינן טענות תיאורטיות. ואין זה מקרה שאני שומע האשמות מלא-דתיים שזה

גשר הד-סטרי לחזרה בתשובה, ובעתון "הצופה" טענו לפני שנה שזה גשר חד-סטרי

לחילוניות. כלומר יש כאן נושא רגיש. יש פרובלימטיקה.

אנחנו מנסים ללכת על חבל דק. אני מודה שלא תמיד מצליחים. אנחנו עושים

טעויות לפעמים. גם המורות שנמצאות כאן יכולות להעיד על טעויות שעשינו, אני אקבל

את זה בשמחה. השאלה היא הסך הכל. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה בסך הכל יוצא

מהסמינר, ולא להיתפס לפרטים. קודם כל, האם זה מתנהל באווירה פתוחה? האם יש

אפשרות לכל אחד להביע את דעותיו? האם יש שטיפת מוח, או האם יש פה איזון הינוכי?
שי אלוני
האם קראת את מה שכתב עמוס קינן?
די טרופר
כן, קראתי.
אי הראל
איר אתה באמת מסביר את מה שהוא כתב?
די טרופר
אינני מסכים אתו. אני חושב שזה מלא שקרים. כתבתי מאמר ל"ידיעות אחרונות",

אינני יודע אם יפרסמו את זה או לא. זה כנראה נכתב מתוך חוסר ידיעה. משרד החינוך

אינו כופה על אף אחד לצאת, הוא אינו כופה שום דבר. משרד החינור משאיר את ההחלטה

בידי המנהל. מנהל שרוצה בכך, שולה לשם את התלמידים. אם אינו רוצה - הוא לא שולח.

בכיתה של הבת של עמוס קינן כעשרה תלמידים החליטו לא לבוא לסמינריון כי ההורים לא

רצו לתת להם לצאת. הם לא יצאו. הוא כותב שאילצו את הבת שלו לצאת.
שי אלוני
אתה יודע איזה לחצים יש בבית-הספר?
די טרופר
1

זה לא נכון. יש גם מכתב מד"ר כרמי יוגב. לפני שנה היתה בעיה דומה. הוא

התבקש על-ידי מנהל מחוז תל-אביב לדווח על זה, והוא דיווח. זה דבר שפתוח לבדיקה.



זו אחריות של המערכת לבדוק את זה. יש מפקחים של משרד החינוך שמבקרים שם. הכל

פתוח. אגב, עם כל כיתה יוצא מורה או מורה. זה לא כך ששולחים לשם את החניכים ולא

רואים מה קורה.

יש בעיות, זה נושא פרובלימטי מטבעו. אני רק יכול לומר שאנחנו עושים את

המכסימום כדי לשמור על האיזון הדרוש.

אי הראל;

נניח שהגישה היתה חיובית, ורוצים לפתח דבר כזה, רוצים לווסת דבר כזה, האם

הייתם מוכנים לכך שתהיה איזו הידברות עם כל מיני חוגים - אני מתכוון לכנסת - כדי

לראות מה צריך לתקן בדברים האלה, כדי שלא יהיו מקרים כאלה כמו של עמוס קינן?

שי אלוני;

האם כבר שוכנעח שזאת השיטה?

אי הראל;

זה בינתיים רק בגדר של שאלה. כדי להתייחס לזה אני צריך קודם כל להבין.

די טרופר;

הסמינריונים שלנו פתוחים לביקורים. מפקחים של משרד החינוך באים לשם. כל מי

שרוצה יכול לתאם את זה עם משרד החינוך, ולבוא לבקר. אני מזמין את כל מי שרוצה

לבוא לעשות שם שבת אתנו. זה פתוח. אין לי בעיות עם זה. אין לי במה להתבייש. ואני

חושב שזה נושא פרובלימטי.

אני רוצה לומר עוד דבר. אנחנו נמצאים היום בתקופה של הקצנה, תקופה באמת

קשה. בחמש-עשרה השנים שאני ב"גשר" עוד לא היתה תופעה כמו שיש היום, שהורים

חילוניים רבים, לא כולם, מתנגדים לשלוח את הילדים שלהם לסמינריונים של "גשר".

אני מבין אותם.

אי הראל;

לא רק בגלל הענין הדתי. יש חוגים דתיים שההקצנה הדתית אצלם מלווה גם בהקצנה

לאומית. כלומר יש הורים חילוניים שמתנגדים לא רק בגלל הענין הדתי, אלא בגלל

ההקצנה הלאומית. וזה הנזק שנגרם לחוגים הדתיים, שבגלל ההקצנה הלאומית הפטלית

שנפלה עליהם.

די טרופר;

אתה צודק. לכן ב"גשר" אנחנו מקפידים לא לדבר על נושאים פוליטיים, עם אנשים

שקשורים בפוליטיקה. זה לא הנושא שלנו, ויש הנחיה ברורה לא לדבר על הנושאים האלה.

ואגב, יש היום הקצנה בכל החברה. אי אפשר להאשים רק את הדתיים בהקצנה. יש הקצנה

בשני הצדדים.

אני מבין למה הורה לא דתי מפרח- לשלוח את הבן שלו ללמוד קצת יהדות, כשהוא

רואה את התופעה של חזרה בתשובה כפי שהיא נעשית היום. אני לא נגד חזרה בתשובה אם

זה פרי של איזה תהליך שאדם עובר, אם הוא נשאר ציוני, אם הוא שומר על קשר עם

החברה, עם הבית, עדיין משרת בצבא וכוי. אם הוא רוצה לשמור על אורח חיים דתי,

בבקשה, שיעשה מה שהוא רוצה. אני אינני רואה את זה כתפקידי להביא אותו לזה, זאת

איננה המטרה של "גשר", ובהחלט אין לי בעיה כזאת. אבל אני רואה מה קורה בחברה.

ואני אומר שאילו הייתי הורה לא דתי, והייתי מפחד שיש כאן גוף שרוצה לקחת את הילד

שלי ולגרום לו לניכור מהמדינה, מהבית, מכל מה שיקר לי - אני בהחלט הייתי מתנגד.



אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו ב"גשר" היא שלא עושים הבחנה בין סוגים

שונים של דתיים. במאמר של עמוס קינן הוא לקח את הדתיים כאילו אנחנו מיקשה אחת.

אי אפשר לעשות הכללה כזאת.

שי אלוני;

אבל הדיינים כן עושים הכללות על החילוניים ואומרים שכולנו זונות וכולנו

לוקחים סמים וכו'.

אי חי שאקי;

לא כל הדיינים. היה אחד מתוך רבים מאד שהתבטא בצורה מסויימת. דיברתי אתו,

הוא אמר שדבריו סולפו; על כמה דברים שלא הובנו הוא הצטער. כמה אנשים לא דתיים

אומרים יום יום דברים מזעזעים על אנשים דתיים?

שי אלוני;

לא על הדתיים; על דתיים מסויימים.

די טרופר;

אני רוצה לסיים ולומר; זו תקופה קשה, ולכן אני שמח שהנושא הובא לדיון כאן.

אני חושב שאתם צריכים באמת לתת את הדעת על כך. מבחינה ציבורית אני רואה חשיבות

רבה במפגש הזה.

היו"ר ני רז;

תודה רבה. ברשותכם אני רוצה לקרוא לפניכם מכתב של מנכ"ל משרד החינוך

בתשובה לשאילתה של חברת-הכנסת אלוני בנושא הזה. הוא כותב לה; "הריני להשיב

לשאלתך בוועדת החינוך בענין פעילות "גשר". סמינריוני "גשר" שבהם נפגשים תלמידים

חילוניים ודתיים בנושאי היהדות מתבצעים זה חמש-עשרה שנה בפיקוח המשרד. במשך

תקופה זו ביקרו מפקחים רבים בסמינריונים ולא קיבלנו דיווחים על שום כפיה דתית או

שטיפת מוח. לפי הנחיות המשרד יוצא מורה עם כל כיתה שמשתתפת בסמינריון "גשר",

דבר שמאפשד למנהל ולמשרד ביקורת מתמדת על הנעשה.

"גשר" הוא גוף ציבורי ובהנהלתו נמצאים אישי ציבורי דתיים וחילוניים, כולל

שלושה נציגים של המשרד. "גשר" הוא גם גוף ציוני מובהק, ואין לערבבו עם גופים

אנטי-ציוניים.

"רצ"ב מכתב שמנהל מחוז תל-אביב של משרד החינוך קיבל לפני מספר חודשים ממנהל

גימנסיה הרצליה. המכונב מדווח על הגישה המתונה והפתוחה של פעילויות "גשר" והוא

מדבר בעד עצמו".

הבאתי את זה, כי היתה שאילתה בענין זה, ונדמה לי שזה שייך לנושא.

נשמע עכשיו את מוטי בר-אור, רכז סמינריונים ב"גשר".

מי בר-אור;

יש השואלים מה הרבותא שלנו על פני גופים אחרים. אני יכול לדבר כעד מן השטח.

אינני מכיר שום ארגון שעוסק בסמינרים של ארבעה ימים, עם שהיה בלילה, שזועק בצורה

חד-משמעית שיהדות אינה שווה לחזרה בתשובה. כלומר אין השוואה ברורה בין יהדות,

בין זיקה ליהדות, לבין חזדה בתשובה. הדבר הזה הוא "שוק" לציבור החילוני, אבל הוא

"שוק" עוד יותר גדול לציבור הדתי שמגיע לשם. זה הלם עבורם. כשבסמינר שלי אני

מעלה כערך פעילות גישה רוחנית של ברנר או גורדון כגישה יהודית חשובה י- אני חושב

שהדבד הזה הוא חידוש, בעיקר לציבור הדתי.



אני יכול לומר שאם יש הצלחה, היא בוודאי באה לביטוי בציבור הדתי, בהבנה שלו

ביחס לגישה רוחנית שונה לגישה הדתית הרגילה. לדבר הזה בפני עצמו כבר יש חשיבות

עצומה.

במישור האישי, כמי שאחראי על הסמינרים בפנים, אני הש - והדבר הזה גם בא

לביסוי בצוות שאני בונה - שאין לי מונופול על אלוהים, אין לי מונופול על דרך

אתת. וההרגשה הזאת שאצלי היא אבן-יסוד ביחס לחינוך שלי, היא בעיה בשבילי כאשר

אני בוחר צוות. למצוא היום אנשים דתיים שלא הולכים בצורה יוד-משמעית בכיוון של

החזרה בתשובה - זה דבר קשה מאד. ואני חושב שהגישה הזאת היא גישה חדשה, בוודאי

בתוך הציבור הדתי. כלומר אנשים דתיים שמוכנים לומר באופן ברור שברנר היה יהודי

עם משמעות רוחנית חזקה מאד - אני חושב שזה חידוש.

אני מזמין כל אחד מכם לבוא ולראות תלמיד דתי ותלמיד חילוני ביום הראשון

וביום האחרון של הסמינר, ולהיווכח מה עובר עליהם, איזה מעבר פנימי עובר עליהם,

וזה הדדי. זה כבר אומר הרבה מאד על הצורך בגשר הזה.

היו"ר ני רז;

תודה. אני מציע שנשמע מהמורות שנמצאות אתנו איך אתן רואות את שתי הפעולות

האלה בבתי-הספר שלכן.

יי כפירי;

אני חברת הנהלת בית-הספר הריאלי בחיפה. זה בית-ספר גדול מאד, של 3,600

תלמידים, עם שבעה סניפים. זה בית-ספר ציוני ויהודי שעוסק הרבה מאד בבעיות

קיומיות, בבעיות של ציונות ויהדות והקשר ביניהן.

אנחנו פועלים עם שתי המסגרות, עם המכונים הציוניים הרבה יותר שנים, עם

"גשר" רק שלוש שנים.

כבר שלוש שנים יש לנו פרוייקס מרכזי שנקרא "אחדות מתוך שוני". כאשר במערכת

היה הנושא של אחדות ישראל, אנחנו הדגשנו את זה במכוון, לא אחדות ישראל בלבד, אלא

אחדות מתוך שונה, עם הדגשה גדולה מאד על השוני ועל הפלורליזם בחינוך.

יש אצלנו כיתות רבות מאד שבמכוון ובצורה מסודרת מתקשרות עם כיתות-אחיות בכל

התחומים של חיינו, עם קיבוצים, עם בתי-ספר ערביים, דרוזיים, וגם עם בתי-ספר

דתיים, כאשר הדגש הוא אחדות מתוך שוני. השנה הפרוייקט שלנו הוא החפיפה, נקודות

המגע, בין יהדות, ציונות ודמוקרטיה.

מתוך העקרונות האלה הגענו לפני שלוש שנים לעבודה עם "גשר", כאשר היפשנו

אפשרות להביא את תלמידינו למצב שיראו יהדות גם בהתגשמותה. אנחנו עושים הרבה

עבודה בין כותלי בית-הספר בתחומים האלה, אם זה בשעורי היסטוריה, אזרחות, ספרות,

תורה שבעל-פה ותנ"ך. הדברים האלה של יהדות וציונות מגיעים לידי ביסוי. אבל אין

לשכוח שהיום אין תנועות נוער. הרבה מאד דברים שאני קיבלתי כשהייתי ילדה, בבית

ובתנועת הנוער, הן בתחומי הציונות והן בתחומי היהדות, היום הילדים אינם מקבלים.

כאשר ההורים שלנו מרדו ביהדות, הם ידעו הרבה מאד, הם ידעו במה הם מורדים. היום

יש חוסר ידע.

שי אלוני;

זה ההבדל בין אפיקורס לעם-הארץ.
יי כפירי
נכון. היום יש עם-ארצות רבה, גם בקרב המורים, בעיקר בתחומי היהדות. תחום

הציונות בכל זאת יותר קרוב. בתחום היהדות, גם אם אנחנו רוצים להביא איזה ידע,



אין לנו כלים, אין מספיק אנשים שיעשו את זה. אז לומדים מה זה שבת, מה זה הגים,

יותר על הצד של המסורת. אבל באמת יש הוסר ידע. יהדות זה לא דבר שמספיק ללמוד

אותו רק באופן קוגניטיבי. בכל זאת צריך להוות את זה באיזה מקום, להיות פעם בתוך

בית-כנסת. עשינו פעם סקר ביו התלמידים שלנו. הלק ארי של התלמידים לא ראה אף פעם

בית-כנסת מבפנים, לא היה בפנים. ואנהנו כבית-ספר לא נעשה סיור מודרך בבתי-כנסת.

כי אם מדובר על שבת או הג, זה דבר שבאופן מעשי כמעט לא ניתן לבצע אותו.

אצלנו בבית-הספר יש התנגדות כמעט אצל כל המורים לענין של "גשר", מפני שנוצר

מצב של "ציד מכשפות" משני הצדדים. יש עכשיו השש גדול מאד אצל מורים ואצל הורים

מפני ההזרה בתשובה, ובההלט בצדק. אני הושבת שאין עוררים על כך, גם בקרב אנשי

"גשר". וזה במידה מסויימת בגלל הפגישות והמפגשים אתם, וזה מרתיע אותם.

אי הראל;

מיסיונריות הגרועה ביותר.

אי הי שאקי;

למה להשתמש במלה מיסיונריות? אי אפשר לשמוע שהיהדות היא מיסיונרית. לעולם

לא אקבל זאת, אדם דתי לעולם לא יקבל זאת. זה דבר מחריד. עמוס קינן סותר את עצמו

הרבה פעמים במאמר שלו. אי אפשר שבוועדת החינוך יאמרו על יהדות מיסיונריות. איך

אפשר להגיד שהיהדות היא מיסיונרית?

אי הראל;

לא אמרתי על היהדות שהיא מיסיונרית.

שי אלוני;

יש גניבת דעת. ויש כאלה שאימצו את השיטה, שרואים שליחות בגניבת נפשות.

אי חי שאקי;

למה זו גניבה? למה הכל שלילי?

שי אלוני; ,

אתה לא אפוטרופוס על כל היהודים.

אי הראל;

איפה כתוב ביהדות שמותר להרוס משפחות?

אי חי שאקי;

אני נגד זה. אותם מחזירים בתשובה שגורמים להרס משפחות עושים דבר נורא.

יי כפירי;

גם בינינו, בקרב המורים וההורים, יש בעיה לא פשוטה. הורים ששמעו שאני באה

היום לכנסת לדיון בענין זה אמרו; אם יש סכנה שאפילו ילד אחד יחזור בתשובה בגלל

פעילות "גשר", אנחנו לא נשלח אותם לסמינריונים שלהם. זאת האווירה, והיא הולכת

ומחריפה בציבור החילוני או הציבור שאינו שומר מצוות. יש בעיה חמורה מאד היום.

לפני שנתיים כמה מורים התנדבו לצאת לסמינריון של "גשר" כדי לראות מה קורה

שם. לשמחתנו ראינו שהיתה שם פתיהות, וגם המהנכים נוטלים חלק בדיונים ויכולים

להוות איזה משקל נגד או להביע את דעתם כשווי-ערך בנושאים שעלו שם.



היו"ר ני רז!

האם היציאה לסמינרים של "גשר" היא חובה?

יי כפירי;

אנחנו זהירים מאד בנושא הזה. מתוך אהת-עשרה כיתות י"א מקבילות שיש

בבית-ספרנו יוצאת כיתה אחת בלבד, גם בגלל המגבלות של "גשר", וגם מפני שאנחנו מאד

זהירים בנושא הזה. רוצים לבדוק. בשנה שעברה הוצאנו כיתה אחת, לפני שנתיים גם כן.

לפני שנתיים זה היה מאד מוצלח, המורים והתלמידים חזרו נלהבים. מנהלים שלנו נסעו

לבקר שם, היו נוכחים בקטעים מסויימים של הסמינר, וכולם חזרו בהרגשה טובה מאד.

היתה הרגשה טובה גם בגלל היציאה מתוך גבולות בית-הספר, גם בגלל הפעילות

האינטנסיבית במסגרות אחרות, בשיטות אחרות. היתה הרגשה של רוחניות מסויימת,

שעוסקים בבעיות שבית--הספר אינו עוסק בהן כי אינו יכול להתמודד אתן וגם אין לו

מסגרות לכך. ומדובר בילדים בגיל כזה שהם כבר יודעים לשאול ולחקור.

בשנה שעברה זה היה פחות מוצלח. בנים ובנות שלנו העלו שאלה בקשר לגיוס בנות

לצה"ל. זו בעיה שמטרידה את הנוער החילוני. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שבבית-הספר

שלנו, בגלל הפלורליזם הזה, בגלל האחדות מתוך שוני, לומדים גם תלמידים דתיים, אם

כי לא רבים, וגם תלמידים ערבים. ויש לנו בעיה בנושאים האלה. ואנחנו משתדלים באמת

לדון בכל הבעיות שעומדות היום בפני המדינה. התשובות שניתנו שם לא סיפקו. המחנכים

שלנו חזרו מאד נרגזים מהסמינר. אנחנו זימנו את אנשי "גשר" לבית-הספר, הם נענו

מיד, והיה דיון נוקב בנושא הזה.

אנחנו נוציא לשם עוד כיתה. מישהו אמר כאן שקל מאד להפיל נושא. אולי יותר

נוח לנו להגיד שאיננו רוצים להתעסק עם התלמידים, עם ההורים וכוי. אבל אנחנו
אומרים
בכל זאת יש פה נסיון להפגיש נוער חילוני עם נוער דתי, למרות ומגירות

שלהם. אנחנו יודעים כמה קשה להם לגייס כיתה כדי להפגיש אותה עם התלמידים שלנו.

קל מאד להפיל את זה, ואז אף צד לא יכיר את הצד השני, לא יהיה מפגש.

ידוע לנו שיש כאן א-סימטריה. אנחנו משחקים על המגרש שלהם. אבל אנחנו עושים

את זה בזהירות רבה. אנחנו מכינים את התלמידים. איננו מכריחים לצאת. אבל ברגע

שכיתה החליטה שהיא יוצאת, אז זה מחייב את כל התלמידים בה. ולזה התכוון עמוס

קינן שבכל זאת יש לחץ. כי אם כיתה יוצאת לארבעה ימים, מה יעשו אלה שאינם יוצאים?

זו בעיה של בית-הספר. אי אפשר לומר שרק מי שרוצה בכך יוצא,

פי גולדשטיין!

איר אתם בוחרים מתוך אחת-עשרה הכיתות איזו כיתה תצא?

יי כפירי;

קודם כל בוחרים את המחנך שרוצה לצאת. וכמו שאמרתי יש התנגדות בקרב חלק

מהמורים. זו זכותם. אולי הם גם מרגישים שהם אינם יכולים להתמודד עם הבעיה.

אנחנו מתמודדים עם הבעיה לפני הסמינר, תוך כדי הסמינר, וגם אחר כך, יש שיחות

ודיונים. ובכן קודם כל צריך להיות מחנך שרוצה לצאת, וזה לא כל כך פשוט. אבל מתור

אחת-עשרה כיתות מקבילות יש תמיד אדם שמוכן להתמודד עם הבעיה. אחר כך יש דיון

בכיתה. בדרך כלל רוב התלמידים בכיתה מביעים רצון לצאת. אולי אצל אחדים זה אפילו

מתוך רצון להיות ארבעה ימים מחוץ לבית-הספר, בצפת או במקום אהר, באווירה אחרת,

אווירה של תנועת נוער, של מחנה. ויש גם המפגש עם נוער דתי. אנחנו מאמינים שחשוב

שהילדים שלנו יכירו את הילדים הדתיים ולהיפך. בסך הכל אנחנו עם אחד, ואנחנו

רוצים שיהיה קשר ושתהיה פתיחות,

שי אלוני;

האם הכיתות של בתי-הספר הדתיים שבאות לסמינרים האלה הן מעורבות?



יי כפירי;

לפני שנתיים היתה כיתה רק של בנות מבית-ספר "פלך" בירושלים, ונוצרו קשרים

טובים מאד, יש התכתבויות, ותלמידים נוסעים לביקורים.

בקרוב יוצאת כיתה לסמינר. יש הששות כבדים, בגלל המצב שקיים היום. הסר לנו

שאפילו ילד אחד ייתפס לחזרה בתשובה. אין שום התנגדות לכך שילד ישמור שבת ויקיים

מצוות, בתנאי שילך לצבא, יהיה אזרה טוב, לא ישמיץ את מדינת ישראל וישמור על קשר

עם המשפחה שלו. אינני רואה בזה כל רע, כי כמו שאמרתי יש לנו בבית-הספר תלמידים

שהם שומרי מצוות. ואנחנו משתדלים שלא תהיה בבית-הספר שום פעילות בשבת, כדי שלא

ייווצר מצב שילד מסויים לא יוכל להשתתף בפעילות עם כיתתו. אבל צריך להיות כבוד

הדדי, גם כלפי אלה שאינם שומרי מצוות, ושמירה על זכותם לחיות לפי הכרתם.

בקשר למכונים הציוניים - אנחנו פועלים אתם הרבה שנים, ולא מתוך הרגשה

שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה. להיפך, יש מורים רבים שטוענים שהם יכולים

להתמודד עם זה באותה צורה ואולי אפילו יותר טוב. אבל אנחנו גם מאמינים בגיוון.

והמכונים הציוניים באו עם שיטות חדשות, ואני מוכרחה לומר זאת לזכותם. היום גם

אנחנו כבר משתמשים בשיטות האלה, גם בהוראה בכלל וגם בהוראת ציונות. המכונים

הציוניים עושים עבודה בסדנאות, עם דרך חשיבה אחרת, והעיסוק בנושא הוא מרוכז מאד.

עוזבים כאילו הכל ועוסקים רק בעניני רוח וזהות ציונית.

לדעתי יש מקום רב לעסוק בתופעות של ההקצנה. מצד אחד אנחנו בפירוש שומעים

אצלנו תמיכה ברב כהנא, וזח מזעזע אותנו. שומעים את הדברים האלה בצורה ברורה

למדי. וזה מדליק אצלנו נורות אדומות. מצד שני, וזה מדאיג אותי עוד יותר, יש מתן

לגיטימציה לירידה. יש תלמידים בבית-הספר הריאלי שאומרים שזה לא ענין של מצב

כלכלי, לא רק בגלל זה יורדים. אלא תלמידים אומרים; אם אני לא אוכל לממש את עצמי

במקצוע שבחרתי - אסע לאמריקה. כלומר מימוש עצמי זה דבר ראשון. אני אפילו שמעתי

מתלמיד, אמנם רק אחד, אבל זח מספיק, שאומר; בעצם היום חלוציות זה לנסוע לאמריקה.

כי כאן נולדתי אל המובן מאליו, נולדתי למצב טובי, שם - אני בוחר, שם אני צריך

להתמודד עם קשיים, להיקלט במקום חדש וכוי. זה כמובן אבסורד. אבל אפילו אם שומעים

את זה מילד אחד, אני חושבת שיש לנו בעיה. ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה.

המכונים הציוניים עוזרים לנו במידה רבה. אולי אנחנו יכולים לעשות את זה גם

בלעדיהם, אבל לא נוותר על זה.
היו"ר ני רז
האם למכונים הציוניים אתם שולחים את כל הכיתות?
יי כפירי
לא. בשנים האחרונות, גם בגלל סיבות תקציביות, הנהגנו שהם באים אלינו

לבית-הספר, ואנחנו עורכים ימי עיון עם המנחים שלהם. כל תלמידי כיתות י"א משתתפים

בזה. זה נמשך כבר שנים רבות, ואנחנו עושים כל מאמץ, אפילו עכשיו, לא לוותר על

הנושא חזה. גם השנה הם יהיו אצלנו.

כמו שאמרו כאן, קל מאד להפיל דברים. אינני יודעת אם יש לנו תחליפים מספיק

טובים ומבוססים. לכן כל זמן שהגופים האלה קיימים, ננסה להפיק מהם את המכסימום,

כמובן תוך ביקורת, וכמובן בזהירות רבה מאד.

רי שרון;

אני מרכזת חברתית חדשה בבית-הספר רנה קסין בירושלים המונה כ-2,000 תלמידים

בחטיבת הביניים ובתיכון. לדעת מנהל בית-הספר, הפעילות של "גשר" היא חד-סטרית.

אחר כך אומר מה דעתי, כתוצאה מהעבודה בשטח.



לגבי המכונים הציוניים - אין עם זה בעיה. פניתי למחנכות של כל כיתות י"א

ואמרתי להן שהשנה יהיו שש סדרות, וכל הכיתות הולכות. אגב, בכיתות י"א יש לנו

שלוש מורות חילוניות, שלוש דתיות, אחת חוזרת בתשובה.

אני רוצה להביע את פליאתי הדיון המשולב על "גשר" ועל המכונים הציוניים. אלה

שני תחומים שונים שמחייבים טיפול. בתחום של הציונות - יש טיפול; יש המכונים

הציוניים, מדרשת אלון, מרכז ספיר, מפ"ם באה עם תכנית, השומר הצעיר, יש הרבה

תכניות, יש הרבה מאד הרצאות, גם בקשר לטיפול בנושא הדמוקרטיה השנה, ואפשר לבחור

מתוכן. בנושא היהדות אין טיפול, ואני מרגישה שהנוער החילוני באמת עם-הארץ בתחום

הזה.

שי אלוני;

מה מטפר השעות שתלמיד מקבל בשבוע במקרא, בתורה שבעל-פה, בתלמוד, בהיסטוריה

של העם היהודי?

ר' שרון;

מעט מאד. אצלנו לא לומדים תורה שבעל-פה בתיכון; תנ"ך לומדים שלוש שעות

בשבוע.

שי אלוני;

אני חושבת שאת טועה, ואני מציעה שתבדקי את זה.

די טרופר;

אני הייתי יועץ של שר התינוד במשך חמש שנים. לפי המזכירות הפדגוגית ולפי מה

שכתוב בתכנית הלימודים, חייבים בבית-הטפר התיכון, בכיתות י'-י"ב, ללמד תושב"ע

ביחידה אחת, זאת אומרת באחת משלוש השנים האלה.

שי אלוני;

אינני מדברת על כיתות י'--י"ב. אני אומרת שמכיתה אי עד י"ב זה תופס שליש

מתכנית הלימודים.
די טרופר
למרות שחייבים ללמד את זה, אם לא חייבים להיבחן על זה בבגרות, למשרד החינוך

קשה מאד להביא את המנהל לבצע את זה. כשיש היום קיצוצים גדולים בשעות ויש כל מיני

בעיות, והמנהל נמצא במצב קשה, כי לא אומרים לו איפה לקצץ - בהרבה מקומות לימוד

התורה שבעל-פה נופל.

ר' שרון;

אני חושבת שהתחום הזה קצת פרוץ. יש בירושלים קהילת הראל, קהילה רפורמית. הם

פנו אלי וביקשו להיכנס לכיתות. פנו אלי מ"יהדות הומנית חילונית", בגבעה הצרפתית

בירושלים, וביקשו להיכנס לכיתות. יש לי בעיה, אינני יודעת כיצד לנהוג. אין לי

שום דרר פורמלית לעשות זאת. אני חוששת להכניס אותם לכיתות, שמא יהיו הורים

שיגידו לי; זה בית-ספר חילוני; מה את עושה? אבל אני מרגישה שהנוער היום באמת לא

יודע כלום.

א' ח' שאקי;

משום שהמורים אינם מסוגלים להקנות לו. את מודה בזה.
ר' שרון
כן. אני חושבת שלא רק שהם לא מסוגלים; אין מדיניות, אין מסגרת שמחייבת

אותם.

א' חראל;

אני למדתי כל השנים בבית-ספר חילוני, בשכונת בורוכוב, וספגתי הרבה מאד

יהדות, מפי המורה.

מ' בר-און;

תלוי מי המורה ואיך הוא מלמד.

אי הי שאקי;

זאת בדיוק התשובה.

ר' שרון;

אנחנו מדברים על דור אחר. לדעתי קיימת בעיה בבית-הספר החילוני, כי הנוער לא

חשוף בכלל ליהדות. ואינני יודעת באיזו דרך צריך לטפל בזה.

שי אלוני;

זה מאד לא נכון.

יי כפירי;

אני רוצה להוסיף שאחת הדרכים הנוספות שלנו היא שבשנתיים האחרונות, במסגרת

השירות הלאומי של בתי-הספר, שלחנו כיתות לקיבוצים דתיים. הילדים היו שם שבוע,

וראו גם יהודים מגשימים. וארח- הדברים שאנחנו רוצים להדגיש הוא שיש גם יהודים

שומרי מצוות, והם ציונים, מגשימים, ולוקחים חלק בבנין הארץ, ואנחנו יכולים להיות

שותפים אתם. המענין הוא שבשבת היה יום חופשי, וכמעט 90% מהילדים בחרו ללכת

לבית-הכנסת. איש לא אמר להם שום דבר, הם עשו זאת מתוך בחירה, אבל זה היה טבעי.

זה עניין אותם. אנחנו אפילו שמחנו על זה שהנה היתה להם הזדמנות לראות מה זה

שמירת שבת, ותפילה, ואיך אפשר להסתדר עם שני הדברים.

ש' אלוני;

יושבת כאן מרכזת חברתית של בית-ספר ואומרת שלא מקנים לתלמידים שום דבר

ביהדות. וזה כאשר מגיל טרום-חובה הילד עובר את כל החגים, את כל הפולחנים. איר

אפשר להגיד דבר כזה?
י' כפירי
זה לא נכון שלא לומדים שום דבר.

שי אלוני;

יש בעיה של ההבדל בין הפולחן והמצוות לבין הפילוסופיה היהודית. אני- מציעה

שנקדיש לזה שיחה. אבל אני תמהה שאת לא מודעת לכך עד כמה הדברים כל כך מוקנים

ומופנמים.

? j

j



היו"ר ני רז;

לגבי הדברים האלה שלך, עד כמה הדברים האלה מוקנים ומופנמים - אני מקיבוץ

נולדתי וגדלתי שם, ואני רוצה לומר שילדים שנולדים בקיבוץ, שהיים ונושמים קיבוץ

לומדים ועובדים בו, מגיעים לגיל 19-18 ואומרים: אינני מבין מה זה קיבוץ, מעולם

לא דיברו אתי על הרעיון של הקיבוץ.

אי אינפלד;

אני מציע להבדיל בין התופעה של הזרה בתשובה לבין התופעה של הוזזרה בתשובה.

זה לגיטימי שאדם רוצה להגיע לשינוי בהייו. אני עצמי בן של מייסד השומר הצעיר

בבולגריה; אני ההלטתי להיות יהודי שומר מצוות.

שנית, אני חושב שצריך להבדיל בין תשיפה ליהדות לבין חשיפה ליהדות דתית.

כשאומרים שאין חשיפה ליהדות בבתי-הספר זה איננו נכון. יש חשיפה להרבה יהדות.

ייתכן שיש מקום גם לחשיפה ליהדות דתית. כמי שמכיר את בית-הספר רנה קסין, קיימת

שם וזשיפה ליהדות.

ר' שרון;

יש אצלנו הרבה תלמידים דתיים, אז בוודאי שקיימת חשיפה.

היו"ר ני רז;

אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה ב-23 בחודש, ואז ניכנס לעומק הפרובלימסיקה.

היום בעיקר שמענו. הדיון כמובן רק התחיל. אתם תוזמנו לישיבה הבאה, ואני מקווה

שאנשים נוספים שהזמנו יוכלו להתפנות ולבוא גם כן.

ש' אלוני;

אני מציעה להזמין גם את איש משרד החינוך שאחראי על תכניות הלימודים בתחומים

האלה. אני רוצה לדעת מה קורה בבית-הספר. אנחנו שומעים פה שבבתי-הספר לא לומדים

דברים הקשורים ליהדות.

היו"ר ני רז;

אני מציע שנקבל מהגב' ריבה שרון את תכנית הלימודים בכיתות י'-י"א בבית הספר

שלה, בתחום הזה.

שי אלוני;

צריך להזמין לכאן מישהו ממשרד החינוך שיוכל לענות על שאלות שאנחנו שואלים.

יש פה האשמה שכאילו כל מה שמלמדים בבית-הספר - למעשה לא מלמדים כלום.

היו"ר נ' רז;

תכניות הלימודים בבתי-הספר זה נושא אחר, חשוב בפני עצמו, ולא כדאי לערבב

אותו עם הדיון על הפעילות של המכונים הציוניים ו"גשר". אבל במידה שיש קשר מסויים

בין מה שתלמידים מקבלים בבית-הספר בתחומים האלה במהלך שנות הלימודים, נזמין את

מי שצריך להזמין, שיספר לנו מה מערכת החינוך עושה, כמה שעות ניתנות בכיתות האלה

והאלה במהלך שנות הלימודים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00.

קוד המקור של הנתונים