הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, ט"ו בחשוון התשמ"ו, 30.10.1985, שעה 08.30.

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

שי אלוני

אי הראל

ת' טובי

א' סרטני

ז' עטשי

ב' שליטא

מוזמנים; אי שלו - מנהל האגף לתרבות ואמנות במשרד

החינור והתרבות

ש' ליסובסקי - האגף לתרבות ואמנות

י' אגמון - בית לסין

מ' עציוני - איגוד המפיקים והאמרגנים הפרטיים

י' בן-נסים - איגוד המפיקים והאמרגנים הפרטיים

י' בן-נון - המרכז לתרבות של ההסתדרות

ד' אלכסנדר - יו"ר קרן תל-אביב לתרבות ואמנות

מ' קוטליאר - תיאטרון הקרון

י' שיין - קבוצת התיאטרון של נוה-צדק

אי מארק - תיאטרון פרגוד, ירושלים

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

התיאטרונים הקטנים.



שאילתות

אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בשאילתות.

שי אלוני;

למעשה היינו צריכים לדון כבר היום בנושא של פסטיבל ישראל - ירושלים. אבל זה

נדחה. לפי מיטב ידיעתי, בעקבות האשמות על גרעונות ואי-סדרים, הוחלט למנות מבקר

מיוחד מטעם ועדת העמותה כדי לבדוק את ההאשמות האלו. נמטר לי שהמבקר המיוחד, יצחק

צור, כבר מסר את הדו"ח. אני מבקשת שהדו"ח המלא יימסר לוועדה כדי שנוכל לראות את

החומר לפני הדיון בנושא. חובה לדון בנושא בהקדם, ולכן גם הדו"ח צריך להגיע אלינו

בהקדם, כי כבר מכינים את הפסטיבל.

אי שלו;

לפי דעתי לא צריכה להיות בעיה להמציא את הדו"ח. אנחנו נפנה לעמותה, וכאשר

הדו"ח יימסר לחברי ההנהלה וידונו בו, הם בוודאי ימסרו אותו לציבור, בכלל זה

לחברי הכנסת.

אני רוצה רק לתקן דבר אחד. אני חבר הנהלה של העמותה, ואני רוצה לומר שהמבקר

לא התמנה בעקבות גרעונות או אי-סדרים או ניהול לקוי. העמותה הזאת תמיד עובדת עם

מבקר, לפי חוק העמותות. לצערנו המבקרת של העמותה נפטרה לפני תחילת ביצוע הפסטיבל

האחרון. המבקר הזה נקבע כמבקר של העמותה, והוא מקיים דו"ח ביקורת רגיל.

שי אלוני;

על כל פנים, היו הרבה פרסומים ויש הרבה מתחים, ואנחנו צריכים לדון על כך.

ת' טובי;

בשני כפרים סמוכים באזור נצרת יש בית-ספר יסודי המאכלס 500 תלמידים. כתוצאה

מגידול האוכלוסיה של בית-הספר נוצר בתחילת שנת הלימודים מצב של-200 תלמידים אין

כיתות לימוד, אין גן. ואי אפשר לדחוס יותר תלמידים לכיתות. כל תביעותיהם ממשרד

החינוך מאז תחילת השנה לספק מבנים טרומיים, ויהיו ארעיים ככל שיהיו, לא נענו.

אי-לכך בית-הספר הושבת על-ידי ועד ההורים. המצב הוא של חוסר אונים, ואין מי

שיגיד להם מלה. אני מבקש שהוועדה תתערב בצורה כלשהי כדי שהלימודים יתוזדשו בתנאים

אנושיים לילדים, שיובטחו דברים מינימליים, עד שיימצא הפתרון היסודי. אני מבקש

שהוועדה תפנה למשרד החינוך, לא רק באמצעות שאילתה, למצוא פתרון לבעיה זו. מחר

יתחילו הגשמים והקושי יהיה יותר גדול.

שי אלוני;

אני מציעה שאנחנו נצטרף לפניה של חבר-הכנסת טובי.

היו"ר נ' רז;

לפני שבוע-שבועיים הצגתי כאן את השאילתה הזאת. אתמול דיברתי על כך במליאת

הכנסת. אני מצטרף לתביעה, אבל זה ענין שקשור בבעיות ידועות, בחסר ידוע. בשפרעם

כבר לא לומדים חודש וחצי, בצפת בשנה שעברה לא למדו שלושה חודשים. אני מצטרף

לתביעה. נתבע זאת הן ממחוז הצפון והן מהנהלת משרד החינוך, ולא נרפה. המצב

בנושא הספציפי הזה הוא קשה ביותר, אולי חריג לעומת מקומות אחרים. על כל פנים

בשבוע הבא הנושא יעמוד על סדר היום של הוועדה.



א' הראל;

את השאילתה שאציג עכשיו אשאל מעתה בכל ישיבת ועדה ובכל ישיבה של מליאת

הכנסת, בכל נושא שאדבר עליו. אני שואל: כמה זמן תשמש מערכת החינוך במדינת ישראל

בת-ערובה בידי יושב-ראש ועדת הכספים כדי לפתור את בעיות הישיבות בישראל. אם צריר

לתת תקציב לישיבות - שיתנו כמה שרוצים. הוועדה הזאת החליטה, באישור כל הגורמים,

על תוספת של 13.5 מיליון דולר למערכת החינוך. יושב-ראש ועדת הכספים אינו מביא

את הסעיף הזה לאישור. הסכום הזה חסר במערכת החינוך. והסכום הזה לא מובא לאישור

בטענה שלא העבירו את הכספים לישיבות. מתי יפתרו את הענין הזה? ועדת הכספים היא

היחידה שליושב-הראש שלה יש סמכות לא להביא סעיף לדיון.

שי אלוני;

אין דבר כזה. אני מציע שיושב-ראש הוועדה יפנה לוועדת הכנסת.

זי עטשי;

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת טובי - אני מציע שנקיים ישיבה מיוחדת או שתי

ישיבות מיוחדות של הוועדה, בהשתתפות השר, המנכ"ל ומנהלי המחוזות המטפלים במגזר

הערבי. אני יודע שהשר וקובעי המדיניות במשרד החינוך אינם יודעים הרבה על המגזר

הערבי. הנושא הזה מוזנח לגמרי, גם מבחינת התכנים, גם מבחינת המבנים, מכל

הבחינות. בכנסת הקודמת חיתה ועדת משנה לנושא החינוך במגזר חערבי, אני חושב שהיא

קידמה את החינוך הערבי במידה רבה. אם לא רוצים להקים ועדת משנה, צריך לדון בזה

במליאת הוועדה.

הערה בענין פסטיבל ירושלים, המנהל האמנותי, השעייתו וכוי. הידיעות בענין

זה חמורות ביותר, והן מחייבות בדיקה מידית של ועדת החינוך. לא צריך להסתיר דבר,

צריך לחקור את כל הסוגיה ביסודיות, את שורשיה ואת תוצאותיה. לא ייתכן שתהיה

סמכות בידי מישהו לעשות כרצונו באדם מסויים ובמערכת מסויימת, בלי שנעשו קודם לכן

כל הבדיקות הדרושות. אני מבקש להעלות את הנושא לדיון בהקדם האפשרי.

אי סרטני;

אני מבקשת לדעת מח האחריות ומה ההשתתפות של משרד החינוך בבתי-ספר פרטיים -

ואינני מתייחסת לזרם העצמאי - ואיזה קשר יש להם לחוק חינוך חובה חינם.

התיאטרונים הקטנים

היו"ר ני רז;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, התיאטרונים הקטנים. אינני זוכר שהנושא

הזה עלה פעם לדיון בוועדה, על כל פנים מאז שאני חבר בה. במידה שדנו בנושא של

התיאטרון - זה היה בהקשר לתיאטרונים הגדולים, התיאטרונים הציבוריים בשלוש הערים

הגדולות ותיאטרון באר-שבע. בדיונים האלה דנו בעיקר בהיבטים התקציביים, הכלכליים,

הארגוניים, במידה מסויימת גם בהיבטים התכניים, רפרטואר, מגמה, רעיון, צנזורה,

ומה התפקיד שממלא התיאטרון בחיי התרבות של המדינה. בתיאטרונים הקטנים לא הזדמן

לנו לדון. אבל הפעילות התרבותית הזאת קיימת, והכנסת, הוועדה הזאת, שהן העין

הציבורית והאוזן הציבורית, לא שמעו עליה. לכן מצאנו לנכון לשמוע, ללמוד, להבין,

ובמידו? שאפשר - גם לסייע, בהפניית תשומת הלב, בלחצים וכדומה, לצרכים של התיאטרון

הקטן, של היצירה התרבותית הזאת.

אנחנו מדברים על הנושא הזח בתקופה שלא היתח כמוה מבחינת התנאים לעבודה בלתי

יצרנית כזאת. במושב הראשון של ובכנסת טיפלנו לא מעט בנושא של אבטלה בקרב שחקני

תיאטרון, ולא בהצלחה מספקת. היו פה כל מיני יוזמות לסייע לשחקנים מובטלים

באמצעות קרן שתאפשר לבצע פרוייקטים שיעסיקו שחקנים מובטלים. חמאמץ חזה עדיין לא

נשא פרי, אבל הרעיון לא נגנז, אנחנו רוצים להמשיך לטפל בו כדי שהיצירה הזאת לא

תיפסק. גם בתנאים הכלכליים הי ,



אנחנו רוצים לשמוע היום מה הבעיות העיקריות שנראות לכם כנושאים שאתם מוצאים

לנכון להעלות בפני הפורום הזה, מבחינה כלכלית, ארגונית, מינהלית. ואולי גם תאמרו

לנו מה הייחוד של כל אחד מכם, אל מי אתם פונים, מוז הבשורה שלהם, מה המסר שלכם,

מי קהל היעד שלכם, ובאיזו מידה אתם ממלאים איזה חלל ריק בצורך התרבותי. וכך נוכל

להעלות את הנושא למודעות יותר גדולה שלנו, של משרד החינוך, ולתת לו עידוד, קידום

וחיזוק, במידה שאנחנו מסוגלים.

אני מציע שנשמע בקצרה את הנציגים השונים שבאו לכאן, אני מבקש שהם יתרכזו

בעיקר, ואחר כך ניכנס לדיון עצמו. נתחיל עם הגב' מרים עציוני, מאיגוד המפיקים

והאמרגנים הפרטיים.

מי עציוני;

האיגוד שלנו מאגד בתוכו 50 חברים שפועלים בשלושה מפלסים במקצוע שלנו;

מפיקים, אמרגנים וסוכני אמנים או אנשים שמייצגים אמנים. אני ארחיב את הדיבור

יותר על המפיקים כסקציה בארגון שלנו, כי זה כנראה הנושא שמענין אתכם.

אני יכולה לומר שהאיגוד שלנו מקיף כ-0,000ו הצגות בשנה, בכל רחבי הארץ. כל

המפיקים באיגוד עושים את מלאכתם באופן פרטי, ללא תמיכה, ללא קרן עידוד, ואפילו

ללא קרן הלוואות מתאימה. נכון שבזמנו קמה קרן שהיתה מיועדת להלוואות ועידוד, אבל

הסכומים שדובר בהם כהלוואות או מענקים היו כל כך קטנים ומגוחכים לעומת

סדרי-הגדול של ההפקות, והפרוצדורה היתה כל כך מסובכת, שחלק גדול מכספי הקרן הזאת

לא נוצל.

אנחנו מעסיקים אלפי שחקנים. אני חושבת שרוב השחקנים שאינם מועסקים בתיאטרון

הציבורי מועסקים בדרך זו או אחרת על-ידי התיאטרונים הקטנים, הן הנתמכים, וביחוד

אלה שאינם נתמכים. אנחנו מעסיקים מארת פועלים טכניים. ובקרב כל אלה יש אבטלה

בשנה האחרונה, לאור העובדה שהפעילות שלנו מאד הצטמצמה.

אנחנו מגיעים עם הפעילויות שלנו לכל רחבי הארץ. שלא כמו התיאטרון הציבורי

שבדרך כלל מופיע בערים הגדולות, ולפעמים גם במסגרת הפעילות של אמנות לעם, אנחנו

מופיעים בערים הגדולות ובישובי הספר באמצעות אמנות לעם, אבל אנחנו גם משרתים

אוכלוסיה שאף תיאטרון אחר אינו מגיע אליה כמעט, במקומות כמו חדרה, נתניה, כי

התיאטרונים הציבוריים ואמנות לעם אינם רואים בהם ישובים שזקוקים לתמיכה. אנחנו

מגיעים לכל המקומות האלה.

בשנה האחרונה היווינו כ 60%-מהפעילות של אמנות לעם. זאת ירידה גדולה לעומת

שנים קודמות שבהן היווינו כ .80%-78%-זאת דרך מטויימת של תמיכה, שבשנה-שנתיים

האחרונות היא די התפוררה. מאחר שאנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו לעשות הפקות,

בגלל הסיכון הגדול שאנחנו לוקחים על עצמנו, יש לנו פחות דברים למכור לאמנות לעם.

והדברים הם בסדר גודל יותר קטן משהיו בעבר.

שי אלוני;

האם הם מצנזרים אתכם?

מי עציוני;

יש ועדת רפרטואר שצופה בכל ההצגות, לא רק של התיאטרון הפרטי, גם של

התיאטרון הציבורי. הקריטריונים הם זהים. מבחינה זו אין אפליה לרעה של התיאטרון

הפרטי . אבל יש תחשיב שונה לגמרי לתיאטרון הפרטי ולתיאטרון הציבורי מבחינת

מחירים שהם מקבלים באמנות לעם. מבחינה זו התיאטרון הציבורי מקבל למעשה תמיכה

כפולה; גם זו שהוא מקבל בדרך כלל כתיאטרון ציבורי, וגם התחשיב שלהם הוא על בסיס

שמגיע למחיר הרבה יותר גבוה להצגה מאשר לגבי הצגה של מפיק פרטי.

האם בזמנים רגילים היתה הצדקה לקיום מספר כזה

של תיאטרונים? האם היה לזה ביקוש? והאם רק

בתקופת משבר או שבדרך כלל צריך לבדוק את זה?

כל השנים היה ביקוש גדול. עובדה שהיתה לנו

פעילות גדולה במסגרת אמנות לעם, היתה לנו

פעילות גדולה מאד בהתיישבות העובדת. היום היא הצטמצמה.

מה זה פעילות גדולה? האם אנהנו יכולים לקבל

על כך נתונים?

כמה הפקות היו לכם בשנה, וכמה פעמים הלכתם

עם שתים-שלוש הצגות?

מ. עצ י ו נ י : לאיגוד כולו יש כ-10,000 פעולות. זה כולל גם

הצגות, מופעי חוץ ומופעי פנים שהם לא תיאטרון

פרופר, וזה לעומת 18 אלף פעולות שהיו בשנים קודמות, כלומר יש צמצום

גדול. יש גם נשירה במקצוע שלנו. אנשים סוגרים משרדים ועוזבים את

המקצוע, כי קשה לההזיק מעמד. כפי שאמרתי אנחנו מעסיקים אלפי שחקנים,

מאות פועלי במה. מדובר על 50 מפיקים ואמרגנים, 50 משרדים, שמסביבם

עובדים הרבה מאד אנשים.

על פי הדו"ח האחרון של אמנות לעם לשנת 1984/85

נקנו 82 הצגות בתיאטרון הציבורי, 202 בתיאטרון הפרטי, 131 מופעי

זמר שחלקם הגדול גם כן נקנה בתיאטרון הפרטי, ו-250 הצגות-לכל-המשפחה

שביניהן יש אחוז מסויים של התיאטרון לנוער, וכל יתר הפעילות של

ההצגות-לכל-המשפחה שייכת לאיגוד המפיקים. בסך הכל מגיעים ל-65%

פעילות של איגוד המפיקים, אבל זו ירידה של 15% לעומת שנים קודמות.

כוח הקניה של אמנות לעם יותר נמוך עכשיו, הפרוייקטים שהם קונים

הם יותר קטנים. ומאחר שאין לנו קרן מתאימה, אנחנו לא מסוגלים לספק

להם אפילו את הדרישות שבוודאי יכלו להיות להם, אלא שאנחנו לא יכולים

לקחת סיכון.

אנחנו יודעים שאנחנו אנשים פרטיים ולוקחים

על עצמנו סיכונים, ואנחנו נהנים מתוצאות טובות כשהן ישנן, אבל

צריכה להיות איזו דרך של תמיכה בפרוייקטים. זה היה עוזר לנו מאד אילו

היתה איזו קרן, בדומה לקרן לעידוד סרטים. אינני חושבת שאם מישהו

יביא את בוי ג'ורג' מחוץ-לארץ הוא יבקש תמיכה. או אם אפיק הצגה עם

גדי יגיל לא אבקש תמיכה. אבל אם אני מפיקה את משחיז הסכינים הסיני

או את עקידה, או אם יש לי תכניות לדברים אחרים מסוג זה שהייתי רוצה

לעשותם מפני שאני הושבת שזה חשוב - לגבי אלה צריך להיות איזה נוהל

שאפשר יהיה לקבל תמיכה לנושאים מסויימים, לפי פרוייקטים.

קודם כל אני רוצה להודות לוועדה על כך שהיא

דנה בנושא של התיאטרונים הקטנים והמפיקים

הפרסיים. הגיע הזמן לכך. המצב הוא שאם יש ירידה בפעילות של המוסדות

האלה, פירוש הדבר שיש מקומות שהתיאטרון בכלל לא יגיע אליהם. כי

הגופים האלה מגיעים למקומות שבלתי אפשרי שהתיאטרונים הממוסדים יגיעו

אליהם. כלומר אם אנחנו לא מגיעים לשם, הם אינם מקבלים ולא כלום.

אני הושב שהרגלי ההליכה של הקהל לתיאטרון מתחילים להשתנות. כי אם

תיאטרונים אינם באים, אנשים מתרגלים לא ללכת.

על פי הדו"ח של אמנות לעם יש סבסוד של 25%.

אבל אם מנתחים את זה יותר לעופק, רוב התקציב של אמנות לעם הלך

ל-82 ההצגות של התיאטרון הציבורי, ולא ל-202 ההצגות של התיאטרון

הפרסי, זה גורם לכך שאנשים הולכים פהות לתיאטרון, זה מקטין את מספר

ההפקות, את מספר השחקנים, הפועלים וכו'. אם לא ניתן על כך את דעתנו

היום, הקהל יפסיק ללכת לתיאטרון.



אנחנו מבקשים למצוא דרך לתמוך בפרוייקטים

חשובים, כדי שנוכל להגיע לכל מקום. כפי שאמרתי, יש כמה מקומות

שאנחנו בכלל לא מגיעים אליהם, והאנשים התרגלו לכך שאין שם תיאטרון.

אני מבקשת להוסיף עוד דבר בנושא של הצגות

הילדים. בתחום הזה יש פעילות גדולה מאד של

המפיקים הפרטיים, וגם בענין הזה יש לנו בעיה קשה מאד. בעוד שבדרך

כלל אנחנו לא נמצאים בשום עימות עם התיאטרון הציבורי, כי כל אחד

פועל בתחום שלו, הרי בתחום של הצגות ילדים יש לנו בעיה. התיאטרון

לנוער תופס איזה שטח שקשה מאד לעבור דרכו, התיאטרון לנוער מפיק

הצגות, יש לו ועדת רפרטואר, וההצגות האלה באופן אוטומטי משווקות

לבתי-הספר על פי הסכמים מראש, על פי הרפרטואר שנקבע. לעומת זאת,

את ההצגות שאנחנו מפיקים לילדים אנחנו מגישים לוועדה מיוחדת המורכבת

מנציגים של אפנות לעם ומשרד החינוך, ולאחר שאנחנו מקבלים המלצה אנחנו

רשאים לפעול בבתי-הספר. ואז יש לנו בעיה, כי מאחר שאנחנו לא מסובסדים

המחירים שלנו גבוהים מאלה של התיאטרון לנוער. יש בתי-ספר ומחלקות

חינוך בעיריות שאומרים לנו מראש שהם אינם יכולים בכלל להיכנס אתנו

לדיון, כי הם קונים הצגות בתיאטרון לנוער, וזה למרות שההצגות שלנו

מומלצות. ההצגות של התיאטרון לנוער אינן עוברות שום ועדות. וקורה

לפעמים שהצגה של התיאטרון לנוער אינה מקבלת אישור מאמנות לעם להציג

באמצעותם. בכל זאת ברוב המקרים בתי-הספר סגורים בפנינו, בגלל היוקר

ובגלל החזקה של התיאטרון לנוער. מסיבה זו נסגר לפני כחודשיים

תיאטרון בובות העין של אריק, כי לא יכולתי יותר להחזיק מעמד, מסיבה

זו יש לנו קשיים גדולים מאד עם תיאטרון בימה-מה, של מישה אשרוב

ובלהה מס, שבכל חודש אנחנו מציגים כ-80 הצגות בתוך בתי-הספר. מדובר

על הצגות צוות בבתי-הספר. מסיבה זו חברים אחרים באיגוד מתקשים, גם

כשההצגה מומלצת, לחלק אפילו תלושי הנחה בבתי-הספר, כי המנהלים

יש לנו הנחיה בקשר לתיאטרון לנוער; איננו מכירים אתכם.

וההמלצות בדרך כלל לא עוזרות,

את טוענת שמנהלי בתי-ספר אומרים שקיבלו הנחיה

לא לאפשר לכם להופיע בבתי-ספר?

מ. עציוני; אינני יודעת אם זאת הנחיה או הסכם מראש,

יש הנחיה סמויה,

א. שלו; התיאטרון לילדים ולנוער לא נמצא לצערי בתחום

האחריות שלנו אלא של המזכירות הפדגוגית, אני

לא מכיר הנחיה כזאת. אבל אני חושב שיש אינרציה כזאת.

אין הנחיה כזאת,

א. שלו! עד כמה שאני למדתי את הענין, יש עדיפות

לתיאטרון לילדים ונוער.

בלי התייחסות לסוג ההצגה?

א. שלו; יש להם ועדת רפרטואר שבוחנת כל הצגה. הצגה

שאינה נראית להם מתאימה - יורדת.

זה נושא שמחייב בדיקה.

אין לנו בקשה לשנות את הנהלים לגבי התיאטרון

לנוער, אבל השאלה היא אם אי אפשר להרחיב את

הפעילות לסוג פעילות כמו של אמנות לעם, למשל, כלומר שחלק מההצגות

יהיו אלה המופקות על-ידי התיאטרון לנוער ומשווקות, אבל אם הוועדה

של משרד החינוך ממליצה על הצגות של מפיקים פרטיים - שתהיה איזו

דרך לשווק אותן באמצעות התיאטרון לילדים ונוער, כמו שאמנות לעם עושה.



הצגה ולהריץ אותה מאשר לקנות ממפיק פרטי 20, 30, 50 הצגות. באופן

אישי, כמנהלת תיאטרון יובל, אני יכולה לומר שבמשך השנים שהתיאטרון

לנוער רכש מתיאטרון בובות העץ של אריק הצגות באופן קבוע, הצגה של

בובות העץ עלתה להם יותר בזול מאשר הצגה שהם הפיקו ותפעלו, וכאמור,

הדרך שלנו לבתי-הספר חסומה. אם אנחנו פונים לעיריית ירושלים עונים

אנחנו קונים הצגות מהתיאטרון לנוער. כך גם עיריית

באר-שבע.

מ. קוטליאר; תיאטרון הקרון קם לפני כחמש שנים, הוא הוקם

כדי לענות על צורך של מספר אמנים שמתעקשים

לעסוק בתחום של תיאטרון בובות. במשך חמש שנים הצלחנו ליצור מסגרת

די חזקה. אנחנו מופיעים כ-400 הצגות בשנה. הקמנו בקרון מרכז בינלאומי

קשור לאונסק"ו. אנחנו מוציאים בכל חודשיים עתון בנושא של תיאטרון

בובות, ואנחנו גם מפיקים את הפסטיבל הבינלאומי לתיאטרון בובות.

יש לנו בין שש לשמונה הפקות בשנה. כמעט בכל שנה הצלחנו לתרגם הפקה

אחת לערבית, ואנחנו מופיעים אתה במגזר הערבי.

כל הפעילות הזאת נעשית בלי תמיכה ממלכתית.

יש לנו תמיכה בעיקר מקרן ירושלים. היא אינה מספיקה לא לתשתית הארגונית

של התיאטרון ולא להפקות. בכל תקופת החזרות על כל פרוייקט, כל השחקנים

והבמאים עובדים בהתנדבות. רק כשמתחילים להריץ את הפרוייקט - ההכנסות

מתחלקות באופן שווה. זה קושי עצום, כי לא כל שחקן יכול להרשות לעצמו

לעבוד בלי שכר במשך תקופה של חודשיים-שלושה. ואנחנו נאלצים לעבוד עם

צוות קבוע, צוות משפחתי, במשך הרבה שנים, כי קשה מאד להרחיב את מעגל

השחקנים והבמאים.

המשרד שלנו פועל באופן קבוע בצורה גרעונית, יש לנו איש

שכני, מזכירה ומנהל חשבונות. למרות זאת, בזמן שכל התיאטרונים נמצאים

בקשיים, בשנה האחרונה הצלחנו להכפיל את מכירת ההצגות שלנו.

כמה אנשים אתם מעסיקים?

מ. קוטליאר; יש במשפחה חמש קבוצות, בכל קבוצה שלושה-ארבעה

אנשים.

למה האולם שלכם הוא רק ל-80 איש? האם זה מכוון?

כי הרי את אותה הצגה אפשר לעשות גם ל-150-100

איש.

יש קרון. אנחנו מופיעים בכל מקום, גם לפני.

קהל של. 250-200 איש. בקרון יש 80 מקומות.

אשר לצרכים שלנו - אנחנו צריכים עוד תקציב

גם להפקות וגם לתפעול שוטף של התיאטרון. אין ספק שמאז הקמתו של

תיאטרון הקרון, התחום של תיאטרון בובות חדר לתודעת הציבור בצורה

ברורה וחזקה מאד, לא רק כמדיום שעוסק בהצגות ילדים, אלא כמדיום אמנותי

רחב שמוצא ביטוי גם בהצגה כמו "לשנות" שהופיעה בעכו. התפיסה שלנו

של תיאטרון בובות היא רחבה מאד, היא גובלת בתיאטרון נסיוני, בתיאטרון

צורני.-

אני רוצה להתייחס להערה חשובה של חברת-הכנסת

סרטני, בענין הדרישה לתיאטרונים קטנים. אני

חייב להצדיק את הקהל שאני אמור לייצג פה, הישובים שמחוץ לערים

הגדולות. אין שום קשר בין כמות התיאטרונים הקטנים, הפרטיים, לבין

דרישת הקהל. זאת אומרת שאס לא יהיו תיאטרונים קטנים, לא יהיה ביקוש.

אני ביקשתי לשמוע מה מידת הביקוש לתיאטרונים

הקטנים.



י. בן-נון; יש תחושה ברורה קיאם התיאטרונים האלה ייקלעו

לקשיים - והקשיים התחילו בשנתיים האחרונות -

ייחלש הביקוש, ואף אחד מאתנו לא יצא נשבר, אם אנחנו באמת מעונינים

להפיץ כמה שאפשר יותר פעילות תיאטרונית באותם ישובים שלפחות במפת

אמנות לעם נעשתה בהם פעולה חשובה ורבה ביותר, ועל פי סקרים שנעשו

בשנים האחרונות יש לזה תוצאות, יש הישג מרשים ביותר אפילו בקנה מידה

עולמי, וחבל לאבד אותו,

הבעיה העיקרית היא הבעיה התקציבית שמעסיקה את

בל אלה שיושבים כאן, זו בעיה סבוכה. התקציב הוא קבוע, רוב התקציב

הולך לתיאטרונים הממוסדים, המסובסדים, באופן קבוע, ועל פי שיסה

מסויימת של העברת כספים ניתן לתת את התקציב הזה על פי תכניות תקציביות

מראש, השיטה של העברת תקציבים על פי פרוייקטים ספציפיים לתיאטרונים

הקטנים באה על חשבון האחרים. הדבר קיים לא רק בתחום התיאטרון, אלא

גם בתחום המחול,

ייתכן שצריך לעשות רביזיה מרחיקת לכת בשיטה

של העברת התקציבים, דבר שיצריך היערכות שונה לחלוטין של כל המערכת,

אבל כנראה אין מנוס מלנגוע בנושא הזה באופן מעמיק, ולא ללכת בדרך

של כיבוי שריפות מפעם לפעם.

א. שלו; על איזה תקציבים אתה מדבר? על תקציבי ההסתדרות?

אני מדבר על תקציב המדינה,

מה ההסתדרות עושה?

ש, אלוני; איזה אחוז מהתקציב של האגף לחינוך ותרבות של

ההסתדרות הולך לתיאטרון, לעידוד תיאטרון,

לפעולות תרבות?

קודם כל, מותר לי להביע את דעתי, כמו כל אזרח.

שנית, אם אתם רוצים נתונים על ההסתדרות -

ההסתדרות אינה עוסקת בתיאטרון, היא עוסקת בהרבה תחומים חשו בים,אחרים,

ש. אלוני' אבל היא צרכן של תיאטרון,

למועצות פועלים יש תקציבים מסויימים, מתקיימת

שם פעילות תיאטרונית, הם מזמינים גם את

התיאטרונים הקטנים, משום שהאולמות שלהם מתאימים בעיקר לאלה, ההסתדרות

משקיעה לא מעט בזה. הלוואי והרבה גופים במדינה, שאינם קשורים ישירות

לתיאטרון, היו עוסקים בתחום הזה כמו ההסתדרות. ובשנים האחרונות זה

הולך ומתרחב. שלא לדבר על רשת מופת של בית-לסין שבשנים האחרונות עשה

מהפכה בתחום הזה. זה כרטיס הביקור של ההסתדרות, ואין לנו מה להתבייש

בו,

ש, אלוני' הסתדרות העובדים איננה קיימת רק כאיגוד מקצועי,

יש שם מחלקה לחינוך ותרבות, כל תפיסת העולם ,

של ארגוני פועלים מאוגדים היא לתת את התשתית ואת אספקת המזון התרבותי

הרוחנ'י. לצורך זה הוקמה המחלקה לחינוך ותרבות, לצורך זה היה גם פעם

תיאטרון של תנועת העבודה, תיאטרון האוהל, לצורך זה הוקמו הרבה דברים,

עכשיו יש מה שהוקם בתקופה האחרונה, מופת. כצרכני תרבות, מה עושה

ההסתדרות בחלק העבה הזה של תקציב אגף התרבות, יש לה הוצאת סקורים,

יש לה עתון "דבר" ועוד, מה היא עושה לצורך הבאת תיאטרון לישובים

השונים בכל הארץ?



י, בן-נון; יש קונספציה לדרך הפעולה של ההסתדרות בתחומים

האלה. היא בנויה בראש ובראשונה לא על הבאה אלא

על הפעלה, אנחנו עוסקים בעיקר בהפעלת אנשים באמצעות התיאטרון, כלומר

בפעולה אקטיבית, ולא בהבאת תיאטרון. את זה עושה בצורה מצויינת מפעל

אמנות לעם, ואין צורך בשני גופים,

א, שלו; מה התקציב שלכם באמנות לעם? אתם כאילו שותפים,

אבל בינתיים אתם נותנים פחות מ-1,000 דולר

לאמנות לעם, כמה פעמים ביקשנו שתתנו יותרמ-1,000 דולר, אנחנו נותנים

700 אלף דולר.

זה נכון, אבל אם ההסתדרות היתה פועלת בצורה

נמרצת מאד בתחום התיאטרון, כאשר מצד שני

מפעלים נסגרים ויש אבטלה - היו נשמעים כאן דברים אחרים לגמרי"

היו"ר נ, רז; השאלות והערות הביניים באו בעקבות דבריך שצריך

לסבסד את התיאטרונים הקטנים. לכן באה השאלה

מה עושה ההסתדרות כדי לסייע לתיאטרונים הקטנים,

אין תרומה ישירה לתיאטרונים, את המעט שיש

לנושא הזה אנחנו נותנים להפעלת אנשים בישובים,

לפעילות שנעשית ביוזמת תושבים מקומיים. אבל אם אני מדבר כאזרח ולא

כנציג של ההסתדרות, אני אומר שחלוקת. המשאבים כפי שהיא נעשית היום

בין התיאטרונים הממוסדים, המסובסדים, לעומת התיאטרונים הפרטיים שהולכים

לאוכלוסיה שאני מייצג אותה ונראית לי זקוקה יותר, אינה מאוזנת לדעתי,

אבי רוצה שלא תהיה אי-הבנה בענין הזה, ההסתדרות

משקיעה בבית-לסין, אם כי לא מספיק, אני הייתי

בין אלה שעסקו בהקמת בית-לסין, הרעיון שלנו היה לא רק להקים את המרכז

הזה בבית-לסין; נאבקנו על כך שהמהות סל בית-לסין תהיה ההליכה לשטח,

למקומות, למועצות הפועלים, לבתי-התרבות הקטנים וכדומה.

אבל גם אתה לא רצית שהמונופול על המקומות האלה

יהיה של בית-לסין. רצית שיגיעו אליהם כל

התיאטרונים,

מה עושים כדי להגיע באמת למכסימום הישובים?

האם באמת יש הזמנות רבות דרך מועצות הפועלים,

או גורמים אחרים?

י, בן-נון; בארבע חשנים האחרונות הדבר נמצא בעליה, אגב,

זו פונקציה של האולמות שעומדים לרשות מועצות

הפועלים, מועצות הפועלים מרחיבות ומשפצות אולמות קיימים, ויש דרישה

גוברת לתיאטרון, זה דבר חיובי ביותר, וכדאי שהמערכת התקציבית הלאומית

תתן עליו את הדעת. זה לא מה שהיה פעם, כדאי לקחת בחשבון את הישובים

הקטנים והבינוניים כשמדברים על הנושא הזה, ולא רק את הערים הגדולות

והתיאטרונים הגדולים.

אני השתתפתי בכמה דיונים בוועדה הזאת, עוד

בתקופתה של לאה פורת ז"ל, וגם אני יכול להציג

"טבלת תסכולים" לא רק מהדיונים, אלא גם מחוסר התכלית שלהם,

התיאטרונים הגדולים השיגו דברים ספציפיים מאד, כי הם הלכו בקו ברור

מאד, הם ביקשו תוספת כזאת וכזאת, הלוואות וכדומה, זה נובע לא מתוך

תבונה אסטרטגית של הצגת הענין, אלא מתוך הבנה שהתיאטרונים הגדולים

צריכים להתקיים, זה מובן מאליו, מה שלא מובן מאליו זה תפקידם של

התיאטרונים הקטנים והצורך בהם. בישיבות הקודמות ישבתי כאן כנציג

של תיאטרון פרטי, היום אני יושב כאן כנציג של עמותה, לא שיניתי את

דעתי במאומה,



כשמדברים על הקצבת כספים, אין תכלית לדיון הזה, גם בתקופה סכל כספי

המדינה בוזבזו על מטרות כאלה או אחרות לא היה שוביי במדיניות כלפי

התיאטרונים מטעם משרד החינוך והתרבות ובהתייחסות לנושא" זה נובע

מאי-הבנה קונספטואלית של תפקיד התיאטרונים,

הדבר השני הוא שאנחנו נכנסים באופן סכימטי

למסגרות שמרניות שהיינו תקועים בהן במשך שנים" אם היינו שואלים את

תיאטרון הבימה אם הם רוצים שהקמרי יקום - התשובה היתה חד-משמעית: לא,

כך גם בתחומים אחרים, כמו עתונות וכדומה, הפריחה של אלף פרחים

כפילוסופיה, בתחום התרבות אינה קיימת אצל מעצבי המדיניות התרבותית

במדינת ישראל, זה מאבק, זה לא מובן מאליו. לכן נוצרות כל הבעיות,

כי לא קיימת הבנה לנושא, אצטט רק מה שאמרו לי; האם מישהו ביקש ממך

להקים תיאטרון? זה שלך יש אמביציה פרטית להקים תיאטרון - זו בעיה שלך,

הדבר יכול להיבחן רק כעבור זמן, ואז רואים אם זה היה דבר ריאלי שיש

לו תהודה ציבורית,

היום יש לנו 17 סניפים של בית-לסין, רשת מופת;

אלה סניפים פעילים, שבמשך שלוש שנים לא נכנסו לגרעונות והצליחו לכסות

את עצמם מהקהל שבא לראות את המופעים, 80% מהפעולות ברשת מופת אינם של

בית-לסין, אלא של כל הגופים הקטנים שמופיעים אצלנו, ויעידו על כך

האנשים שיושבים כאן. זאת אומרת יש קהל, יש מקום, דרושה השקעה פיזית,

יש לי טענות קשות להסתדרות על הקצב, על ההיקף. אבל אי אפשר להתעלם

מכך שהתחוללה כאן מהפכה קונספטואלית בגישה העקרונית לתפקיד התרבות

מצד אלה שהקימו את זה. אפשר היה להקים 50 סניפים, אפשר היה לעשות עוד

שורה של דברים, לא מתוך מגלומניה, אלא מתוך צורך אמיתי בשורה של

מקומות,

מרים עציוני הזכירה את חדרה. מתי היה תיאטרון

ציבורי בחדרה? מתי היתה התזמורת הפילהרמונית בחדרה, או להקות בלט?

וכך לגבי אשדוד, אשקלון ועוד" היתה החלטה ללכת לערי פיתוח. אינני

מהסס לומר שהוחלט כך בגלל הרגשת אשמה של שכבה אשכנזית מסויימת כלפי

ערי הפיתוח. התפקיד של אמנות לעם כפי שהוגדר הוא ללכת לערי פיתוח-

אבל רוב אזורי המצוקה מבחינה חברתית הם בערים הגדולות, ואליהם לא

מגיעים. אמנות לעם אינה פועלת בתל-אביב, בשכונות המצוקה- אז בממוצע

תושב קרית-שמונה רואה יותר הצגות מאשר תושבי מרכז הארץ. זו פעולה

ברוכה מאד, אבל לעומת זאת, כמה שכונות מצוקה יש בראשון-לציון, ברחובות,

בנס-ציונה ובמקומות אחרים, ואליהן לא מגיעים. כאן לא חלה מהפכה.

יש פעולה גדולה של עידוד הלהקות הקטנות,

של פסטיבל עכו, שאני חושב שזה הפסטיבל החשוב ביותר במדינת ישראל.

אבל כאן קורה דבר מענין, שרוב ההפקות האלה נופלות אחרי הפסטיבל.

כך היה במשך שש שנים. וזה משום שאין כוחות קבועים שיכולים לעזור להם

ולהפעיל ולהריץ את היוזמות הברוכות של אמנים, שחקנים, במאים וכו',

כאן צריכח להיות מהפכה בגישה, ולא ענין תקציבי. זה לא נעשה,

האם אתם אימצתם הפקות שנעשו לפסטיבל עכו?

י. אגמון; בוודאי. גם השנה אימצנו שתי הצגות לפחות.

בשנה שעברה לקחנו את "ג'ינגיס כהן", מרים עציוני

לקחה את "עקידה", תיאטרונים אחרים לקחו הצגות אחרות, באמנות לעם זה

לא מובן מאליו, הוא לקח את ההצגה "ג'ינגיס כהן", שקיבלה בעכו פרס

ראשון, אבל היו שתים-שלוש הצגות בכל ישובי אמנות לעם. אישית אינני

בא בטענות על כך. לפי הדו"ח של אמנות לעם לבית-לסין היה מספר ההצגות

הגדול ביותר במסגרת אמנות לעם. כלומר מעבר ל-17 הישובים, שרק ב-2

מהם יש פעילות מקבילה של אמנות לעם - מצאנו חלק באוכלוסיה שלא הגענו

אליו קודם. הדבר הזה צריך לקבל ביטוי תקציבי מוגדר,

קיימת תופעה מענינת, שתיאטרונים גדולים מחליטים

פתאום להקים שתים-שלוש במות קטנות כדי לטפל בדברים האלה, כלופר לקיים

את הפעילות הזאת תחת המטריה של התיאטרון הגדול,

האם היית ממליץ שמפעל אמנות לעם ישנה את

המדיניות שלו מבחינה זו שלא ילך רק לערי

פיתוח, אלא יקח את כל הפריפריה, במקום שיש כיסים ריקים?

י. אגמון; ללא כל ספק, יכול להיות שכאשר נדבר על המבנה

של אמנות לעם נצטרך לדבר על עוד כמה דברים.

יש צורך להגיע לקהל יותר רחב,

היה פעם דו"ח לוינסקי. הוא לא בוצע, הוקמה

ועדה אחרת שלא סיימה את עבודתה, לפני שלוש שנים תבענו בישיבת המועצה

לתרבות ואמנות טיפול חדש ושונה בנושא, איננו תובעים לשנות את כל

המדיניות, אינני מעלה על דעתי שצריכים לצמצם את התמיכה בתיאטרון

הציבורי, אבל שיתמכו גם בתיאטרונים אחרים באחוז מסויים, ב-10%,

א, שלו; התמיכה בתיאטרון הציבורי צומצמה באופן דרסטי,

ש, אלוני; כל תקציב התרבות במדינת ישראל הוא 20 מיליון דולר,

א, שלו; זה כולל המתנ"סים, בלי המתנ"סים - זה 13 מיליון

דולר.

י, אגמון; גם אם התקציב יהיה 10 מיליון דולר ולא 20

מיליון, עקרונית צריך להיות תקציב לפריחה של

גופים חדשים, לא ייתכן אחרת. אני זוכר שלאה פורת ז"ל שאלה; מי צריך

את להקת "קול ודממה"? שהיא תשתלב בלהקת "בת דור" או "בת שבע", מנהל

אבל אני מדבר בשפה אחרת, שפה תרבותית אחרת, ואני רוצה

להתפתח.ולהגיע להישגים. הוא התעקש והגיע,

א, שלו; הוא הגיע להישגים בתוצאה מכך שאנחנו נתנו לו

כסף.

ש, אלוני; מפני שהיה עליכם לחץ. זה הדיאלוג הציבורי,

לא היה לחץ, אבל הדיאלוג חשוב מאד,

י, אגמון; הדיון הזה הוא לחץ, על כל פנים הוא צריך להיות

לחץ. אלה אינם חילופי דעות אקדמיים על תפקידה

של התרבות, אלא זה דיון לפתיחה לא רק של ברזים תקציביים, אלא גם

מחשבתיים, כדי שאפשר יהיה לקדם קבוצות לפי קריטריונים מסויימים.

ואז יהיה גם יותר קל ונוח לראש האגף, אם יהיו קריטריונים שאומצו

על-ידי ועדה ציבורית, שלפיהם צריך יהיה להקצות למשל 10% לפיתוח

של דברים חדשים וכדומה, אינני יודע אם יצא הרבה מההחלטות שיתקבלו

פה, אבל אנחנו צריכים לטפל בענין ביושר אינטלקטואלי, אני רוצה מאד

שההחלטות של הוועדה הזאת יעזרו. אבל תמיד אומרים; בואו קודם כל נשמור

על הקיים, אחר כך נפתח. אינני צריך להזכיר שהדברים המרגשים ביותר

בתחום הפיתוח התרבותי בארצות שונות נעשו דווקא בתקופות של משבר

כלכלי. צ'רצ יל פתח את התיאטרון הלאומי האנגלי בתקופת הבליץ.

התמיכה הראשונה לתיאטרונים בארצות-הברית היתה בזמן ה"ניו דיל" בתקופתו

של רוזבלט, אני חושב שזאת הנקודה המרכזית, שדווקא היום צריך לתת

משאבים לתחום התרבות, לפעילות האמנותית. וקודם כל צריכה להיות שיטה

ואפשרות להתקדם ולהגיע לדורות חדשים.

לגבי בית-לסין - הגישה העקרונית שלנו היתה

לא לעסוק רק בתחום התיאטרון, יש לנו קונספציה תרבותית כוללת, שעוסקת

בכל התחומים, בשהמקום הפיזי מאפשר קומוניקציה עם הקהל, בערבי

ראיונות, הצגות, קונצרטים, הצגות לילדים. כל פעולה קהילתית שמעבר

לפעולה העצמית שדיברו עליה פה,



למדנו שככל שאתה עושה יותר דברים באותו מקום - מגיע קהל נוסף,

הספרים שלנו פתוחים, ולא יהיה לי קשה להוכיח שיש לנו יותר קהל

מאשר לכל תיאטרון רפרטוארי שיש לו אולם של 1,000 מקופות" עם 300

מקופות, ועם כל הפעילויות האחרות שלנו, איננו נופלים פתיאטרונים

אחרים פבחינת גודל הקהל, ים בפקופות שאינם בפסגרת של אפנות לעם,

ופה שאנחנו קוראים "ערי הביניים".

י. שיין; אני פייצג את קבוצת התיאטרון של נוה-צדק.

אני רוצה להצטרף בצורה חד-פשמעית לדרישה שאם

המדינה החליטה לתפוך בתרבות, לא ייתכן שלא יהיו קריטריונים ברורים"

קבוצת התיאטרון של נוה-צדק פקבלת תפיכה לפי פרוייקטים- בגלל צורת

התפיכה הזאת אין אפשרות של תכנון" כשאנחנו פותחים שנה תקציבית חדשה,

אינני יכול לדעת פתי יגיע הכסף- בצורה זו אי אפשר לתכנן שום דבר.

האם עיריית תל-אביב לא איפצה אתכם?

א. שלו; עיריית תל-אביב אינה תופכת בפאופה. גם לא קרן

תל-אביב. אבל פקיפים תיאטרונים פתחרים.

י. שי י ן; השאלה היא: האם יש קריטריונים כלשהם לפתן

תפיכה לתיאטרונים? האם פה שנקבע לפני עשרים

שנה הואי שצריך להימשך?

קבוצת התיאטרון של נוה-צדק עשתה בשנה האחרונה

כ-250 הגגות. 70% מהן היו פחוז לתל-אביב, באזורי פיתוח, אנחנו עובדים

הרבה מאד עם אמנות לעם. הקשר שלנו עם אפנות לעם הוא שבעצם פחזיק את

קבוצת התיאטרון על הרגלים.

בתל-אביב הקהל מפלא את האולפות שלכם,

א, שלו; לא תפיד. תלוי באיזו הפקה,

ש. אלוני; לדעתי אסור שתהיו תלויים רק באפנות לעם כפקור

חפצן,

ב. שליטא; האם ההסתדרות תופכת רק בבית-לסין?

י. בן-נון; חוץ מבית-לסין שזה סעיף בפני עצפו, אנחנו

פפעיליט תיאטרוני חובבים בפקום. ובהתאם

לאולפות הקייפים - אנחנו גס צרכנים של ההפקות של התיאטרונים הקטנים.

אין הפקות של תיאטרוני חובבים. -

ש. ליסובסקי; יש הרבה, בכל הארץ. אבל הפרכז שהיה בהסתדרות,

שהפעיל חלק גדול פהם, אינו קיים,

פי קובע ואיך קובעים בכלל איזה תיאטרון חובבים.

הגיע לרמה כזאת שפגיעה לו תפיכה או עזרה?

היו"ר נ. רז; נשמע על כך בהמשך,

א. פארק; לצערי הפורום הזה איחר את הפועד לדון בשאלות

של תיאטרון השוליים או התיאטרונים הקטנים,

כי בעשר השנים האחרונות נסגרו כעשרה תיאטרונים קטנים, ביניהם תיאטרון

זוית, התיאטרון הפתוח, בטהובן, קופה שלישית, הפרתף ועוד. כך שאם

הייתם רוצים ללפוד את התשתית שעליה צריך לבנות את העתיד, פן הראוי

היה להיפגש עם כל אלה,



כדי לתת לכם את הרקע מאין אני בא ומאין נובע

כוחו של תיאטרון פרגוד, אופר כמה פרטים אוטוביוגרפיים. בשנת 1969,

כשבאתי לירושלים, עוד לא הגיהו את אבן הפינה לתיאטרון ירושלים;

תיאטרון ההאן היה בגדר של רעיון; בית הסופר היה בגדר של תכנית מופשטת

ביותר, פרגוד התהיל את פעילותו בדירה שכורה, היו בו כ-80 מקומות,

בשנת 1975 עברנו למרתפו של בית מרחץ שביסודו היה מאגר מים, ולאחר

שנה והצי של עבודות שיפוצים (אני גם איש תיאטרון, גם מסגר וגם פועל

בנין), הועמד התיאטרון, בתנאים סבירים לאותם הזמנים, לשירות הקהל,

לצערנו התנאים ההם עודם קיימים היום, החלום שלי הוא שיהיו לנו

בתיאטרון כסאות עם משענת, זו משאלה צנועה, וזה כאשר בתיאטרון ירושלים

בונים כבר אולם שלישי,

באשר לתכנים ולתפקידו של התיאטרון - תכנית

האב שליי היתה ליצור קורת-גג למפגש של אמנים ממרבית אמנויות התיאטרון,

שהן למעשה כל האמנויות, ואכן התחלתי עם סדנאות בירושלים, אחר כך

עברתי להפקות. בשל חוסר תמיכה והבנה מצד הממסד העירוני והממלכתי

נאלצתי לוותר על שאיפתי להפיק ולהסתפק באירוח תכניות חוץ, ואכן זה

עשר שנים תיאטרון פרגוד מארח תכניות, רוב התכניות הופקו ובוצעו

על-ידי גורמים פרטיים, והם הביטוי האוטנטי לרוח העם בנושא התיאטרון,

לא הממסד התיאטרוני. אם נוהגים לומר שהמנהיגות מנותקת מהעם, בוודאי

ובוודאי שהתיאטרון מנותק מן העם. אינני מדבר על איזה מחזה פולקלוריסטי,

אלא על מחזה אשר נוגע בשורש הווייתנו הקיומית, בשורש העימות האישי

והתרבותי העדתי של החברה הישראלי, אשר טרם עוצבה, והכוחות עדיין

מתמודדים ונאבקים לרעת חרות האדם והפרט.

בתוך המערכת הזאת, כשאני אומר שהמשאבים

הלאומיים צריכים להתחלק בחלוקה צודקת יותר, אני מוצא שלתיאטרון

הבימה יש אולם גדול, אולם קטן ואולם מרתף, אולם המרתף של הבימה הוא

בסדר גודל של פרגוד, אולי קצת יותר גדול, והוא ניזון מתוך התקציב

הכללי של התיאטרון, כלומר התקציב הזה נגזל מהתיאטרונים הקטנים שיכלו

להיעזר בזה, במעט או בהרבה, כך גם בתיאטרון חיפה, שיש לו כמה במות,

ותיאטרון הקמרי השתלט על צוותא, אם פעם אולם צוותא בתל-אביב היה

במה עם תרבות מתקדמת, הרי היום קשה להצביע על התכונה הזאת. אבל

זה סימפטום של החברה הישראלית.

אשר לתיאטרון פרגוד - תיאטרון פרגוד מארח,

מלבד בימי ראשון, מתוך נסיון לתת יד לכל מי שמוכן לספק תרבות לעיר

הזאת, תכניות והפקות שאינם נכללים באף אחד מהקריטריונים המופיעים

בחומר שהוכן לכם, ואיש מהם אינו מיוצג פה. גם אני הגעתי לכאן במקרה,

במקרה נודע לי על הישיבה הזאת, ולכן לא הספקתי להכין שום חומר

כדי להציגו לפניכם, מלבד תכניה. הפעילות בפרגוד כוללת תכניות מוסיקה,

תיאטרון, הופעות של שחקנים ואנשים אובדי דרך ואובדי עצות במישור

המקצועי, אנשים שמתדפקים על דלתות התיאטרונים והאולמות.

כל להקה שמופיעה בפרגוד, עומדים לרשותה מערכת

קול, מערכת תאורה פשוטה, מיזוג אוויר שהתאפשר הודות למשרד החינוך

ועיריית ירושלים באמצעות קרן ירושלים. פעם אחת זכינו לקבל כסף לשיפוץ,

בשנים האחרונות אנחנו נתמכים בצורה שלא הורגלנו

לה קודם, משרד החינוך גילה הבנה, וגם עיריית ירושלים. זה כמובן לא

מספיק כדי שנוגל להגיש את השירות, ואנחנו רואים את עצמנו כמגישים

שירות להפקות שאינן ניזונות מתמיכות או ניזונות מתמיכות קטנות ביותר.

למשל, רפי סאלח קיבל לפני שנה להפקה שעשה 100 אלף שקל להתחלה, אולי אחר

כך קיבל עוד. זה כמובן לא מספיק להפקה"

אני רוצה לומר עוד שאני רואה באמנות לעם את

גילומה המרושע של הצנזורה, אם יש צנזורה - הרי זו אמנות לעם. יש

ועדות ואנשים שבוחנים כל הפקה באמות מידה שצריכות בחינה, ספק אם

לוזעדות האלה יש הכישורים לכך. חבריהן אינם אנשי תרבות, אזכיר לדוגמה



שתי הפקות שאמנות לעם לא אישרה אותן: ילדי הפה - של רפי סלה,

והצגה של עדנה פלידל שגם כן לא התקבלה על-ידי אמנות לעם, אינני פוצא

לכך שום נימוק מוסרי או הברתי.

י. בן-נון; אולי הנימוק הוא איכותי?

א. מארק; לא. אדרבה, אבל זו היתה רק הערה כדי לא לתת

לדברים שנאמרו על אמנות לעם לעבור לגמרי בלי

תגובה.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. אתה השתמשת

בביטוי מענין, גילומה המרושע של הצנזורה,

האם לדעתך כל מה שכל אהד רוצה לעשות זכאי לקבל תמיכה ציבורית?

זאת בעיה אחרת. אבל אם מדברים על צנזורה -

זאת צנזורה, כי אם שתי ההצגות האלה לא התקבלו,

בשבילי זה מספיק כדי לראות את הפער בין השיקול המקצועי לבין השיקולים

של הוועדות האלה, כל צנטרליזציה של תרבות איננה טובה,

אם פונים אליך, ומשיקולים מסויימים אינך מעמיד

את תיאטרון פרגוד לרשות הצגה מסויימת, האם

זו צנזורה?

במידה מסויימת כן, בהחלט, אבל גם במישור

האידיאי רציתי לשלוה הין.

לסיכום, פניתי למשרד ההינוך ולא נעניתי,

אנחנו זקוקים לעזרה דחופה לרכישת מנורות לפרוז'קטורים. אנחנו זקוקים

לכסאות עם משענת, כדי שהקהל שעזב אותנו יחזור אלינו. אנחנו זקוקים

למכונת הקרנה כדי שגם אנחנו נוכל להקרין סרטי איכות, ולהשלמת מערכת

הקול. כמו כן אנחנו זקוקים לסכומים קטנים לצורך סיוד לא פעם בשלוש

שנים, אלא פעם בשנה, פנינו לפני כמה שנים לעזבונות, לצערנו לא קיבלנו

ולא כלום, השנה המליץ מר שלו שנפנה אליהם, ואני מקווה שנקבל עזרה

כלשהי,

י באשר לתכנים - יש הבחנה חותכת בין הסיוע

שאנחנו מקבלים לצרכי להקות תיאטרון, לבין מוסיקה, ערבי ספרות, ערבי

תרבות, פעולות סטודנטים. בענין זה יש לפרגוד אופי משלו" עם העזרה

שמתקבלת ממשרד החינוך - שאני כמובן מצפה שהיא תגדל לאט לאט בעתיד -

אני מקווה שהמגבלה הזאת תוסר, וזה יקל עלינו את העבודה,

קרן תל-אביב לספרות ולאמנות איננה קרן של

עיריית תל-אביב, זו קרן ציבורית. הקרן תומכת

האחת - חדשה ונסיונית מאד, ומתקשרת בצורה כלשהי גם

לתיאטרונים קטנים, אבל התרומה העיקרית של הקרן לטיפוח תודעת התיאטרון

בתל-אביב היא במילוי אותו חלל שנוצר על-ידי עצם העובדה שאמנות לעם

אינה פועלת בשכונות תל-אביב, בתל-אביב כמטרופולין יש מספר רב של

שכונות שכל אחת מהן היא בעצם עיר פיתוח בפני עצמה, בתחום הזה אנחנו

מקיימים קרוב לעשר שנים שתי סדרות, הוותיקה יותר בקרן היא מפעל

מינויים לתלמידי בתי-הספר האינטגרליים בעיר, המפעל הזה מאפשר לכל

תלמיד, במחיר השווה למחיר כרטיס תיאטרון היום, להגיע לארבע הצגות

תיאטרון, בכלל זה הצגות של הלהקות והתיאטרונים הקטנים, על פי הסדרים

מוקדמים בראשית השנה עם הקרן, ההצגות נבחרות על-ידי התלמידים עצמם,

אין כאן שום תכתיב, נוסף לכך המינוי מאפשר כניסה חינם לכל המוזיאונים

העירוניים במשך (,שנה, ושנים או שלושה ביקורים בסינמשק בתל-אביב.



במסך הרבה שנים קיימנו מפעל מקביל למה שאנחנו

קראנו צעירי השכונות, אותה קבוצת גיל שהיא מעבר לבית-הספר התיכון

ועד גיל 40-35. המפעל הזה לצעירי השכונות איפשר אותו הסדר, ביקורים

בארבע הצגות, או מופעי מהול, סינמטק ומוזיאונים. השנה הפסקנו את

המפעל המקביל, כי מזה חמש שנים ההמרה היא בתחום של מה שאנחנו קוראים

מפעל תיאטרון לתושבי השכונות, מפעל שמיועד להפיץ כרטיסים במחירים

מוזלים לתושבים בשכונות העיר.

צריך להבין גם מה הקו המנחה ומה היישום

הפרקטי שלו בשטח, כאשר אתה כמוסד ציבורי פונה לתיאטרונים, אל כולם,

הציבוריים, המסחריים, הפרטיים, הקטנים - אתה רוכש כרטיסים בכמויות,

ואתה יכול לרכוש אותם במחירים מוזלים, לפעמים עד כדי 50% ממחיר

הכרטיס בקופה, אנחנו מנצלים את הזכות הזאת על-מנת לרכוש כרטיסים

שמופצים אחר כך בשכונות הטיפוח של תל-אביב, במחיר שהכרטיס נרכש.

זאת אומרת שלמעשה הם יכולים לקנות כרטיס ב-50% מערכו, לא להצגות

שמיועדות להם, דבר שפסלנו וביטלנו מכל וכל, אלא להצגות בחתך רחב.

המספר הממוצע בחודש של כרטיסים שמופצים במסגרת הזאת נע בסביבות

3,000 כרסיסים. זה מספר לא קטן.

כשאנחנו עוסקים בהצגה מבוקשת או פחות פופולרית,

שהייחוד האמנותי בה הוא כזה שאנחנו יודעים מראש שלא יהיו קופצים

רבים בשכונות, אנחנו מוסיפים למחיר הכרטיס את אלמנט הסבסוד, כלומר

מוכרים אותו בפחות מ-50%, כשההפרש הסבסודי הוא של הקרן.

התופעה המענינת ביותר שאפשר להצביע עליה היא

שכשהמפעל הזה החל לפני חמש שנים מכרנו כרטיסים בהנחה גדולה מאד,

אנשים שילמו 30% ממחיר הכרטיס, לפחות 20%היו סבסוד. בהדרגה נוצרה

תודעה של הליכה לתיאטרון, נוצר ביקוש. אני מתכונן בשנה הקרובה להתייחס

לנתונים האלה באמצעות סקר בלתי תלוי של איזה מכון מחקר, כי הנתונים

המדעיים כאן נראים לי ראויים לבחינה. היום אנחנו נזקקים הרבה פחות

לאלמנט של הסבסוד, מה שכמובן מאפשר לנו להרחיב את היריעה, כי בסופו

של דבר התקציב מוגבל,

להצגות האלה מתלוות גם פגישות ודיונים עם אמנים,

בשכונות, בתיאטרונים עצמם. זו מערכת השובה,

מי מפעיל את המערכת הזאת?

האגף לתרבות בעיריית תל-אביב,

א, שלו; יש מערכות מקבילות כאלו בירושלים ובחיפה.

בירושלים זה בהיקף גדול מאד.

ד. אלכסנדר; זה נולד כצורך. אם אמנות לעם יוצאת למה שקרוי

הפריפריה, לערי הפיתוח, המפעל הזה פונה

לפריפריה בערים.

זה במה שנוגע לצד של התמיכה, במערכת הזאת

תומכים בתיאטרונים ובמעשה היצירה דרך הקהל, דרך המבקרים בתיאטרון,

דרך הצעירים בבתי-הספר, תומכים בצרכן ולא ביוצר,

לפני כשנה התחילה הקרן להפעיל, במסגרת

נסיונית לשנתיים הקרובות, פרוייקט שאנחנו קוראים לו מת"ן, מרכז

תיאטרון ניסויי, זה שייך לדיון אחר. אני מזכיר אותו בהקשר של

התיאטרונים הקטנים, כי רצוי שייווצר איזה קשר גומלין. המטרה המרכזית

של הפרוייקט היא לאפשר ללהקות תיאטרון עם ניסויים תיאטרוניים יוצאי

- דופן, לחקות שאינן ממוסדות ושאין להן בית, להתנסות בכל מיני

פרוייקטים וניסויים אמנותיים בימתיים. עוסקת בזה קרן תל-אביב.

הכוונה היא לאפשר לשדה הזה של פעילות ניסויית להתמלא גם בין הפסטיבלים

לתיאטרון שמתקיימים בעכו. זה בא לאפשר ללהקות לפעול ברצף של שנה שלמה,



חלק גדול פאד מהלהקות שמגיעות אלינו נעזרות גם בתקציבים ומענקים

מהוועדה לפרוייקטים מיוחדים, של המועצה לתרבות ואמנות, כלומר יש

עוד מקורות נוספים.

הפרוייקט הזה מתקיים פיזית בכל מיני מקומות

בעיר, ההפקה הראשונה היתה "ציון ", היא הועלתה בנוה-צדק, ההצגה השניה

הועלתה באולם הקטן של הבימה, אנחנו שכרנו את האולם, המטרה שלנו

איננה להקים עוד תיאטרון או לבנות עוד מבנה, אלא לעשות שימוש במבנים

השונים הקיימים כדי לאפשר ללהקות להופיע בהם,

האם אותו דין חל גם על אמנויות אחרות, סרטים,

מוסיקה?

לא, זה רק תיאטרון ניסויי. יש לנו פרוייקטים

"י אחרים בתחומי המוסיקה והאמנויות הפלסטיות,

בתיאטרון זה הפרוייקט הספציפי כרגע,

הרעיון הוא שאחרי תקופת הרצה שבה כל הסיכון

הכלכלי יהיה עלינו, ההפקה תמשיך לרוץ תחת הכותרת של תיאטרון מן

התיאטרונים הקטנים. ההפקה השניה בפרוייקט הזה, "אהבתו הראשונה של

המורה לטבע", נכללת בין ההפקות של התיאטרון הקטן שיצחק בן-נסים

מנהל אותן, "ציון", ההפקה הראשונה, אמורה לרוץ תחת הכותרת של בימת

קדם, גם כאן הקרן מבקשת ליצור דברים שהתיאטרונים הקטנים יוכלו

אחר כך לקלוט, לשווק ולנווט.

א. הראל; האם זו קרן שהולכת וגדלה, או שאתם משתמשים

רק בפירותיה?

אנחנו חיים רק מהפרי, אבל הוא הולך ונשחק.

הקרן עצמה היא של 5 מיליון דולר, לא נוגעים בה,

הפרי הוא 400 אלף דולר,

אני רוצה להביע את צערי ומחאתי על כך שנציג

צוותא הארצי לא הוזמן לכאן. יש רשת

סל מועדוני צוותא בארץ, הם קדמו למופת. שום גוף לא עומד מאחוריהם,

ויש להם בעיות תקציביות קשות מאד, חבל שלא הוזמנו, זה היה מוסיף

עוד פן חשוב לדיון.

נזמין אותם לישיבה הבאה,

מה שצריך להדאיג אותנו זה עצם הירידה בביקוש

י" לתיאטרון.

זה לא נכון, יש אחוז גבוה ביותר של מבקרים

בתיאטרונים.

במושב הקודם שמענו על המגזר הקיבוצי, שהוריד

מאד את ההזמנות שלו, של אמנות לעם, וזה אמור

לגבי תיאטרון ותחומי אמנות אחרים,

אז הם הולכים לתיאטרונים האזוריים,

יש החלטה של הקיבוצים בענין זה,

בגלל המצוקה הכספית הקשה. בקיבוץ שלי יש החלטה

לא להביא שום תרבות מהחוץ, בגלל המצוקה

הכספית. אין לי ספק שזה נגזר מהמצוקה הכספית הקיימת,



פה שמתבקש הוא שאנחנו ננסה לבחון במשותף

מה אפשר לעשות כדי לא לתת לדברים לרדת. הבעיה היא בוודאי כספית,

אבל גם דרך של פעולה, וזה לא היה הכיוון של הדברים ששמענו. דווקא

בתקופה קשה כזאת, התפקיד של התיאטרון, של תרבות בכלל, הוא חשוב

מאד, וההיקף צריך לעלות, לא לרדת, לא מספיק לשבת כאן ולהפנות חצים

למר שלו, בסך הכל תקציב התרבות במדינת ישראל הוא תקציב מגוחך.

בכלל תקציב החינוך במדינת ישראל הוא מגוחך, ההתייחסות לכל המערכת

הזאת היא ללא כל פרופורציה. סדרי העדיפויות אצל מעצבי המדיניות

הם כאלה שאני לא מקבלת אותם, לגבי כל מה שקורה בכלל בכל התחום של

חינוך ותרבות במדינת ישראל, לזה צריך להתייחס, על זה צריך להגיב.

על כך צריכה להיות הזעקה הגדולה, והיא אינה יכולה להיות מופנית רק

למי שממונה על כך במשרד, אלא כלפי המדיניות, ואולי התיאטרונים שיש

להם דרך ביטוי משלהם צריכים להביע את המחאה הזאת בקול רם. הם צריכים

להפסיק לשתוק, או לחשוב שהוועדה תוכל לפתור את הבעיות, זה צריך

4 לצאת החוצה,

לגבי הנושא של עידוד התיאטרונים - זו שוב

בעיה, אינני יודעת באיזו מידה אפשר לעשות זאת עם התקציבים הדלים,

אבל אולי יש מקום לעשות בדיקה של התמיכות, מתוך ראיה כוללת, לקבוע

קריטריונים, ולהחליש כיצד מחלקים את המשאבים בצורה פרופורציונלית,

נכון שיש תיאטרון ממלכתי שיש מחוייבות כלפיו, ויש תיאטרונים

ממוסדים אחרים גם כן. בכל זאת אני חושבת שמי שעוסק בזה במשרד צריך

לבדוק את הנושא אולי מתוך ראיה ותפיסה אחרות, לא שמעתי ממר שלו

שיש לו התייחסות שלילית לתיאטרונים הקטנים. אבל בפועל כנראה זה לא

מקבל ביטוי מספיק, ואת זה כדאי לבדוק,

אינני חושב שיש פה מחאה וזעקה נגד מר שלו,

יש יש בארץ תפיסה שנקבעה לקני שנים, שפוליטרוקים

ומנגנונים קובעים את מהלך התרבות. למשל, מי יושב בוועדה של בית-לסין?

אין בה אף סופר, אף איש תרבות, אלא יש בה פקידים. היתה תפיסה שוועדי

עובדים קונים לאנשים הצגות. אני שמחה שזה כבר לא כך, כלומר היתה

תפיסה של אפוטרופסות, נשאלת השאלה איך אנחנו עוברים לתפיסה אחרת,

של ציבור שלמד להיות צרכן תרבות, יש צורך בתפיסה אחרת מבחינת גישה

לציבור ומבחינת קידום, לא רק החזקת היש, אלא קידום אוונגרדי, כי

שום דבר לא יתקדם אם לא תהיינה קבוצות פורצות, וכאלו גם נכשלות,

אני מציעה שנשמע מה קורה היום בתנאים הקיימים,

ונדמה לי שאנחנו צריכים לבנות פילוסופיה אחרת לגבי המבנה של מקורות

התרבות, מעמדה של התרבות וחינוך לתרבות, וצריך לחשוב איך לעזור

למערכת לגדול ולהתקיים ולפרוץ, בלי שנהפוך אפוטרופסים לקהל הצרכן,

שקונים לו תרבות.

א. שלו; אני מזדהה עם כל דבריה של חברת-הכנסת אלוני.

ואני לפחות מנסה, עד כמה שאפשר, להתקדם בכיוון

הזה, אנחנו עושים כל מאמץ שהאפוטרופסים, הפקידים, אלה שרואים אותם

בכל מקום, יצאו מכל מקום שיש בו דיון על תוכן, על הכוונה, לפשל,

ועדת הרפרטואר של אמנות לעם. קבענו שתהיה בה רוטציה, והיא מתחוללת

באמת כל הזמן באופן פעיל מאד. יש מוסדות שקובעים תחלופה, ויש בהם

בעיות קשות מאד, אתן רק דוגמה אחת. במוזיאונים יש לפי דעתי עריצות

של ארבעה-חמשה אנשים שאף אחד אינו יכול לגעת בהם, לא הפקידים,

לא הממסד, לא הציבור, והם קובעים מי ייכנס למוזיאון ומי לא, מי

יחיה ומי לא, לאורך שנות דור, ואלה אמנים, לכן הנושא הזה לא כל כך

טשלט. וכל נסיין של הממסד להגיע לתחלופות בממסדים החזקים האלה

שהאמנים שולטים בהם מעורר סערות בעתונות וכך הלאה,

אריה מארק תקף את אמנות לעם, אני חושב שלא

בצדק, זו דוגמה מובהקת לשיתוף נציגים שאינם מהממסד, ועדת ההופעות

מאכלסת בעיקר נציגים של הישובים. יושבים בה מנהלי מתנ"סים או רכזי

תרבות במתנ"סים, ואחרים, אנחנו לא יושבים שם. אני לא יושב באף ועדה

שקובעת תכנים או רפרטואר. אני חושב שזה כיוון נכון. אפשר להרחיב אותו.



בנקודת היסוד אני מזדהה עם כל מה שאמר יעקב אגמון. לאורך השנים אני חושב

שכך צריך לעשות. אני קבעתי את האחוז הזה, שהיום אני חושב שאיננו מספיק, של 10%

לפחות שמוכרחים לתת לאיזה שהם שוליים שיאפשרו כל הזמן תסיסה וצמיחה. אי אפשר

שהתקציב כולו ישוריין רק לשימור הקיים.

אם מדברים על תיאטרון, הצמיחה באה דרך התיאטרון הקטן, מה שנקרא תיאטרון

שוליים, שיש בו הרבה תסיסה. קבוצה באה וקבוצה הולכת. ברוב המקרים זה טבעו של

התיאטרון שעובד בשוליים. הוא גורם מפרה, חשוב, הוא מצמיח כשרונות חשובים, הוא

אוונגרד, אני מאמין בו בכל לבי, ואני חושב שמוכרחים להיאבק עליו. אגב, המצב היום

השתפר לאין ערוך. בשנה הזאת אנחנו נותנים כ 7%-מכלל תקציב התיאטרון לפעילות של

תיאטרון שוליים. זה הרבה יותר טוב מה-3% שדיברנו עליהם לפני שלוש שנים, או

מ,3.5%-אבל זה בהחלט לא מספיק.

היכן הבעיה? נניח שהתקציב הוא 10 מיליון, שהוא תקציב בהחלט לא מספיק.

צריר לקבוע סדר עדיפויות אחר. לכאורה ניתן לעשות זאת, לתת 15%

לתיאטרונים הקטנים ו-85% לתיאטרונים הגדולים. חמוקש כאן הוא משולש. העוגה

הכללית מצטמקת מדי שנה. היא הצטמקה גם השנה כי קיצצו את תקציבי התרבות והאמנות.

היא מצטמקת מפני ששיטת ההתייקרויות של האוצר היא רק מתן התייקרות לשכר, והשכר

נשחק כל הזמן. התיאטרון או מפעל מייצר רוצה לקבל תמיכה בערכים ריאליים של השוק,

ובמושגים דולריים, למרות שהתקציב לא נשחק, הערך האמיתי של התקציב נשחק באופן

משמעותי משנה לשנה.

נלחמנו קודם כל על זה שתהליך השחיקה של התקציב ייפסק. ראינו הישג גדול מאד

בכך ששר החינוך והתרבות הקודם הגיע לכך שלא יפגעו בתרבות ובאמנות אלא בשיעור

שפוגעים בכלל תקציב החינוך. קודם היתה איזו "מסורת" לפגוע יותר בתרבות. השר

הנוכחי עצר גם את המקדם הזה. ואם השנה כל תקציב החינוך נפגע ב-7%-8%- ויש

מגזרים בחינוך הבלתי פורמלי שנפגעו יותר מזה - אנחנו נפגענו רק ב ,4%-אחרי שהיתה

לשר כוונה לא לפגוע בנו בכלל. אני מקווה שהשנה הדבר הזה ייעצר. ולשר החינוך

והתרבות יש מגמה לנסות, בפעם הראשונה אחרי הרבה מאד שנים, להוסיף משהו לתקציב

התרבות. אינני יודע אם זה ריאלי. זו חלוקה פנימית של עדיפויות בתוך המשרד.

פה ושם קיבלנו הקצבה מחוץ למשרד, במפעל מיוחד שהאוצר הכיר בו. למשל, אחרי

משבר גדול האוצר הכיר בכך שבית התפוצות צריך לקבל תמיכה. לכן קיבלנו תקציב מיוחד

של מיליון דולר כדי לתמוך בו. זה שינה את כל הפרופורציות. זה היה ששה חודשים

אחרי שנפתח בית התפוצות. הוא מצא את עצמו אז בלי כל יכולת להתקיים, כי כל

ההבטחות לא מומשו, ואז אנשי בית התפוצות באו לשר האוצר ואמרו שהם סוגרים את

הבית. שר האוצר, לדעתי מעבר למה שנדרש אז, בלי לבדוק, נתן מי.ליון דולר. היום

אני שחקתי את המיליון הזה לכ-700 אלף דולר, והעברתי למטרות אחרות.

אבל אני מדבר על הבחינה בין הגזרות, כאשר הגזרה של התיאטרון עדיין, לדעתי

בצדק, אף שתוקפים אותי, מקבלת את נתח הסובסידיה הגדול ביותר בחלוקת העוגה, שמגיע

לכדי 27%-28% מכלל הצרכים. מצבם של המגזרים האחרים קשה מאד, יש שם התפתחויות

מענינות, ויש מגזרים מסויימים שאנחנו עומדים ממש בפני התמוטטות. אני חושב שבתחום

של האמנות הפלסטית, בתהליכים של השנתיים האחרונות, המצב חמור לאין ערוך יותר

מאשר בתיאטרון, וידנו קצרה מלתת פתרונות.

מה סדר העדיפויות? ניקח כנקודת מוצא את

דו"ח לוינסקי. בדו"ח הזה נקבע דבר מדהים, שהציבור צריך לתת תמיכה של 65%

לתיאטרונים הממוסדים הגדולים, כלומד לשלושה תיאטרונים, ולעוד שני תיאטרונים

קטנים צריכים לתת יותר מ ,65%-הוא לא קבע כמה. הדו"ח הזה הוא מ-1975/76. אני

מצהיר כאן שאף שנה אחת לא קיימו את הדו"ח הזה, מכל בחינה שהיא. אבל הדבר המענין

ביותר שתוקפים אותנו בו הוא שהתיאטרונים באים ואומרים: תנו לנו 65%, או 70%, או

80%, כמו שנאמר בדו"ח. והממשלה אימצה את הדו"ח הזה, אבל היא לא נתנה כסף. בשנת

1980 אני מצאתי גרעונות של כל התיאטרונים, שהגיעו כמעט ל 50%-מהתקציב שלהם, ולא

היה כסף לתת את ה .65%-אז קל מאד להגיד: איך אתה מסתדר עם זה? וכשביקשתי עזרה

תעשה כפי הבנתך. כשאתה בגרעון של 50%, איך תפריש 10%

לצמיחה?



אנחנו עשינו כאן מהפכה, אינני יודע אם היא רק חיובית, גם על זה תוקפים

אותנו. התיאטרון הציבורי מקבל מהציבור רק 50%, כבר לא 65%. ה-15% האחרים הופנו

לתמיכה במפעלי תרבות אחרים, בין היתר בתיאטרונים אחרים. יש ויכוח אם זה נכון או

לא, אם זה צודק או לא.

אבל יש כאן דבר שמכביד יותר. יש לנו שותף. אני מדבר כל הזמן על תמיכה

ציבורית, לא רק ממשלתית. יש הסכמים שהרשות המקומית - זה דבר שמקובל בכל המדינות

המערביות - תומכת בצורה נכבדה בפעולות תרבות. בחלק גדול מהמדינות המערביות היא

התומכת העיקרית. בהרבה מדינות דמוקרטיות מערביות הממלה תומכת רק בגופים

הלאומיים, והיא מוציאה על זה עשרות מיליונים. וכל מה שמתחולל בערים נישא כמעט רק

על כתפי הרשויות המוניציפליות. אצלנו יש איזה הסכמים. אין בזה שום סדר, שום

חקיקה, זו פשוט התמקחות החוזרת על עצמה מדי שנה. ואגב, זה כך בכל העולם המערבי.

לא מצאו סדר קבוע כמה הרשויות המקומיות נותנות וכמה השלטון המרכזי נותן.

אינני צריך להגיד כאן מה הקשיים של הרשויות המקומיות. אבל אני קובע כעובדה

שהשלטון המקומי יוצא בהדרגה מהתמונה. וראש היוצאים היא עיריית תל-אביב. רוב

מפעלי התרבות בתל-אביב, למעלה מ ,90%-נתמכים על ידנו. העיריה יצאה כמעט מכולם.

יש שלושה מקומות שהיא נשארה בהם. האחד הוא התיאטרון הקמרי, שלא נתנו שהעיריה תצא

ממנו, נלחמנו עד הפסקת המשכורות; השני הוא מוזיאון הארץ, שהעיריה תומכת בו תמיכה

גדולה; והשלישי - מוזיאון תל-אביב.

לפי דעתי המפעל של קבוצת התיאטרון של נוה-צדק הוא מפעל חשוב מאד וראוי

לתמיכה. אנחנו נותנים לו 20 אלף דולר. זה לא מספיק. עיריית תל-אביב אמרה שגם היא

תתן 20 אלף דולר, אבל היא לא נותנת. 20 אלף הדולר האלה, אפילו 10,000 דולר, אולי

היו עושים את המרחק בין איזו יכולת מגומגמת לחיות לבין חדלון. זה איננו. וזה

תהליר כללי.

כשעיריית באר-שבע אומרת שהיא מתמוטטת ואינה יכולה לתמוך בתיאטרון ובתזמורת,

זה לא מענין את האוצר, משרד הפנים אומר שזה לא מענין אותו. ואז זורקים את הכדור

למשרד החינוך, מציגים גרעון של 800 אלף דולר שראש עיריית באר-שבע עשה שם,

תסגור את שני מפעלי התרבות האלה. מה לעשות עם זה? והכדור נשאר אצלי.

אני לא אסגור את שני המוסדות האלה. אני רוצה לקיים את המוסדות האלה ומוסדות

אחרים, אבל את התקציבים לא מגדילים. הוועדה הזאת היתה מאד פונקציונלית בענין

הזה. אני מקווה שעכשיו השר יאשר את המהלך, כי צריך לקחת מאיזו קופה במשרד החינוך

עוד 200 אלף דולר לכל המהלך הזה. אלה כספים שאנחנו מגייסים מחוץ לתקציב שלנו.

למרות כל זאת הגדלנו את התמיכה. ציינו כאן את פסטיבל עכו. איך הוא צמח?

אנחנו הצמהנו אותו. זה מפעל הדש שהצמחנו בחמש חשנים האחרונות. אנחנו מסבסדים

אותו ב-60-50 אלף דולר. יכול מישהו להגיד לי: תסגור את פסטיבל עכו, ותן 10,000

דולר לתיאטרון נוה-צדק יעוד 20 אלף דולר לבית-לסין וכוי. אני חושב שזאת עדיפות

לא נכונה. אני חושב שהמהלך של פסטיבל עכו היה נכון ביותר ונתן תשובה לחלק

מהבעיה. בקשיים רבים גייסנו את הכסף. ועם ה-50 אלף דולר השגנו תמיכה של עוד 70

אלף דולר, על-ידי הקבלות, מה שנקרא מטשינג, מבנק דיסקונט, הסוכנות ואחרים. ועם

הכסף שלנו הגענו כמעט להשלשת הסכום.

אם לסכם, איננו עומדים במצב שאנחנו יכולים סתם לגרוע. את תקציבי התיאטרונים

הגדולים כבר קיצצנו, על-ידי השחיקה. השנה עושים בארץ פחות תיאטרון מאשר עשו בשנה

שעברה. אם מדי שנה היו 38-37 פקהות בתיאטרון הציבורי, השנה יעשו רק 31-30. הם

יעשו פחות הצגות.

יהד עם זה מתחוללים שם תהליכים פנימיים מאד מענינים. אריה מארק דיבר על כך

שהבימה פתחה את הבימרתף. אנהנו לא נתנו להם מאומה, את כל הכסף הם השיגו מתרומות,

זה היה התנאי שלי, שאני לא אתן להבימה לפתוח בימרתף, ואחנוק את תיאטרון פרגוד או

את נוה-צדק. בעיני זה חיובי שיש הבימרתף, כי התיאטרון הרבה יותר נאבק, הוא

מענין. ואם התיאטרון הציבורי הזה, הממסדי, מעלה את "קסטנר", את "קידוש", את

"הפלשתינאית", ואת עגנון - יש בזה התקדמות, אוונגרדיות. אלה תהליכים מפרים.



קרה עוד דבר מדהים. תראו כמה אנשים - שחקנים, במאים, יוצרים - שעלו דרך

פסטיבל עכו, נקלטו בתוך העשיה התיאטרונית הממוסדת במדינת ישראל. שמואל אספרי

שעשה את "קידוש" צמח בפסטיבל עכו.

ובכן יש צמיחה, ואנחנו משתדלים שיפרחו אלף פרחים. אבל אין אפשרות "למתוח"

את התקציב ולפתור את כל הבעיות. אינני מוצא פתרון שונה לגמרי, של אסטרטגיה אחרת.

אני מוכן לקבל כל עצה קונסטרוקטיבית בענין הזה.

אני חושב שיש פתרון קונסטרוקטיבי, ואני רוצה להעלות הצעה. העליתי את הרעיון

הזה בהסתדרות, לא הצלחתי לשכנע אף אחד. אם מדינת ישראל היא מדינת תרבות, אני

חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה או הצעת חוק שתאמר שכל אזרח במדינת ישראל ישלם

פעם אחת בשנה סכום של 5,000 שקלים, שהוא הממוצע בין המחיר של כרטיס קולנוע לבין

המחיר של כרטיס תיאטרון, ובכסף הזה תקום קרן קבועה של כמה עשרות מיליוני דולרים,

והיא יכולה לתת פירות של כמה מיליוני דולרים, לצרכי תרבות. ואז לפחות בתחום אחד

נהיה שונים מעמים אחרים. ותהיה ועדה ציבורית שתקבע קריטריונים לחלוקת הכסף וכו'.

שי אלוני;

מה שאתה אומר זה בעצם שבמסים הרגילים שמשלם אזרח מדינת ישראל הוא איננו

זכאי לתרבות. בעוד שתרבות צריכה להיות חלק חיוני ביותר בחיי אדם, אתה אומר שזה

לוקסוס, והאזרח צריך לממן את זה בנפרד.

אי שלו;

תעזרו לנו בזה שמפעל הפיס יתן לנו קצת כסף. הוא לא נותן לנו מאומה. אם

הוועדה הזאת תסייע בכך שמפעל הפיס יקצה משהו לתרבות - זו תהיה עזרה גדולה. מפעל

הפיס אומר שהוא נותן רק לבריאות וחינוך. אני הצעתי לעשות "לוטו תרבות". האוצר לא

איפשר לי לעשות זאת. אז אמרתי שיתנו לנו אחוז מסויים מהפיס. הפיס נותן פתרון

כלשהו לבעיות של פיתוח ובניה בתחום החינוך והבריאות. הספורטוטו מסייע לספורט.

אצלנו, בתחום הבניה, האחזקה והפיתוח, התקציב הוא אפס.

היו"ר ני רז;

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה נוספת שכולכם תוזמנו אליה, ואז נחתור לגבש

גם איזה הצעות וסיכומים שלנו לגבי הנושא שאותו אנחנו רוצים לקדם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45.