הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום בי, הי בכסלו התשמ"ו, 18.11.1985, שעה 11.00

נכחו;

הברי הוועדה; שי אלוני - מ"מ היו"ר

יי יוסף

אי סרטני

מ' פלד

מוזמנים; ש' בן-רחמים - יו"ר הוועדה לחינוך יסודי,

משרד החינוך והתרבות

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות לימודים,

משרד החינוך והתרבות

שי ולר - האגף לתכניות לימודים, משרד ההינוך

והתרבות

יי פינסקי - מנהל היחידה להעמקת החינוך

היהודי, משרד החינוך והתרבות

שי מלצר - יו"ר המרכז לשירותי התנדבות

עי ז'אנו - מנהל היחידה להתנדבות, משרד

העבודה והרווחה

די פרומן - ראש האגודה למתנדבים

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

יי גידלי - רכזת מידע

די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות

שינויים ומגמות בחוק החינוך הממלכתי, תשי"ג-1953

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' יוסף).



שאילתות

היו"ר ש. אלוני; אני פותחת את הישיבה, יושב-ראש הוועדה יצא

עם עוד מספר חברי כנסת לארצות-הברית, ואני

נתבקשתי לפלא את מקומו היום, נתחיל בשאילתות,

א, סרטני; בידי מכתב וצילום של מאמר שהתפרסם ב"מעריב"

על שימוש בשמות בדויים בלימוד ההיסטוריה

החדשה של עם ישראל במדינת ישראל, אני מבקשת שחענין ייבדק ושנקבל

תשובה מדוע זה כך והאם מתכוונים לשנות את זה,

היו"ר ש. אלוני; אני רוצה להעלות שני דברים, ואני מבקשת עליהם

תשובה מלאה וברורה, א) יש היום פרסום שבניגוד

לחוק הגנת הפרשיות משרד החינוך התיר לעיין בתיקים אישיים של תלמידים,

זה התפרסם ב"הארץ", הבעיה חמורה ביותר, כי אנחנו עדים לתופעה שכל , 0

מיני חוקרים משאירים מכתב בידי המנכ"ל או בידי המדען הראשי של המשרד,

ובו הם מתחייבים שלא יגרמו נזק לילד ולהורים, לילד ולהורים אין שום

ידיעה ושום אינפורמציה עלי מה שקורה, אין בידיהם שום התחייבות,

החוקרים מוסרים איזו התחייבות לצד שלישי, זה מנוגד לחוק הגנת

הפרשיות, לצדק השבעי, לאלף-בית של זכויות האדם. במשך שנים רבות דנו

על הנושא הזה עם משרד החינוך ובזמנו יצאו הוראות, היום לצרכי מחקר

נתנו היתרים שהדעת אינה סובלת, כולל למחקר שבו שאלו שאלות כמו:

האם אבא ישן בבית? אם כן - האם הוא ישן באותו חדר עם אמא? האם באותה

מיסה? האם כל לילה? שאלות מביכות וקשות.

אני חושבת שהוועדה זכאית לקבל הסבר מלא, ועד

שיבוא ההסבר, אני מבקשת להפסיק את זה. שום שיקול דעת של האיש החשוב

ביותר במשרד החינוך אינו עדיף על חוק ועל זכויות האדם לפרטיות,

ב) אני מבקשת שתיעשה פעולה מהירה של הפסקת

ההליכים בתל-אביב בקשר למה שקורה בבית-הספר ע"ש תלמה ילין, יש 11

תלמידים מתל-אביב שמגרשים אותם מבית-הספר, כי רוצים שיעברו להטיבת

ביניים שיש בה אינטגרציה. לא בכל המדינה יש אינטגרציה. יש חלקים

גדולים בציבור, גם כחשיבות, התנועה הקיבוצית, אגודת ישראל, בתי-ספר

אחרים כפריים וגם בתי-ספר בערים שאין בהם אינטגרציה, בית-הספר ע"ש

תלמה ילין הוא בית--ספר מיוחד לאמנויות" תלמידים נרשמו לשם, שנת

הלימודים התחילה כבר לפני שלושה חודשים, מתוך עיקשות מגרשים 11

תלמידים שהתחילו את הלימודים על-מנת שיעברו לחטיבת ביניים. ההורים

נמצאים בזעזוע קשה. יש משפחות שעומדות לעבור דירה, כי מסתבר שמי .

שאינם גרים בתל-אביב יש להם עדיפות על תושבי תל-אביב. הדבר הזה הוא

שערוריה. אני מבקשת א) להפסיק את ההליכים האלה; ב) לתת לנו הסבר

על שום מה ההתעמרות הזאת ב-11 ילדים שכבר התחילו את לימודיהם, וכל

ההליכים נעשים בניגוד לעמדתו והשקפתו של מנהל בית-הספר, ברצון אמציא

את התזכיר שבידי בענין זה,

א, סרטני; נפגשתי בנתניה עם שלוש מורות ותיקות משלושה

בתי-ספר, הן ציירו בפני תמונת מצב עגומה מאד

לא על מערכת ההינוך בנתניה, אלא כיצד מתנהלים הענינים שם. הן מדברות

על מינויים פוליטיים של מנהלי בתי-ספר; הם נבחרים על פי מפתח פוליטי,

לא על פי רקע וכישורים, הן טוענות על פיטורים בעיקר של מורות בבית-

הספר היסודי, בכל המערכת הממלכתית והממלכתית-דתית, מי שאינה קרובה--

ל"אנשי שלומנו" או מביעה התנגדות או ביקורת על דברים שמתרחשים, נפגעת.

ומדובר על מורות שעובדות שלושים שנה ולמעלה מזה. שמעתי סיפור מסמר

שיער על התעמרות במורה כזאת. אני מבקשת שהנושא ייבדק במשרד ההינוך

ושנקבל על כך תשובה, ואני מציעה לדון על כך בוועדה יחד עם אנשי

משרד החינוך,



שינויים ומגמות בחוק החינוך הממלכתי, תשי"ג-1953

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' יוסף).

היו"ר שי אלוני;

אנחנו עוברים להצעה לסדר היום של חבר-הכנסת יעקב יוסף. אני מציעה שהמציע

יציג את הצעתו ואת הנושא שהוא מבקש שנתייחס אליו.

יי יוסף;

לא אחזור על הדברים שאמרתי בכנסת. אציג את הנושא בקצרה. יש בעיה שמדברים

עליה והיא עדיין לא נפתרה. אני מתכוון בעיקר לתלמידים בערי הפיתוח ובפרברי

הערים. נוסו כל מיני פתרונות, רפורמה בחינוך ודברים אחרים, אבל עד היום הרמה שם

אינה שווה לזו שבבתי-ספר במקומות אחרים, אם זה בצפון תל-אביב או כדומה.

משרד החינוך אמור להרים את נושא החינוך במדינה, אולי בעיקר בשביל אותם

תלמידים. ילדי צפון תל-אביב היו מקבלים כמעס את אותו חינוך גם אילמלא היה משרד

החינוך, אם כי זה אולי היה עולה להם יותר כסף. משרד החינוך היה צריך לעסוק בעיקר

בחינוכם של ילדי ערי הפיתוח ושכונות המצוקה. לצערנו בתחום הזה אין התקדמות. אני

מנסה להזיז אותו קצת.

אנחנו יודעים שיש היום מצוקה קשה מאד בנושא התקציבי, כולל בתקציב של משרד

החינוך שגם הוא עבר קיצוצים קשים. אולי אפשר לפתור את הבעיה בסיוע של מתנדבים.

צריך להכניס לנושא את מחלקת ההתנדבות של משרד העבודה והרווחה, בשיתוף פעולה עם

משרד החינוך והתרבות. אפשר לשלב בזה אנשים רבים שמוכנים לתת מזמנם היקר כדי

לייעל את העבודה ולהעלות את הרמה של אותם תלמידים. תהיה בכך תועלת רבה לעם

ישראל. וככל שאנחנו ניתן כתף, ככל שנעזור ונעודד את הדבר הזה, כך התוצאות תהיינה

יותר סובות.

היו"ר ש' אלוני;

אני מציעה שנציג משרד העבודה והרווחה, מנהל היחידה להתנדבות, יאמר לנו מהו

המאגר של הפדגוגים והמורים ומה השכלתם של האנשים שעומדים לרשות היחידה, אם מדובר

לא במערכת שיקומית אלא במערכת של הקניית השכלה ודעת.

עי זיאנו;

אינני חושב שנכון לדבר ברגע זה במונחים של מאגר גדול קיים של מורים,

פדגוגים, מחנכים ואחרים, שניתן לשלב אותם במערכת החינוך. יחד עם זה, בעקרון,

ברגע שהאופציה הזאת נפתחת, ומערכת החינוך תהיה נכונה ויכולה לבחון את האפשרויות

שמשוקעות בהוויה הציבורית בישראל בכלל, ההערכות מן הנסיון שלנו הן שיש מקום לדבר

על פריצת דרך.

אם לפני כעשר שנים היו ידועים במערכת השירותים החברתיים תפקידים מאד

מסורתיים למתנדבים, באה פעילות מאד אינטנסיבית של המערכת כמעס מכל כיוון אפשרי,

ופרצה מסילות ונתיבים שאיפשרו שילוב של רבבות מתנדבים, בתפקידים שהיו מזוהים

דווקא עם המחנה המקצועי. ולאט לאט, עם הזמן, בגין מצוקות חברתיות וכלכליות

שנוצרו, המגמה לפתוח תפקידים גם למתנדבים הלכה והתרחבה. כך שמסתבר שניתן למצוא

בחברה כוחות שיירתמו בהתנדבות למלא תפקידים חברתיים חשובים, גם בתחום של ההוראה

והחינוך.

אי סרטני;

האם בארגוני המתנדבים יש אנשי חינוך, אנשי חינוך בפנסיה וכוי?



עי זיאנו!

עד כמה שאני יודע, את מכירה היטב את השדה הוולונטרי בישראל. ואני חושב

שניתן בקלות יחסית למצוא הרבה מאד כוחות, כמו למשל פנסיונרים שהם חברים בארגוני

מתנדבים. ולא רק הם, יש עוד הרבה כוחות אחרים. ואני חושב שהחברה היום היתה צריכה

לעשות מאמץ להגיע לכוחות האלה ולהסתייע בהם. יש להם מה לתת.

ש' מלצר;

מפריע לי שהנושא הועלה פה כר כאילו אפשר או צריך לקחת מתנדבים שעובדים

במשרד זה או אחר, במקרה זה משרד הרווחה, ולהעביר אותם לנושא של משרד החינוך. אני

חושבת שנושא ההתנדבות קצת לא ברור לנו. קודם כל אנחנו צריכים להביו שהתנדבות

היום זה גם מקצוע. זה לא רק עניו של רצוו טוב.

א. שהמשרדים השונים, במקרה הזה משרד החינוך,

יציע משימות ומטלות של המשרד שייעשו על-ידי מתנדבים או ארגוני מתנדבים, כשותפים.

ב. שינצלו את כוח האדם הרב המצוי, בהתנדבות. ואנחנו רוצים בזה לא משום שיש עכשיו

מצב שמשרד החינוך מקצץ בתקציביו. אני רוצה בזה עוד מלפני כו, קודם כל כערך.

האזרח צריך להיות שותף בקביעת דמות החברה שבה הוא רוצה לחיות. אני לא רוצה לקבל

הכל מהממסד.

היו"ר שי אלוני;

אז למה את כל כך ממוסדת? למה אתם חלק ממשרד העבודה?

ש' מלצר;

אני אינני מקבלת שכר עבור עבודתי. אני יושבת-ראש המרכז לשירותי התנדבות. זו

עמותה, ארגוו וולונטרי שמרכז בתוכו את כל הארגונים הוולונטריים. התפיסה שלי אינה

תואמת את התפיסה של מר גיאנו. אני לא בעד פיצול הנושא. אני אינני שייכת לשום

משרד; אני מתנדבת למטרה. המרכז לשירותי התנדבות הוא ארגוו הגג של כל ארגוני

המתנדבים. בהנהלה שלנו יש אקדמאים, אישי ציבור. אני רואה את תפקידי לעודד את

ההתנדבות במדינת ישראל, ולא איכפת לי למה. ושנית, לדאוג למקומו הנכון של המתנדב

בחברה.

מי פלד;

האם לרשות העמותה הזאת עומד כוח גדול של מתנדבים? מה עומד לרשות העמותה

הזאת?

שי מלצר;

לא עומדים לרשותנו משאבים כספיים. יש לנו הרבה רצוו טוב, ואנחנו יכולים

להצביע על מה שאנחנו עושים במינימום של כסף.

היו"ר שי אלוני;

משרד החינוך הכריז על השנה הזאת כשנת הדמוקרטיה. במשרד החינוך חסרים מאות

אנשים שיתנו שעורים באזרחות, בסדרי שלטון ומשפט ובהיסטוריה מודרנית. האם לדעתך

זה נושא שאתם צריכים לארגו אותו, או משרד החינוך, או משרד הרווה?

שי מלצר;

לפי דעתי משרד החינוך צריך לארגו אותו. אינני מורידה את האחריות מהמשרדים.

הכוונה שלי היא שיעבדו מתוך שיתוף, תוך ניצול נכוו של כוח האדם.



היו"ר שי אלוני;

חבר-הכנסת יוסף, האם אתיז התכוונת למלא את החסר לא על-ידי אנשי מקצוע, אלא

על-ידי פדגוגים שיעבדו עם הילדים בזמן הפנוי, או שתהיה איזו מסגרת לימודית?

יי יוסף;

התכוונתי לשני הדבדים גם יחד, מההיבט הרחב שלהם.

די פרומן;

אני מבקש מדאש סליהה אם אפגע במישהו. אני לא מבין בכלל את נושא ההצעה לסדר

היום. מתי אותו חבר כנסת שמדבר על מה שחסר בעיירות פיתוח היה באחרונה בעיירות

פיתוח ויודע מה נעשה שם? אני מכיר את כל עיירות הפיתוח בארץ, אני מכיר את כל

מערכת החינור בארץ, כולל בתי-הספר, ואני יודע מה הס צריכים ומה הם לא צריכים.

לפי ההצעה ומי שבא להעלות אותה - לי זה לא נראה. אני זהיר, אינני רוצה להגיד שיש

כאן איזה נסיון פוליטי.

אני רוצה להסביר מה אנחנו עושים. אין בית-ספר בעיר פיתוח, מקרית שמונה ועד

אילת, שאין בו בנות של השירות הלאומי.

היו"ר שי אלוני;

כמה בנות יש לכם השנה?

די פרומן;

השנה צמצמו את המספר. בחינוך יש 1,000 בנות. באגודה יש קרוב ל-3,000,

כמעט כולם בחינוך העל-יסודי. אני מציע שהחברים יבואו אתי יום אחד לעיירת פיתוח

כדי לראות מה הבנות האלו עושות.

יי יוסף;

לא אמרתי שזה לא קיים; אמרתי שצריך להרחיב, מה גם שאתה אומר שקיצצו את

המספר.

די פרומן;

האגף לחינוך דתי ביקש לשנה הבאה עוד 500 בנות. אמרנו שלא נוכל לתת, כי אין

לנו.

אני רוצה לומר שאנחנו הכי מיומנים לעסוק בזה.

היו"ר שי אלוני;

אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך; כמה חיילות אתם מקבלים לצורך השלמה,

אם יש צורך, אם יש דרישה, ומה מידת ההיענות לדרישה? וכמה בנות של השירות הלאומי

אתם מקבלים, אם יש דרישה, והאם הדרישה מסופקת?

יי בן-רחמים;

הבנות של השירות הלאומי פעילות במגזר החינוך הממלכתי-דתי, הן אינן נכנסות

למגזר הממלכתי. לעומת זאת יש לנו 80 חיילות-סייעות, 40 בצפון ו-40 בדרום, כולן

בבתי-ספר ממלכתיים.



היו"ר ש' אלוני;

ואם אתם זקוקים ליותר, האם אתם יכולים לקבל?

י' בן-רחמים;

יותר חיילות - לא.

היו"ר ש' אלוני;

השנה קיבלתם 80 חיילות. כמה ביקשתם מהצבא?

י' בן-רחמים;

מי שמתאם את הדברים האלה זה אגף כוח אדם בהוראה. אבל אני מצוי בתהליך, ואני

יודע שהצבא אומר לנו כמה חיילות הוא יכול להעמיד לרשותנו. בשנה שעברה ניסיתי

לבדוק אפשרויות להגדיל את המיכסה כדי להתפרס על בתי-ספר נוספים, למשל במחוז

המרכז ששם יש צרכים רבים מאד והם אינם ניתנים לכיסוי בדרך אחרת. הצבא לא יכול

להיענות לבקשה מעבר למיכסה של 80. ברגע זה הם גם לא מוכנים להיכנס למחוזות

אחרים, אלא לצפון ולדרום בלבד.

היו"ר שי אלוני;

עם מי בצבא ניהלתם על כך משא ומתן?

עם מי שממונה על החיילות-הסייעות. יש יחידה מיוחדת לנושא הזה.

מי פלד;

כללית אין ספק שכדאי להעלות את הרמה במקום שהיא מפגרת. אבל כדי שאפשר יהיה

להתייחס להצעה כאל יותר מרעיון מופשט, אני חושב שצריך היה לקבל קודם כל את

ההערכה של משרד החינוך על מידת הפיגור, במה הוא מתבטא, ומה בכלל הקריסריונים

למדוד את הפיגור. ושנית, למה לייחס את זה? האם זו תוצאה של מחסור במורים, של

תכניות לא מתאימות או של שיטות חדשות שאולי אינן מתקבלות באותה קלות ובאותה

מהירות שהן מתקבלות בבתי-ספר אחרים? אם יתברר שהבעיה היא מחסור בכוח אדם, אז

צריך לבדוק איפה יש כוח אדם שאפשר להשתמש בו על-מנת למלא את החסר. יכול להיות

שהסיבה היא אחרת ולא דווקא מחסור בכוח אדם.

בהעדר נתונים יותר מדוייקים ומפורטים, אינני יודע איך להתייחס להצעה הזאת.

אנחנו צריכים קודם כל לדעת מה באמת הבעיה, במה הרמה בעיירות הפיתוח יותר נמוכה

ומה סיבותיה. אם אנשי משרד החינוך יכולים להוסיף לנו מידע כדי שנבין במה מדובר,

זה היה מועיל לנו. האם לפי דעת מר פרומן אין צורך בתוספת כוח אדם?

ד' פרומן;

למשרד החינוך יש היום מגבלה תקציבית. זאת הבעיה. לפני שנה היו לנו בחינוך

1,300 בנות של השירות הלאומי; השנה המספר ירד ל-000,ו.

שי בן-אליהו;

קודם כל אני רוצה לומר שלא ידענו בדיוק את הנושא שעומד לדיון, לכן יש פה

בעיה. אבל בהחלט אפשר להתייחס לנושא שמדובר בו. אני אישית עסקתי במשרד החינוך,

לפני שנכנסתי לתפקידי הנוכחי, בכל ענין הטיפול בתלמידים שעקב תנאים סביבתיים

אינם מגיעים למיצוי הפוטנציאל שלהם, וזה נוגע גם לתלמידים בעיירות הפיתוח.



נעשה מאמץ עצום במערכת החינוך, בעיקר בשתים-עשרה השנים האחרונות, במסגרת

תכנית הרווחה שמשתלבת עם תכנית השיקום, ויש השקעות גדולות מאד. יש התקדמות בענין

צמצום הפער. יש לנו על כך נתונים מחקריים, אני יכול להציג אותם. הפער לא חוסל,

אבל הוא צומצם. אתמול קיבלנו תוצאות של מבדקים בחשבון שערכנו בכיתות די בשנה

שעברה, ואנחנו יכולים לראות צמצום פערים. יש שם נתון מענין, שתלמידים בודדים

מגיעים להישגים. זאת אומרת שזאת אוכלוסיה עם פוטנציאל, שהשקעה בה תקדם. הפערים

בין הכיתות בולטים וקיימים. אבל גם בכיתות בעיירות פיתוח או בקרב תלמידים סעוני

טיפוה אתה רואה תלמידים מתקדמים. זאת אומרת זו אוכלוסיה שהבעיה לגביה היא

סביבתית.

זו תשובה חלקית לשאלתו של חבר-הכנסת פלד.

מי פלד;

האם אתה יכול לתת איזה מושגים כמותיים?

ש' בן-אליהו;

אנחנו יכולים למדוד את הפערים בציונים אבסולוטיים, בפיזורים של מה שאנחנו

קוראים סטיות תקן. זה שונה ממקום למקום. תלוי איך מסתכלים על הפערים. מישהו יכול

לומר שהם גדולים; אחר יכול לומר שהם קטנים. יש התקדמות רבה מאד, אבל הצרכים

קיימים.

לגופו של ענין, לנושא של דרכי הטיפול - הגישה בתכניות השונות, יותר משהיא

הכתבה מלמעלה, היא יותר לאפשר לאנשים במקום, לקהילה, למחנכים, לנסות לזהות את

הצרכים הייחודיים שלהם, ועל פי זה גם להתאים את דרכי הטיפול.

הטיפול על-ידי אנשים לא מקצועיים קיים מהגיל הרך ועד לבית-הספר העל-יסודי,

בכמה וכמה צורות. לכן הוא דורש כמה השקעות. לגבי הגיל הרך, יש תכנית לטיפול

בילדים בגיל הרך, תכנית "אתגר", המבוססת על פרה-פרופסיונלים, זאת אומרת אמהות

מקרב האוכלוסיה שמקבלות הכשרה ועובדות, לא כמתנדבות, אלא בשכר.

ש' מלצר;

אבל על-ידי זה אנחנו מחנכים גם אותן.

שי בן-אליהו;

יש מערכת שמישהו יכול לקרוא לה התנדבותית, אם כי היא דורשת השקעות, זה כל

המפעל של פר"ח, פרוייקט החונכות של הסטודנטים. כאן מדובר על השקעות גדולות מאד,

שבעצם באות לענות גם על צרכי התמיכה בסטודנטים. ראשיתו של המפעל היתה לפני כעשר

שנים במכון וייצמן ברחובות, והיום הוא מקיף מספרים גדולים מאד.

כלומר מדובר לא רק על הבנות המתנדבות של השירות הלאומי, אלא צריך להסתכל על

התמונה הרחבה.

אפשר ללמוד על הכיוונים ועל הבעייתיות מתכנית שהכין מנהל אגף החינוך הדתי

בימים אלה, והוא מבקש להשתמש בכוח הזה. הכלל הוא שהם אינם מלמדים תכנים וזדשים.

כלומר אנחנו מכירים במגבלות של הדבר הזה. בחינוך, באינטראקציה בין מחנך לבין

חניך, יש צורך לנהוג בזהירות רבה. כל המפגש הפרטני בין מבוגר לבין ילד דורש

אחריות גדולה.

היו"ר שי אלוני;

אני מפחדת יותר מהמחנכים מאשר מאלה שמקנים דעת.



שי בן-אליהו;

כאן יש בעיות וכאן יש בעיות. ולגבי בנות השירות הלאומי, יש הדרכה וליווי

תוך כרי הפעולה. בתכנית שמציע מנהל אגף החינוך הדתי הוא לא מטיל עליהם משימות

שלא יוכלו למלא, אלא הוא נותן להם משימות של המשך תרגול, עבודה עצמית וכו'.

היו"ר שי אלוני;

האם זה מעגל סגור של כל זרם? האם האגף לחינוך דתי עובד עם אנשים דתיים, או

שהוא שולח את הדתיים גם לילדים אחרים?

שי בן-אליהו;

בענין הזה אינני יודע את ואשובה. אני יודע שהחינוך הלא דתי פתוח כמעט בפני

כל גורם.

היו"ר שי אלוני;

זה מחייב איזו בדיקה, מדוע זרם אחד פתוח בפני כל גורם, ואילו זרם אחר נעול

בפני כל גורם.

שי בן-אליהו;

זאת שאלה אחרת. אבל לחינוך הכללי נכנסו אנשי חבייד ואחרים. אנחנו מעמידים

איזה שהם מנגנוני בקרה.

היו"ר שי אלוני;

לא העמדתם מנגנוני בקרה.

שי בן-אליהו;

אנחנו אומרים שהבקרה תהיה על המחנכים, הקהילות וההורים עצמם, אם אנחנו

מכשירים אותם לזה. שום פטרונים מבחוץ לא יוכלו לכפות או למנוע. הבקרות היחידות

הן הבקרות הפדגוגיות המקצועיות.

זה לא המאגר היחיד. יש מקורות נוספים, הצבעתי על חלקם. אנחנו מגייסים לענין

גם פנסיונרים. יש מקום לתוספת, אבל כל תוספת כזאת דורשת משאבים כספיים ואנושיים

להכוונת הענין. השאלה היא איך מחלקים את המשאבים הקיימים במצוקה שאנחנו נתונים

בה.

היו"ר ש' אלוני;

האם למשרד החינוך יש תביעות מסויימות, בצורה מסודרת ומבוקרת, לצורך השלמת

כוח ההוראה והעבודה בבתי-הספר? איזה אחוז מזה בא על סיפוקו ואיזה אחוז לא בא על

סיפוקו ומחייב להביא אנשים נוספים?

שי בן-אליהו;

לשאלה הראשונה התשובה חיובית. אשר לנתונים - אנחנו צריכים להכין את זה, ואז

נוכל להשיב.

י' בן-רחמים;

אני רוצה להוסיף כמה דברים בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת פלד, הוא שאל בקשר

לרמה ואיך מודדים את זה. בשנתיים האחרונות, בקדנציה הקודמת של הוועדה, דנו כאן



פעמים רבות בנושא הקריאה. אין זה סוד שמצאנו פערים עמוקים מאד. פערים דומים

נמצאו גם בוזשבון, אם כי יחסית ברמה יותר נמוכה. אנחנו נערכנו לזה. אני הייתי

מופקד על הנושא הזה ועדיין מופקד עליו. שמרתי באדיקות על החלטות הוועדה הזאת ועל

המלצותיה בצורה שאני יכול לדווח עליהן בכל שעה. לא חרגנו ממה שנאמר.

לגבי הנושא עצמו - באמצעות המשרד הקצינו לכך משאבים גדולים מאד. השר דיבר

כאן על 60 מיליון, אבל בעצם התקציב שעמד לרשותנו לא היה מוגבל. מה נעשה בכיתות?

זה נוגע באופן ישיר לענין הרמה. אנחנו מלמדים את המורות לעשות איבחון בכיתה.

כלומר אם מדובר בקריאה או בחשבון, הילדים כולם נבדקים בדיקה אישית, אחד לאחד.

וכשאנחנו יודעים את הישגיהם, אנחנו יכולים למפות את הכיתה ולקבוע קבוצות לימוד,

או לתת גס עזרה לתלמידים בודדים, כאלה שאי אפשר בשום אופן לשלבם בשום קבוצה בגלל

רמתם הנמוכה. אלה מקבלים טיפול יום-יומי מידי מחנכת הכיתה ולא מגורם אחר. אם

אנחנו יכולים לקבל כוח אדם נוטף לכיתה הזאת, בין אם מטגל בית-הטפר ובין אם מגורם

חיצוני, אנחנו מכניטים אותו ככוח עזר. אבל את הטיפול לילדים נותנת המחנכת.

אין טפק שהדרך לקבוע רמה היא למדוד הישגים. יש בעיה לפי מה תמדוד, אם לפי

תכנית לימודים או לפי רמה טבירה אחרת. בעקרון, אם אתה מודד הישגים, אתה יכול

לגלות פער. במערכות של תוא"ם, שנכנטו למטפר גדול מאד של בתי-טפר, יש כיתות שיש

בהן פער של שנה או שנתיים, באותה כיתה. ובכן יש פערים. השאלה איר אנחנו מנטים

להדביק את זה כך שהכיתה תוכל לתפקד ככיתה שיש בה גם חלשים וגם טובים מאד, אבל

היא יכולה להתקדם כולה פחות או יותר כיחידה אחת.

אל נשלה את עצמנו שאם יהיו לנו מתנדבים רבים נפתור את הבעיה. אם מתלמידה

בבית-מדרש למורים נדרשות ארבע שנות הכשרה, לא יעלה על הדעת שאפשר לקוזת מתנדב

ולהכניט אותו לכיתה, ושהוא יוכל מיד לעשות את העבודה. כל עבודה של מתנדב מחייבת

השקעה גדולה מאד בהכשרה. אביא לדוגמה את החיילות הסייעות. השנה התקדמנו לעומת

השנה שעברה. קבענו להן ששה שבועות של הכשרה אינטנטיבית. אנחנו מקדישים את חופשת

הקיץ להכשרת החיילות.

א' סרטני;

יש קורטים קדם-צבאיים. האם משרד החינוך עושה את זה או הצבא?

יי בן-רחמים;

, הצבא. במטגרת הטירונות הוא מקיים גם הכשרה לקראת הוראה, שהיא כולה על

חשבון משרד החינוך והתרבות, והיא נערכת בשני מרכזים: האחד בצפון, בנהלל, והשני

בבאר-שבע.

אני רוצה לומר כמה מלים על אגף החינוך הדתי בקשר להפעלת מתנדבות שבאות

מהשירות הלאומי. אין זה טוד שמטפר שעות ההוראה בכיתה קטן עקב הקיצוצים, והילדים

יכולים היום לקבל פחות ממה שקיבלו לפני שנה, לפני חמש ועשר שנים. במערכת החינוך

הממלכתי-דתי שומרים מכל משמר על מיכטת הלימודים במקצועות היהדות, כמו תנ"ך, תורה

שבעל-פה, הלכה וכיוצא באלה. זה נתקבל כדבר מובן מאליו במשרד החינוך, כי זה בעצם

הייחוד שלהם. במקצועות האחרים מטפר שעות ההוראה הצטמצם. לכן השנה נכנטו לניטוי

שבו מגייטים את המתנדבות, נותנים להן הכשרה, והמגמה היא להביא את הכיתות השונות

ליכולת יותר גדולה של לימוד עצמי. כאן המתנדבת יכולה לעזור, כי היא יכולה לשבת

עם הילד או עם קבוצת ילדים, להיעזר בטפרות עיונית, ועל-ידי כך אפשר יהיה אולי

להדביק את הפער שעלול להיווצר במקצועות הכלליים, כלומר כל אותם מקצועות שאינם

מקצועות היהדות.

אי סרטני;

אני רוצה להתייחט לדברים בצורה יותר בטיטית. לאור מצב המערכת החינוכית

שלנו כפי שהיא היום, לאור הסיכויים לעתיד שאינם נראים ורודים בשלב זה, יש לי

שאלות מאד בטיטיות בקשר לכל נושא ההתנדבות. יש בעיה של אוכלוטיות מטויימות שהן

בפיגור. אבל יש לנו בעיה של כל המערכת היום. אנחנו יודעים שמקצצים בחלק גדול



משעורי ההעשרה, ובכלל בבתי-הספר. מקצצים משום שאין תקציבים. הקיצוצים האלה הם

אחד הדברים החמורים שקורים לנו. אנחנו נרגיש את ההשלכות שלהם על החברה הישראלית

אולי לא בטווח הקרוב, אבל אין לי ספק שתהיה לכר השפעה בטווח הארוך.

יש ארגוני מתנדבים ויש בהם אנשים שעסקו בעבר בתחומים שונים. החברה הישראלית

צמחה כחברה מתנדבת, והלכה לכיוון ההפוך, לממלכתיות. אני בהחלס בעד עידוד

ההתנדבות, אינני בעד מיסודה, אבל בהחלט צריך לפתוח פתח לאנשים שמעונינים להיות

בתוך המערכת, מתוך אינטרס אישי שלהם, מתוך ראיית בעיות החברה, מתוך רצון להיות

מעורבים וכוי, ומתוך הצורך של המערכת שהולכת ומתדלדלת. אני בהחלט חושבת שיש מקום

לעשות בדיקה הרבה יותר יסודית ובסיסית, מה אנחנו יכולים לעשות, כיצד אפשר להפגיש

את שתי המערכות האלה בצורה היעילה ביותר.

אבל יש שאלה שמסרידה אותי כל הזמן, האם על-ידי זה אנחנו לא נשחרר את

המשרדים מאחריות. בשביל לא לשחרר אותם מאחריות, הדברים מוכרחים להיעשות תוך

שיתוף פעולה עם המשרדים השונים הנוגעים בדבר.

אני חושבת שההתנדבות נחוצה לאנשים עצמם, אנשים שהיו פעילים ומעורבים,

ולפעמים אינם מוצאים לכך את הדרך, וצריך לדאוג לכך שלא ייזרקו לשולי החברה. יש

כאלה שיוצאים לפנסיה וזקוקים לתעסוקה. יש פה בעיה אנושית. ומול זה יש מערכת

שהולכת ומתקצצת.

היו"ר שי אלוני;

אין לפנינו המספרים. אבל ניקח לדוגמה מורה שהיו לו 30 שעות הוראה, ועכשיו

קיצצו אותן ל-28. אם יחזירו לו את השעתיים האלו, זה יותר זול מאשר להסיע מתנדב

הלוך וחזור. אינני חושבת שזאת הדרך לפתור בעיות אנושיות אחרות. כאן נחוץ אדם

מקצועי. אותי מענינת טובת הילד בבית-הספר.

אי סרטני;

נניח שבבית-ספר מסויים קיצצו את מקצוע המוסיקה, כלומר הפסיקו את עבודתו של

המורה למוסיקה. ככל שהמורים האחרים באותו בית-ספר מוכשרים, קשה להניח שיימצא

ביניהם מישהו שיוכל ללמד מוסיקה. כלומר קיצצו את התקנים, פיטרו מורים לשעורי

העשרה כאלה ואחרים. לגבי הענין הפסיכולוגי, הסיוע הפסיכולוגי - אני זהירה מאד

בענין זה. אינני בטוחה שצריך ללכת על זה, אלא אם המערכת ההתנדבותית מיומנת לענין

הזה. אבל נניח שיש מורה למוסיקה שפרש, שמעונין לעסוק בתחום הזה באופן חלקי,

אפילו לצורך שלו. הוא רוצה להיות מעורב בחברה, איכפת לו מה שקורה, והוא מוכן

לתרום לבית-הספר. אני שואלת האם אפשר לעשות את החיבור הזה או לא?

היו"ר שי אלוני;

למה החיבור הזה חייב להיות ממוסר? אם יש אדם כזה והוא גר בקהילה מסויימת,

הוא יכול לעשות זאת לא בצורה ממוסדת.

אי סרטני;

אני לא כל כך רוצה למסד את זה, אבל אני חוששת מדברים שיאבדו את השליטה

עליהם.

היו"ר שי אלוני;

האם מנהל בית-ספר בקהילה מסויימת אינו מספיק מוסמך לקבוע בדברים האלה,

אם בקהילה שלו יש אנשים מתאימים? היחס של ההורים לנעשה בקהילתם הוא אלמנט חשוב

מאד בהפעלת אנשים מהסביבה. למנהל יש שיקול דעת את מי להביא, וכיצד לפעול יחד.

אין דבר יותר טוב מאשר ליצור בית-ספר שחי בקהילה שלו, ואין צורך להסיע

מתנדבים ממקום למקום ולשלם להם, .-



ש' מלצר;

למה להסיע? המתנדבים יכולים להיות בני המקום.

היו"ר שי אלוני;

אז למה יש צורך בתיווך?

אי סרטני;

נפגשתי עם לא מעט מנהלי בתי-ספר. הם עסוקים עד מעל לראש עם המערכת שלהם

ואיר להתארגן בתוכה. הם אינם מסוגלים ליצור מערכת מסייעת כזאת. ואני מדברת על

ארגוני התנדבות מקומיים, לא על הסעות ממקום למקום. אני מדברת על מערכת מסייעת של

אנשים בעלי יכולת לתרום. אינני רוצה למסד את זה כאגף נוסף במשרד החינוך אבל

צריר איר שהוא ליצור את הקשר הזה ולבוזון את הצרכים. אני מדברת על העמותה, על

המרכז לשירותי התנדבות, המאגדת את כל ארגוני המתנדבים.

אני יודעת שבסופו של דבר זה עולה קצת כסף. אבל אם אנחנו מדברים על הוזברה

באופן כללי, על מה שקורה בוזברה שלנו, יש לזה ערר כשלעצמו, ואין לזלזל בזה.

הדברים של חברת-הכנסת סרטני נכונים. אינני מדברת על הערר והחשיבות של

ההתנדבות, לא לשם כר התכנסנו, אלא כדי לפתור בעיה מסויימת. וכשאני מדברת על

מתנדבים, אני מדברת על אנשים מיומנים. ואני חושבת שכר רואים זאת גם חברי שנמצאים

כאן.

אני משמשת עכשיו פה לכל ארגוני המתנדבים הלא ממוסדים במדינת ישראל. בתור

כזאת אני אומרת את דברי. מר בן-אליהו דיבר על פר"ח. יש לנו כל החונכות של ארגוני

הנשים. הן עושות עבודה בלתי רגילה כסייעות. אני מציעה שנבדיל בין מורים מקצועיים

מתנדבים לבין מתנדבים העוזרים לילד להתקדם במערכת. יש צורר גם באלה וגם באלה.

צריר לפתוח את השורות למתנדבים. אני חושבת שכל הגמלאים של הסתדרות המורים

מאד רוצים לשתף פעולה. ולא מדובר על גמלאי זה או אחר. לכן מוכרחים לארגן את זה,

כדי שהם באמת יוכלו להיכנס, כמורים לביולוגיה, למוסיקה וכדומה. יש פה מאגר עצום

של כוח אדם שייהפר לבעיה משום שלא מנצלים אותו.

היו"ר שי אלוני;

המאגר האנושי הזה שאיננו מנוצל, אפשר לנצל אותו גם לטיפול בקשישים, בחולים

וכדומה. זאת אומרת הבעיה שעומדת לפנינו היום איננה כיצד לנצל את המאגר האנושי

שמחפש עשיה, אלא האם מערכת החינור זקוקה לכוח מתנדב נוסף, ואם כל - אנחנו רוצים

לדעת מה הכוח הנוסף שהיא זקוקה לו, באיזה תחומים, באיזה שטחים, באיזו מיומנות.

הנתונים האלה לא הובאו לפנינו.

ההצעה שהובאה לפנינו זו הצעה עם הרבה כוונות טובות. יש מצב כללי קשה, יש

צמצומים במערכת החינוך. הבה נגייס מתנדבים למערכת החינור. מערכת החינור היא

מערכת רגישה מאד. אנחנו "יוצרים" אנשים, ואנחנו חיים בחברה שהיא די מפוצלת, עם

הרבה מאד ניגודים. לכן השאלה איננה איר לפתור את הבעיה של אנשים שרוצים לעשות

משהו, אלא למה זקוק משרד החינור וכיצד לתת לו את הכוחות המתאימים לו ביותר.

שי מלצר;

מתור המאגר הזה.



היו"ר שי אלוני;

אם הם מצויים במאגר הזה - אז מתוך המאגר הזה. אם לא - אז את הכוחות

שמצויים במאגר הזה יש להפנות לכיוון אהר. כדי לפתור את הבעיות של האנשים שמצויים

במאגר הזה אני לא אפגע בחינוך.

אני מצטערת שלא קיבלנו נתונים ממשרד החינוך. אילי זו טעות שלנו שלא הבהרנו

למשרד החינוך מה בדיוק השאלה שלפנינו. נדמה לי שכל עוד לא נקבל ממשרד החינוך

מסמך שבו ייאמר לנו מה המשרד רוצה, מה חסר לו, באיזה מערכות, באיזה זרמים - לא

נוכל לסכם את הנושא שעומד לפנינו.

אינני חושבת שהנושא של משרד העבודה והרווחה משתלב בכלל בענין הזה. יש

ארגוני מתנדבים שעומדים בפני עצמם. משרד העבודה והרווחה צריך לדאוג לנושאים שהם

בתחומו. ושמענו שלמשרד העבודה והרווחה אין מאגר של מחנכים, אבל הוא יכול לארגן

אותו. אם כבר לארגן על-ידי משרד ממשלתי. אני מעדיפה שמשרד החינוך ידאג לכך.

אני מציעה שמשרד החינוך יכין לנו מסמך שבו ייאמר מה הוא רוצה, נוסף למה

שיש. יכול להיות שהוא רוצה יותר חיילות, יכול להיות שהוא רוצה גמלאים במקצועות

כאלה ואחרים, יכול להיות שהוא זקוק להם רק באזורים מסויימים. יכול להיות שהוא

רוצה שארגוני המתנדבים שעליהם דיברה הגב' מלצר יביאו לו רשימות מהמקומות השונים,

מי האנשים שאליהם אפשר לפנות לצורך ענינים מסויימים. גם בערים גדולות יש קהילה

סביב בית-הספר. אני מתארת לי קהילה שארגון מתנדבים יכול להביא למנהל בית-הספר

רשימה של עשרה או עשרים אנשים, שהם מיומנים בשסח המקצועי שלהם, ולומר לו: אלה

עומדים לרשותך. יכול להיות למשל אדם שהיה שגריר בארצות אסיה במשך כמה שנים, הביא

משם הרבה מאד שקופיות, יודע את החומר, והוא מוכן לתת לכיתות ז'-חי סדרת הרצאות

על אסיה באמצעות החומר שלו. יכיל להיות שהוא יכול לעשות זאת יותר טוב מהמורה

לגיאוגרפיה. או אם באותה שכונה יש מוסיקאי שמוכן לשבת אחת לשבוע עם כיתות

מסו י ימות ולעשות אתן תרגילים במוסיקה. אבל הדברים האלה צריכים להיבדק ולהיקבע רק

מנקודת ראות פדגוגית, מנקודת הראות של טובת הילד, בית-הספר וסביבתו. צריך להגיד

לארגונים מה הצרכים, ושהם יכינו את המאגר למנהל בית-הספר. ולדעתי רק הוא

אוטונומי לקבוע במערכת הזאת, אם הוא סוב. אי אפשר שהכל יבוא מלמעלה.

עי זיאנו;

אני חושב שאת אומרת דבר נכון, שלמשרד העבודה והרווחה אין נגיעה ישירה

לענין. היתרון היחסי המסו י ים שהצטבר במשרד נובע בעיקר מהמהלך שהתחיל שם לפני

כעשר שנים. יש כמה הערות לדעתי מאד רלבנטיות, ואנסה להציג אותן בקצרה.

צריך לדעת שהמערכת הביורוקרטית במשרד שאני עובד בו היום התנגדה באופן בסיסי

להפעלת מתנדבים בשירותים שלו. רוממות ההתנדבות בגרונם, אבל כשמגיעים לתכלית

מגלים שיש בעיות לא מעטות.

היו"ר שי אלוני;

אולי היו שם בעיות פוליטיות?

לא הייתי רוצה לייחס את זה לזה. הבעיה המרכזית היתה לא במישור הפוליטי.

ההתנגדויות העיקריות היו דווקא בקסע של אנשי המקצוע. שם היו המוקדים העיקריים

להתנגדות, מכל מיני סיבות. אגב, המחקר עוסק הרבה בענין הזה, הספרות המקצועית

עוסקת הרבה בענין הזה.

היתה בכלל שאלה מהותית ראשונה איך צריך להתבונן על ההתנדבות, האם צריך

להתבונן עליה מן הפריזמה של המטופל או של המתנדב, או של איש המקצוע.



צריך לדעת שההתנדבות עולה כסף. שמחתי לשמוע את דבדיה של חברת-הכנסת סרטני.

הצגת את הדברים בצורה שיונקת ממה שקורה באמת בשטח. המחקר מלמד שהעלות של הפעלת

מתנדבים בממוצע היא כ-20% מהעלות של אדם מקצועי באותו תפקיד. מורה מתנדב מול

מורה בשכר עולה בערך תמישית.

זה נכון. אבל זה לא כך כשמדובר על מורה מתנדב מול שעה נוטפת של מורה מקצועי

שכבר נמצא בבית-הטפר.

עי זיאנו;

אין פה ויכוה עקרוני. כולם בעצם מדברים באהדה רבה על נושא ההתנדבות, כולם

מבינים שבעצם אין דרך אהרת. לדעתי הבעיה היא יותר בעיה של זמן. יש כאלה שמבינים

את זה כבר היום, ואני חושב שהברת-הכנטת סרטני היטיבה לבטא זאת. יש כאלה, לא רק

בכנטת, בכל מיני רבדים אהרים בעם, גם בקטע הארגוני, הממטדי, הציבורי, המקצועי,

שיגיעו לזה יותר מאוחר. להערכתי זאת רק שאלה סל זמן. אינני רואה שהחברה שלנו

הולכת לקראת מצב שבו יהיו לנו משאבים בלתי מוגבלים. ומתחילים להבין שבלי התנדבות

ומעורבות ציבורית זה לא ילך. בלי מעורבות של הציבור שום חברה אינה מטוגלת לתת

מענה לצרכים החברתיים. כר הדבר במדינות עשירות במו אמריקה, שבדיה ואחרות. זה

בלתי אפשרי. לכן התהליך הזה הוא בלתי נמנע. צריך לדחוף אותו, לעודד אותו, לדרבן

אותו.

שמחתי לבוא לכאן בעיקר משום שחשבתי שאם במסגרת כזאת מתקבלת החלטה חיובית,

זה יכול להאיץ את התהליר, כי אינני חושב שמישהו יוכל לבלום אותו.

היו"ר ש' אלוני;

אני רוצה לטכם את הישיבה. למעשה אנחנו לא גומרים את הדיון בנושא, אלא אנחנו

מבקשים לקבל ממשרד החינוך איזו טבלה של צרכים ומשאלות שלהם, הן מבחינת המיקום

והן מבחינת התכנים.

יי יוטף;

אשמח לקבל את הנתונים. אבל אני חושב שמשרד החינוך שקוע עד מעל לראש בבעיות

השוטפות. אינני יודע אם הפתרון יבוא על-ידי הקמת מטגדת חדשה. אולי צריכה להיות

ועדה משותפת של כל הגורמים, של ארגוני המתנדבים ומשרדי הממשלה, ויחד יזיזו את

הענין. ארגוני המתנדבים כבר מאורגנים בנושא ההתנדבות, יש להם נטיון עשיר בנושא.

אם יעשו זאת יחד עם משרד החינוך, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר יעיל.

היו"ר שי אלוני;

הואיל ומשרד החינוך פורמלית אחראי לנושא, חובתנו לתת לו את האפשרות לומר

למה הוא זקוק למערכת שהוא אחראי עליה. אם לא תבוא מהם הצעה כזאת, אם הם יגידו

לנו שהם אינם יכולים להתפנות לזה ואינם יכולים לומר מה הצרכים של המערכת שלהם,

אז אנחנו ננטה - אם כי אין לנו טמכות לכך - להתערב ולהציע משהו אחר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.10.