ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 13/11/1985

אי-סיקור הולם של ביקור נשיא קוסטה ריקה בכנסת בתכנית "מבט לחדשות" (הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת מ' גלזר-תעסה)

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', כ"ט בחשוון התשמ"ו, 13.11.1985, שעה 09.00.
נכחו
חברי הוועדה: נ' רז - היו"ר

מי איתן

פי גולרשסיין

אי ולרמן

א' סרטני

א' ח' שאקי

בי שליטא
מוזמנים
חה"כ מ' גלזר-תעסה

מי ינון - יו"ר רשות השידור

א' פורת - מנכ"ל רשות השידור

אי אבנר - יועץ מנכ"ל רשות השידור

נ' כהן - היועץ המשפטי של רשות השידור

יי אלוני - מנהל בפועל של הטלוויזיה

יי הראל - דוברת רשות השידור

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; אי-סיקור הולם של ביקור נשיא קוסטה ריקה בכנסת

בתכנית "מבט לחדשות"

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת מי גלזר-תעסה).



אי-סיקור הולם של ביקור נשיא קוסטה ריקה בכנסת בתכנית "מבט לחדשות"

(הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת מ' גלזר-תעסה).

הין"ר ני רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון שלנו הוא הצעה לטדר-היום של

חברת-הכנטת גלזר-תעטה, שהועלתה בכנטת ב-23 באוקטובר 1985, בנושא של אי-סיקור

הופעתו של נשיא קוטטה ריקה במליאת הכנטת, שבה נשא נאום חשוב, מיוחד, ציוני

ואנושי, שלדעת המציעה ולדעתנו היה ראוי לקבל תהודה רחבה. ועל פי תפיטתה ותפיסתם

של אנשים רבים הטלוויזיה לא עשתה את מה שהיה מחובתה לעשות.

לפי הנוהל נפתח בזה שחברת-הכנטת גלזר-תעטה תציג בקצרה את נושא.

פי גולדשטיין;

בישיבה הקודמת עם אנשי רשות השידור רבים מחברי הוועדה, כולל אני, העלינו את

הנושא הזה בצורה עדינה אבל תקיפה. זה היה יום אחרי נאומו של נשיא קוטטה ריקה

בכנטת.

מי גלזר-תעטה;

אני רוצה להתחיל בזח שאזכיר שוב מה התפקידים של רשות השידור על פי החוק.

אני מודעת לעובדה שיש בעיות ב"ממלכה" הזאת שמטרידות גם את רשות השידור, גם את

העובדים. יש דברים שהם עצמם היו רוצים שיתנהלו אחרת מכפי שחם מתנהלים היום. אבל

זאת הרשות, ואני יכולה רק לטעון איך זה נראה מבחוץ ואיך זה נראה בעיני.

בטעיף 3 לחוק רשות השידור, התשכ"ה-965ו, נאמר; "הרשות תקיים את שירות

השידור הממלכתי לשם מילוי תפקידים אלה; (ו) לשדר תכניות חינוך, בידור

ואינפורמציה בשטחי המדיניות, החברה, הכלכלה והמשק, התרבות, המדע והאמנות, במגמה

- (א) לשקף את חיי המדינה, מאבקה, יצירתה והישגיה; (ב) לטפח אזרחות טובח; (ג)

לחזק את הקשר עם המורשת היהודית וערכיה ולהעמיק את ידיעתה; (ד) לשקף את חייהם

ונכטי תרבותם של כל שבטי העם מהארצות השונות; (ה) להרהיב השכלה ולהפיץ דעת; (ו)

לשקף את היי היהודים בתפוצות הגולה; (ז) לקדם את מטרות החינור הממלכתי כמתואר

בחוק החינור הממלכתי, תשי"ג-953ו; (2) לקדם את היצירה העברית והישראלית; (3)

לקיים שידורים בשפה הערבית לצרכיה של האוכלוטיה הדוברת ערבית ושידורים לקידום

ההבנה והשלום עם המדינות השכנות בהתאם למגמות היטוד של המדינה; (4) לקיים

שידורים ליהודי התפוצות; (5) לקיים שידורים לחוץ-לארץ".

בטעיף 4 לחוק נאמר; "הרשות תבטיח כי בשידורי שירות השידור יינתן מקום

לביטוי מתאים של השקפות ודעות שונות הרווחות בציבור ותשודר אינפורמציה מהימנה".

אני חושבת שכל עובד של רשות השידור, שהיא רשות ממלכתית, חייב לעבוד לפי

ההנחיות האלו. אם אינו יכול לעשות זאת - שלא ייכנט לעבוד ברשות. מה שקורה הוא

לדעתי הפרת חוזה עבודה. אם מפירים חוזה עבודה - מי שהטמכות בידו צריך להפעילה

ולנקוט אמצעים.

למדיום הזה יש כוח שאין לו שיעור. לפעמים אני אומרת שאנחנו עלולים להגיע

לכך שהפרטומים במדיום הזה יכתיבו את המדיניות, והיא תלך בעקבותיהם. אני מדברת

על הטלוויזיה, כי זה נושא ההצעה לטדר היום. אינני מדברת על הרדיו.

מחיר החופש שניתן לאמצעי התקשורת, במקרה זה לטלוויזיה, והכוונה לשדרים

הממלכתיים, הוא לקבל באופן חופשי את העובדה שלאדם יש מחוייבות כלפי החברח שאותה

הוא משרת. הם משרתי חציבור. בכל תחום המחוייבויות האלה באמת מורכבות מאד, אבל

צריך להיות משהו פנימי אצל אדם שהולך לעבוד ברשות הזאת שהוא בעצם משרת את הציבור

והוא צריר לשרת אותו נאמנה, ולהביא את מגוון הדעות וההשקפות. המידע צריך להגיע

לציבור גם כשהוא חיובי וגם כשהוא שלילי. זכות הציבור לדעת גם את הטוב וגם את

השלילי והטעון תיקון.



הכנסת מצטיירת בציבור בצורה הגרועה ביותר שיכולה להיות. אני חושבת שרובנו

תמימי דעים בענין זה. מתפרסמות בעתונות ובאמצעי התקשורת ידיעות על עניו

המשכורות של חברי הכנסת, שהן פשוס שקריות. באחת ההזדמנויות אמרתי שאילו הייתי

היום מנהלת בית-ספר הייתי משתכרת יותר מאשר כחברת-כנסת. אבל התדמית של חברי

הכנסת היא ממש מתחת לכל ביקורת.

פי גולדשסיין;

בעזרתם של חברי הכנסת.

אי חי שאקי;

של כמה מהם.

פי גולדשטיין;

בעזרתם של חברי הכנסת שיש להם משכורות נוספות.
מ' גלזר-תעסה
המצב היום הוא בכי רע. אם מדברים על דמוקרטיה, מי שצריך לשאת את חוד החנית

של הדמוקרטיה - וזאת הכנסת, בית המחוקקים - צריך להצטייר בציבור בצורה הנכונה.

יש חברי כנסת שעובדים קשה מאד, ואיש אינו יודע עליהם דבר, ואילו מי שהוא בוטה

ומתבטא בצורה קשה - הוא תמיד יופיע על המרקע. זה גם כן מוביל למשהו.

בדברי בכנסת הזכרתי שני אירועים, אני רוצה להתייחס אליהם גם כאן. ב-10

ביולי התקיים באולם שאגאל בכנסת טכס מרגש מאד. היו קרוב ל-500 אנשים באולם, רובם

בני משפחה של מסורבי עליה ואסירי ציון. בטכס הוענקו תעודות אזרחות למסורבי עליה

בברית-המועצות וכאלה שאינם מסורבי עליה שרוצים לעלות לארץ-ישראל. בנים קיבלו את

התעודות של הוריהם שנמצאים בברית-המועצות, אמהות קיבלו את התעודות של בניהן,

נשים קיבלו את התעודות של בעליהן. היה טכס יוצא מן הכלל. אילו הטלוויזיה היתה

נענית בחיוב ומסקרת את הטכס - כל עם ישראל היה יוצא נשכר, המאבק למען יהודי

ברית-המועצות היה יוצא נשכר, וכל הארגונים שפועלים למען יהודי ברית-המועצות היו

יוצאים נשכרים. היו רואים שגם בארץ מתנהל מאבק. לענין של הענקת תעודת אזרחות יש

משמעות. באותו שבוע התפרסם ש-5,000 ישראלים החזירו את תעודות הזהות שלהם בגלל כל

מיני סיבות וויתרו עליהן. את הטכס בכנסת לא סיקרו.

כאשר פנו אלי בבקשה להנחות את הטכס אמרתי שאני מוותרת על זה והצעתי שמישהו

אחר ינחה את הטכס. אמרתי שאם אני אנחה את הטכס אולי לא יסקרו אותו, יעשו אתי

חשבונות על כל מיני דברים. ורציתי שיהיה סיקור, שזה ייכנס להיסטוריה, או אפילו
לארכיון. אמרו לי
אם ירצו לסקר - יסקרו גם אם את תנחי את הטכס; אם לא ירצו

לסקר - לא יסקרו אותו, גם אם מישהו אחר ינחה. ניסיתי לשכנע שמישהו אחר ינחה,

ובלבד שיישאר מזה משהו, שידעו מה עושה מדינת ישראל. כי נשמעות טענות בעולם

שמדינת ישראל לא עושה מספיק למען יהודי ברית-המועצות. זה איננו נכון.

האירוע השני היה יום עיון שהתקיים בכנסת על הירידה מהארץ, בהשתתפות נשיא

המדינה שישב בו במשך שלוש וחצי שעות. לא מסרו על כך אף מלה. האם זה איננו נושא

חשוב? האם זו איננה עבודת הכנסת? לא הגבתי על כך, אמרתי שאינני רוצה לכתוב

ואינני רוצה לדבר על כך. ייתכן שזה הקו.

מי שלדעתי אשם בכך זו הממשלה. אינני באה להגן עליה. כל הממשלה אשמה באותה

מידה. אם צריך לעשות סדר, ריאורגניזציה, לשנות את החוק - צריך לעשות זאת. אנחנו

יודעים שכאשר יש רצון - מתקנים חוקים. נוכחנו בזה עכשיו עם תקנון הכנסת. ועשו

זאת במהירות כדי שחבר כנסת מסויים לא יוכל להגיש הצעות חוק גזעניות. כדי לעקוף

את הבג"ץ, כדי שההמלצה של בג"ץ לא תצא לפועל, ועדת הכנסת ישבה ומצאה דרך לכך.

האם הממשלה אינה יכולה להתעשת ולראות מה ניתן לעשות בענין זה? ואני יודעת שגם

עובדי הטלוויזיה מבקשים זאת.



בענין ביקורו של נשיא קוסטה ריקה - זה בסר הכל הנשיא השלישי שבא לבקר

במדינת ישראל מאז קמה. אני לא ותיקה בכנסת, אבל אני רוצה לומר שחוץ מאשר

בביקורו של הנשיא מיטראן לא ראיתי את הכנסת כל כך יפה. היו כמעט כל חברי הכנסת,

כל חברי הסגל הריפלומטי, ואחרים, ועל הבמה ישבו נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת

ונשיא קוסטה ריקה. והוא נשא נאום ציוני יוצא מן הכלל. בערב צפיתי ב"מבט לחדשות"

והופתעתי לראות שלא מסרו על כך דבר. חשבתי שאולי במהדורת חצות ישדרו משהו. שום

דבר. אני באמת חושבת שצריר חיה לשכפל את הנאום הזה ולהפיץ אותו ברבים.

אי חי שאקי;

צריך להפיץ אותו בבתי-הספר בכל רחבי המדינה.
מ' גלזר-תעסה
לדעתי היתה בזה פגיעה קשה. אינני מדברת על הפגיעה בזכותו של הציבור לדעת גם

את הדברים הטובים, לראות איר הכנסת נראתה באותו יום. מדובר בחסיד אומות העולם,

והוא אמר דברים כדורבנות בנושא העם היהודי, בנושא ארץ-ישראל, בנושא ירושלים

שעומד עכשיו בוויכוח. הפגיעה היא גם בציבור שלו, בקוסטה ריקה. הם מייחסים חשיבות

לענין הכבוד, לדרך ארץ, לצורה שבה מקבלים אורחים. איר הם מקבלים את הצורה שבה

אנחנו סיקרנו את הביקור? זה בכלל לא תפס מקום בחדשות אצלנו. אמנם הראו אותו

בבואו לרחבת הכנסת, אבל זה לא אותו דבר כמו סיקור הופעתו במליאת הכנסת, גם אם

מישהו לא כל כר מסכים לנאום שלו.

בהחלט יכולה להיות תקלה טכנית. אם אכו כר היה, היו צריכים להודיע בפתח

המדורה שהיתה תקלה טכנית והאירוע בכנסת ישודר למחרת. ואני מבינה שלמחרת העירי על

כר בישיבה שהתקיימה כאן עם אנשי רשות השידור, וגם על כר עברו לסדר היום. מדוע?

אפשר היה להתנצל ולהודיע שהיתה תקלה, שנעשה משגה, למרות שאינני מבינה איר בעידן

הזה מדברים על תקלות טכניות, על כר שהכתב לא ידע אם צריר לשדר את התמונה עם הקול

או כדומה, כפי שאמר שר החינור בתשובתו בכנסת. לא היתה התנצלות, האירוע לא שודר,

ועל כך אני מבקשת לקבל הסבר.
היו"ר נ' רז
אני מציע שנשמע תחילה את דברי מנכ"ל הרשות, ואחר כר נעבור לדיון.
א' פורת
שמעתי בעניו רב את דבריה של חברת-הכנסת גלזר-תעסה. אני מחשיב אותם מאד. אני

רק רוצה להקדים ולומר שאם הטענה נגד הטלוויזיה היא בענין הנאום שלא שודר, יש לנו

כאן מקרה של סערה בכוס מים. אישית אני מצטער מאד על כר שהנאום הזה לא שודר

בטלוויזיה. הוא שודר פעמים רבות מאד ברדיו. לא היתה כאן פגיעה בזכותו של הציבור

לדעת. הציבור ידע, שמע, הוא לא ראה את הנאום. זה נבע לא מתקלה טכנית, אלא משיקול

דעת לא נכוו של אחד הכתבים, שנבע מאי-הבנה בינו לביו העורר של "מבט". לא היתה

כאן רשלנות, בוודאי לא היה כאן זדון. קרה כאן מה שעלול לקרות בכל כלי תקשורת.

אף כלי תקשורת אינו נקי משגיאות, ממה שנקרא בלשון העם "פאשלות".

צריר להבין את צורת העבודה של הטלוויזיה ואת המציאות הקשה שהיא נאלצת לעבוד

בתוכה, כדי להבין שמה שקרה כאן עלול לקרות שוב, ואינני יכול להתחייב שלא יקרה

שוב.

אי ולדמן;

האם אתה יכול לפרט מה היתה אי-ההבנה?

אי פורת;

אפרט.



הטלוויזיה נמצאת כפצב קשה מאד מבחינת תנאי

העבודה שלה. אין לה מרכז הדקות, כפי שקיים בכל תהנת טלוויזיה מסודרת

בעולם. היא פועלת בתוך בנין שמלכתחילה לא היה מתאים ולעולם לא

יהיה מתאים לעבודה של תחנת טלוויזיה מודרנית. זה היה פעם מרכז יהלומים,

בין מהלקת ההדשות וחדרי העריכה צריך לעלות שלוש קומות, ומהדרי

העריכה לאולפן צריך לרדת המש קומות, אלה תנאי עבודה בלתי אפשריים.

ובכל זאת אם הטלוויזיה הזאת משדרת בפי שהיא משדרת, מגיע לה פרם.

אינני מדבר על הבעיות האחרות שלה, אלא על תנאי העבודה.

באותו יום בשעה שמונה בערב הכתב שלנו חזר

מהכנסת, ובידו קסטה של פילם, צריך לפתה אותה, לערוך אותה, להכין

אותה לשידור, לצרף לה את הקול, לכתוב את הפתיה, את הכיתוב, ולהעביר

את הפילם הזה לאחר שפותה למכשיר וי.טי.א, שמשדר את החומר. זו עבודה

קשה ורבה מאד, צריך לעשות אותה בפרק זמן קצר מאד, וכל זה תוך כדי

ריצות בין הקומות השונות,

העורך היה בלחץ של זמן. השעה היתה כבר שמונה

בערב, ומהדורת החדשות משודרת בתשע, זה היה יום עשיר באירועים. העורך

היה רפיק חלבי. הכתב היה ויקטור נהמיאס, שאותו "הצמדנו" אל נשיא

קוסטה ריקה בביקורו, זה רק מעיד איזו מידת חשיבות ייחסנו לנשיא

קוסטה ריקה, לא לכל אורה שבא מחוץ-לארץ אנחנו "מצמידים" צוות שהולך

אתו כל הזמן. לויקטור נהמיאס היה כל החומר שצילם במשך כל אותו יום,

בין השאר גם ההומר שצילם בכנסת והנאום של נשיא קוסטה ריקה במליאה.

רפיק חלבי אמר לו שיש לו שלוש דקות, ושמכל החומר שיש לו יעשה כתבה

של שלוש דקות, ויקטור נחמיאס הבין שמכל מה שיש לו הוא צריך לעשות

כתבה של שלוש דקות, לחלבי לא היה איכפת שהוא יקה רק את הנאום במליאה

ויתן מתוכו שלוש דקות. נחמיאס הבין שמדובר על שלוש דקות מכל מה שהוא

צילם במשך כל אותו יום, הוא עלה לקומה הרביעית, להדר העריכה, ומכל

החומר שהיה לו - בוודאי 20 דקות - היה צריך להוציא כתבה של שלוש

דקות, וזה מה שהוא עשה. בגלל לחץ הזמן הוא העדיף לקחת את הקטע שנשיא

קוסטה ריקה השתתף בטכס הנחת הזר ליד נר התמיד ברחבת הכנסת. הוא חשב

שזה יפה, ממלכתי. לעומת זאת הוא סקר בקולו שלו מתוך הדברים שנאמרו

בנאום של נשיא קוסטה ריקה במליאה. הוא לא התעלם מהנאום, אלא נתן

תמצית שלו בקולו שלו, אילו היה צריך לתת את הנאום במקור, בקולו של

הנשיא, אף אחד לא היה מבין מה הוא אומר, וכבר לא היה זמן להדפיס

כותרות בעברית,

ובכן זה מה שקרה. לא היה זדון, לא היתה רשלנות,

לא היה זלזול. היתה אי-הבנה. אין לי שום ספק שויקטור נחמיאס, אילו

הבין נכון את מה שאמר לו העורך, היה אולי מוותר על טכס הנחת הזר

ואולי עוד משהו שהיה שם, והיה מצטמצם בשלוש הדקות סלו רק בנאום,

כי בלי שום ספק זה היה האירוע היותר חשוב מכל האירועים שנשיא קוסטה

ריקה השתתף בהם באותו יום, מכאן ועד למחשבות שמא שיש בטלוויזיה

אנשים שתוכן הנאום הזה לא מצא הן בעיניהם, או שמא היה מישהו שרצה

בזדון להעלים את הנאום הזה - המרחק רב. נאום כזה אי אפשר להעלים,

הא ראיה שהרדיו הזר עליו שוב ושוב, העתונות ציטטה אותו למחרת במלואו.

רק מי שמבקש להזמין לעצמו צרות יעשה במתכוון תעלול כזה. ועובדה

שאי-שידורו של הנאום בטלוויזיה גרם למה שגרם.

מ. גלזר-תעסה; אם כך, מדוע לא עשיתם את זה למחרת?

א. פורת; כשהטלוויזיה עוסקת בחדשות חלים עליה כללי

העתונאות כפי שהם הלים על כל כלי תקשורת אחר,

אנחנו לא משדרים היום הדשות משלשום, ולא נשדר מחרתיים חדשות מהשבוע

שעבר, מהדורת חדשות היא מהדורת חדשות, לא ראיתי עתון שמפרסם חדשות

של השבוע שעבר, אלא אם מדובר בחדשות שאיש אינו יודע עליהן, שלא

פורסמו עד רגע זה בשום מקום אחר. לפרסם את הנאום הזה באיחור של 24

שעות זה בחזקת עבר זמנו בטל קרבנו. היינו יכולים לעשות את זה אילו

היה לנו יומן השבוע. אבל לצערי דווקא חברי הליכוד בוועד המנהל דרשו

לבטל את יומן השבוע מפני שהוא עושה שהור בעיניים.
מ. ינון
לא דרסו לבטל, דרשו להעביר אותו ליום אחר.

כך הוחלט ולא בוצע,
א. פורת
ביום אחר זה לא הולך. היה לנו יומן שבוע,

ומטבעו זה יוסן שנועד לסכם את אירועי השבוע.

זה מעין מוסף חדשות. היה מקום לסדר את הנאום הזה בהרחבה, אילו

היה יומן. אבל מאחר שאין יומן - הוא לא שודר. לא היתה שום סיבה אחרת.

חברת-הכנסת גלזר-תעסה קראה מתוך חוק רשות

השידור ומנתה את בל המטלות והתפקידים של רשות השידור. כאשר החוק הזה

חוקק הממשלה השתתפה בתקציב רשות השידור ב-40%, היום הממשלה משתתפת

בתקציב רשות השידור ב-0%. מי שמצפה שאנחנו נעמוד בכל המטלות האלה

צריך גם לדאוג לכך שיהיה לנו המימון המתאים כדי להרים מעמסה כזאת,

צריך לדאוג שיהיו לנו תנאי עבודה שונים מאלה שתיארתי קודם, שיהיה

לטלוויזיה בנין מתאים לעבודת טלווזיה, שיהיה לטלוויזיה לפחות אולפן

אחד ראוי לשמו. אין לה. אנחנו עוד עובדים עם ציוד ישן ומיושן. חוץ

מזה אין לנו גם זמן שידור. יש לנו ערוץ אחד לשלושה שותפים: הטלוויזיה

הלימודית, הטלוויזיה בערבית והטלוויזיה הכללית. אנחנו למעשה משדרים

ארבע שעות בערב לציבור המבוגר. אי אפשר להכניס בארבע שעות את כל

המטלות שמופיעות בחוק רשות השידור. מי שכתב את החוק הזה היה צריך

לחשוב שמי שצריך לבצע אותו צריך לקבל את הכלים המתאימים לכך. מה

אפשר לעשות בארבע שעות? מה אפשר להכניס במהדורת חדשות של חצי שעה?

יש גבול. אילו היו לנו שלוש מהדורות חדשות ביום, במו בכל תחנת

טלוויזיה נורמלית, אז מה שלא הכנסנו למהדורה אחת מכניסים למהדורה

אחרת. אבל כאמור יש לנו מהדורה אחת. ומהדורת חצות איננה בדיוק

מהדורת חדשות טלוויזיונית.

ובכן זאת הבעיה. הבעיה איננה מדוע לא שידרו

את הנאום של נשיא קומטה ריקה.
מ. גלזר-תעסה
לא רק את הנאום; את כל האירוע בכנסת.
א. פורת
הסברתי מה קרה. היתה פה אי-הבנה, אפילו לא

טעות, שנוצרה כתוצאה מלחץ בעבודה בתנאים קשים

בבנין הטלוויזיה שעה לפני שידור מהדורת "מבט". זו האמת הפשוטה.

הייתי שמח לולא זה קרה, אבל זה עלול לקרות. לא היה כאן זדון ולא

היתה רשלנות.
פ. גולדשטיין
אני מצטער שהוויכוח מוסט לכיוון אחר. חברת-הכנסת

גלזר-תעסה העלתה נושא לסדר יומה של הכנסת,

וטוב עשתה, כאמור אנחנו הערנו על כך למחרת היום. ייתכן שאילו היית

חברת הוועדה לא היית מעלה את הנושא בכנסת. אבל משהעלית אותו והכנסת

העבירה אותו לוועדה, הנושא צריך להיות מה קרה לגבי האירוע בכנסת

והנאום במליאה.

הוויכוח מוסט לכיוון הלא נכון. אני מבין את

מר פורת. כשאין מה להשיב - מחפשים סיבות, ובין השאר מדברים על הציוד.
א. פורת
כשקונים את כל המטלות שמופיעות בחוק, אני

צריך להסביר למה אי אפשר לעמוד בזה.
פ. גולדשטיין
במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני בעד זה שיומן

השבוע לא ישודר ביום ששי.
א. פורת
זה כלל עתונאי שאינך יכול לשנותו, שמוסף שבועי

מופיע בסוף השבוע. כך בכל העולם. העברנו אותו

ליום חמישי, זה לא עלה יפה.
מ. גלזר-תעסה
אפשר לשדר יומן שבוע במוצאי שבת-
פ. גולדשטיין
ביום ששי בערב צריך לשדר תכניות בידור. טוב

שהעבירו גם את התכנית "מה השאלה" ליום אחר-

אני שוסע מה אנשים רוצים, בידם ששי רוצים לנוח סכל הבעיות.

אי-שידור הנאום של נשיא קוסטה ריקה, אי-סיקור

ביקורו בצורה נאותה, סכל הסיבות שסנתה חברת-הכנסת גלזר-תעסה ומסיבות

אחרות, היו מחדל. זו היתה טעות בשיקול, ואסור שזה יחזור.

אני סציע ליושב-ראש הוועדה שאחת ההמלצות שלבו

בעקבות הדיון הזה תהיה שאנחנו פונים למשרד החינוך לשכפל את הנאום

הזה ולהפיץ אותו בבתי-הספר. זו תהיה פעולה ברוכה, זו תהיה התשובה

האמיתית לכהנא ודומיו שמנסים לפגוע בדמוקרטיה, לאלה שמנסים לפגוע

בתנ"ך, בעם ישראל, ביהדות, בציונות.

אני מבין קצת בטכניקה של עבודת רשות השידור.

מר פורת אמר שהכתב חזר מהכנסת בשעה שמונה בערב עם הסרט. לפי מיטב

הבנתי, מבחינה טכנית אי אפשר היה להכין את הסרט לשידור, אבל כנראה

שלא היתה כוונה לשדר את הסרט, כי האירוע בכנסת נגמר בשעה חמש או

חמש וחצי. אילו מלכתחילה היתה כוונה להביא את זה בשידור, הסרט היה

מובא מיד לטלוויזיה. לכן לדעתי מלכתחילה לא היתה כוונה לשדר את

האירוע הזה.
א. פורת
הוא לא בא בשמונה מהכנסת.
פ. גולדשטיין
כך אמרת, שהסרט הגיע לאולפן בשמונה בערב,
א. פורת
לחדר החדשות,
פ. גולדשטיין
בכל מקרה אני עומד על דעתי. היתה כאן טעות

בשיקול, וטעות כזאת מחייבת בדיקה לגבי שיקול

הדעת של עורך. בצבא כשיש טעות בשיקול דעת - מחליפים מפקדים. אבל

לא זו צריכה להיות התגובה לגבי העורך.
המסקנה שלי פשוטה
חייב להיות ערוץ שני

לטלוויזיה. אין דרך אחרת. אז לפחות יפחת הלחץ ב-50% על עורכי החדשות,

אוסרים שערוץ שני יגביר את הצריכה. אם יוחלט על ערוץ שני, הביצוע

וההפעלה יכולים להיות רק בעוד שנתיים. אנחנו מקווים שעד אז המצב

הכלכלי ישתפר.

אני מבקש שנקבל מסקנות חיוביות בנושא הזה.

אחת ההמלצות צריכה להיות הדפסת הנאום והפצתו בכל בתי-הספר, כמשקל

נגד לכל מיני תופעות מוזרות בחיינו הציבוריים.
א. פורת
מאחר שהועלתה כאן האשמה על-ידי חבר-הכנסת

גולדשטיין שכאילו מלכתחילה לא התכוונו לשדר

את זה, מפני שהתחילו לעסוק בזה רק בשמונה - אני טוען שלהאשמה הזאת

אין שחר.
פ. גולדשטיין
אם הדברים לא נאמרו, אקח את דברי בחזרה.
א. פורת
אני מבקש שהיושב-ראש יאפשר למ"מ מנהל הטלוויזיה,

יאיר אלוני, להסביר בדיוק מה התהליך של קבלת

חומר, כדי שלא יהיה ספק שהדברים שעליהם רמז חבר-הכנסת גולדשטיין

אינם תואמים את העובדות בטלוויזיה,



א. ולדמן; אני רוצה לפתוח בכמה מלים בענין הנאום של

נשיא קוסמה ריקה. האמת היא שאת האמונה הציונית

שלנו ואת בטחוננו בצדקת האמונה הציונית אנחנו צריכים לקבל מבפנים,

והם לא צריכים להיות תלויים בכך שמכירים בכך או לא מכירים בכך מבחוץ.

לצערנו חלק מהציבור, חלק מהמנהיגים, לדעתי תולים את האמונה הציונית

בכך איך מסתכלים עלינו מבחוץ. לכן יש חשיבות מיוחדת כאשר יש איזה

ביטוי- חזק, עמוק ומרגש של האמונה הציונית, של נקודות חשובות ומרכזיות

באמונה הציונית, נזכור מה הוא אמר על ירושלים, באיזו תפיסה עמוקה.
הוא אמר
מה מדברים מה על האוניברסליות של ירושלים; ירושלים היא

קודם כל יהודית, אחר כך אוניברסלית. וכן הדברים שאמר על זכותנו לתקוף

את הטרור. הדברים האלה חשובים.

אני מצשרף לדברי חבר-הכנסת גולדשטיין, קשה

לקבל את ההסברים שניתנו פה. אינני חושב שצריך להיכנס בדיון זה,

בהקשר לאי-שידור נאומו של נשיא קוסטה ריקה, לכל הבעיות של הטלוויזיה.

נכון, יש בעיות של תקציבים, של ציוד וכוי, אבל זה לא קשור לענין הזה.

מר פורת אמר שהנאום שודר ברדיו. אנחנו יודעים שהציבור אינו מאזין

לרדיו במידה שהאזין בעבר, כשלא היתה טלוויזיה. אין גם מקום להשוות,

אין לזה אותו ערך. חלק גדול מהציבור גם לא קורא עתונים כפי שהיה

בעבר. וגם אם אי אפשר לתת את זה בטלוויזיה בצורה ויזואלית - אפשר

לפחות להשמיע אותם. זה נקלט.

גם אני רוצה לשאול מדוע זה הגיע רק בשמונה

לטלוויזיה? אם האירוע הסתיים בשעה חמש, הכתב היה צריך לעזוב הכל

ולהגיע לבנין הטלוויזיה או לשלוח את החומר בצורה אחרת. הכתב הזה שהוא

איש מקצוע היה צריך להעריך את חשיבות הנושא. כשקורים דברים חשובים

יש דרכים להעביר את החומר. ועושים זאת לא רק מירושלים, מהכנסת, אלא

גם ממקומות אחרים בארץ. כאן לא עשו זאת. ואם היתה פה טעות בשיקול,

זו טעות חמורה ביותר שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. ולא שמענו

שנקטו צעד כלשהו, לא שמענו שהיתה נזיפה. אי אפשר לפטור את הדברים

בצורה כזאת. וזה לא נוגע לענין התקציבים. גם במצב הלחוץ הזה יודעים

איך לעסות דברים כשהם חשובים,

איננו יכולים לדעת מה המחשבות ומה הכוונות,

אבל גם בלי לדעת אותן צריך לומר שהיתה כאן טעות יסודית שאי אפשר

לעבור עליה לסדר היום, ואני מבקש גם היום לא לעבור עליה לסדר היום.

הוועדה צריכה לדרוש שהאחראי לכך יינזף, אחרת זה יכול לחזור. אנשים

ירגישו את עצמם חופשים לעסות טעויות כאלה, בצורה חמורה כזאת, בלי

שתהיה על כך תגובה חריפה.
א. ח. שאקי
גם אני הצטערתי מאד על אי-סיקור האירוע הזה.

לדעתי זה היה משגה קשה וחמור. אמרתי זאת כאן

בנוכחות רפיק חלבי. אין לי ספק שגם מר ינון ומר פורת, לפי כל תפיסת

עולמם, היו בוודאי רוצים שאירוע כזה יסוקר בטלוויזיה. באותה מידה

ברור לי שלא היה כאן רק שיקול דעת מוטעה, אלא באמת לא החשיבו את זה

במידה מספקת כענין חדשותי, מיוחד. השיקול היה שיקול עתונאי טכני,

בעוד שהענין היה על-טכני, יחיד במינו. שמענו שזה היה הנשיא השלישי

שביקר בישראל. למרות דברי הידידות שמרעיף עלינו נשיא צרפת מיטראן,

לצערנו הגדול הוא אינו נוהג כפי שהוא אומר כאן. יש לו ידידות עמוקה,

יפה, מבוססת על ערכים יפים לפי תפיסתו, סוציאליסטיים, הומניים וכו'.

אבל נשיא קוסטה ריקה דיבר כידיד ישראל אמיתי ואמיץ מאד. לבוא למדינת

ישראל כנשיא של מדינה זרה ולתקוף את הטרור בימים שהטרור מרים ראש,

לומר שירושלים איננה סתם עיר שאפשר לדון עליה, אלא היא קודם כל עיר

יהודית לפני שהיא אוניברסלית, ואת זה אומר איש קתולי - זה דבר אמיץ

מאד. וזה כאשר הקתולים אומרים שהיא שווה בקדושתה לשלוש הדתות. זה

שקר גס מאין כמותו. לכל עם יש בירה משלו, ולעם היהודי יש בירה משלו ,

שיש בה גם מקומות קדושים לאחרים. אבל מרכזי הנצרות הם בוותיקן,

ומרכזי האיסלם במכה, ולא כאן. ולצערנו כמה מהאוניברסליסטים מנסים

לשכוח ולהשכיח את זה.



אבל האירוע הזה לא היה האירוע החשוב הגדול

היחיד שלא סוקר. בימים אלה דנו בכנסת בעבין יהודי ברית-המועצות,

בקרב יהודי ברית-הפועצות כאן יש דעה שלא עושיס די למענם. כך אומרים

גם יהודי ברית-המועצות ברוסיה, סוברים שממשלת ישראל צריכה להיות

יותר קולנית, יותר נועזת, תוקפנית, תובעת, מובילה. הסברה היא

שהשתיקה נובעת מהרצון להדש את היהסים עם ברית-המועצות, ושלמען זה

מקריבים הרבה, לרבות את הסיכוי להגדיל את העליה וכו'. אי-סיקור

אירוע כזה גם הוא אינו יכול להיות משגה טכני, אלא השקפה של מי

שהיה אהראי באותו יום לעריכת "מבט" שמבין האירועים שהיו באותו יום

זה איננו האירוע ההשוב, שזה שיגרתי, זו ציונות שהוכנסה למרכאות

כפולות, ולכן היא סובלת. כי המרכאות שמו אותה בסד, צמצמו אותה,

גימדו וההלישו אותה, עשו אותה ערך שני או שלישי במעלה, לא ראשון

במעלה.

מר ינון הוא חבר המפד"ל. התקיימו שני מרכזים

של המפד"ל, בראשון היו 600 איש, קרוב ל-750 בשני. שניהם לא סוקרו

במלה אחת. ואחר כך נאמר שבאותו ערב היה ריב בין שני עורכים. כל

הטענות על ריב סמכויות וענינים טכניים אינן מסברות את האוזן, אינן

תשובה. אנחנו רוצים לתקן את הדברים, לטובת הענין, לטובת הרגשת

השוויון.

אני הופעתי בכיכר מלכי ישראל לפני למעלה מ-100

אלף איש. זה לא סוקר במלה אחת. הטענה היתה שהסלילים נקרעו. למה

לחוטים ולסלילים יש תכונה שלילית כזאת, להיקרע באירועים מסויימים,

בהשתתפות אנשים מסויימים, כשנשמעות דעות מסויימות? אני משוכנע שאין

פה כוונת מכוון במובן זה שיש מדיניות-על שאומרת שיש שני סוגים של

יהודים, כאלה שצריכים להישמע ולהיראות וכאלה שלא. אילו היתה כזו

הייתי רואה בה גזענות מן הסוג המכוער ביותר ולוחם בה עד הורמה.

אבל אני מאמין שבין העורכים יש אנשים שדעותיהם האישיות מעורבות

בהחלטות הללו. על כך באה התגובה כאן, על כך הביקורת, על כך קמה

חברת-הכנסת גלזר-תעסה, על כך אנחנו מדברים. הבה נחשוב איך לא יקרו

דברים כאלה בעתיד.

העלו כאן את הענין של שידור תכניות חשובות

בליל שבת. משום מה יש הרגשה שיש כמה אנשים דתיים במדינה, ולכן אפשר

להחליט על שידור תכניות מתכניות שונות בשבת, ולא חשוב אם הציבור

הדתי יראה או לא יראה אותן. אבל יש תכניות יפות, תכניות שמסקרות

את כל השבוע, וכאיש פוליטי הייתי רוצה לראות אותן. אסור שציבור כלשהו

במדינה יהיה מנוע מלראות תכניות מסויימות.

זה מחזיר אותנו לענין המלחמה בגזענות, מלחמה

קדושה כשלעצמה, היא נוגעת באחד השורשים הקיומיים והרוחניים של חיינו.

אנחנו רוצים לראות ראויים לעבר שלנו כעם שלא היפלה מעולם לשם אפליה

אדם באשר הוא אדם. והנה אנחנו רואים שמעמידים במרכז את הגזענות,

ואז כביכול מתגמד הכל. נשיא שבא ואומר שיש ללחום בטרור - זה דבר

פעוט ערך. יהודי ברית-המועצות שנותנים להם אזרחות ישראלית - זה דבר

פעוט ערך. הרי זה דבר נעלה מאין כמוהו. כמשפטן שנים עסקתי בנושא

עם חברים כדי לבדוק האם יכול יהודי בגולה להיות אזרה ישראל לפני

שעלה, דבר שכמובן יכול לתת פתרונות להרבה יהודים בארצות מצוקה.

והמצוקה קיימת גם בסוריה, בתימן ובמקומות נוספים. אם לא מסרו על כך,

פירוש הדבר שהציבור אינו מקבל את מלוא האורות, ומשום מה הוא מקבל

את כל הצללים, את כל הביקורת. מגמדים דברים חשובים ואירועים חשובים,

ללא כל טעם.

אומרים שיש לתקן הרבה, לתקצב יותר טוב, להוסיף

משאבים. כולם תומכים בכך, אבל אין בזה תשובה מדוע האירוע הזה ואירועים

אחרים לא סוקרו. היה כאן יום עיון על ירידה, נושא שעסקנו בו גם

במליאת הכנסת, יש היום הרבה יורדים. המצב הכלכלי דוחף רבים לרדת מהארץ;

סיבות שונות גורמות לירידה. ויש ירידה בעליה" נשאלת השאלה מה סולם



הערכים אצלנו. שמענו פה מה שנאמר בחוק רשות השידור על מטרת השידורים,

כנראה קרה לזה מה שקרה למגילת העצמאות, שכל-כולה זועקת יהדות

ויהודיות ועבריות, ופה מתווכחים אם זו מדינה יהודית או מדינה של

שני עמים, כאילו היו שניהם בדרגה שווה של זכות על אותה מדינה

צריך לחזור ולרענן את החוק, להציב את הערכים

והיעדים, ובמסגרת הצרה של ארבע שעות שידור ביום לתת עדיפות לערכים

העליונים של האומה, האומה נלחמת על קיומה, על עתידה, על בטחונה,

ולכן כל מה שיש בו כדי לחזק את בטחונה, עתידה, אמונתה בצדקת דרכה,

מה שיש בו תשובה הולמת לכל המתנכלים לה באשר הם - צריך לתפוס מקום

ראשון במעלה. וזה צריך להיעשות על חשבון כסה תכניות שעם כל חשיבותן

אינן משרתות ישירות ונאמנה את הערכים הגדולים האלה,

מ. ינון; אני נמצא כאן בעמדה קצת משונה, שהרי הייתי

רוצה להגן בהתלהבות על כל מעשיהם ומחדליהם

של עובדי רשות השידור, כפי שאני עושה לא אחת בוועדה זו בענינים

אחרים. רק השבוע חיזקנו את ידיו של המנכ"ל בנושא התקציב ובנושאים

אחרים שעומדים על הפרק, עניני הציוד וכוי. אבל אני רוצה להתרכז

בנושא הספציפי שהעלתה חברת-הכנסת גלזר-תעסה, אגב, אותם מקרים שעולים

כאן חוזרים ועולים גם בוועדת הכספים כשעוסקים בתקציב.

על כל מיני דברים אפשר תמיד להתווכח ולומר

שצריך לבדוק מה היה בדיוק באותו יום, מה היו כל האלטרנטיבות שעמדו

בפני העורך וכו'. השבוע שמעתי הרצאה מענינת של השופט ברק על השופט

בדמוקרטיה. לשופט יש חוקים וערכים, ערכי יסוד של המדינה, והוא שוקל

במאזניים את הערכים למיניהם, כי יש כאלה שאם רוצים ללכת אתם עד

הסוף הם סותרים זה את זה. הוא הסביר שתפקידו של השופט לתת לכל ערך

את המשקל שלו באותה הסיטואציה שעומדת לפניו להכרעה שיפוטית. זה

מה שקורה לעורכים שלנו. הם שוקלים את השיקול העתונאי המידי ואת

השיקול של סעיף זה או אחר בחוק רשות השידור ומקבלים הכרעה.

הוועד המנהל שדן בענין הזה באותו שבוע לא

קיבל את ההכרעה של העורכים. גם המנכ"ל עצמו, גם בוועד המנהל וגם פה,

הודה במחדל. אבל אני מוכרח לחלוק על כל התוספות שנלוו לזה, אין

לקשור את זה לדברים אחרים. ארי אבנר בוועד המנהל קשר את ז ה לכך שאין

יומן שבוע,
א. אבנר
קשרתי את זה כדי להסביר שלא היה היכן לתקן

את הטעות שנעשתה.

מ. ינון; מיד אסביר איך אפשר היה לתקן, אינני נכנס

עכשיו לכל הפרטים, מתי הגיע הכתב ומתי

התחילו לעסוק בזה. לא בדקתי זאת. אם המנכ"ל אומר שאלו היו העובדות,

חזקה עלי שכך זה היה. אבל העובדים אינם יכולים להטיל את זה על המערכת

הציבורית והתקציבית. אילו הם היו נותנים את ידם להכניס את ציוד

ה-אי.אנ.ג'י., כל בעיות העריכה והריצה בין הקומות לא היו קיימות,

יאיר אלוני התיש את כוחו בנושא של הכנסת הציוד החדיש הזה. זה היה

חוסך הרבה מאד, והנימוקים הטכניים לא היו קיימים כלל,

למרות הנימוקים הטכניים אני רוצה לומר מה לפי

דעתי היתה כאן הטעות, היה על כך דיון בוועד המנהל והוא הסיק מסקנות,

באירועים הבאים מסוג זה נראה אם למדנו את הלקח או לא, ובכן קודם

כל אני חולק על כך שהיה צריך להחליט באותו יום שלנושא הזה צריך

להקדיש שלוש דקות במהדורה. אינני רוצה להתווכח עכשיו עם חעורך כי

הוא איננו כאן. בישיבה הקודמת הוא הטיף כאן מוסר על עתונות כזאת או

אחרת. הוא גם תקף את התכניות הדתיות, אין שחר לכל הדברים האלה,



כאיש ציבור אני חולק על שיקול הדעת של העורך

של אותה מהדורה. אינני איש מקצוע, לדעתי הההלטה לתת לביקור שלוש

דקות ב"מבט" היתה מוטעית מלכתחילה. ולא חשוב מה היו האירועים האחרים

שסוקרו באותו ערב. אני בטוח שהיו אירועים חשובים. אבל כבר קרה :

לא אחת שכאשר יש אירוע מרכזי ביום מסויים, אז גולשים ממסגרת הזמן

הקבועה או עושים מהדורה מורחבת. אלה דברים שנעשים כל שבוע באירועים

כאלה או אחרים. כך באירועי ספורט ובאירועים אחרים. היו דברים מעולם.

זו בהחלט החלטה של העורכים. אין כאן התערבות של הוועד המנהל. עורך

המהדורה באישור מנהל החטיבה או מנהל הטלוויזיה, בוודאי באישור המנכ"ל,

יכול להאריך את המהדורה בכמה דקות. אבל כאן היתה טעות בשיקול הדעת,

שלא ייחסו לאירוע את החשיבות הראויה, ולכן מלכתחילה הקציבו לזה שלוש

דקות. היו צריכים להקציב לזה עשר דקות, או עושים מוסף מיוחד לביקורו

של נשיא קוסטה ריקה. עושים זאת באירועים פוליטיים, כלכליים" וכבר

היו מקרים שביטלו תכנית שבאה אחרי "מבט" בגלל דברים כאלה-

אינני אומר שזה נעשה בזדון, אלא היתה כאן

טעות בשקלול הערכים. כל מה שחברי הכנסת אמרו מקובל עלי. גם בוועד

המנהל היתה אחדות דעים בענין זה. זה לא חצה מפלגות. אינני לוקח על

עצמי אחריות לדבר על מוטיבציות ועל מחשבות, אני בוחן את הדברים

לפי התוצאה ולפי האלטרנטיבות. כתוצאה מכך שאני מלווה את עבודת רשות

השידור במשך כמה שנים, אני מכיר פתרונות יותר הולמים מאשר להגיד לכתב

שיקה את כל מה שצולם באותו יום ויעשה מזה כתבה של שלוש דקות, הסד הזה

היה מוטעה, ואת הטעות הזאת עשה העורך.
א. ולדמן
האם אין אפשרות להעביר את הדברים בשידור ישיר,

בזמן שהם קורים?

מ. ינון; בשעות האלה יש לנו בעיה. כשהאירוע היה בכנסת,

זה היה בזמן השידורים של הטלוויזיה הלימודית"

וזאת בעיה. אני מעריך מאד את הטלוויזיה הלימודית והצעתי לא פעם

שהיא תהיה הבסיס לערוץ השני. אבל משיקולים שונים זה לא מתקבל,

אני בטוח שאם השקלול של הערכים השונים מצד העורך היה שזה חייב לבוא

לשידור, כמו שקורה באירועים ספורטיביים או דברים שקורים גם בארצות

אחרות, אפשר היה לעשות זאת. יש היום ציוד חדיש ביותר, לוויינים וכדומה,

שהאירועים משודרים בשידור ישיר. אני גם מניח שהנאום לא היה הפתעה

מוחלטת, ושאנשי משרד החוץ ידעו עליו מראש.

התפיסה היא שאנחנו לא מתערבים בעריכה מלכתחילה,

רק בביקורת לאחר מעשה. אבל בענין זה למדנו לקח, ובין אם תהיה נזיפה

פורמלית ובין אם לאו, בפעם הבאה שיהיה דבר מהסוג הזה, ידאגו שיהיה

מוסף מיוחד ל"מבט". ואם עד אז יהיה יומן השבוע ביום חמישי או במוצאי

שבת, ישדרו את זה ביומן, אגב, בשום מקום בעולם אין יומן שבוע בליל

שבת, אלא בדרך כלל ביום ראשון, אנחנו החלטנו שזה יהיה ביום חמישי,

ולא חשוב מה הנימוקים. זה לא יצא לפועל. אגב, זה חלק מהבעייתיות שלנו

כגוף מפקח. אחרי ויכוחים ומאבקים זה שודר כמה פעמים ביום חמישי,

ומכמה סיבות זה הופסק. סיבה אחת ענינית היתה שאמרו שאחרי מהדורת

"מבט" רגילה זה לא הגיוני לשדר יומן שבועי. זה הופך את הערב לערב

שלם של חדשות, זאת בעיה, אבל גם לזה אפשר למצוא פתרונות. לאחר מכן

החלטנו להעביר את היומן למוצאי שבת. זה מעולם לא בוצע. אחר כך באים

אלינו בטענות שאין יומן, כאילו אנחנו יכולים לעשות זאת במקומם. זה

לא בנוי כך. אפשר לקבל החלטה, ובמציאות זה לא תמיד מתבצע, כשרוצים

לבצע - מוצאים דרכים לכך. יש בטלוויזיה כוחות מקצועיים מצויינים,

יש להם תחכום רב, אלתור רב, ואם ההחלטה נראית להם - אינני מדבר עכשיו

מטעמים פוליטיים - אלא מטעמים מקצועיים ואחרים, הם מוצאים את הדרך

לבצע אותה, כשההחלטה לא נראית להם מכל מיני סיבות, אפשר לגרום לכך

בצורה זו או אחרת שהיא לא תתבצע. ועובדה שעד היום אין יומן,

ומה שהעובדים "משדרים" לנו עכשיו הוא: או שיהיה יומן בליל שבת או

שלא יהיה יומן כלל, זה המצב עכשיו.



בנתונים הקיימים של חלוקת הסמכויות וצורת

הפיקוח, היחסים בין ההנהלה, העובדים והוועד המנהל, אינני רואה דרך

לפעול בענין זה. זה לא ענין סל להעמיד לדין או לנזוף במי שאחראי

לבך, כשהעובדים באים לוועדה, כולם משבחים אותם. כך היה בישיבה

האחרונה, אז אי אפשר לדרוש מאתנו להיכנס למאבק על יישום החלטות

בצורה תקיפה, משמעתית, ומצד שני לשבח אותם כאן, מסיבות מובנות,

אינני בא בטענות, אבל זו המציאות שבה אנחנו פועלים,

טוב שהנושא עלה כאן, למרות שכבר עסקנו בזה

בוועד המנהל, אבל זו מסגרת אחרת, והכנסת בכל זאת נותנת לזה דגש

נוסף. אני מקווה שלהבא יטפלו באירועים דומים בצורה אחרת,
א. סרטני
אין חילוקי דעות על חשיבות הביקור של נשיא

קוסטה ריקה ונאלמו בכנסת, נשמעו כאן טענות

שונות כלפי עורכי החדשות, ושמענו את הנימוקים. אני חושבת שלעובדה

שרשות השידור פועלת על פי מפתח מפלגתי ועם לחצים פוליטיים יש השלכה

חמורה מאד. לדעתי זה המוקד לפחות של חלק מהבעיות התכניות של

הטלוויזיה, ואין ספק שזה משליך גם על עבודת הטלוויזיה בשטח.

אינני יודעת איך אפשר לפתור את הבעיות, זה

קשור בחוק רשות השידור, וכבר דיברנו על כך הרבה פעמים, אם הטלוויזיה

לא תהיה מסוגלת לקבוע סדרי קדימויות, לאומי, מדיני, חינוכי - תמיד

יהיו בעיות. לכתבים צריך להיות ברור שיש דברים שהם בדרגת חשיבות

עליונה, ויש דברים שהם בדרגת חשיבות פחותה. אבל הטלוויזיה נמצאת

בלחצים, גם פוליטיים וגם אחרים. ואמר לי כתב בכיר; אנחנו נותנים

לציבור מה שהוא רוצה לראות. ואז באמת משדרים תחרויות ספורט או

דברים דומים, וזה מאפיל על כל הדברים האחרים, כל המדינה עוסקת

בשאלה אם ניצחנו או לא, צריך להיות מישהו שקובע סדרי קדימויות,

לדעתי זה איננו. זה לא יכול להיות נתון לשיקולו ולטעמו של כל אחד.

צריך מישהו להכריע. הדברים צריכים להיקבע ולהיות בתודעתם של כל

כתב וכל עורך,

לדעתי זו הדרך היחידה שבה אפשר באופן כללי

לתת פתרונות לדברים,

לגבי האירוע הספציפי שדנים בו - במצב הנתון

אינני יודעת אם כתב זה או אחר צריך לקבל נזיפה או לא, או שצריך

להחליף את המפקדים, כמו שאמרו פה. אני חושבת שאז צריך לראות את כל

המכלול, מה קורה בכלל, איך הטלוויזיה נוהגת לגבי דברים אחרים,

ולשקול הכל יחד, אני מציעה לעצמנו לא למהר לתת ציונים או נזיפות.

עובדה שגם מליאת רשות השידור עסקה בזה, היא הודתה שנעשה כאן משגה.

צריך להסתפק בזה ולא לחפש אשמים.

מ. איתן; בישיבה הקודמת רפיק חלבי אמר להגנתו שגם

בעתונים שהופיעו למחרת נאומו של נשיא קוסטה

ריקה בכנסת, הדברים לא הופיעו בעמוד הראשון, אלא באחד העמודים

הפנימיים שלהם. ברגע הראשון חשבתי שיש כאן טענה חזקה מאד- אבל

במחשבה שניה, היות וזעמתי מאד כשראיתי שהנאום לא סוקר בטלוויזיה,

שאלתי מדוע באותה מהדורה נתנו סיקור כל כך נרחב לענין העריקים,

או התבנסות של ראשי מועצות ערביות שאמרו כך או אחרת, שבעתון "הארץ"

לא הוזכרה כלל, אז בהתכנסות של ראשי המועצות הערביות אתם רואים

"סקופ" שלכם- אני רוצה שה"סקופ" שלכם יהיה שאתם מבליטים קודם כל

את הביקור של נשיא של מדינה זרה שחולק שבחים כאלה לעם ישראל,

וגורמים בכך קצת קורת רוח,

ההערה שלי היא לאו דווקא לגבי האירוע הזה"

היה טוב אילו הייתם לוקחים את כל מהדורת החדשות של אותו ערב ורואים

איזה נושאים סוקרו, דברים שלא היה להם מקום; נושא העריקים מצה"ל,

שהיה מדכא, נושא הרשויות הערביות שהיה מדכא, וכנס המשפטנים,



מי ינון;

אבל פה כולם שיבוזו את אותו עורך. הייתי נוכח בישיבה.

מי איתן;

לא, בדיון ההוא אמרתי שאינני הושב שצריך להיתפס לאירוע זה או אתר, אלא הם

צריכים לשמש תמריץ לבחינה של אנשי הטלוויזיה את עצמם. שורש הרע הוא בעוברה שעל
כל טענה שמועלית אתם אומרים
אנהנו כבר מכירים את הציבור הזה, אלה הקומוניסטים,

או הפשיסטים, או הדתיים, או השמאלנים. לכל אחד יש הטענות הרגילות שלו,

לפוליטיקאים יש המשאלות הרגילות שלהם, ואילו כלפיכם מפנים תלונות מוצדקות ולא

מוצדקות. הגעתם למצב שאינכם עושים בדיקה עצמית מה מוצדק ומה לא מוצדק, ודוחים את

כל התלונות. יכול להיות שיש הרבה מאד תלונות לא מוצדקות, ואחת מוצדקת.

הבקשה שלי היא שהגופים הממונים יחפשו דרך, לא בכפיה, שהאנשים האלה יהיו

יותר רגישים, יותר יבדקו את עצמם ויראו איך זה משפיע על הציבור. אתם צריכים גם

לבדוק פעם אם הציבור מרוצה. באיזה כלים אתם בודקים את זה? אינכם עושים סקרים.

מי ינון;

רק השבוע החלטנו לעשות סקר מקיף שיעלה לנו 20 מיליון שקלים.

מי איתן;

אני שמח לשמוע. אני מבקש שתהיו מודעים לכך ותנסו להסביר לאנשים, בפעולה

חינוכית, שיש לחפש דרך לבדוק מה באמת הציבור מרגיש, לא הפוליטיקאים, וקצת לנסות

לבוא לקראתו.

י' אלוני;

אני רוצה רק להזים את ההאשמה של חבר-הכנסת גולדשטיין שמקורה בטעות שלו,

שמבוססת על טעות חלקית של המנכ"ל. הכתבה הוכנה בערך בשעה שמונה. זה נובע ממצב

שבתחנה יש שש מכונות הקלטה, וי.טי.אר. באותו ערב היה עומס רב על המכונות האלה.

הן עומדות לרשות השידור שכבר מתנהל באותה שעה ולרשות שורה של נושאים שעבדו עליהם

באותה שעה. אני רוצה להזכיר שהיתה הופעה של ראש הממשלה באינטרציונל הסוציאלססי,

היה ענין המדד וראיון ארוך עם שר האוצר. חלק מהדברים באים מתל-אביב. אנחנו

עובדים גם בשידור חי שמשודר ברגע שהציבור רואה אותו, ובשידור שנעשה בצורה אחרת,

מוקלט או מוסרט. מוסרט - זה בפילם. לגבי פילם, משהו בסדר גודל של 100 פיט בשמונה

בערב לא יכול להתקבל לשידור, אפילו אם הנושא חשוב. אם זה מוקלט - זה בווידיאו,

ובווידאו יש בעיה של עריכה. כי בשבע מקבלים את הלוויין, בשש וחצי מקבלים

מתל-אביב, חלק מהמכונות תפוסות על-ידי השידור בערבית, וכו'. כך שאם המנכ"ל דיבר

על שעה שמונה, הדיון הזה נערך בשעה שמונה שהיא השעה שבה כותבים את ה"ליין אפ".

שם החליטו ואמרו; יש בעיה, אתה יכול לסגור את המהדורה בשמונה וחצי או ברבע לתשע.

מזה הבין חבר-הכנסת גולדשטיין שמלכתחילה היה שיקול שלא להביא את זה. לא היה

שיקול כזה, לא מניה ולא מקצתיה. הוקצה לזה אמצעי שידור שמבחינתנו הוא יקר, ניידת

אלקטרונית. והוקצה לזה כתב, דבר שבדרך כלל לא עושים אותו. בנושא מתפתח לא תמיד

מקצים כתב.

מי ינון;

לא היה שיקול לא להביא את זה. אבל האם היה שיקול כן להביא את זה? זו

הנקודה. אין זה תפקידנו להגן על דבר שאנחנו לא מאמינים בו. מלכתחילה היה צריך

להיות שיקול להביא את זה, ולעשות לשם כך את כל חטידורים.



י' אלוני;

אני מסביר בעיה שעלתה בין חבר-הכנסת גולדשטיין לבין מר פורת, לגבי סיטואציה

מסויימת בטלוויזיה. יש לי הרבה מה לומר לחברי הכנסת על תפיסות עולם בכלל, אבל לא

אכנס לזה עכשיו.

אי פורת;

לא באתי לכאן להגן על מעשה שלא ייעשה, משום בחינה, גם לא מבחינה עתונאית

מקצועית. הרי הסכמתי מראש שהיה כאן מחדל. באתי להסביר איר זה קרה, וסיפרתי איך

זה קרה. אני הרי הייתי הראשון שהתקומם נגד המחדל הזה בפורום חדשות, מיד לאחר

אי-שידור הנאום. אמרתי שם דברים קשים מאד לכל האנשים שאשמים בשיקול הדעת המוטעה

הזה. מה שצריך היה לעשות בנושא המקצועי כבר נעשה. עוד אמרתי שלא היתה כאן כוונת

זדון. אם מישהו ניסה לייחס לאי-שידור נאומו של נשיא קוסטה ריקה כוונות פוליטיות

או נסיון להעלים מידיעת הציבור את עצם קיומו של נאום כזה בכנסת - זה לא היה ולא

נברא.

מובן שהדיון פה גלש לפרמטרים אחרים. סר יו גרין, שהיה מנכ"ל ה-בי.בי.סי.

במשך עשר שנים, ולאחר מכן עוד שבע שנים יושב-ראש הוועד המנהל של ה-בי.בי.סי.

התייחס לזה בזמנו. יגאל אלון ז"ל הזמין אותו ארצה ב-1973. כבר אז היו בעיות

ברשות השידור. הבעיות אינן חדשות. הוא ביקש ממנו לבדוק את הדברים ולתת לו דו"ח

מה לא בסדר שם. יו גרין כתב אז דו"ח, שלמרבה הצער לא מתחשבים בו. בלשון המעטה

האופיינית לבריטים הוא כתב שבין שאר הצרות שרשות השידור צריכה להתמודד אתן כדי

לעמוד על רמה כפי שמצפים ממנה שתעמוד, זה עודף גופים שמפקחים עליה ומפעילים עליה

לחצים ויוצרים מצב שקשה כל הזמן להשביע את רצון הכל. בין השאר הוא כתב בדו"ח

שלו: "אינני מבין כיצד יכולה ועדה של הכנסת לבזבז את זמנה על דבר שאינו אלא

שגיאה אחת במשדר אחד".

אנחנו שמענו דברים בנושא הזה גם בוועדת הכספים, גם בוועד המנהל, גם בפורום

חדשות, וגם כאן. כמה עוד אנחנו צריכים להלקות את עצמנו ולתת לאחרים להלקות אותנו

אחרי שכבר הלקינו את עצמנו בשביל שגיאה אחת במשדר אחד? זה קרה, אני מקווה שעוד

פעם זה לא יקרה. אף אהד אינו יכול להבטיח שלא יקרה. ניסינו להסביר מה היו

האילוצים, איך זה קרה. נעשה הכל כדי שזה לא יקרה יותר. הפקנו את הלקחים, הסקנו

את המסקנות. מספיק עם ההלקאה הזאת.

מי גלזר-תעסה!

אתחיל מסוף דבריו של מר פורת. אינני חושבת שזאת הלקאה. לדעתי זה רק מוכיח

כמה תרעומת יש וכמה זה כואב לציבור. דבר שאתה יכול לפתור ומוצא לו פתרון - אתה

מרוצה מאד. אבל אם אתה רואה שהענינים לא מסתדרים - אתה צריך לחוש את רחשי לבו

של הציבור. ואני ביטאתי את רחשי לב הציבור, לא את רחשי לבי. אני עצמי לא הייתי

פונה ומעלה את הנושא, וסיבותי עמי.

אינני רוצה לדבר סרה בחברי הכנסת, אבל יש להם חלק בבעיות שקיימות. אני רוצה

לומר שלי יש חלק בזה שבוועד המנהל לא יושבים חברי כנסת, כי אני חושבת שבוועד

המנהל לא צריכים לשבת פוליטיקאים. לחברי הכנסת יש במת הכנסת. כאשר עליתי לדבר

פעם על נושא הקשור בטלוויזיה, ניגשו אלי שני חברי כנסת ואמרו לי: אל תעשי

"עליהום". אמרתי; אני רוצה להביע את דעתי. ואני מצרפת גם את חיים חפר לכל מה
שקורה, לזה שאומרים
תזכרו מי הצביע נגדכם.

כלומר יש איזו סימביוזה בין הפוליטיקאים לבין הטלוויזיה. אינני מדברת על

הרדיו. ולכן אנחנו צריכים לבדוק גם את עצמנו. חלק מהאשמה לגבי מה שקורה היום

בטלוויזיה צריך ליפול על חברי הכנסת, ואני בתור חברת הכנסת מוכנה לתת את הדין.



אני יכולה לומר לכם מנסיוני, לאחר שעשו עלי ועל וזברת-הכנסת אלוני תכנית

ל"מבט שני", ולאחר שהשתתפתי ב-70 שעות שעות צילום עם צוות של הטלוויזיה, שפגשתי

קבוצה אנשים מצויינים. ואנהנו מקלקלים אותם בזה שמתניפים להם, מדליפים להם

ועושים כל מיני דברים שמבהינת האתיקה שלנו לא צריכים לעשותם.

תבר-הכנסת איתן, אין להשוות בין עתון לבין טלוויזיה. עתון זה דבר פוליטי,

מפלגתי, שזכותו לשים איזו כותרת שנראית לו בעמוד הראשון, גם אם לדעתי ולדעת

אתרים אינה טובה או מדוייקת. לעומת זאת הטלוויזיה היא כלי ממלכתי. לכן אני מבקשת

שרפיק חלבי לא יפנה אותנו לעתונים כדי להוכיח לנו שגם בהם לא דווח על הנאום

בעמודים הראשונים.

מי ינון;

אפשר להפנות אותו ל"קול ישראל". עובדה שב"קול ישראל" שידרו את זה פעמים

רבות.

מי גלזר-תעטה;

לכן לא מענין אותי איפה עתון "הארץ" פרטם את זה. אני רוצה לבדוק את הכלים

הממלכתיים, הרדיו והטלוויזיה. והרדיו באמת נתן לזה כיטוי נרחב.

בקשר לדבריו של שר החינור והתרבות, יכולתי לקבל את ההצעה של השר הנבון, כפי

שאתם הצעתם לו, שזה יופיע בתכנית כלשהי ולהטתפק בזה. אבל הכוונה שלי היתה שנדון
בזה ונפיק לקחים. אתם אומרים
כמה אפשר לדון במחדל אחד? אני אומרת שלא מדובר

במשדר אחד, לא במשגה אחד. רק שלשום בערב הטלוויזיה נתנה למשה רהמים לדבר שלוש

דקות בנושא האתיופים, ולא נתנו את הצד שכנגד, של הרבנות, מה היא אומרת. ורק אחרי

שדנינו טלפן ושאל מדוע אין תגובה של הרבנות, רביאו תגובה של משפט אחד, בסוף

המהדורה, אחרי שידור התחזית. בזה גרמתם נזק גדול בעדה. כי יש מנהיגות אחרת בעדה

שחושבת אחרת וחוששת לדבר, שכן יש עליה איומים קשים. את זה הציבור אינו יודע.

והרבנות פועלת מתוקף חוק. הציבור החילוני העניק לה טמכות. צריך שיהיה פעם עימות

של הרבנות עם האתיופים, כדי שהציבור ידע את האמת. חבר-הכנסת וירשובטקי דיבר

ברדיו שש דקות. כשאני ביקשתי להגיב, אמרו לי שכבר אי אפשר. לא באתי למנכ"ל, לא

התלוננתי, כי אני כבר לא מאמינה. יושבים שם אנשים מאובנים, לכן אני גם לא מאשימה

אותם בזדון. זאת כנראה השקפת העולם שלהם. אני מוכרחה לחשוב כך.

לענין הטכניקה - אינני נכנטת לזה, זה לא התחום שלי, אינני יודעת איך מכינים

את החומר, אינני מוכנה אפילו להביע דעה. אבל אני תושבת שאם מלכתחילה היו אומרים

לכתב שזה נושא חשוב, זה צריך להיכנט לשידור, זה חשוב לעם ישראל, אז הוא היה יותר

מודע לזה. אינני יודעת מי הכתב שעשה זאת. אבל צריך היה לכוון אותו, ואז הדברים

היו נעשים בצורה יותר טובה.

אי פורה;

הטעות היתה של אחד הכתבים ההגונים והאמינים ביותר.

מי ינון;

אינני מקבל שהטעות היתה של הכוזב. הטעות היתה של העורך, שמלכתחילה לא החליט

לעשות מוטף מיוחד באותו יום על ביקורו של נשיא קוטטה ריקה.

מ' גלזר-תעטה;

אני חושבת שמלכתחילה, מתוך מחשבה, צריך היה להגיד שהנושא הזה צריך לקבל

כיטוי נרחב, וחכתב היה צריך להיות מונחה, גם אם הוא בעל נטיון וכדומה.
מי איתן
מי היה צריך להיות המנחה?

מי ינון;

העורך של המהדורה, או מי שמעליו.

מ' גלזר-תעסה;

אני תומכת בהצעה שהנאום יופץ בכל בתי-הספר, למרות שאני מכירה את בתי-הספר,

ואינני יודעת עד כמה הם מתייהסים לדברים כאלה.

שנית, למרות שהנושא כבר אינו הדשותי, אני מבקשת שתימצא דרך לעשות משהו

בענין הזה. זה השוב גם בשביל הציבור בארץ וגם בשביל הציבור בקוסטה ריקה. צריך

למצוא דרך להראות איר כנסת ישראל קיבלה את נשיא קוסטה ריקה.

היו"ר נ' רז;

הדיון כמובן גלש גם לנושאים פוליטיים, ציבוריים, הינוכיים, מינהליים,

תקציביים וכו'. לדעתי השאלה מורכבת משלושה הלקים; קודם כל, מי קובע מה השוב, מי

קובע מה מענין, ולא תמיד ההשוב הוא המענין, המענין יכול להיות דבר לא השוב. קובע

מי שמוסמך לקבוע, מי שמופקד על המערכת הזאת, ולא הפוליטיקאים.

גם לי יש לפעמים אי-נהת ממה שאני רואה וממה שאינני רואה. למשל, הייתי לפני

כמה חודשים בכנס של תהיל"ה שהתקיים באיצטדיון של יבנה, השתתפו בו למעלה מ-5,000

נשים מכל הארץ. זה היה דבר בלתי רגיל במובן הלאומי, החינוכי, היהודי והאנושי.

היה שם גם שר האוצר וכל מיני אנשים. השבתי שבערב יראו את המפעל הנהדר הזה של

ביעור בערות והקניית השכלה. לא הראו שום דבר, לא הזכירו את זה במלה אהת.

באותו ערב התקיים באמפיתיאטרון של בית-שאן מפגש של ילדי הקיבוצים וילדי

בית-שאן באירוע של סוף שנת הלימודים, בהשתתפות אלפי ילדים מהקיבוצים ומבית-שאן.

הציגו מחזה שעבדו עליו שלושה חודשים, יחד. זה היה דבר מיוחד במינו מכל הבחינות,

מבחינה חברתית, לאומית, ציבורית. בשני המקומות שאלתי האם הזמינו את הטלוויזיה.

אמרו לי שפנו. אבל הטלוויזיה לא היתה ולא היה סיקור.

אינני בא בטענות. אני רק אומר שיש בארץ כל כך הרבה אירועים, והשאלה מה

להביא ומה לא להביא נתונה לשיפוטו של המופקד על הענין.

מי ינון;

מי לפי דעתך מופקד על הענין?

היו"ר ני רז;

מי שההוק קבע, מי שהחוק הטיל את זה עליו.

מי איתן;

החוק קבע שהמנכ"ל מקבל מנדט לבצע והוא אחראי בפני גוף ציבורי. ואם אחרי

תקופה מסויימת מתברר שהוא לא בסדר, מי שמינה אותו צריך להעבירו מתפקידו. והוא

אחראי על הכפופים לו. זה המינהל התקין.

מי ינון;

ולגבי העורך - האם אני יכול לתת לו הנחיות או לא? האם המנכ"ל יכול לתת לו

הנחיות או לא? ואם הוא מחליט אחרת?



מי איתן;

המנכ"ל אחראי על פעולות העורך. זה ברור. אם אתה הושב שהעורר באופן שיטתי לא

בסדר, אז יש מנכ"ל, והוא צריך להעמיד אותו על מקומו.

היו"ר ני רז;

בוודאי שהמנכ"ל אהראי על העובדים, על הכתבים, על העורכים. ויש הוועד המנהל

שמפקח על המנכ"ל. ואנחנו יודעים שבין שני המוסדות האלה יש בעיות. פה אנחנו

נכנסים לשאלה של חוק רשות השידור והצורך בעדכונו. זה עלה כאן הרבה פעמים, זה

מופיע גם במסקנות הוועדה אל השר, ואנחנו יודעים שזה נכנס למבוי הממולכד של

הפוליטיקה בממשלה. לא יכולים לתקן ולעדכן את חוק רשות השידור כך שהוא יקבע את

ענין הסמכויות ואופן הניהול בצורה יותר ברורה ונכונה, לתפעול המערכת החשובה הזאת

שנקראת רשות השידור, במקרה שלנו הטלוויזיה. זה מתעכב בקטע הפוליטי, המפלגתי.

אבל לא על זה אני מדבר.

אני מדבר על הנושא שעלה לדיון, על אי-שידורו של הנאום של נשיא קוסטה ריקה.

שמענו את הדברים של חברת-הכנסת גלזר-תעסה, החברים העירו את הערותיהם, הנושא נדון

גם במוסדות אחרים. ואני רוצה לסכם את הדיון. אני מקבל ברצון את ההצעה של

חבר-הכנסת גולדשטיין להמליץ בפני משרד החינוך לתרגם את הנאום או לפחות קטעים

ממנו ולהפיץ אותו בבתי-הספר כדי שיעשו בו שימוש, וזה כדי להראות שלא כל העולם

נגדנו, יש גם אוהדים ותומכים גדולים.

לגבי עורך החדשות, נאמר כאן שבמקרה הזה היה שיקול דעת מוטעה, ללא כוונת

מכוון וללא כוונת זדון. ואני דוחה את כל הרעיון של נזיפה או פיטורין. זה מחדל

אנושי, זה כשל אנושי.

כולם הביעו כאן צער על כך שהנאום לא שודר. אז נסכם שגם ועדת החינוך מביעה

צער על כך שלא נמצאה דרך לתת לזה ביטוי יותר הולם בסיקור הטלוויזיוני,

באותו יום או למחרתו, והיא מקווה שדברים כאלה לא יישנו.

אני מציע להסתפק בזה. שמענו, הערנו, הגבנו. אנחנו מקווים שהרגישות לגבי

דברים כל כך חשובים, או השיקולים לגבי מה לשדר וכמה לשדר, יהיו על פי ההנחיות של

חוק רשות השידור, שאומר מה להבליט, מה לציין, מה לתת. לעולם לא נהיה שבעי רצון.

באחת הישיבות אמרתי שמאד לא הייתי מרוצה מהתכנית "ניקוי ראש", חשבתי שזה מדכא את

המוראל הלאומי ומכרסם בשורשים. מישהו היה מרוצה מזה מאד, כנראה.

מי ינון;

מי שעשה את התכנית הזאת קיבל את פרס ישראל,

היו"ר ני רז;

זו הדמוקרטיה, ויש לזה מחיר. תפקידנו לבקר, לא לנזוף, לא לפטר, לא להתערב

יותר מדי.

מי איתן;

אני מציע לומר גם שהוועדה ממליצה להנהלת הטלוויזיה לקיים מעקב בדבר שביעות

הרצון של הציבור משידורי הטלוויזיה.

אי פורת;

אנחנו עושים עכשיו סקר מקיף, לא רק במה שקשור בחדשות, אלא בכלל.

היו"ר ני רז;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה. (הישיבה נסתיימה בשעה 10.55).

קוד המקור של הנתונים