הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי, כ"א בחשוון תשמ"ו, 5.11.85, בשעה 8.30

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר ני רז

אי סרטני

מי פלד

אי הראל

עי דראושה

א' שקי

מוזמנים; י' ידלין - סמנכ"ל משרד החנוך

שי שמש - מנהל אגף כספים משרד הפנים

כ' תופיק - יו"ר ועד המורים באום -אל-פחם

ח' מרון - הנהלת ארגון המורים העל-יסודיים

ש' שמעוני - מנהל ביה"ס תיכון-חדש

י' שרלין - משרד החנוך

גי לב - מרכז השלטון המקומי

מר פינגולד - יועץ משפטי לארגון המורים העל-יסודיים

שי באייר - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

רפי - ממשרד הממונה על השכר

שי מאור - יועצת משפטית לממונה על השכר

אי בריק - יועץ משפטי למשרד החנו ך

יי אליסוף - נציג היועה"מ לממשלה

ב' ניסים - משרד החנוך

מזכירת הוועדה; די פלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; העברת משכורות המורים באמצעות השלטון המקומי

מעמדו של ארגון המורים העל-יסודיים כארגון עצמאי



העברת משכורות המורים באמצעות השלטון המקומי

אני פותח את הישיבה. על סדר-יומנו שני נושאים. נעסוק עתה בראשון שביניהם

סדרי העברת משכורות המורים באמצעות השלטון המקומי. נזעקנו לנושא באופן פורמלי

בעקבות הצעתי לסדר-היום משבוע שעבר. הענין עצמו מצריך דיון וסידור, משום

שהתהליך של העברת משכורות המורים בבתי-הספר התיכוניים משובש זמן רב. המורים

העל-יסודיים שהם כמעט שליש ממספר המורים בישראל - למעלה מ-20 אלף איש - אינם

עובדי מדינה, ובמקרים רבים מדי אינם מקבלים משכורותיהם בזמן. לעיתים האחורים

ארוכים מאד. דבר זה גורם לזעזועים המורים במערכת התנוך. במקומות שונים מתקיימות

שביתות חוזרות ונישנות. כל פניותינו בוועדת החנוך, באמצעות שאילתות, מפגשים

ובדרכים אחרות, - אינן מביאות לפתרון הבעיה. הטענה היא שהכספים מתעכבים במרכז

השלטון המקומי או ברשויות המקומיות, משום שהן נתונות בקשיים תקציביים. כלומר

המשכורות אינן מועברות למורים , אלא משמשות לפתרון בעיות אחרות. כאן משתבשת

המערכת הנוגעת לא רק למורים עצמם, אלא לעשרות אלפי תלמידים והוריהם.

טענתנו היא שהחנוך אינו דומה למערכות אחרות, ולכן אין להתייחס אליהם באותה

אמת-מידה שמתייחסים לעובדי גינון, חשמל ומים. אין דומה מורה הקשור לעשרות או

מאות תלמידים, לכל עובד אחר ברשות המקומית. לבעיה זו לא נמצא עד כה פתרון, ואין

לי יסוד לחשוב כי המצב יהיה טוב יותר בעתיד. המצב חמור גם מהיבט אחר: באותו

חדר-מורים עובדים מורים שחלקם שייכים להסתדרות המורים וחלקם לארגון המורים

העל-יסודיים. חלק מקבלים את המשכורת כסידרה, וחלקם מתוחים ומתוסכלים. זהו מצב

בלתי אפשרי החוזר על עצמו. זוהי מכת מדינה .

דו"ח זנבר נועד להסדיר את מערכת היחסים בין השלטון המקומי למחוזי, עם חלוקת

עבודה וסמכויות, תוך הבטחת האוטונומיה של השלטון המקומי וביזור המערכות. דו"ח

זה אומץ על-ידי הממשלה. איני מכיר את כל פרטיו, אך אני יודע שהממשלה החליטה

לפעול על-פי עקרונותיו. פניתי פעמים אחדות אל משרדי הפנים וראש-הממשלה בעני ן

זה. אני מציע שנטכס עצה, על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי שהמורים העל-יסודיים

יקבלו את משכורותיהם כסידרן.

אני מציע שנבדוק מה הסיבות לתופעה זו, ומה ניתן לעשות כדי למנוע את התופעה.

אני מציע שיקום צוות משותף לגורמי האוצר, השלטון המקומי וארגוני המורים, כדי

שיטכס עצה ויראה מה ניתן לעשות בקטע זה של משכורות המורים.

אי סרטני!

אני מציעה ששר האוצר יהיה בצוות זה.

היו"ר ני רז!

אם את מציעה ששר האוצר יהיה בצוות, כאילו הצעת שהצוות לא יקום.

שי באייר!

כבר היה צוות כזה.

אני רוצה להודות לך נחמן, על שהתערבת בנושא הכאוב הזה. אני מקווה מאד שאכן

ועדת החנוך של הכנסת תצליח לתקן את המעוות. ניסינו לעשות זאת בכל הדרכים שעמדו

לרשותנו , אך לא הצלחנו. על הדרכים המשפטיות יספר עו"ד פינגולד. כידוע עתרנו

לבג"צ, והעתירה שלנו נדחתה בשל הודעה של פרקליטות המדינה, שבלשון המעטה הייתי



אומרת כי לא היתה אמת. היא ניזונה מאנפורמציה שמסר משרד האוצר, ואילו למשרד

החנוך לא היה כל מעמד בענין זה. מי שמייצג את המדינה אנ-בלוק זוהי פרקליטות

המדינה. היא קיבלה אנפורמציה ממשרד האוצר ואיתה באה לבג"צ. היא טענה כי ישנה

ועדה היושבת על המדוכה, כדי לפתור את הבעיה. אותהועדה לא היתה קיימת באותו רגע,

והראייה - מאז עברה כמעט שנה, אך לא הוזמנו לאיזו שהיא ועדה. הקורבנות האחרונים

של מצב זה הם מורי אום-אל-פהם. יושב כאן יו"ר ועד המורים באום-אל-פהם. המורים שם

שובתים כבר 4 שבועות, לאחר שלא קיבלו משכורת מסודרת במשך 5 חודשים. כל מה שעשינו

או ניסינו לעשות, לא הצליה לגרום לכך שיקבלו את משכורתם. על-פי הדיווח האחרון הם

קיבלו משהו על חשבון חודש ספטמבר.

כי תופיק;

עדיין לא הגענו לחודש ספטמבר.

שי באייר;

זהו מצב בלתי נסבל. הקורבן התורן הם מורי אום-אל-פחם. לפני שנה, כאשר הגשנו

את הבג"צ, היו על סדר היום כפר-יסיף, קרית-שמונה וצפת. היה מקרה דומה

בטירת-הכרמל, היה מקרה דומה גס בבית-שמש ובקרית-אתא. במקומות אלה באופן כרוני

אין מקבלים שכר במשך חודשים. מדובר על מורים שפסחו על משכורותיהם במשך חודשיים

ושלושה חודשים. אלה המקרים הקיצוניים ביותר, אך יש מקרים שלכאורה פחות קצוניים .

בפתח-תקווה מנהל את העיר יו"ר מרכז השלטון המקומי, שם שילמו למורים את משכורתם

ב-13 לחודש, כלומר יומיים לפני שהם יכולים להגיש את התביעה על הלנת שכר. המורים

שבתו ונמסר לנו כי שכר ימי השביתה נוכה ממשכורתם. אותו דבר קרה גם באום-אל-פחם,

אין משלמים שכר, כי מישהו יודע שארגון המורים

לא יחריש אלא ישבות, יהיה רעש, יזרימו כספים וישלמו את המשכורות, ואחר-כר

ירוויחו פעם שניה - את ימי השביתה המנוכים. אני רוצה שמישהו יאמר שזה נעשה

בידיים נקיות. המורים עומדים במצב בו עליהם לבחור בין פח או פחת: אם יחריש , לא

יקבל שכר. אם לא יחריש - יקבל את השכר בנכוי ימי השביתה, על-כך שלא קיבל שכר.

למדנו מן הנסיון, לאחר שתמיד ניסינו למנוע השבתות, שזו הדרך. הצענו

פתרונות אלטרנטיביים, ביניהם פתרונות אד-הוק, תוך התחשבות בקשיי הרשות המקומית.

דרר אגב, לא ניתן לעקל כספי רשות המקומית, אלא חובות למס-הכנסה ולבטוח-הלאומי.

אני מודעת לכך שיש לרשות המקומית קשיים, שבגללם לא העבירה לאוצר את כספי

מס-ההכנסה שנוכו מהמורים. אך מס-הכנסה מעקל את הכספים האלה.

אני רוצה לשמוע, כיצד עוזרים לכרמן תופיק לקבל משכורת כבר מחר. הצענו

שלפחות בחודש אוקטובר יועברו הכספים לבנק "מסד" ולא לאוצר השלטון המקומי. בנק

"מסד" אמון על תשלום משכורות המורים עובדי המדינה, והוא יבטיח שהמורים

באום-אל-פחם יקבלו משכורת. התשובה האחרונה שקיבלתי על-כר לפני שבועיים היתה,

שהדבר תלוי באישורו של מישהו שאיני יודעת מיהו.

אם היה מדובר בבית-ספר יהודי, הדבר היה מסודר מהר מאד.

זהו המצב גם בצפת וגם בקרית-אתא.

את העתירה הגשנו גם בשם קרית-שמונה.



אי סרטני;

בשום מקום לא קיימת הלנת שכר מאז חודש מאי.

שי באייר;

אבקש לאפשר לעו"ד פינגולד למסור מה הגשנו לבג"צ ומדוע דוחה הבג"צ את עתירתנו

אלא החזירנו למו"מ, שמזה שנה אינו מתקיים כלל.

מר פינגולד;

לאחר סידרת מכתבים שהפנינו למשרד החנו ך, בעקבות מצוקתם של המורים

באום-אל-פחם, קרית שמונה וכפר יסיף, ולאחר שקיימנו סידרה של ישיבות ללא תועלת,

החלטנו להגיש בג"צ. המדינה טענה כי אין יחסי עובד-מעביד בין מורי בתי-הספר

העל-יסודיים והרשויות המקומיות לבין המדינה. טענתי היתה כי על-פי חוק חנוך חובה,

מאחר והמדינה מממנת את כל שכר-הלמוד במדינה, גם בבתי-הספר היסודיים וגם

בבתי-הספר העל-יסודיים, חובתה המוסרית והמשפטית היא לדאוג לכך שהכספים יגיעו

ליעדם בזמן המתאים. מהמסמכים מתברר כי למעלה אין בעיות, הכספים מועברים בזמן, אך

כאשר הם מתחילים להתגלגל בצנור, עד לכיסו של המורה, גורמים רבים נוגסים בהם.

הבנקים מעקלים, מס-הכנסה מעקל, הבטוח-הלאומי מעקל, וכאשר באים לשלם למורים - לא

נותר דבר. מאחר ומדובר בסכומים אדירים של כסף, הריבית שהרשות המקומית יכולה

ליהנות ממנה, מעודדת אותה להפקיד את הכסף לשבוע בבנק.

לצערי, הבג"צ דחה את עתירתנו, על סמך אנפורמציה לא נכונה שנמסרה לו. לא

היתה ועדה שדנה בנושא, וחוץ מאשר דבורים בעלמא לא היה דבר.

אי הראל;

מה היתה ההנמקה של בג"צ?

מר פינגולד;

שאין חובה סטטוטורית ומשפטית של המדינה, לדאוג לכך שהכספים ישולמו בזמן.

אי הראל;

כלומר הוא לא סבור שקיימים כאן יחסי עובד-מעביד?

מר פינגולד;

נכון.

- טענתי היתה שהכסף קיים. הצעתי לצבוע את הכסף הזה באדום, ובצנור שהוא מתגלגל

ממשרד החנוך עד לכיסו של המורה, הוא לא יהיה ניתן לעיקול. שכר עבודה אינו ניתן

לעיקול על-פי החוק.

גי לב;

אנו לא מקבלים שכר עבודה ממשרד החנוך.

מר פינגולד;



ניתן לומר שזה שכר עבודה שאינו ניתן לעיקול. על-פי עניות דעתי, הדבר ניתן

לפתרון, ואם אינו נפתר זוהי תוצאה של עצלות. כמשפטן אני יודע כי הגשת תביעה

לבית-דין לעבודה, זהו ענין לשנה שלמה. העומס הוא אדיר, התור ארוך.

אי הראל;

לא בעניני שכר.

מר פינגולד;

לאתר 15 שנה במקצוע אני יכול לומר לך, כי אם תגיש תביעה לביה"ד לעבודה

בתל-אביב, הישיבה הראשונה תהיה בעוד 4 חודשים ו-3 וזודשים אחר-כך תהיה השמיעה

הראשונה. אין לגבי תביעות כאלה סדר דין רגיל , כמו בבית-דין אזרהי.

גי לב;

עם כל הכבוד וההברות הטובה, אי אפשר לבוא למוסד מכובד כזה ולומר מי יושב

כאן בידים נקיות ומי לא. גם לכם יש כוונות מדחיקות-לכת ולא תמימות כל-כך. הכנסת

רשאית לקבוע לחנוך העל-יסודי במדינה אותה מתכונת שיש לחנוך היסודי. לכך תהיה

משמעות הנוכית, אך גם כספית. לדעתי אין דרך ביניים. אין דרך לומר שעלות המימון

מבוססת על מספר המורים ולא על מספר התלמידים. הכסף נקבע על-פי מספר התלמידים,

על-פי הישוב שיש לנו עליו וכוח עם משרד החנוך. את הענין הזה בודקת ועדה. היא

קיבלה על עצמה לבדוק את הנושא עד דצמבר. כל עוד הכנסת לא החליטה שמסגרת החנוך

העל-יסודי היא כמו מסגרת החנוך היסודי, המורים הם עובדי הרשויות המקומיות עם כל

הטוב והרע שבכך. אני יכול להסביר, מדוע לא כל-כך מהר יבצעו שנוי כזה. אנו צריכים

להעביר 600 גננות למסגרת עובדי המדינה, אך אין עושים זאת כי הגזברים בשרות

המדינה לא מוכנים לקבל על עצמם את הטיפול בעוד 600 גננות. הכנסת סוברנית לדון

ולההליט על העברת הטיפול במורים העל-יסודיים למסגרת שרות המדינה.

ידידי היו"ר , לא מדובר כאן במכת מדינה. אם אני מצרף את מספר כל המורים

באום-אל-פתם, בטירת-הכרמל ובכפר-יסיף, עדיין אנו מגיעים לפוזות מאשר אחוז אחד

מכלל המורים. למעלה מ 98%-מקבלים את משכורותיהם כשורה. איני יכול לייצג את

אום-אל-פחם. ראש המועצה המקומית אום-אל-פחם לא ביקש את עזרתנו בענין זה. אם היו

רוצים לדון בנושא, צריך היה להביאו. אני משוכנע שמכל ההיבטים אום-אל-פחם אינה

הדוגמה.

לעו"ד פינגולד אין שום הוכחה שרשות מקומית משאירה את כספי משרד החנו ך באוצר

השלטון המקומי אפילו יום או שבוע, כדי לצבור ריבית. אני יכול להעיר על ההפך,

אלה דברים לא בדוקים על-ידך. אני יכול להעיד שמשרד החנוך נותן רשימות לחשב

הכללי, ולמרות שאין הרשימות מלוות בהעברה מיידית של הכסף, הרשויות המקומיות

מזוכות מיד. אנו טוענים שאין כסוי כספי מספיק.

עבור הרשות המקומית אין הבדל בין עובד אחד למשנהו. כל אחד מבצע עבודה

חשובה. ראש הרשות המקומית לא יכול לומר כי מורה חשוב מקורא מד-מים. ישנם גם

מזכירי בתי-ספר, עוזרות לגננות, שרתים ולבורנטים. האם המורים יכולים לקבל משכורת

והאחרים לא?

עו"ד פינגולד;

האם ייתכן שבאותו חדר מורים יעבדו מורים המקבלים את שכרם בתחילת החודש

ואחרים שאינם מקבלים? תפתור קודם בעיה אחת ואחר-כך את השניה.



גי לב;

אולי במשרדך אתה יכול לשלם לעובדים משכורות בתאריכים שונים, רשות מקומית

אינה יכולה לעשות זאת. רשות אהת ניסתה לעשות זאת , היו לה צרות והיא תיקנה זאת

בכיוון מעלה.

מאחר והתנוך הוא ה"בייבי" של הרשויות המקומיות, הושקעו במתקני חנוך יותר

ממה שצריך. ברוב המקומות בתי-הספר היו בעודף תקנים. אחד הדברים שנעשו לאחרונה

הוא הורדת תקנים, למרות התנגדות לא קטנה של המורים. במצב הנתון נעשים מאמצים

גדולים. גם טירת-הכרמל, גם צפת וגם קרית-אתא , הן דוגמאות שלא חזרו על עצמן.

ישנה בעיה באום-אל-פחם, שם היה מצב קשה במשך חודש אחד. האם זה סוף העולם?

היו"ר נ י רז;

אני רוצה להבין; אתה טוען כי הבעיה שולית ולא משמעותית?

ג' לב;

בהחלט. אפשר לקחת את משכורת החודש האחרון ולבדוק.

שי באייר;

של השנה האחרונה, חודש אינו משקף.

גי לב;

אני מסכים גם למשכורת השנה האחרונה. זוהי בעיה קשה לטיפול, אך מטפלים בה.

אני יכול לומר לך כי באופן כללי אין על מה לדבר. יש בעיה ספציפית באום-אל-פחם,

שאיני מקל בה ראש. צריך לטפל בה, אך זה אינו סימפטום. דו"ח זנבר פותר את הצד

הכספי של הרשויות המקומיות, וישנה אפשרות שהכנסת או הממשלה תחלטנה שהנוהל לגבי

החנוך העל-יסודי יהיה כמו לגבי החנוך היסודי.

אם לא נגיע להסדר נאות לגבי העלות עם משרד החנוך, בוודאי נרצה לבוא אליכם

כדי שתעזרי.

ש' באייר: אני מברכת על-כך שגדעון מסכים לדבר שלמיטב ידיעתי מרכז השלטון המקומי התנגד

לא בעבר, והוא שהמורים התיכוניים יעברו למסגרת המדינה. זו היתה בקשתנו הראשונה

גם כאשר עתרנו לבג"צ. איני רוצה להלאות את חברי הוועדה בפרוט כל היתרונות

למדינה ולמורים, אם יהיו עובדי מדינה.

ג' לב;

אני רוצה לתקן; מה שאמרתי אינו מה שאת אומרת. מה שאמרנו הוא שהמורים בחנוך

העל-יסודי יהיו באותו סטטוס כמו עובדי החנוך היסודי. לא שיהיו עובדי המדינה, אלא

שיהיה תקן לכיתה במקום לתלמיד.

שי באייר;

אם כך, אני מבינה. כאן מדובר בווכוח שבין מרכז השלטון המקומי לבין המדינה.

מרכז השלטון המקומי מבקש לקבל יותר כסף, אך אין הדבר נוגע לעתירתנו. אני ביקשנו

שיעבירו את המורים בחנוך העל-יסודי לשרות המדינה. לדעתנו זה יחסוך תלאות למורים



והרבה כסף למדינה. גם במקרים בהם אין מצב כרוני, כמו באום-אל-פחם, בכל חודש יש

מקום תורן שבו יש בעיה. כר הרבר גם בתל-אביב , בחיפה ובפתה-תקווה, שם שולמה

משכורת המורים ב-13.9. גם במקומות בהם התשלום הוא סריר, הוא נעשה במקרה הטוב

ביותר בין ה-5 ל-8 בחודש, בעוד משרד התנוך מעביר את הכספים ב-1 לתודש. הריבית

מגיעה לכיס כלשהו. בין ה-1 ל-13 לחודש מישהו מרוויח.

אי סרטני;

איני יכולה לקבל את הגישה האישית שלך גדעון, גישה המצמקת את ממדי הבעיה.

אתה אומר שקיימת בעיה פה ושם, אך אין היא בעיה כרונית. אני רוצה להבין: רופאי

בתי-החולים שבתו, כי שכרם שולם להם מספר ימים מאוחר יותר. למעלה מ-60 מורים

באום-אל-פחם לא קיבלו שכר מאז חודש מאי. מדובר כאן בהלנת שכר, מדובר כאן בקיומן

של משפחות. כאשר אין הם שובתים או כאשר הם שובתים שביתת אזהרה ליום אחד, אין זח

"מזיז" לאף אחד. כיצד אפשר להתייחס כך לנושא זה? ההתייחסות הזו מדהימה אותי.

הענין הועלה מעל במת הכנסת על-ידי חה"כ שם-טוב. תשובתו של שר הפנים היתה

מדהימה, הוא כפר בעובדות. יש לי ספק רב מאד, אם מישהו במשרד הפנים הציץ ושאל מה

קורה שם. לגבי אום-אל-פחם פניתי למר אפל, שמילא את מקום מנכ"ל משרד החנוך.

פניתי גם לחשב הכללי באוצר ועם עוזרו של סגן השר. דיברתי עם איזי קפלן וביקשתי

לברר אפשרות לתת למורים משכורת, כדי שהמורים יוכלו לחזור לעבודה. למעלה מאלף

תלמידים באום-אל-פחם אינם לומדים. אנו מדברים על אזרחות טובה. כיצד חם יכולים

להיות אזרחים טובים? הסטודנטים של הטכניון צעקו מול בנין הכנסת, כי לא יהיו

במדינה הזו. מה אנו רוצים מבני-נוער ששנה אחר שנה יש להם הפרעות בלמודים?

המוטיבציה שלחם ללמוד יורדת ותוצאות הבחינות גרועות שבגרועות. כאשר כיתות י"א

וי"ב נמצאות במשטר של שביתות, אין הן יכולות לסי ים את ביה"ס כפי שצריך.

כתבתי מכתב לרה"מ, ובו ביקשתי ממנו להתערב בעני ן אום-אל-פחם. איני יודעת אם

יעשה זאת, אך לגופו של ענין נראה לי שבסופו של דבר האוצר הוא שיקבע. יש לי הרגשה

שהמשרד לא לוחץ מספיק. אין לי טענה פורמלית כלפי משרד החנוך, אשר מעביר את

הכספים, אך אני חושבת שענינו הוא לדעת מה קורה בבתי-הספר. אי אפשר לומר שהכל

בסדר, חייב להיות לחץ משותף של משרד החנוך ושל הוועדה הזו, לחץ בלתי פוסק על שר

הפנים ושר האוצר, כדי שתופעה כזו לא תיקרה. אי אפשר להשלים עם מצב בו אנשים אינם

מקבלים משכורות במשך חודשים , ותלמידים מסתובבים מבלי ללמוד. לא ייתכן שבממשל

תקין לא תהיה תשובה לבעיות כאלה. האפ מישהו יפצה את המורים על הלנת השכר?

אני מבקשת מאנשי משרד החנוך שיהיו שותפים פעילים בקידום הנושא, על-פי החלטה

שנגבש כאן בתום הישיבה.

הי ו"ר ני רז;

האם מישהו העלה על דעתו כי אי תשלום שכר המורים הוא אמצעי לחץ של ראש מועצה

מקומית לצורך אחר? כלומר שהחנוך הופך להיות בן-ערובה לתכלית אחרת.

ג' לב;

לא.

א' שקי;

אם כל-כך טוב, מדוע בכל זאת גרוע? מדברי גדעון לב מתקבל הרושם כי המצב אינו

חמור. אני חש שהמצב חמור. עצם העובדה שמדי פעם בפעם מורי עיר או ישוב מסוים

סובלים מהלנת משכורת, היא חמורה כשלעצמה. כמשפטן, חלנת שכר נראית לי על גבול



העוול וגרימת הנזק, במיוחד בתקופה של אנפלציה. מי שמקבל משכורתו ב-ו לחודש אינו

דומה למי שמקבל משכורתו ב-10 לחודש. בימים אלה מוצרים מתייקרים, הזדמנויות

מוחמצות ונגרם עוול. אי-שם במעבר הכסף מן הרשות המקומית למורים, קיימת תופעה

שאינה ממלכתית. גם הרשויות חייבות לדעת כי אס הן מקבלות כספים, הן חייבות

להעבירם.

גי לב;

לרשויות המקומיות לא מגיע שכר עבור מורים, אלא מגיע כסף.

א' שקי;

זוהי אמירה לא הגיונית ולא מדוייקת. אם משרד החנוך מעביר כספים, הוא מעבירם

למסרות חנוך. העובדה שהכסף מגיע אנ-בלוק, היא עובדה אדמיניסטרטיבית שאינה צריכה

למנוע מכם לבצע את הכל כדי שהמורים יקבלו את שכרם במועד. איך אפשר לומר , על מה

המהומה, אם משכורות המורים מעוכבות בכמה ימים? אל נקל ראש כאשר יש עיכוב בתשלום.

אני משוכנע ששר הפנים לא התכוון למסור עובדות לא מדוייקות, כנראה שהזינו

אותו במידע כזה. אם קיימים עכובים בתשלום שכר המורים במקום זה או אחר, זוהי

תופעה שחייבים לבטלה. לא במקרה הוקמה ועדה לענין מעמד המורה ולא למעמד קורא

המונים. כל עבודה מכובדת, אך יש פלוסופיה שלמה סביב עדוד מעמד המורה ומקצוע

ההוראה. אי תשלום שכר בזמן הוא אחד הסימנים לירידת הסטטוס של המורים.

חז"ל ראו בהלנת שכר מעשה שלא ייעשה, עד כדי כך שקבעו; "ביומו תיתן שכרו".

אני יודע שבאנגליה נותנים משכורת אחת לשבוע, גם מבלי שתהיה שם אנפלציה. אם כך

הדבר שם, בוודאי שצריך להקפיד על "בחודשו תיתן שכרו".

כולנו במצוקה, הרשויות המקומיות סובלות מאד, המשק כולו במשבר כלכלי עמוק

מאד ואין כמעט אדם או קבוצה שלא סובלים מכך, אך אי תשלום שכר במועד היא הוצאת

כספים שלא כדין. אין דין מליון שקל ב-ו לחודש כדין מליון שקל ב-0ו לחודש. חשוב

מאד שנתאחד סביב נוסחה אשר תמנע מן המורים, שיש להם "קייז" צודק ביותר, את הסבל

הזה.

י' שרלין;

כעקרון, משרד החנוך תומך בהצעה של שושנה באייר ורואה צורך לשנות את המצב,

אך הדברים לא מסתייעים. נחזור וניפגש עם היועץ הכלכלי של ראש הממשלה, כדי לדון

בנושא. פגישה אחת כבר התקיימה, אך לצערי לא הצלחנו לקדם את הענין.

אני חושב שאילו היה ארגון המורים העל-יסודיים כפוף ישירות למשרד החנוך, לא

היו בעיות. את הנושא הסטטיסטי אני מציע להשאיר בצד. אנו מציעים לעזוב כרגע את

הערים הגדולות ולדבר רק על רשויות הנתקלות בקשיים כל השנים. מדובר במאות רבות

של מורים בעשרות רשויות מקומיות. עשרות ישובים מעכבים תשלומים מסיבות שונות.

אנו מציעים שלגבי רשויות בעיתיות אלה, שהבעיות בהן לא תיפתרנה השנה או בשנים

הקרובות, האוצר יקבל את דעתנו וייאפשר לנו תשלום שכר המורים העל-יסודיים באופן

ישיר. כך הנסיונות שלנו לשלב את אום-אל-פחם באופן ישיר לא הצליחו. אם יקבלו את

דעתנו וישנו את העקרונות לגבי רשויות המתקשות לעמוד בתשלומים - אגב, מספר רשויות

פנו אלינו וביקשו מאתנו לעשות זאת - נהיה מוכנים לכך. האוצר צריך להסכים. אני

מציע שוועדת החנוך תתמוך ברצון משרד החנוך, שברשויות בעיתיות אלה, יועבר נושא

תשלום שכר המורים למשרד החנוך.



מי פלד;

האם באותן רשויות בהן לא משולם שכר המורים, משולם שכר כל העובדים האחרים?

גי לב;

אף אחד אינו מקבל את שכרו.

שי באייר;

למיטב ידיעתי, משרד החנוך מעביר את הכסף בזמן, לא כן משרדים אחרים. המורים

שייכים למקור ארוד, המעביר את הכסף ב-1 לחודש, לא כן העובדים האחרים.

אי שקי;

צריך לייעד את הכספים האלה ברשות למטרה שלשמה נועדו.

שי באייר;

זה מה שביקשנו בבג"צ.

גי לב;

הכספים אינם חופפים גם מבחינה נומינלית. אתה מקבל 50% מההוצאות ולא 100%.

אי סרטני;

גם משרד החנוך אינו נותן 100%?

שי באייר;

אם אין זה 100%, כיצד שמואל שמעוני בתיכון חדש, יכול . לשלם את משכורות

המורים ב-1 לחודש.

גי לב;

אני לא יודע מה הוא לוקח מן ההורים. הכסף שהרשויות 'מקבלות רחוק מאד

מה. 100%-אם אין 33 ילדים בכיתה, קיים תקן חסר וזוהי הבעיה העיקרית. אנו לא

מקבלים מימון עבור התקן החסר.

י ' שמש;

איני סבור שהבעיה שולית. גם אם היא בעייתו של בי"ס אחד, היא בעיה קשה, אך

צריר להתייחס אליה בפרופורציות הנכונות. כלומר גם אם יש בעיות חמורות שיש לטפל

בהן, צריך לראותן בקנה מידה נכון. ברוב המקומות הענינים מתנהלים בצורה שוספת

ומוסדרת, כלומר המשכורת משוולמת כסידרה.

שי באייר;

האם יש לך נתונים מדוייקים? אני יכולה להביא לוועדה את הנתונים על כל בי"ס

בו היו בעיות בתשלום המשכורת בשנה שעברה. תחליט הוועדה אם הבעיה שולית או חמורה,

גם מבחינת היקפה.



י ' שמש;

ישנם מיגזרים רבים במשק בהם לא משלמים שכר במועד, כך בבתי-החולים וכך

במקומות אתרים. נכון שאחת המעלות של עובדי המדינה היא, ששכרם משולם כל ראשון

לחודש. יחד עם זאת , לא כולם רצים להיות עובדי המדינה.

מה המעלה להיות מורה באום-אל-פחם, ולא להיות עובד מדינה?

י' שמש;

אום-אל-פחם אינה דוגמה טובה. מה שקרה שם לא קרה באף מקום במדינה.

שי באייר;

מה היתרון להיות מורה בקרית-שמונה, ולא להיות עובד מדינה?

י י שמש;

אין לנו וכוח על-כך שהבעיה חמורה מאד. אל נשכח שמיגזרים רבים נמצאים היום

במצב קשה. הבעיה היא שהקופה ריקה. כאשר ראש עיר אינו יכול לשלם שכר עובדיו, אין

הוא ישן בלילה. איני מעלה על דעתי שמישהו יחזיק את הכסף בבנק ולא ישלם שכר, כדי

להרוויח אפילו רבע אחוז ריבית. הבעיה היא שהקופה ריקה. אני יודע למה הקופה

ריקה. היא ריקה כי לרשויות המקומיות יש חדוות יצירה בתחום החנוך. עירית באר-שבע

נמצאת במשבר כספי קשה בגלל מערכת החנו ר שלה. הרשויות המקומיות עושות דברים

נפלאים בתחום החנו ך. בנו קמפוסים עם מדשאות בצפון ובדרום, גם בבית-שאן. בעית

הרשויות המקומיות היא עשיית יתר בתחום החנו ר.

שי באייר;

מה שאתה אומר רחוק מאד מן האמת, אתה לא מתמצא במה שקורה בשסח. כמה כיתות

אתה מכיר במדינת ישראל? אני מלמדת בכיתה י"ב שבה 38 תלמידים, ולחצו עלי שיהיו

בה 39 תלמידים.

היו"ר ני רז;

הוא מדבר אמת. ישנן רשויות מקומיות שמסיבות שונות הקימו כיתות נבחרות,

מגמות מיוחדות לתלמידים מצסיינים, מתקדמים וכדי.

י' שמש;

אלו עובדות. ישנה עשיית יתר , זה בולס בבאר-שבע, בקרית-שמונה ובקרית-אונו.

כאשר אנו מתמודדים עם הרשויות המקומיות, אנו מנסים למתן את עשיית היתר הזו.

כתוצאה מכך הקופה מתרוקנת. הרשויות המקומיות אינן משלמות את שכר המורים בגלל

הקופה הריקה. איני אומר שמוצדק לא לשלם את שכר המורים, אך למועצה המקומית קופה

אחת וכל עובדי המועצה שווים לפניה. איני רוצה לחלק ציונים, מי חשוב ממי -

עובד המים או המורה. ייתכן שאם לא יהיו מים בעיר, זה יהיה חמור מהשבתת למודים.

מבחינת משרד הפנים, כל עובדי הרשות המקומית זכאים לקבל שכר בתחילת החודש. רשות

מקומית אינה יכולה להעדיף קבוצה אחת על פני השניה, משום שאין קבוצה אחת חשובה

מהשניה. אם רוצים לצבוע כספים, אפשר לעשות זאת ללא סוף. משרד החנוך משתתף גם

בהוצאות לשכר שרתים ומזכירות. אזרחים משלמים עבור מים ומשל; המים מתנהל כמשק

סגור. רשות מקומית אינה יכולה לפעול כך, היא פועלת כקופה אחת.



את הענין אפשר לפתור רק על-ידי הכנסת המורים העל-לסודיים למסגרת עובדי

המדינה. יש כאן פלוסים ומינוסים, איני יודע אם המורים יסכימו לכך. מה שקרה

באום-אל-פחם אינה דוגמה טובה, באף מקום במדינה לא קרה מה שקרה שם. לגבי

אום-אל-פחם קיימת בעיה של תפקוד המועצה, שאנו מתמודדים איתה מדי יום ביומו. רשות

מקומית היא תאגיד הצריך להתמודד עם בעיותיו.

אי סרטני;

כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה?

למען האמת, אנו מתקשים מאד לטפל בבעיה. כאשר מקום אינו מספק לתושבי ו את

מלוא השרותים בצורה שוטפת, אין לו הרבה כלי נשק כלפיו, פרט ל"פצצת אטום" אחת

והיא מועצה קרואה. לצערנו, יש לנו רק כלי כמו פיזור מועצה ומנוי ועדה קרואה.

אי סרטני;

עד כמה שידוע לי, כל כספי המועצה מעוקלים. הם מעוקלים קודם כל על-ידי

מס-הכנסה והבטוה-הלאומי. מצד אהד הממשלה באמצעות משרד החנוך ומשרדים אחרים

מזרימה כסף, מצד שני היא מעקלת כספים. צריך להוציא את המורים מן החנק הזה. ממילא

המועצה במצבה הנתון אינה יכולה למצוא דרך לצאת ממצבה.

י' שמש;

אנו מחפשים דרך לפתור את הבעיה. בימים הקרובים נעביר למועצה סכום משמעותי.

כי תופיק;

בשנה שעברה שבתנו 50 יום. 1200 תלמידים לא למדו במשך 50 יום. השנה אנו

שובתים כבר 30 יום. 60 מפרנסים אינם מקבלים שכר. מה אני צריך לעשות מתר?

שי שמעוני;

אני רוצה להתייחס בקצרה לדבריו של מר לב. הרשויות המקומיות יכולות לטעון כי

הן אחראיות על הקופה שלהן, והן צריכות לשלם לכל עובדיהן באותה עת. אך הטענה הזו

הוזכרה כל הזמן אגב אורחא ולא כטענה מרכזית עימה צריך להתמודד. גדעון אמר כי

משרד החנוך מעביר בקושי 50% מהתקציב. נציג משרד הפנים אמר כי הרשויות המקומיות

שקועות בוזדוות היצירה בתחום החנוך. אני רוצה לבדוק את הדברים הללו: משרד החנוך

אינו מחוייב להעביר מאה אחוז של ההוצאות שמשקיעה העיריה בתשתית החנוכית. הוא

מעביר על-פי חוברת ובה נתונים על ההוצאות עבור נושאים שונים. אני מעיד כי אני

מקבל כל מה שמצוי בחוברת, ואני יודע כי אם אחרוג, אמצא בגרעון. אם אמצא בגרעון,

אפשוט רגל כי אין רשות מקומית שתתמוך בי. אמרת מקודם כי הגרעון נגרם במערכת

החנוך בכפר יטיף ובצפת, כתוצאה מעודף תקנים. אולי גם ברשויות המקומיות חדוות

היצירה מופנית רק לתחום החנוכי. אולי גם שם יש עודף בתקנים.

הכספים שמעביר משרד החנוך לרשות המקומית בהתאם לתקן התקציבי שלו, צריכים

להספיק לתשלום משכורות המורים ועובדי ההוראה האחרים. אין כל סיבה שהעיריה תעביר

את הכספים האלה למטרות אחרות. הרשות המקומית צריכה להחליט אם כדאי לה שעובדיה

יהיו עובדי מדינה או לא.

אתה פסול לעדות. אתם גובים את דמי הטיולים מראש עבור כל השנה, גם מילדים

שאינם מטיילים.

ש' שמעוני;

הדבר נעשה על-פי הוזלטת ועד ההורים.

אך גם בתי-הספר של הרשויות המקומיות עושים בדיוק אותו דבר.

חי מרון;

אנו יודעים זאת מנסיון אישי. למרות שהמורים בעיצומים, מנהלים אומרים כי

אינם יכולים לבטל טיולים, כי הכטף ניגבה מראש.

אי קפלן;

הבעיה המרכזית היא האם אנו עומדים להלאים את השלטון המקומי. מכך נובעות כל

ההתלבטויות שלנו. הנושא הוא קשה וכואב. גם אם הבעיה נוגעת לצבור קטן, עבורו זוהי

מאה אחוז של הבעיה. הבעיה משתלבת בהתלבטויות במישורים אחרים. משרד החנוך מעביר

את הכסף בזמן לשרתים ולעוזרות לגננות. אי אפשר לשלם למורים ולאחרים לא. יש לראות

הכל במכלול אחד. גם הארנונה נכנסת ל"פול" הכללי. רוב הרשויות המקומיות והעיריות,

עיקר נתח התקציב שלהם מיועד לחנוך. אי אפשר להפריד בין כספי החנוך לבין

כספים למטרות אחרות. נכון שישנן רשויות מקומיות שניפחו את המנגנון המטפל בחנוך

הפורמלי והלא פורמלי. לתיכון חדש אין בעיה, יש עודף ביקוש לבי"ס זה, אך הבעיה

היא בישובים קטנים בהם קיימות מערכות חנוך שהרשות המקומית אינה יכולה לשאת אותה.

כאשר יש 5 תלמידים בכיתה, פרוש הדבר שעל 5 תלמידים אתה מעסיק מורה.

שי באייר;

דווקא שם משולמות המשכוות בזמן.

אי קפלן;

בבאר-שבע כל בתי-הספר הם מקיפים.

שי באייר;

שם כל הכיתות מלאות.

א' -קפלן;

אני מכיר את הבעיה. ישבנו עם נציגי השלטון המקומי על בעית מערכת החנוך

בבאר-שבע, והצלחנו לפתור את הבעיה השוטפת שם. עדיין קיימת בעיית החובות שצברו

בשנים קודמות.

השלטון המקומי כמו מערכות אחרות, היה פרוץ במשך שנים בכל הנוגע להלוואות.

לקחו הלוואות וגילגלו את הבעיות קדימה. הבעיות טפחו יחד עם ההלוואות. ככל

שההלוואות גדלות, הסיכון גדל. הבנקים מגדילים את שעורי הריבית ונותנים הלוואות

לזמן קצר יותר. מה שקרה הוא שלשלטון המקומי אסור לקחת הלוואות, ולכן צצות כל



הבעיות עכשיו. כך המצב הוא גם בגופים כלכליים ובקופות-החולים. אי אפשר לבוא

ולומר כי אנו נותנים פתרון רק לסקטור ספציפי, למרות שאני מבין שבוועדת הוזנור

החנוך הוא הנושא המרכזי. אם לא ימצאו פתרון כולל לאום-אל-פחם , לא יעזור דבר. לא

יפנו אשפה מבתי-הספר, לא יתנו שרותי מים ושרותי חשמל, כי הרשות המקומית לא תשלם

עבור חשמל, מים או פינוי אשפה.

התמונה חייבת להיות כוללת. העלו פה את הבעיות במישור העקרוני. מבקשים

לעזור, אך כל עזרה לפתרון חלק מהבעיה, תפגע בדברים משמעותיים אחרים. רשות כושלת

היא רשות שיש לה בעיה. הפתרון אינו להפוך את חמורים לעובדי המדינה. אנו רואים

הרבה מאד חסרונות במעבר המורים או כל עובדי הרשות המקומית למעמד עובדי מדינה.

היו"ר נ י רז;

חלק גדול מהמורים בישראל הם עובדי מדינה. אין בין זה לבין הלאמת הרשות

המקומית ולא כלום. העברת המורים העל-יסודיים למעמד עובדי המדינה, לא יגרום

להלאמת הרשות המקומית. אנו ועדת חנור ולא ועדת מים. כל הנושאים האחרים לא

מעני נ ים אותנו, אלא שתמצאו דרך אשר תאפשר למערכת החנוך לעבוד.

אין דומה מערכת החנו ך לכל מערכת אחרת. אם המורים שובתים, נפגע הדבר החשוב

ביותר. על-כך אין מחלוקת. הנושא חייב לעמוד במוקד ההתענינות, משום שהחנוך הוא

הענין. פתרון אוזד יכול להיות להפוך את כל המורים לעובדי מדינה. זוהי צעה

מרחיקת-לכת העונה על בעית המשכורות. פתרון אחר יכול להיות, להמציא סידור מיוחד

למשכורות המורים. בשנה שעברה הגענו להסכמה עם משרד הפנים ועירית צפת, שמשכורות

המורים תשולמנה ישירות על-ידי משרד החנוך. הסידור הזה לא החזיק מעמד זמן רב.

אפשרות אחרת היא לאתר את המקומות הבעיתיים, כעשרים במספר, ולחפש להם פתרון

אד-הוק, עד אשר יימצא פתרון סופי. על-ידי כך נפתור את בעייתם הלוחץ של המקומות

החלשים. באשר לאום-אל-פחם, הבעיה היא פנימית ומקומית. זוהי בעייתה של מערכת

כושלת לחלוטין. זוהי גם טענת אנשי המקום. אלו שלוש האפשרויות לטיפול בעיה.

על דבר אחד איני יכול לעבור לסרר-היום, והוא נכוי שכר על שביתה במחאה על אי

קבלת שכר במועד. זוהי סיטואציה קפקאית בצורה פנטסטית. אותם מורים מוכים שלוש

פעם ראשונה - על-כך שלא שילמו למורים בזמן, פעם שניה - על-כך ששבתו ופעם

שלישית - הם מופיעים כפרזיטים. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

ג' לב;

הצענו למורים ששבתו במספר מקומות, להחזיר את ימי השביתה לתלמידים, בתמורה

לקבלת שכר אותם ימים. המורים הסכימו, אך משרד החנוך עומד על נכוי דמי השביתה,

ואף ניכה אותם מהרשות המקומית.

י' שרלין;

. לא משרד החנוך עומד על-כך אלא משרד האוצר.

גי לב;

הקשר של הרשות המקומית הוא עם משרד החנוך.

שי באייר;

ישנם מקומות בהפ החזירן המורים את ימי השביתה, אך לא החזירו להם את הכסף.



היו"ר גי רז;

אני מציע שיוקם צוות המורכב מנציגי הגורמים השונים, ויגיש לוועדת החנוך את

מסקנותיו תוך שלושה חודשים, אני בטוח שעל-ידי ישיבה משותפת אפשר להגיע למוצא

בקטע הזה של משכורות מורים. אני מבקש מיהודה שרלין לרכז את הצוות. בצוות יהיו

נציגי האוצר, משרד הפנים, השלטון המקומי וארגוני המורים. תוך חודשיים (במקום תוך

שלושה חודשים) תגישו לנו את הצעותיכם.

מעמד ארגון המורים העל-יסודיים כארגון עצמאי

אני מצטער על שאנשי ההטתדרות, שהם המחותנים העיקריים בנושא זה, עדיין לא

הגיעו לכאן.

אי בריק;

הם נוגעים רק לקטע מהענין.

היו"ר ני רז;

חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה, התשמ"ו-1985, קובע בסעיף 8(א} שלו;

"כל שנוי בשעורי שכר, לרבות הגדלה או הצמדה , שנקבע לפני תחילתו של חוק זה לגבי

מי שמקבל שכר מאת המדינה או מגוף צבורי אחר, על-פי הסכם קבוצי כללי או מיוחד,

או הסדר קבוצי, או לפי דין, הוראת מינהל, צו הרחבה, פסק-דין או פסק בוררות, ואשר

תחילת ביצועו נקבעה למועד שבתקופה הראשונה או השניה, לא יבוצע בתקופה הראשונה או

השניה, ותחילת ביצועו תידחה עד לסיום התקופה השניה".

יש כאן חוק אשר קובע את הסידורים השונים על-פיהם מקו י ימים או לא מקויימים

הסכמי עבודה. החוק הזה נתקבל לאחר שקדמה לו תקופה של אי שקט גדול ביחסי הממשלה

וההסתדרות על הנושא העקרוני הזה; האם ניתן לקבוע באמצעות חקיקה באורח חד-צדדי,

הסדרים של שכר, תנאים ויחסי עבודה. ההסתדרות טוענת שכל זה נתון להסכמים בין

ארגונים לבין הממשלה, והחוק יכול רק לאשר דבר מוסכם. היה הסכם בין ההסתדרות

הכולל בתוכו את ההסכמה שהיתה עם הסתדרות המורים, לבין האוצר, על מעמד השכר,

התנאים השונים והזכויות המופיעות בהסכמים שונים. הסכם זה בין ההסתדרות הכללית

להסתדרות המורים נכלל בחוק.

ארגון המורים העל-יסודיים טוען כי ההסכם הזה נעשה בלעדיו, שכן אין הוא חבר

בהסתדרות הכללית, למרות שבמשך 26 שנים הוא מייצג את המורים העל-יסודיים ומקיף 16

אלף מורים. אם העקרון הוא הסכם, הרי שלא הוא חתם על ההסכם הזה. הסכם זה לא מקובל

על ארגון המורים העל-יסודיים. הוא פנה גם לשר החנוך בענין זה. שר החנוך השיב על

עני ן זה במכתב שבו נאמר; "משרדנו אינו רואה בעין יפה את כוונת האוצר להחיל את

ההסכם שנחתם עם הסתדרות המורים על ארגון המורים. שר החנוך העיר על-כך במכתבו לשר

האוצר". התשובה היא שזה לא נראה הליך תקין גם למשרד החנוך.

אבקש מהנציגים הנמצאים כאן להתייחס לעובדות אלה.

שי באייר;

אני רוצה להוסיף שתי עובדות; א. ההסכם עם הסתדרות המורים נחתם לאחר יום

החקיקה בכנסת. זאת אומרת שהיה כאן נסיו ן ליישם הסכם שנחתם לאחר יום החקיקה,



ולכלול אותו בהסכם של ההסתדרות הכללית שנחתם לפני החקיקה ולומר שמכיוון

שההסתדרות הכללית חתומה על ההסכם עם הסתדרות המורים, ומכיוון שהיא חתומה גם על

ההסכם מה-23.9 - גם על ההסכם שנחתם על-ידי אותם שושבינים בין ה-26.9 ל-0ו.3

חלה אותה חקיקה. על הנושא הזה אני מבקשת תשובה.

ב. יש לי עדות בעל-פה והבסחה לעדות בכתב, של אחד החתומים על ההסכם הזה,

חיים הברפלד (שאני מחטערת על שלא הגיע לכאן), אשר אמר: את האמת לא ניתן להסתיר.

אבדוק את התאריך המסוים בו חתמתי, אך אני בטוח שחתמתי לאחר החקיקה בכנסת. יש לי

גם תשובה בכתב מחיים הברפלד, ובה נאמר: ההסכם מן ה-23.9 בין ההסתדרות לאוצר,

מחייב את הארגונים וההסתדרויות השייכים להסתדרות הכללית. כלומר גם בהסכם מה-23,

לא היתה כוונה לחייב ארגונים שאינם חברים בהסתדרות הכללית, ואילו ההסכם הספציפי

הזה כלל לא נחתם באותו מועד.

אלו שתי עובדות שרציתי להבהירן. מישהו מנסה בדרך תמימה לכאורה, ליצור

תקדים. אין לי ספק שבתקדים זה ינסו להשתמש בבוא העת בבתי-המשפט. יטענו כי ארגון

המורים העל-יסודיים אינו צריך להיות חתום על הסכמים המחייבים את חבריו. זו

שאלה שמימשל מתוקן במדינה מתוקנת צריך לתת דעתו עליה.

אני רוצה לומר בצורה קצרה וחד-משמעית שהעמדה הענינית של משרדנו היא ,

שההסכם אשר נחתם עם הסתדרות המורים, אינו חל על חברי ארגון המורים העל-יסודיים.

כלומר ההסכם חל רק על החברים בהסתדרות שחתמה על ההסכם. בעני ן זה חל החוק שנחקק

על-ידי הכנסת - חוק ההסדרים לשעת חירום במשק המדינה התשמ"ו-1985, הקובע שביצוע

ההסכמים הקבוציים נידחה עד ל-31.3.86.

בענין זה כתב שר החנוך לשר האוצר: "מכאן שהגדלת התוספת המיוחדת ל-6.5%

ל-12.8% (תוספת עציונית) לגבי חברי ארגון המורים העל-יסודיים, חייבת להתבצע בתום

התקופה השניה כהגדרתה בחוק, דהיינו החל ב-1.4.86 (במשכורת אפריל)".

מבחינת המשרד שלנו העמדה ברורה וחד-משמעית.

בהצעת החוק מופיע סעיף ספציפי, הוא סעיף 12, המדבר במפורש על דו"ח עציוני.

אך בגלל לחצים שונים, כנראה השמיטו את הסעיף הזה והכניסו את הסעיף הכללי. סעיף

8(א) מביא הוראה כללית שהסכמים קבוציים לא יבוצעו, ואילו בסעיף (ב) מופיעה

"למעט הסכמים אשר נחתמו לפני ה-23.9, שאותם יחילו. עוד נאמר כי הסכמים

אלו יפורסמו ב"רשומות". החוק פורסם ב-1.10.85 ב"רשומות". על-פי מיטב הבדיקות

שערכתי, הסכמים אלו לא פורסמו עד היום ב"רשומות" ולא בכדי, מאחר ולא חתמו עליהם

כל הצדדים עד ה-23.9. בהעדר חתימה אי אפשר לפרסם . אני מבי ן שמישהו חתם על ההסכם

לאחר ה-23.9 , ולכן למעשה אין החוק חל על אותו הסכם.

קיבלתי את החומר מגב' באייר, ואני רוצה להודות לה. על סמך מה שהספקתי

ללמוד על העני ן עד היום, אני מבקש להעיר כמה הערות: חוק הסדרי שעת חירום במשק

לא שינה אצלנו שום קונספציות לגבי יחסי העבודה. יחסי העבודה מוסדרים אצלנו על-פי

חוק הסדרים קבוציים.



אי הראל;

האם גם הממשלה יודעת זאת?

י' אליסוף;

כולם יודעים זאת. ב-7.ו חוקקו תקנות שעת חירום, ולמרות זאת תפיסת הממשלה

היתה שאין לשנות את תפיסות היסוד הנוגעות ליחסי העבודה במדינת ישראל. תפיסת

היסוד היא שישנם ארגוני עובדים ומעבירים, ובמידה והחוק לא מתערב, יחסי העבודה

ותנאי העבודה נקבעים על-פי הסכמים קבוציים. מסיבות שונות הממשלה חשבה שעליה

לקבוע תקנות שעת חירום, אך החקיקה שנעשתה ב-1.10 היתה על דעת הסתדרות העובדים

הגדולה במדינת ישראל.

באשר לנושא הספציפי, הוא מתייחס לפיסקה או שתיים בחוזה שפורסם על-ידי

הממונה על השכר ב-6.10.85. פיסקה 6(ה) עוסקת בדרוג עובדי הוראה:" בשנוי לאמור

בסעיף 5 (סעיף 2 בנספח אי בהסכם עם המורים מנובמבר 1983, הסכם החתום גם על-ידי

הסתדרות המורים וגם על-ידי ארגון המורים), תבוצע הגדלת התוספת המיוחדת מ6.5%-

ל12.68%-החל במאי 1986, במקום החל מה-1.9.85, כאמור בסעיף הנ"ל". בקטע אחר

נאמר: "הובהר כי בהתאם לחוק, כל השנויים בשכר עובדי ההוראה שפורטו בפרק זה, חלים

בהתאמה גם על מי שאינו חבר בהסתדרות המורים, וכן על עובדים שאינם עובדי הוראה,

אשר שכרם משולם על-פי סולם עובדי ההוראה".

אני מבין כי זוהי הנקודה שעליה מדובר בחוזר הממונה על השכר, שהדחיה של

תוספת השכר שנרעדה להיות משולמת ב-1.9תשולם ב-1.5 בסעיף 8 של חוק ההסדרים

נאמר כי כל דבר שצריך היה לבצעו עד ה-3.ו3, יידחה עד לאחר תאריך זה, כלומר עד

ה-1.4, אלא אם נקבע והוסכם שמדובר בתאריך אחר. אמרת כי ההסכם נחתם ב-0ו.3...

ברור כי ההסכם נעשה לאחר החקיקה בכנסת. הסתדרות המורים שבתה ביום החקיקה.

יש על-כך עדות של חיים הברפלד.

השאלה היא באיזו מידה התוספת צריכה להשתלם ב-1.4 או ב-5.ו לחברי הסתדרות

המורים וחברי ארגון המורים העל-יסודיים. זוהי שאלה משפטית שצריך לבחון אותה לאור

המסמכים ולאור מה שנאמר בחוק. איני חושב שאפשר לעשות זאת על רגל אחת. לכל הסכם

קבוצי יש תוצאות משפטיות ופרשנות משפטית, ואלו מחייבים בדיקה. יש כללים שונים

לבדיקת הסכם, איך בודקים חוק ואיך משווים בין חוק לבין הסכם קבוצי. עד שלא יתברר

מהן העובדות, קשה לי לתת תשובה משפטית, האם מדובר בחודש אפריל או בחודש מאי.

יש לי שאלה: והיה ויתברר למעלה מכל ספק כי ההסכם המסו י ים הזה לא נחתם

ב-23.9 וגם לא ב-26.9 יום החקיקה, אלא בתאריך כלשהו לאחר החקיקה, האם גם אז עוד

תצטרך לבדוק, או שיש לך תשובה ברורה?

נניח שההסכם נחתם ב-23.9 לגבי חודש מאי, גם אז מתעוררת השאלה, באיזו מידה

יכול תוקף ההסכם להיות מה-4.ו, על אחת כמה וכמה אם ההסכם נחתם לאחר-מכן. השאלה

מחייבת בדיקה משפטית.



שי מאור;

אני מצטרף לרעתו של מר אליסוף, שהעני ן מחייב בריקה משפטית.

שי באייר;

הסתררות המורים הגרילה לעשות; היא הפיצה חוזר ובו אמרה;ייאיך הכנסנו לארגון

המורים...(סליחה על הבטוי).

אי הראל;

בקשתי שנשמע גם את עמרת חיים הברפלד. חשוב מאד לשמוע מה אומרת ההסתדרות

בעניו זה.

שי באייר;

נפגשתי עם חיים הברפלד ועם ישראל קיסר ביום שלישי שעבר. חי ים הברפלד אמר

לי; את האמת לא ניתן להסתיר. יכול להיות שאני לא זוכר בדיוק מתי חתמתי, אר אני

בטוח שחתמתי לאחר החקיקה.

אי הראל;

השאלה היא איזו סמכות לקחה על עצמה ההסתררות לחתום בשמכם?

שי באייר;

הם חתמו בשם הסתדרות המורים.

אי הראל;

מרוע האוצר עשה את מה שעשה.

שי באייר;

האמת היא שהברפלד לא ידע מה שהאוצר עשה.

היו"ר נ י רז;

היתה כאן בקשה של מר אליסוף ושל שרה, לבדוק את הצד העובדתי ולתת חוות-דעת

משפטית. כולנומרגישים שקרה כאן דבר לא תקין, כאשר החילה ההסתדרות יחד עם

הסתדרותהמורים את ההסכם על ארגון המורים העל-יסודיים. אני מקבל את בקשתכם לבדוק

את הנושא מבחינה משפטית. אבקש להחיש את הבדיקה, כדי שנוכל לחזור ולדון בנושא כבר

בשבוע הבא.

י' אליסוף;

אני מקבל על עצמי לבדוק את הנושא. איני בטוח שנסיים את הבריקה תוך שבוע.

שי באייר;

אנו נמצאים עתה בעיצומים עקב הנושא הזה. שר החנוך אמר לי שעלינו להיות

בטוחים כי הסכם זה אינו חל עלינו. הוא ביקש מאתנו להפסיק את העיצומים. אמרנו כי

נעשה זאת כאשר יהיה מסמר רשמי המבטל את המסמך הקודם של הלל דודאי. אני מבקשת



להסב תשומת-לב חברי הוועדה לאי השקט במערכת ההנור. מורים הפסיקו להתנדב, ואם לא

יחול שנוי משמעותי בתחום זה, נצסרך להחמיר את צעדינו. אי אפשר להסכיםלכך

שבמחי-יד יבסלו את מה שיש לארגון מורים של 6ו אלף חברים לומר.

ש' שמעוני;

אם אני מבין נכון את הדברים, המסקנה היא אחת: עד שהבדיקה הזו לא תסתיים,

אסור שההוראה הזו תתפוס.

י' אליסוף;

היא לא תופסת בפועל, כי תחולתה היא מחודש אפריל.

ש' שמעוני;

צריך להשערתה.

יי אליסוף;

איני מוסמך להשעותה . מאחר והיישום הוא בעוד חמישה חודשים, והבדיקה תערך

בזמן הקרוב, עדיף להמתין עד שתסתיים הבדיקה מאשר לבסל את ההוראה.

י' שרלין;

השר אמר כי יעשה הכל כדי שההסכם לא יחול על ארגון המורים. הוא ביקש שנוציא

הודעה האומרת שהוראת משרד החנוך מתבטלת בשלב זה. ארגון המורים קיבל על עצמו לדון

ביום אי בהפסקת העיצומים. אני מקווה שארגון המורים יקבל את התשובה הרצויה, כפי

שהשר רואה את הענין. מאידך, אני מקווה שארגון המורים יפסיק את העיצומים מיום

ראשון ואילך.

היו"ר ני רז;

אני מצטרף לנימת הדברים האלה. אני מקווה שכל הפעילויות שהופסקו על-ידי

המורים תחזורנה לתקונן.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.10