ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/10/1985

המשך הדיון עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת החינור והתרבות

ביום שני, י"ג בחשוון התשמ"ו - 28 באוקטובר 1985, בשעה 11.00

נ כ רז ו;
חברי הוועדה
היו"ר נ' רז

שי אלוני

עי דראושה

אי הראל

א' סרטני

ז י עטשי

מי פלד

איתי שאקי
מוזמנים
פרופ' ח' הררי - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ש' לנדאו - מנכ"ל מינהל ות"ת, " " "

ת' קרץ' - מינהל ות"ת

אי קפלו - משרד האוצר

בי נסים - עוזרת לענייני הכנסת, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
ד' פלר
קצרנית
ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם: 1. שאילתות.

י

2. המשך הדיון עם יושב-ראש הוועדה לתכנון. ולתקצוב של המועצה

להשכלה גבוהה.



היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

שאילתות
היו"ר נ' רז
כפי ששמענו, יש צורות מסויימות של עיצומים על-ידי ארגון המורים העל-יסודיים

- פעילויות מחוץ לחצר בית-הספר אינן מתקיימות. אני מבין שזה על רקע סכסוך בין

הארגון לבין משרד החינוך והתרבות. השאלה שלי לשר החינוך והתרבות היא, כיצד הוא

מתייחס לתופעה שמחילים על ארגון המורים העל-יסודיים הסכם שנחתם עם הסתדרות

המורים? כפו על ארגון יציג הסכם שנחתם עם ארגון מתחרה. איך הוא מתייחס לעובדה

זאת? מה בדעתו לעשות בנדון?

שאלה שניה. נמסר לי שעזבונה של המשוררת מרים ילן-שטקליס ז"ל מתכלה במרתף

עבש ולח. לא אכנס לסיבות, כפי שנודעו לי. האם הדבר ידוע למשרד החינוך והתרבות?

מה בדעתו לעשות למען גאולת האוצר הזה? יש שם אוצרות תרבות.

שאלה שלישית. תלמיד המבקש לגשת לבחינות בגרות אכססרניות, האם חלים עליו

כללי גיל או כללי כיתה? יש מקרים שלתלמיד חסרים כמה ימים לגיל המתאים והוא לומד

בכיתה שניגשת לבחינות בגרות, האם הגבלות הגיל חלות עליו? לגבי כיתות רגילות אין

הגבלת גיל.

אי סרטני;

הגיע לידי העתק של פניה של ועדת החינוך מן הכפר מנדה. כזכור, בשנה שעברה

היתה פנייה מצידם להחיל גם את הכפר שלהם במסגרת פרוייקט פר"ח. בשנה שעברה הם

נענו שמחוסר מילגות אין אפשרות להגיע אליהם, אבל פר"ח הורחב למגזר הערבי

ומתכוונים להמשיך להרחיבו. קיבלתי העתק הפניה שלהם למנהל פר"ח באוניברסיטת

חיפה. אבקש לדעת אם מתכוונים להענות בחיוב לפנייה הזאת?

מי פלד;

ב-25 בחודש זה התפרסם בעתונות דבר קיומו של דו"ח שנשלח על-ידי מכון ון-ליד

למשרד החינוך והתרבות, בדבר הפעילות לדו-קיום בשטח החינוך. מה שעולה מן הדיווח

לעתונות הוא, שהדוח קובע שמשרד החינוך והתדבות איננו מקצה אמצעים ואיננו מתייחס

בכל צורה מעשית אל ההצעות והתכניות שמעובדות במוסד ון-ליר,. אשר כפי שאנחנו

יודעים משמש הסוכן הראשי של משרד החינוך והתרבות לצורך הפעילות הזאת. מה תגובת

משרד החינוך והתרבות לכך? האם יש לו הסברים למה שנאמר?
היו"ר נ' רז
האם קראת את הדו"ח? זה דו"ח מעניין מאוד.
א' סרטני
אולי אנחנו יכולים לקבל אותו?



המשך הדיון עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

היו"ר ני רז;

ב-15 בוזודש זה, בשבוע הראשון של עבודתנו, קיימנו דיון עם יושב-ראש ות"ת של

המועצה להשכלה גבוהה. שמענו סקירה מעניינת על מצב המוסדות להשכלה גבוהה, על

תהליכים, התפתהויות וגם על קשיים. התחלנו בדיון. וזברים נרשמו להמשך הדיון.

מאז אותה ישיבה לא נפתחו המוסדות להשכלה גבוהה. קיימת שביתה של הסטודנטים,

שסיבותיה ידועות. אין-צורך להסביר מחדש את הגורמים לשביתה. עסקתי לא מעט בנסיון

להביא את הסטודנטים למפגש עם ראשי האוצר. ביום שלישי הם ביקשו שיאפשרו להם

להידבר עם האוצר לגבי סדר המשא-ומתן והם יפסיקו את השביתה. התשובה היתה: ביום

ראשון נקבע את סדרי המשא-ומתן. השביתה נמשכת עד עצם היום הזה. אני מביע תרעומת

ומורת-רוח. איני מתייחס לגופו של עניין, אם הם צודקים או לא. אני מתייחס לעובדה

שאין מגע, ובמכוון. אני מתכוון, בפירוש, לשר האוצר.

לצערי הרב, שר החינוך והתרבות איננו בארץ. מבחינתו, אין טיפול בעניין.

מחליפו, השר יעקב צור, אינו מתמצא בנושא.

אי סרטני;

שמענו בכלי התקשורת ששר האוצר מוכן שהסטודנטים ישלמו 900 דולר, ובסוף השנה

יוסיפו 250 דולר, דבר שאינו מעוגן בשום החלטה. זה כבר מעבר לשערוריה. היו אף

רמזים עבים מאוד שיש כוונה להעלות את שכר-הלימוד לשנה הבאה. התנהגות זו צריכה

לדחוף את הסטודנטים לא לוותר בשום פנים ואופן על מסקנות ועדת קצב, כי אולי זה

המגן האחרון שלהם. אבקש לקבל אינפורמציה; כיצד מחושב שכר הלימוד? כיצד נקבע

סכום כזה ולא אחר? מה הם צריכים לשאת על גבם? מי משלם עבור המחקר

במדינת-ישראל? כל חדברים האלה חשוב לדעת לאשורם.

מי פלד;

בפעם הקודמת ישב כאן נציג האוצר וערער על חלק גדול מהנתונים. שאלתי אותו

אם אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של האוצר. הוא אמר שהוא יכין אותם. מאז נציג

האוצר היה כאן עוד-פעם בלי הנתונים. היום הוא בכלל עוד לא הגיע. אני אומר דברים

אלה מתוך תרעומת. לא ייתכן שהאוצר יתכחש לנתונים שמוצגים כאן ולא יתן נתונים

משלו. הוא ערער על גובה ההקצבות, על היחס מורים-תלמידים, על הנתונים ביחס לעלות

הסטודנט. בעצם הוא ערער על כל הנתונים ששמענו ולא הגיש שום נתון אחר. לולא היה

מערער היה אפשר לקבל מה שאמר פרופ' הררי. אבל, הוא ערער בתוקף ולא הגיש חומר

נגדי של האוצר. על-ידי כך הוא מעקר את היכולת לדון בנושא בצורה עניינית.

אני תמה שבימים טרופים אלה אין מחזירים את שר החינוך והתרבות ארצה.

שי אלוני;

מחזירים אותו היום.

מי פלד;

לא עקב שביתת הסטודנטים.

פרופ' חי הררי;

קודם-כל אגיב על שני דברים שכלל לא קשורים לשכר הלימוד, שנשאלו כאן. אחר-כך

אענה על השאלה המפורשת לגבי שכר הלימוד. אחר-כך אנסה לעדכן את חברי הוועדה לגבי

התפתחויות חשובות בשבועיים האחרונים לגבי הנושא של תקציב ההשכלה הגבוהה, נושא

יותר חשוב מן הנושאים האחרים.



לדברי חבר-הכנסת פלד על נתוני האוצר - אני אומר את הדברים לפרוטוקול בתקווה
שנציגי האוצר יקראו את הדברים
מזה כמה שנים אנהנו נתקלים שוב ושוב בנתונים בלתי

נכונים שנמסרים בפורומים שונים על-ידי נציגים של האוצר, בנושא זה. בכל פעם

שהדברים הגיעו לידי בדיקה, העובדות שנתנו הוכחו כנכונות. עד-כדי-כר, שכאשר

נכנסה הממשלה הנוכהית לתפקידה, לפני קצת למעלה משנה, עיקר הוויכוח שהיה לי עם שר

האוצר החדש דאז היה על הנתונים. לאחר שהוא אישית בדק את הנתונים, הוא הכריע

כנגד הנתונים שסופקו לו על-ידי אנשי משרדו. כתוצאה מכר הוא תרם לכך שתקציב

ההשכלה הגבוהה בהתשמ"ה, לפני כשנה, הועלה לראשונה לאחר שנים רבות. לאחר ירידה

תלולה מאוד היתה איזו עלייה. בידכתי על כך בישיבה האחרונה. הוא השתכנע שנתוני

אגף התקציבים בלתי מהימנים. מאז אותה ישיבה לא הוצגו מחדש אותם נתונים. בישיבה

האחרונה בא נציג האוצר ואמר, שהוא חשב שזה דיון על שכר לימוד ולפיכך לא היה

מוכן. בהעדר הכנה שלף את התקליט הישן של הנתונים שהוזמו לפני זמן רב, והוא

התייחס אליהם.

אני יכול להוכיח את דברי בעובדות. איני מציע לוועדה להסתבך בוויכוח שנפסק

לפני שנה. אני מביע תמיהה שנציג האוצר שוב פתח את הוויכוח הזה. נדמה לי שבשלב

זה מוטב לא להתייחס לעניין.

לנושא פר"ח - המערכת האוניברסיטאית קובעת, משיקולי תקציב, את המספר הכללי

של מילגות פר"ח וחלוקתן בין האוניברסיטות השונות. משרד החינוך והתרבות הוא

היחיד שמחליט לאיזה בית-ספר, עיר, עיירה או כפר ייכנסו החונכים. לא יעלה על

הדעת שהאוניברסיטות יחליטו שבית-ספר פלוני זקוק לחונכים. זאת עושים המפקחים,

מנהלי המחוזות ואגף הטיפוח במשרד החינוך והתרבות.

בכל מה שנוגע להפעלת פר"ח - שאלות כגון: למה בית-ספר זה ולא בית-ספר אחר,

למה כיתה זו ולא אחרת - רק משרד החינוך והתרבות יכול להשיב. אנחנו מספקים את

התקציב ואת החונכים. הם עומדים לרשות המערכת החינוכית שמפעילה אותם.
אי סרטני
האם היתה הגדלה של מסגרת הפרוייקט?
פרופי חי הררי
אני עכשיו חודש לפני סיום תפקידי. אני כותב את הדו"ח האחרון שאגיש לפני

עוזבי את התפקיד. שמחתי לראות שבשש השנים האחרונות פר"ח גדל מ-4,000 ל-12,000.

השנה יהיו קצת יותר מ-2,000ו במסגרת פר"ח.

באשר לשכר הלימוד - הממשלה קיבלה החלטה על שכר-לימוד ואגרה של 900 דולר.

ההחלטה נתקבלה בחודש מרס.
אי סרטני
איך הגיעו להחלטה על 900 דולר? אני מבקשת לשמוע הסטוריה הקשורה לכך.
פרופי חי הררי
שכר-הלימוד, אפילו במתכונתו היום, מכסה בקושי כ ,10%-אולי מעט יותר, מתקציב

האוניברסיטות. ודאי שאינו מכסה ואינו מממן את המחקר. גם אינו מכסה אפילו את

אפס קצה של ההוראה במקצועות העיקריים, זאת-אומרת, באלקטרוניקה, חקלאות, פיסיקה

ועוד. שכר הלימוד מכסה חלק זעום מעלות הלימודים. מי שמכסה חלק ניכר מעלות

לימודיו הוא הסטודנט במקצועות הזולים יותר - סטודנט למשפטים, פילוסופיה. גם הוא

אינו מכסה את מלוא העלות, אף אם ישלם 1,200 דולר. העלות האמיתית איננה ניתנת

לחישוב מדוייק, אבל היא בוודאי אי שם בין 1,000 ל-2,000 דולר, במקצועות הזולים

ביותר.
א' סרטני
הטיעון של הטטודנטים הוא שהם מטבטדים את שנות השבתון, את הקייטנות לילדי

המרצים ואת כל ההוצאות הישירות והבלתי-ישירות. זה טיעון ששומעים היום יותר

מאי-פעם.
שי אלוני
ממה מורכב התקציב של האוניברטיטות? ההזקת הלבירינט שהקימו על הר הצופים

עול הון.
א' סרטני
הטיעון של הטטודנטים הוא, שכל ההוצאות נכנטות לתקציב, שבעצם הם נושאים על

גבם כל-מיני הוצאות. לטובת האוניברטיטות ולטובת האווירה הכללית כדאי להבהיר את

הדברים באופן חד-משמעי.

פרופ' וזי הררי;

הטענות שהטטודנטים מממנים דבר זה או אוזר הן, כמובן, טענות שאם תרצו - מרוע

לב; אם תרצו - דמגוגיה. מה פירוש הדבר שהם מממנים? אני מוכן לפרט איר מתחלק

התקציב בין המשימות השונות. זה תקציב ההוצאות. יש תקציב הכנטות. בשום מקום לא

כתוב שהכנטה מסויימת הולכת למטרה מטויימת. זאת שיטה דמגוגית רגילה ומקובלת

במדינה, לאו-דווקה באוניברסיטות. אומרים: מט-הכנטה שלי הולך למטרה זו וזו. מט

הכנטה הולך לכל מה שהמדינה עושה.

אני מציע להפריד בין ההוצאות להכנטות. הטטודנטים תורמים 10% מהכנסות

האוניברטיטות. זאת הכנטה כמו כל הכנטה אהרת.

היו"ר ני רז;

מה העלות של המקצועות היקרים?

פרופי חי הררי;

בלתי ניתן לחישוב מדוייק. זה קשור למחקר. אתה קונה פריט ציוד למטרה

מחקרית, לדוגמה; לכימיה. אחר-כך מכשירים סטודנטים בציוד זה. יכול לחיות שרק

חמישה טטודנטים, שהם יהיו היחידים במדינת-ישראל שיידעו להשתמש בציוד הזה. האם

200,000 דולר שהופנו לציוד זה הופנו למטרות מחקר או ללימוד חמשת הטטודנטים האלה?

ההכשרה של טטודנטים למקצועות היקרים עולה אלפי דולרים. לכל מטפר יש נימוק

שיצדיק אותו. אף טטודנט אינו עולה 30,000 דולר, ואף טטודנט במקצועות היקרים

אינו עולה 2,000 דולר. אפשר לקחת את תקציב הטכניון, להגיד ששליש ממנו הולך

למחקר ושני-שלישים יש לוזלק למטפר הטטודנטים. במקרה כזה מקבלים 6,000-5,000 דולר

לסטודנט. בעניינים האלה חשוב לראות את טדר-הגודל. אף טטודנט במדינת-ישראל אינו

מכטה את מלוא העלות שלו.

שי אלוני;

באיזה מקום בעולם הסטודנט מכסה את העלות שלו?
פרופ' ח' הררי
בשום מקום. להיפך, במערב אירופה אין שכר לימוד בכלל. בארצות-הברית שכר

הלימוד באוניברסיטות ציבוריות נמוך מאוד, אבל מעל 1,000 דולר לשנה.

באוניברסיטות הפרטיות - 10,000 דולר לשנה, וגם שם שכר הלימוד אינו מכסה את כל

ההוצאות, כי שם העלות גבוהה מאוד.

איר הגיעו לסכום של 900 דולר? על-ידי עמידה על המקוז. היה שכר-לימוד שנע

סביב 700 דולר. הוא ירד ל-500 דולר. האוצר אמר שחייבים להעלות את שכר הלימוד.

שר החינוך והסטודנטים התנגדו להעלאת שכר הלימוד. ראש הממשלה נכנס לעניין כדי

לפשר. ראש הממשלה היה קרוב לעמדת שר החינוך והתרבות יותר מאשר לעמדת שר האוצר,

לכן הפשרה היתה קרובה לעמדת שר החינוך והתרבות. עמדת המועצה להשכלה גבוהה היתה

קרובה לעמדת שר האוצר. ראש הממשלה החליט על סכום של 900 דולר. שר החינוך

והתרבות ושר האוצר קיבלו את עמדתו. זה נהפך להחלטת ממשלה מחודש מרס. בהחלטת
הממשלה כתוב
900 דולר.

כל הסכסוך נובע מעניין טכני. החלטות ממשלה רבות נקבעו בדולרים. בחוקים הן

תורגמו לשקלים עם הצמדה למדד. לדוגמה, מס נסיעות. כתוב שמס הנסיעות הוא 100

דולר. הממשלה החליטה להטיל מס נסיעות של 100 דולר. הכלכלנים של ועדת הכספים

ומשרד האוצר עיבדו את ההחלטה לנוסח של חוק או תקנות. שם תרגמו את ה-00ו דולר,

ביום מן הימים, לשקלים והצמידו אותם למדד. אם תבדקו כמה ה-100 דולר היו שווים

במרס-אפריל, תמצאו ש-70 ו-80 דולר. מי שנסע ערב פרסום המדד - ורוב האנשים עשו

זאת - שילמו 80-70 דולר מס נסיעות. מאז לא השתנה דבר. לא החלטות הממשלה, לא

האגרות. היום מס הנסיעות הוא כ-115 דולר. אותו סיפור קרה כאן. החליטו על סכום

מסויים בדולרים. כתבו בחוק בשקלים הצמודים למדד. פלאי המדד והדולר היו כאלה,

שמה שהיה לפני חצי שנה 80 דולר הוא היום 115 דולר.

בדיוק אותו דבר קרה לשכר הלימוד. תרגמו 700 דולר לשקלים, והצמידו אותם

למדד. בנושא של שכר לימוד דווקה אנחנו דרשנו שיכתבו סכום בדולרים. הסטודנטים

אמרו: לא בא בחשבון. אנחנו דורשים שייכתב סכום בשקלים צמודים למדד. איננו

מרוויחים דולרים. יוסי שפרלינג דרש זאת בתקיפות רבה. קיבלו את עמדתו.

שכר הלימוד אינו 900 דולר ולא 1150 דולר, אלא כך וכך שקלים הצמודים למדד.

רצה הגורל וערכם עכשיו 1150 דולר. איך זה קרה? הממשלה מחזיקה עכשיו את השקל

יציב, ביחס לדולר. שנית, היתה ירידה בערך הדולר לעומת המטבעות האירופיים. זה

שיחק, ברגע הלא מתאים, לרעת הסטודנטים. מבחינת המשק, יש מזל, כי זה מאפשר לממשלה

להמשיך בתכנית הכלכלית שלה.

שאלתי את עצמי מה היה קורה לו במקום 900 דולר היה מדובר בפרנקים שוויצריים.

אז הסכום היה מקביל כמעט ל-2,400 פרנקים שוויצריים. היום זה היה יוצא 2,500

פרנקים שוויצריים. אם היו קובעים את שכר הלימוד בפרנקים שוויצריים לא היתה קמה

כל המהומה.

אני חושב שכולם מסכימים שקרה מה שקרה בלי שאף איזד כיוון את זה; וכולם

מסכימים - גם האוצר - שהמצב שנוצר מכביד על הסטודנטים יותר מכפי שהיתה הכוונה.

הסטודנטים מסכימים שקרה מה שקרה בלי שניסו לרמות מישהו, אלא בגלל נסיבות שלאיש

אין שליטה עליהם, והעול על הסטודנטים מחייב שנלך לקראתם בצורה זו או אחרת.

זה הסיפור איך הגענו לאן שהגענו. לכן הקושי בפתרון. שכר הלימוד אינו 900

דולר, אלא הסכום נקבע בשקלים צמודי מדד. בעניין זה, "יום עסל יום בצל". אם מחר

יהיה פיחות גדול, שכר-הלימוד יכול להיות 700 דולר.



כמה כסף האוצר לוקח מאתנו - יש לנו סיכום כתוב עם האוצר בעניין זה. זה חושב

בשקלים, על-פי מה שהיה באפריל-מאי בשנה שעברה, כי אז נעשו החשבונות של תקציב

המדינה. אם כתוצאה מן ההרפתקאה הזאת ששכר-הלימוד נראה פתאום יותר גבוה יהיה רווח

לאוניברסיטות, על-פי הסיכום שלנו עם האוצר, הרווח הזה הולך לאוניברסיטות. זאת

הסיבה שבכל ההצעות שהצעתי ביקשתי לעשות הקלות לסטורנטים. אמרתי: כיוון

שהאוניברסיטות הרוויחו פה משהו מן ההפקר, אני מוכן בעניין זה ללכת לקראת

הסטודנטים, כי אנחנו מתוקצבים לפי מה שהיה באפריל של השנה שעברה. כל ההצעות שלי

היו על הבסיס הזה.

ההצעה היחידה שאני מוכן להציע, ואציע היום לראש הממשלה בפגישה בינו לבין

הסטודנטים, היא הצעה שלדעתי הוגנת וכמעט הפתרון היחידי למשבר, שלא ישונו - לא

החלטת ועדת קצב ולא חוק האגרה; הסכום יישאר כפי שהוא היום, יעלה ויירד, אבל

כיוון שקרה מה שקרה וזה מכביד על הסטודנטים, הסטודנט ישלם השנה רק 80% משכר

הלימוד והאגרה, והיתרה - 20% - ישלם הסטודנט לאחר סיום לימודיו; לא בשנה הבאה

ולא בסוף השנה, אלא לאחר תום לימודיו, כאשר הסכום צמוד למדד, ללא ריבית. אני

חושב שמערכת ההשכלה הגבוהה יכולה לקחת על עצמה את אובדן ההכנסה הזאת, כי במובן

מסויים הרוויחה כאן משהו מן ההפקר. כל פתרון למשבר צריך להיות כזה שהאוצר לא

יצטרך להוסיף כסף. אינני חושב שבמצבנו האוצר צריך להוסיף כסף למטרה זו. הצעה

זו הוגנת.

אגב, חלק גדול מן הסטודנטים זוכים להלוואות ולמילגות, בזה לא השתנה דבר,

אבל מי שמשלם הכל, שאינו מקבל מילגה או הלוואה, ישלם 80% השנה, ואת היתרה, בצמוד

למדד, לאחר סיום לימודיו, כאשר יתחיל להרוויח ולהתפרנס. זו הצעה הוגנת.

נותנים לסטודנטים גם אפשרות להראות לציבור שהשיגו מה שרצו. זה מאפשר פתרון בלי

לשנות את החקיקה. הסטודנטים לא רצו לוותר על החלטות ועדת קצב. פתרון זה דורש רק

הודעה חד-צדדית, שיש לתת הוראת קבע לבנק שבעוד שלוש-ארבע שנים יורידו את ב20%-

האלה צמודים למדד. זה ניתן לביצוע.

אחרי לימוד הנושא נראה לי שזאת הצעה יחידה. שמעתי, דרך העתונות, שיש הצעה

דומה, שישלמו 80% השנה ו-20% מייד בשנה הבאה. איני רואה בהצעה זו הגיון, כי בשנה

הבאה יצטרכו שוב לשלם שכר-לימוד. צריך לדחות את התשלום עד לאחר סיום הלימודים.

אין הצדקה להגדיל את מערך הסיוע. השנה, כחלק מעליית שכר הלימוד, הגדלנו את

מערך הסיוע ב-5,000 הלוואות נוספות וב-2,000 מילגות פר"ח נוספות. אין לנו

אפשרות להגדיל ללא תמיכה נוספת מהאוצר. איני תומך כרגע בהגדלת הסיוע. עדיף

לדחות חלק מן התשלום.

נכון נאמר כאן, שיש הצעה של האוצר להעלות עוד-פעם את שכר. הלימוד בשנה הבאה,

או אפילו באמצע השנה הזאת. עמדתנו העקרונית, בדרך-כלל, היא בעד העלאת שכר

הלימוד, אבל אנחנו חושבים שאחרי שמעלים את שכר הלימוד בצורה משמעותית, צריך

לחכות שנה-שנתיים ולראות מה הן התוצאות ורק אחר-כך להחליט הלאה. אם יתברר שירד

מספר הסטודנטים במדינת-ישראל והירידה היא בשכבות כאלה ואחרות - לא נתמוך בהעלאה

נוספת. איני חושב שזה יקרה. כל האינדיקציות הן שאין ירידה במספר הסטודנטים.

אבל עד שנדע מספרים מדוייקים, איני חושב שצריך לעשות את הצעד הבא.

- ההוצאה האוניברסיטאית, במספרים כלליים מאוד, היא כ 70%-60%-על שכר, לכל

העובדים - סגל אקדמי, סגל מינהלי וטכני. היתרה מתחלקת להוצאות שאינן שכר -

לציוד, מוזשבים, ספריות, תחזוקה, הוצאות שוטפות כגון: חשמל, טלפון וכיוייב. בתור

השכר - כמחצית לסגל האקדמי הבכיר, בדרגת מרצה ומעלה. מחצית שנייה כוללת את הסגל

האקדמי הזוטר ואת הסגל המינהלי והטכני.

הוזכרו כאן השבתונים. ההוצאה לשבתונים נעה בשנים קודמות סביב סדר-גודל של

13-12 מיליון דולר לשנה, מתוך תקציב כולל של 400 מיליון דולר, בערך 3%-5%

מהתקציב הכולל. השנה נתנו הנחייה לאוניברסיטות, והושגה על-כך הסכמה עם הסגל

האקדמי, על צמצום מימוש הזכויות לשבתונים. לא צמצום הצבירה.



לסיפור על הקייטנות - יש קייטנות, אבל האוניברסיטות אינן מממנות אותן. יש

גם בריכות שחייה, מרכזי נופש - הכל ממומן על-ידי תשלום. המוסדות אינם מסבסדים את

זה. טענות אלה מתייחסות לתקופה אחרת.

אגב, יש לנו ויכוח בנושא אתר. אנחנו דורשים שמעונות הסטודנטים יכסו את

עצמם, שלא יסובסדו. איננו דורשים ששכר-הדירה יכסה את הוצאות הבניה, אבל שיכסה את

הוצאות התחזוקה המלאה של המעונות. השגנו את זה ברוב האוניברסיטות. בבאר-שבע

וירושלים - לא. הטענה שם היא שאם שכר-הדירה יעלה לרמה כזאת שמכסה את כל

ההוצאות, הסטודנט יעדיף לגור בדירה שכורה בעיר והמעונות יעמדו בלתי מנוצלים.

איננו מקבלים את הטיעון הזה. גם שם שכר-הדירה קרוב לעלות הריאלית שלו. יכול

להיות שהשנה כבר עלה לגמרי. אינני מעודכן בזה.

איני יודע את סך כל הכסף שהולך לתחזוקה. אני יודע שני דברים: התהזוקה

גרועה מאוד. יש בניינים ישנים שהמצב בהם הגיע עד-כדי מפגע בטיחותי, בעיקר

בנייני מעבדות.

עוד דבר שכדאי לדעת. מספר העובדים המינהליים, בשש השנים האלה, לא השתנה

באוניברסיטות, למרות שהיה גידול של 15% במספר הסטודנטים. במספר העובדים

המינהליים אפילו היתה הקטנה. בשש השנים האלה אף נקלט כל הקמפוס על הר הצופים.

הכניסה היתה בשש השנים האלה. עובדת היא שכל התחזוקה, השמירה והטיפול נקלטו

במערכת בלי שמספר העובדים המינהליים גדל. להיפך, אפילו ירד. פשוט היתה התייעלות

במערכת הזאת. הדברים האלה חייבים להאמר ולהיות ידועים.
היו"ר נ' רז
האם תיפגש היום עם הסטודנטים?

פרופ' חי הררי;

ראש הממשלה הזמין אותי לפגישה היום.

היו"ר ני רז;

האם השביתה מקיפה את כל המוסדות?

פרופ' חי הררי;

כן, אך יש הרבה מאוד פרצות. למשל, לימודי תואר שני, כמעט בכל המקומות,

מתנהלים כסדרם - בירושלים, בתל-אביב. הסטודנטים 'מצפצפים' על הארגונים שלהם.

יש גם כמה מוסדות קטנים שאינם שובתים. נדמה-לי שבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה

ועוד.

בטכניון יש התפתחות חשובה. הטכניון היה צריך להיפתח שבוע לפני המוסדות

האחרים. שם היום יום הלימודים ה-4ו. הטכניון הודיע - ראיתי הודעה מטעם נשיא

הטכניון ב"הארץ" - שאם הסטודנטים אינם חוזרים היום ללימודים, נותרות שתי

אפשרויות - או להחשיב סמסטר זה בסמסטר קיץ, או שיפסידו סמסטר.
ז' עטשי
בעניין ה-20% שאתה רוצה להציע לראש הממשלה שישלמו אחרי הלימודים, האם זה

צמוד למדד המחירים לצרכן?
פרופ' ח' הררי
כן, אך ללא ריבית. בחוק כתוב ששכר הלימוד הוא סכום כזה וכזה, צמוד למדד.

כתוב גם שמועדי התשלום של האגרה הם כמו מועדי התשלום של שכר-הלימוד. מבחינה

חוקית, אם האוניברסיטות יודיעו לססודנטים שמועד התשלום של ה 20%-הוא לאחר

שנתיים, זה לגמרי חוקי ולגיטימי. ההצמדה למדד מחוייבת על-פי החוק. אין אפשרות

לתמרן בעניין זה.
ז' עטשי
בשבוע שעבר דיברתי קשות על הממסד הישראלי, כולל האוניברסיטות. יש צעירים

שהם ממש גאונים ורוצים להמשיך בלימודים, אך אין להם אפשרות לכך, ויש צעירים

חיכולים לשלם בקלות חאת שכר הלימוד. האם אין מיון לפי יכולת התשלום? האם

סטודנט עני צריך לשלם כמו סטודנט ממשפחה עשירה או יציבה מבחינה כלכלית? יש גם

משפחות שיש להן 3-2 סטודנטים באוניברסיטה. מה קורה עם משפחה כזאת? עם כל הכבוד

למילגות, זוכים בהן גם סטודנטים ממשפחות אמידות. מדוע אותו סכום חל על כל

הסטודנטים?

פרופ' חי הררי;

קודם-כל, השנה יש 5,000 הלוואות נוספות על מה שחיה בשנים קודמות. ההלוואות

הן אך ורק על-פי קריטריונים אישיים, שעיקרם; המצב הכלכלי. יש נקודות מסויימות

למי ששירת בצבא. זה קריטריון מוצדק. מי ששירת בצבא הקריב קרבן כלכלי. לוקחים

בחשבון את ההכנסה של ההורים ושל הסטודנט עצמו, ואת מספר האחים והאחיות. סטודנט

שמצבו טוב אפילו לא יוכל להגיש בקשה להלוואה.

נקודה שנייה - מילגות פר"ח. כעקרון פרוייקט זה פתוח לכול. בכל-זאת, כאשר

מספר הסטודנטים הפונים גדול ממספר המילגות - וכך המצב בשנים האחרונות - ההנחייה

לרכזים היא להעדיף את הסטודנטים חסרי האמצעים.

זה לגבי הסיוע. לשאלה למה שכר הלימוד מלכתחילה אחיד לכולם - כאן יש בעיח

קשה מאוד. הבעייה היא; המצב הכלכלי של מי אתה בודק. הסטודנטים עצמם טוענים כל

הזמן שאי-אפשר לקחת סטודנט מבוגר, בן 25, שאולי נשוי עם ילדים, ולשפוט אותו לפי

מצב ההורים, כאשר בכלל אינו חי על חשבונם. אם נשפוט את הסטודנטים רק על-פי המצב

הכלכלי שלהם עצמם, ייצא שהבן של רוטשילד אינו עובד ואין לו הכנסה, והוא יקבל

הנחה משכר הלימוד. מצד שני, אם תלך לפי ההכנסה של ההורים, יהיו הרבה סטודנטים

שיגידו; אינך יכול לשפוט אותי לפי ההכנסה של ההורים. זאת הסיבה שהסטודנטים

התנגדו לשכר-לימוד מודרג.

בבית הספר התיכון ברור שקובעת ההכנסה של ההורים. אצל סטודנטים, ביחוד לאחר

שלוש שנות שירות צבאי, רבים חיים על-חשבון עצמם ורבים חיים על חשבון ההורים.

בוועדות השונות לבדיקת שכר הלימוד בדקו את הנושא, והוחלט שאין ברירה, השכר

חייב להיות אחיד, וההפרשים בשכר הלימוד חייבים להעשות על-ידי מילגות.

יכולה להיות הצעה, במקום לדחות תשלום של 20% לכולם, לבקש מהעשירים לשלם

השינה את מלוא שכר הלימוד, וסטודנטים שמצבם קשה יוכלו לדחות תשלום של יותר 20%-n,

אך כאן יש בעיה פרקטית. צריך לסיים את השביתה תוך יום-יומיים. אם תתקבל החלטה

כזאת, נצטרך שוב לשבת על קריטריונים, ושוב יהיה ויכוח אם לוקחים בחשבון את מצב

ההורים או את מצב הסטודנטים. לפיכך, אני מעדיף לדחות לכולם 20% מן התשלום עד

סיום הלימודים. המתנה היא; וויתור על הריבית.

אי סרטני;

המטרה צריכה להיות לימוד חינם, לכולם, ומיסוי פרוגרסיבי. הבסיס של תפיסת

העולם שלי הוא שהלימוד צריך להיות חינם, לכל הגילאים. בוודאי שאין ללכת בכיוון

של העלאת שכר הלימוד. יש כאן בעיה בסיסית של חשיבות; באיזה כיוון הולכים.



פרופי הררי, בישיבה הקודמת נתת נתון לפיו יש עלייה במספר התלמירים בני עדות

המזרח. לגופו של ענייו, מובן שזה חיובי. אך אינני יודעת כיצד מחשבים זאת. היום

חלק גדול מבני עדות המזרח משולבים באוכלוסיה הישראלית ללא הבדל, לפחות מבחינת

הרמה הכלכלית. המדד של עדות המזרח, או בני אלה שבאו מארצות המזרח, הוא מדד

שאיבד למעשה את ערכו כמודד חברתי. המודד צריך להיות אחר: מה קורה לבנים מאזורי

מצוקה. אני כוללת באזורי מצוקה וזלק גדול מן הכפרים הערביים. שם יש בעיה של רמת

לימודים ושל קבלה לאוניברסיטות. בזמנו, התייחסתי לנושא זה במליאת הכנסת. לא

קיבלתי שום תגובה. השאלה היא מה הם הקריטריונים על-פיהם נבדקים המועמדים

ללימודים. אני מתייחסת לדיפרנציאציה. אם מדובר באותה בחינה, כאשר המוצא והרקע

שונים, נעשה עוולל מסויים. אי-אפשר לתבוע מתלמידים שבאים מחינוך מסויים, בעל

כיוון מסויים, שלא לדבר על תלמידים ערביים, לעבור אותן בחינות. כך נשללת מרבים

האפשרות להיכנס לאוניברסיטה.

יש הנושא של מכינות. עד-כמה שאני מבינה, המכינות נקבעו לבני ההתיישבות

העובדת, לבני הקיבוצים ולראויים לקידום. לבני ההתישבות העובדת - מפני שלא היו

בחינות בגרות בהתישבות העובדת. האם לא כדאי להרחיב את מפעל המכינות כדי לתת

תשובה יותר אמיתית לצרכים? יכול להיות שצריך לבחון את כל הנושא באופן יותר

מעמיק. המכינה נותנת קרש קפיצה. מה נעשה בתחום זה? האם יש מחשבה בכיוון זה?

היו"ר ני רז;

לגבי תנאי הקבלה לאוניברסיטות - האם יש קריטריונים כלליים שמחייבים את כל

האוניברסיטות, או שכל אוניברסיטה מציגה תביעות לפי שיקוליה, בהתאם לחופש האקדמי?

האם יש הנחייה שמקצועות מסויימים הנלמדים בבית-הספר התיכון מקבלים העדפה,

בהשוואה למקצועות אחרים? האם מקובל שהמקצועות המדוייקים זוכים למעמד אחר מאשר

מקצועות הרוח והחברה?

פרופי חי הררי;

אתה שואל אם נותנים העדפה לבוגד תיכון שלמד יותר מתמטיקה ופיסיקה מאשר תנ"ך

וספרות, בקבלה נניח לפסיכולוגיה?

היו"ר ני רז;

והאם הדברים נקבעים על-ידי רשות מרכזית?

בישיבה הקודמת דיברת על מספר של 2,000 מדענים. האם אתה מוכן לפדט?

מה המשמעות של 'עמק הסיליקון' כאבן שואבת למדענים ישראלים?

מי פלד;

שכר הלימוד, כפי שאנחנו רואים. מהווה מוקד להפרעות ושיבושים של עבודה תקינה

של מערכת ההשכלה הגבוהה. שמענו שמדובר בסך הכל ב 10%-של תקציב האוניברסיסות -

--50 מיליון דולר. האם המדינה אינה יכולה לקחת על עצמה את העול הזה? באופן

בסיסי, איזון הנטל צריך להעשות באמצעות מס הכנסה, ולא על-ידי תרומות אישיות של

אזרחים, בכל אופן, לא כשמדובר בשירותים שמקובלים עלינו כחיוניים לציבור. אי-אפשר

לדבר על הסכום של 40 מיליון דולר ולא לזכוד, שעוד בימים אלה חברות גדולות פטורות

ממט-הכנסה והנטל על השכירים הולך וגדל. אמנם אומרים שהנטל על השכירים הוקל

לאחרונה, אך יש מעט סימנים בשטח המעידים שהנטל באמת הוקל. הטכומים שחייבות

החברות עולה פי כמה וכמה על הסכום של 40 מיליון דולר. אם לוקחים בחשבון את

נכונות הממשלה לוותר על הכנסות גדולות, משיקולים שפחות מקובלים מאשר הצורך לתת

השכלה גבוהה בתנאים שונים מאלה הניתנים, הרי במידה מסויימת מדובר על מהומה על

לא-מהומה. בגישה אחרת היה ניתן לפתור את הבעיה. זה נותן תוקף מוסרי לעמדה של

הסטודנטים.



יש הרגשה רחבה בציבור שהשיבושים שאנחנו ערים להם אינם מוצדקים, באופן

אובייקטיבי. לזה מתלווה הירזס האישי של שר זה ואחר. יש כאן עניין של יחס עקרוני

להשכלה הגבוהה.

לשאלת בריחת המוחות - אין להמעיט בחשיבות שכר המרצה, או שכר הפרופטור. לאף
אחד לא נעים להגיד
אני יורד מן הארץ כי איני מקבל מטפיק כטף, או כי במקום אחר

מציעים יותר. אבל, בל נזלזל בזה. מרצה באוניברטיטה אצלנו מקבל טכומים שבהשוואה

לעמיתיו במערב אירופה הם מעט מאוד. זה גם קובע את הדירוג הכללי של העובד בחברה.

חשים בכך בעיקר מרצים היוצאים לחוץ-לארץ ורואים את הפער. זאת בלי טפק בעיה.

מעבר לזה, האווירה האנטי-אינטלקטואלית שממשלת ישראל מנהלת זה שנים גם-כן

משפיעה. אם הייתי צריך לקבוע את התאריך בו זה קיבל ביטוי חריף ביותר, הייתי

אומר שכאשר רבין כראש הממשלה אמר שהוא יודע, שמורות מלמדות בבית-הטפר 28 שעות

בשבוע ואינו מבין מדוע באוניבדטיטה מלמדים רק 8 שעות. ראש הממשלה הציג באופן

בולט את חוטר הבנתו והערכתו להבדלים בהוראה. זה נמשך. יש ידיעות חדשות לבקרים

על ניצול קרנות השתלמות, על שבתונים. אינני יודע כמה מורי אוניברטיטה נוטעים

לשבתונים בלי לנצל זאת באופן תכליתי. אין-טפק שמרבית המרצים נוטעים כדי 'למלא

את הבטריות'. אבל, ההתייחטות בציבור היא שלילית. ביחט כזה, לא צריך להשתומם

על-כך שמי שיש לו אפשרות להחלץ מן האווירה הכללית, מהעוינות הכללית, מנצל זאת.

התמונה שתיאר בפעם הקודמת פרופ' הררי, של בריחת מוחות, חמורה ומזעיקה. יש

הרגשה שמדי פעם עולה הדיון בנושא בלי שיש נסיון להניח אצבע על הגורמים העיקריים.

נושא נוטף שאני רוצה להעלות בעת הדיון על מערכת ההשכלה הגבוהה הוא: שאלת

האוניברטיטה הערבית. הגיע הזמן להתייחט לעניין זה התייחטות שונה. מדובר בציבור

גדול, אוכלוטיה של 700,000 דוברי ערבית. זה מצדיק קיום של אוניברטיטה ערבית.

בהעדר אוניברטיטה ערבית הטטודנטים הערבים לומדים באוניברטיטות עבריות. התוצאה

אף פעם לא הניחה את הדעת, והיא הולכת ונעשית חמורה. תחומים שלמים טגורים בפני

הטטודנט הערבי, לא על-ידי חוק או תקנה, אלא עקב כך שהקריטריונים לקבלה הם כאלה

שהטטודנט הערבי אינו יכול לעמוד בהם, גם כיוון שהוא לומד בבית-הטפר בלשון אחרת,

שהעברית אינה שפת אם שלו. לדבר זה השפעות קשות מאוד על יכולת הטטודנט לעכל חומר

ואחר-כך ליישם אותו בצורה יעילה. התוצאה היא שיש בוגרי אוניברטיטות, אבל הממוצע

שלהם אינו מגיע לממוצע הכללי. אין זה באשמתם, אלא בעיקר בגלל שהלימוד

באוניברטיטה אינו בשפת בית-הטפר התיכון. בבית-הטפר התיכון הם לומדים בערבית.

טפרי הלימוד, במידה שכתובים עברית, אינם מביאים בחשבון את הרמה של הטטודנט

הערבי. ככל שמטפר הטטודנטים הערבים גדל, נוצרת בעיה חברתית רצינית. הגיע הזמן

לשקול ברצינות הקמת אוניברטיטה ערבית. מובן שזה לא יכול להעשות בבת אחת, אבל

מוכרחים להתחיל בכך.
היו"ר נ' רז
האם טטודנטים ערבים ישראלים אינם לומדים באוניברטיטות שמעבר לקו הירוק?
עי דראושה
בודדים.
מי פלד
מזמינים בוגרי אוניברטיטאות בארץ להרצות באוניברטיטות אלה.
עי דראושה
גם מטפר המרצים מועט.



מי פלד;

הערבים הם בוגרי מערכת חינוך מסויימת שאינה מכינה לאוניברסיטה עברית. המעבר

מלשון ללשון הוא בעיה קשה. הגיע הזמן לתת את הרעת לעניין. וזייבים לשנות את היחס.

אי חי שאקי;

אני שמח על הדיון. מקום המדינה, עם כל ההבנה של הממשלות בישראל

שהאוניברסיטות הן מבצר לקידום המדע, לחיזוק התשתית התעשייתית וכוי, בפועל

המדיניות מוטעית. שביתת הסטודנטים היא רק ביטוי לה. יש כמה היבטים לטעות

במדיניות הממשלתית. היבט אחד, כלפי סגל המרצים והחוקרים. היבט שני, כלפי

הסטודנטים. מכל הבחינות, יש טעות של הממשלה. הסטודנטים, רובם ככולם, משרתים

בצבא. אפשרות לרכישת השכלה גבוהה זה המינימום שכל מדינה נותנת לחייליה

המשוחררים. זה נותן סיכוי להיקלטות בחברה ולהתערות בה. דיברתי עם ראשי

הסטודנטים. רבים דיברו אתי על אפשרות של נשירה מלימודים וחלילה אף של ירידח.

בריחת מוחות היא בריחת כוח. לא רבים ערים לזה. יידע הוא כוח. בקלות נותנים

למאות ולאלפים לרדת מן הארץ. אני עצמי יודע על מאות מרצים, בוגרי אוניברסיטות

שלנו, שעברו לארצות אחרות כי לא נקלטו כאן. אולי יש משהו בכך שיהודים מפרים

אוניברסיטות אחרות. זה מביא כבוד לישראל. אבל בפועל, המדיניות של שכר הלימוד

אינה נכונה. סכום של 1150 דולר אולי אינו גבוה במושגים אמריקאיים, אבל המשכורות
בארץ אינן אמריקאיות. אדם אומר
לא רק שאני מובטל, אני צריך לשלם שכר לימוד

גבוה? קראנו מאמרים לפיהם יש כבר רווייה בהשכלה גבוהה. מישהו חושב שכבר עברנו

את נקודת הרווייה, שיש יותר מדי רופאים, יותר מדי משפטנים. לצערי, האוכלוסיה

אינה גדלה במימדים שרצינו שתגדל, בגלל גודל הירידה וקוטן העלייה.

היוייר ני רז;

וקוטן המשפחה.

אי חי שאקי;

עדין השכלה גבוההה פירושה מתן פתח לאדם להתמודד בכלים יותר טובים עם

האתגרים של החברה. הצעתי שכר לימוד מודרג. זה פעל יפה במערכת חינוך תיכון. אין

סיבה שזה לא יפעל באוניברסיטות. האם אין הצדקה להעלות את שכר הלימוד לעשירונים

העליונים, כדי שהעשירונים הנמוכים יהיו פטורים משכר-לימוד או שישלמו לפי כוחם?

המכוניות אינן עדות למצב הכלכלי. לרוב זאת מכונית האב או האם. אותו הורה נחמד

המוכן לו1ת לבנו את המכונית, האם לא יהיה מוכן להוסיף עוד 1,000 דולר לשנה?

המדינה צריכה לדרוש ממי שמסוגל לשלם כמעט את העלות המלאה. בטורונטו מצאתי

באוניברסיטה שאלונים על המצב הכלכלי של המשפחה. אם הורה יכול לעזור, אין סיבה

שלא יידרש לעשות זאת.

דבר אחד ברור. המשך המצב הקיים יזיק מאוד. אם יימשך המצב הקיים,

הטרימסטרים והסמסטרים יימצאו נזוקים. אני מציע שהוועדה תמליץ בחום על הכרה

במאבקם הצודק של הסטודנטים בעניין זה. כאשר אני מדבר על מאבקם, איני מכליל. יש

כמה עשירונים המסוגלים לעמוד בתשלומים יותר גבוהים.

הוזכרו כאן הקריטריונים לקבלה לאוניברסיטות. חבר-הכנסת פלד דיבר על הקושי

של הערבים להתקבל. ממש בימים אלה אני מקדיש מחשבה רבה לעניין זה. ישבתי עם

ממלא מקום נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט חיים כהן ודנו בשאלה אם תנאי הקבלה

לאוניברסיטאות היום נכונים, נאותים והוגנים. אין-ספק שיש חתירה למצויינות. אני

עצמי דוגל בזה. כוחה של ישראל במצויינות, ברמה, בטיב ובדרישות לעצמה. הבחינות

הפסיכומטריות הפכו לגורם מרכזי בקבלה. תלמיד מסתובב עם תעודת בגרות של ממוצע של

9.7, כלומר 0.3 מפרידים בינו לבין השלימות, בוגר אוזד מבתי הספר התיכוניים

המעולים במדינת-ישראל, המצטיין שבמצטיינים באותו בית-ספר תיכון, המצטיין בעשר



השנים האחרונות, והוא לא התקבל ללימודי רפואה באף אוניברסיטה. כאשר אמרו לי זאת

לא האמנתי למשמע אוזני. אמרו שהאשמה היא בבוזינה הפסיכומטרית. בדקתי בעצמי כמה

בחינות פסיכומטריות כאלה. כדאי לזמן לוועדה את עורכי השאלונים האלה כדי לבדוק את

מידת ההגינות, במובן האובייקטיבי של המלה. האם הבחינה באמת המנבאה הטובה ביותר

של ההצלחה. אותו בחור קיבל במתמטיקה 10, באנגלית 10, בפיסיקה וכימיה 10, ואילו

הבחינה הפסיכומטרית עדיפה בשקלול. בפקולטה מוצאים שאין קורלציה ישירה בין

תוצאות הבחינה הפסיכומטרית לבין התוצאות בלימודים.

הבחינה הפסיכומטרית חוסמת את הדרך להרבה מאוד 'ספרדים' - בני עדות המזרח,

ממרוקו וכיו"ב, בחלקם גם דתיים. בחור דתי אינו הולך לדיסקוטק ואינו שומע את

הזמרים האופנתיים ביותר. הוא גם אינו מכיר את המלחינים. לפיכך אינו יכול להשיב

נכון על שאלות בנושאים אלה. ישבתי עם חיים כהן. אשתו מנהלת האקדמיה למוסיקה.

הוא כמעט אינו מחמיץ קונצרט. באחת השאלות היה צריך לבחור בין ארבעה מלחינים.
הוא עצמו אמר
אני מודה ומתוודה, איני יודע. לשאלה מי יסד את להקת 'האבנים
המתגלגלות', הוא שאל אותי
מה זה? יש גם שאלות בנושאי ספורט. לא כולם מתעניינים
בזה. יש גם שאלות כגון
מי שר החוץ של ארץ זו וזו, מי ראש הממשלה, דברים

שצריכים להעיד על הבנה בהוויות עולם. אבל, להפוך את זה לעיקר? את תוצאות בחינות

הבגרות להן הקדיש התלמיד ארבע שנים תמימות - משליכים. התלמיד קיבל 62% בבחינה

הפסיכומטרית, וזה הוריד לו את הממוצע ל-7 פסיק משהו, וכך הוא לא התקבל ללימודי

רפואה.

מצב זה מביא לירידה מן הארץ. הנושא ראוי לדיון.
היו"ר נ' רז
יש לנו כוונה להיכנס לעובי הקורה הזאת.
אי חי שאקי
אשר לאוניברסיטה ערבית - למדתי את הנושא של יהודה ושומרון. גיליתי שכל

האוניברסיטות ביהודה ושומרון הן למעשה יצירה ישראלית. בכל תקופת שלטונה של ירדן

לא היו בנמצאו. אנחנו, הכובשים, הקמנו שם שבע אוניברסיטות. אני מבין שהן יותר

קולג'ים.
היו"ר נ' רז
הקמנו או איפשרנו את ההקמה?
אי חי שאקי
הממשל הצבאי איפשר.
ע' דראושה
יש כבר עשרים שנות שלטון ישראלי.
אי חי שאקי
ירדן היתה בשלטון עשרים שנה ולא הוקמה אף אוניברסיטה. זה מראה על רצון טוב

של ישראל.

האסיסטנט שלי בפקולטה למשפטים הוא עבד, צעיר ערבי. הוא לא גילה שום קושי

בלימודים. בתלמוד הוא קיבל 90. איני רואה שהלשון היא גורם מכביד. נכון

שהסטודנטים הערבים מתקשים בלימוד משפט עברי - הרמב"ם, הרי"ף, אך גם בוגר בית-ספר

תיכון רגיל בישראל מתקשה בכך. גם כאן וגם כאן לומדים מעט מאוד על הרמב"ם.



הטענה העיקרית נגד הקמת אוניברסיטה ערבית היא אותה טענה שהשמעתי בזמנו נגד

אוניברסיטה ספרדית. חשבו שזה יהיה ביטוי נחרץ למאבק על שוויון ולצמצום פערים.

היתה הצעה ממשית עם חצי מיליון דולר. אוניברסיטת בר-אילן קמה מלכתחילה מפני

שסברו שיש צורך שהתכנים, הסגל והרכב התלמידים צריך להיות מוכוון, עם אוריינטציה

דתית. זה מקובל בארצות-הברית. אך לגבי קבוצות אתניות זה יכול להיות רק לרועץ. זה

יחדד את ההבדלים האתניים לדרגה כזאת, שהאוניברסיטה תיהפך מוקד פוליטי יותר מאשר

אינטלקטואלי. יחפשו את השוני לא במקום הנכון. איני מעלה בדעתי פקולטה למשפטים

שונה, או פקולטה לרפואה שונה, אלא הבדלים אידיאולוגיים.
ע' דראושה
המאבק של הסטודנטים הוא מאבק ערכי יותר מאשר חומרי. מבחינה מוסרית

ועניינית עלינו לתמוך במאבק של הסטודנטים, מה עוד שבעולם החופשי, בעולם

הסוציאליסטי ובעולם השלישי הסטודנטים זוכים ללימוד חינם. במדינת-ישראל, מדינה

מתקדמת ודמוקרטית, מעלים את שכר הלימוד וגם מפירים הסכמים. אינני יודע אם אנחנו

מתקדמים קדימה או אחורה בנושא זה. זה נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו. היום

התביעה צריכה להיות לחינוך חינם. כל האוניברסיטות בעולם הערבי הן חינם. מצרים

היא מדינה הרבה יותר ענייה מישראל ובה החינוך חינם.
א' ח' שאקי
מה אחוז הסטודנטים לגולגולת?

עי דראושה;

לא פחות מישראל. בקרב העם הפלשתיני האחוז יותר גבוה מאשר בישראל.

פרופ' חי הררי;

ההגדרה שם של סטודנט אינה כמו שלנו, אבל המספרים בהחלט נכונים.

עי דראושה;

אחוז הסטודנטים בארצות ערב עולה בהרבה על אחוז הסטודנטים בקרב הערבים

הישראלים.

כפי שאני מכיר את המצב, יש מספר קשיים בפני הסטודנטים. הערביים. קודם-כל,

בבחינות הכניסה לאוניברסיטות. יש צדק בכך שהמבחן צריך להיות כללי, לכל

הסטודנטים, אבל צריך להתחשב גם בתרבות של הסטודנט שבא מבית-ספר תיכון ערבי מזרחי

ולא מבית מתרבות מערבית. שאלות רבות מתייחסות לתרבות המערבית.

איני דורש שיורידו את רמת התביעות מן הסטודנט הערבי, אך יש גם מקרים של

אפליה לרעה בקבלת סטודנטים ערבים. לפני שבועיים טיפלתי בבעיה של סטודנט ערבי

מאום-אל-פחם, שקיבל ממוצע של 9.6 בבחינות הבגרות, ב-26 יחידות לימוד. מדובר

בעיילוי ממש. הוא עבר את בחינות הכניסה בממוצע גבוה ביותר. אמרו לו; אתה יכול

ללמוד משפטים, מהשב, חשבונאות, אבל רפואה - לא, כי לא הצלחת בראיון. מדובר

באוניברסיטת ירושלים. נאמר לו במפורש שלא התקבל לרפואה באוניברסיטה בירושלים כי

לא הצליח בראיון. כלומר, אדם יושב ומראיין ויכול להחליט מי יתקבל ומי לא.

ראיתי את הבחור וממש התרשמתי ממנו, גם מבחינת ההופעה.



הסטודנט הערבי נתקל במספר תופעות שגורמות מרירות וניכור. אחת מהן, בעניין

מעונות הסטודנטים. איני טוען שיש אפליה נגד סטודנטים ערביים, אבל צריכה להיות

אפלייה לטובה, בגלל הנסיבות. היום סטודנט עדבי המבקש לשכור דירה בחיפה, תל-אביב

או ירושלים, אינו יכול לעשות זאת. במקרים רבים הסכימו להשכיר לסטודנט ערבי את

ההדר, אך כאשר נודע שמדובר בסטודנט ערבי - חזרו בהם. במספר מקרים התערבתי אישית

ולא הצלחתי לפתור את הבעיה. יהודים רבים מאוד אינם רוצים שערבים יגורו אצלם.

לכן, צריכה להיות אפליה לטובה בקבלת ערבים למגורים במעונות.

בחור מן המשולש ביקש לגור במעונות שבטכניון. לא אישרו לו. קשה לו מאוד.

כתבו לי שמתוך ארבעה סטודנטים רק אחד יכול לקבל מקום במעון, לכן, צריך לחכות

בסבלנות.

גם בעניין המילגות יש אפליה לרעה של הסטודנט הערבי. יש הרבה קרנות הנותנות

מילגות לסטודנטים יהודיים, כולל מילגות של הישובים עצמם ושל הקהילות. לנו אין

מקורות למילגות, לא משיחי מאבו-דבי, ולא משיחי מסעודיה. קרן ירושלים נתנה כמה

מילגות, בסכומים קטנים.

יוצא שסטודנט ערבי בעל אמצעים מצומצמים מתקשה מאוד ללמוד. לפעמים הוא

מפסיק את הלימודים. אני מכיר סטודנטים רבים שהפסיקו את הלימודים, גם סטודנטים

עם הישגים טובים, בגלל מחסור באמצעים.

לעניין אוניברסיטה ערבית - עד היום לא הגעתי להחלטה בעניין זה. זה עניין

כל-כך רגיש, שקשור בכל מערכת החיים היהודית-ערבית במדינה. זה נושא רגיש ביותר.

מצד אחד, זה עשוי לפתוח אפשרות ליותר סטודנטים ללמוד, וללימוד מקצועות כמו

ערבית, הסטוריה ערבית. אבל, מצד שני, יש חששות לגבי הרמה של אוניברסיטה כזאת

ולגבי הניכור שעלול להיווצר בין טטודנטים יהודים וערבים. ובוגר אוניברסיטה

כזאת, מה יעשה? האם ילמד באותה אוניברסיטה עברית ברמה מספקת כדי להתערות בחברה

הישראלית? כיצד הממסד יראה את האוניברסיטה הזאת? האם לא תהיה מוקד להתעניינות

גורמים שאחר-כך יכבידו על אותו בוגר? האם לא תהיינה תופעות של השתוללות באותה

אוניברסיטה? לכן, אני חושש מאוד.

כדאי להקדיש ישיבה של הוועדה לדיון בנושא זה עם נציגי הציבור הערבי

והגורמים השונים. בינתיים אין לי תשובה חד-משמעית. איני יכול לומר היום אם אני

בעד או נגד אוניברסיטה ערבית. זח עניין רגיש מאוד. עד-עכשיו אף אחד לא חקר מה

התועלת ומה הנזקים שיכולים לנבוע מאוניברסיטה כזאת. דרושה חקירה עמוקה בנושא זה.

פרופי חי הררי;

ביחס לשביתה של הסטודנטים, שכחתי לומר שהיו הפגנות, חסימת כבישים וכיו"ב,

אבל היה קטע אחד שלא יכולתי לקבל, זה הארוע של שריפת הספרים בחיפה. סטודנטים

שרפו את ספרי הלימוד שלהם והזמינו את כלי התקשורת לצלם את זה. זה דבר מחריד.

איני מוכן לקבל שויכוח על 200 דולר הוא ויכוח ערכי.
ע' דראושה
' כאשר מתייחסים לזה בזלזול, זאת התוצאה. שר האוצר אינו מוכן להפגש עם

הסטודנטים.

פרופי חי הררי;

איני חושב שיש מישהו שמצדיק שריפת ספרים.

נאמרו הרבה מאוד דברים לגבי תנאי הקבלה לאוניברסיטות. ראשית, אני ממליץ

שהוועדה תקיים דיון בנושא זה. יש לפחות שני אישים מרכזיים בנושא. האחד, פרופי

אלעזר כוכבא, יושב-ראש ועדה משותפת לכל האוניברסיטות, שמנסה לתאם את תנאי הקבלה.



שני, דייר ברוך נבו, מנהל המרכז לבחינות פסיכומטריות. לאחר שנים של מאמצים לחסוך

כסף, נוצר מוסד משותף לכל האוניברסיטות. הוא עורך את הבחינות. הוא איש מקצוע

מעולה. הוא הטוב ביותר בתחום זה בישראל. הוא יוכל לתת תשובות על השאלות שנשאלו

כאן - מיהאבנים המתגלגלות' ועד השאלה אם דרוש לבחינה רקע תרבותי מערבי הפוגע במי

שבא מרקע מזרחי. זה נוגע גם ליהודים וגם לערבים.

כמי שאיננו בקיא בכל הדברים אומר: תנאי הקבלה בכל אוניברסיטה ובכל פקולטה

שונים. יש פקולטות יותר סלקטיביות, כגון: רפואה, משפטים, מחשבים, אלקטרוניקה,

ויש פקולטות בהן צריך לעבור רק את סף הקבלה, כגון: ספרות, פיסיקה. בפקולטות אלה

יש יותר מקומות מסטודנטים. יש הבדלים בין אוניברסיטה לאוניברסיטה. לגבי רפואה,

יש שלוש אוניברסיטות שמתחשבות רק בציונים בקבלה לרפואה - הטכניון, תל-אביב

וירושלים. מדובר בציוני בחינות הבגרות ובציוני הבחינה הפסיכומטרית. אוניברסיטת

בן-גוריון בנגב היא אחת ויחידה המתחשבת גם בדברים אחרים. היא אומרת: לא יכול

להיות שהצלחה בבחינה קובעת מי יכול להיות רופא טוב בעתיד. אולי יכולה לקבוע מי

יהיה הסטוריון טוב, או מתמטיקאי טוב, אבל מי יהיה רופא טוב או משפטן טוב? אלה

מקצועות שאינם נלמדים בבית-הספר התיכון. אם ההחלטה היא על-סמך בחינה, למעשה

המחשב הוא המחליט. אז החיים יותר קלים; יש מינימום של תלונות מאישי ציבור וחברי

כנסת על אפליות. אוניברסיטת בן-גוריון מקיימת ראיון יסודי ומבקשת מכתבי המלצה.

כך היא חושפת את עצמה למצב שיכולים להאשים שבראיון יש משוא-פנים.

עם כל הכבוד, הטיעון בדבר אפליה לא מכוונת הוא עם מידה רבה של הגזמה. מי

שמכיר את הבחינות הפסיכומטריות יודע שהחלק העוסק בידע כללי, בתוכו החלק שיש בו

המשקע התרבותי, קטן שבקטנים. אני מודה שלא בחנתי את הנושא עד תומו. קשח לי

להאמין שזה משפיע ביותר מאחוז שולי לגמרי. תזמינו את דייר נבו ופרופ' כוכבא.

חברת-הכנסת סרטני התייחס לנושא המכינות הקדם-אקדמיות. אנחנו מתלהבים מנושא

זה. עשינו ואנחנו עושים הכל כדי לקדם אוחו. יש לנו תקציב. ות"ת קבעה עוד לפני

שש שנים, שאין חוסקים בחקציב זה. אנחנו מוגבלים על-ידי מספר התלמידים הראויים

לקידום שמוכנים לבוא למכינות האלה. יש גידול במספרים, אבל גידול צנוע ביותר.

יש ועדה אקדמית עליונה, בראשות פרופ' רינה שפירא, המאחרת את הטיפול בנושא

זה. כדאי להזמין לוועדה את פרופ' רינה שפירא ואת פלטי סתוי המטפלים בעניין זה.
אי סרטני
האם המכינות פתוחות גם לערבים?
פרופ' חי הררי
בוודאי. המכינות הקדם-אקדמיות פתוחות לכול. בני הקיבוצים הולכים ופוחתים

במכינות האלה, כי רבים מהם עושים בחינות בגרות בתוך המערכת הקיבוצית. הם חייבים

בשכר-לימוד ומסובסדים על-ידי המדינה כמו כל סטודנט. האוכלוסיה שנקראת 'ראויים

לקידום' לא רק מסובסדת מבחינה זו שהלימודים מסובסדים אלא גם נהנית מתמיכות

ממשלתיות. חלק מהן מוענקות רק לחיילים משוחררים. חלק מהן ניתנות על-ידי משרד

הבטחון, במסגרת הטיפול בחייל המשוחרר.

עם כל ההסתיגות לגבי האבחנה בין בני עדות המזרח לעדות אחרות, עובדה היא

שכמעט רבע מבני עדות המזרח שלומדים באוניברסיטות הגיעו דרך המכינות האקדמיות, כך

שיש לזה משקל עצום.

בכל שנה שעוברת, המיון בסטטיסטיקה בין בני עדות המזרח, או יוצאי אסיה

ואפריקה לבין יוצאי אירופה ואמריקה הולך ופוחת. קודם-כל, גדל מספר התלמידים
שאביהם יליד ישראל. שואלים
באיזה ארץ נולדת ובאיזו ארץ אביך נולד. יש לכך סיבה
סוציולוגית חשובה. הסיבה פשוטה
רמת ההכנסה של המשפחה נקבעת יותר על-ידי האב

מאשר על-ידי האם. לרמת ההכנסה יש קורלציה גבוהה עם ההתקדמות ההשכלתית של קבוצת

האוכלוסיה.



המספר של אלה שנולדו בישראל ושאביהם נולד בישראל הולך וגדל. אין עליהם תג

עדתי. שנית, 20% מהנישואין בארץ הם בין-עדתיים.

הסטטיסטיקה היתה צריכה לבדוק את שכבת הכנסה או אזורי מגורים. אנחנו יודעים

בלי בדיקה, שמספר הסטודנטים בני עיירות הפיתוח, או משכונות המצוקה, גדל מאוד.

באיזה קצב - על-כך איני יכול לספק נתונים. אני מסכים שצריך לצאת מן הסטטיסטיקה

של ארץ מוצא ולעבור לסטטיסטיקה הזאת.

לשאלת היושב-ראש על 2,000 מדענים. יש 4,000 אנשי סגל אקדמי בעלי תואר

דוקטור ומעלה, בעלי משרות הוראה באוניברסיטות. מספר זה כבר מדהים, שכל מערכת

ההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל עומדת על 4,000 איש. אבל, עמדתי כאן רק על מספר

האנשים במדע וטכנולוגיה. הם כמחצית מ-4,000 כלומר, כל המדע הישראלי -

בפיסיקה, כימיה, מדעי המחשב, אלקטרוניקה, חקלאות ורפואה - 2,000 איש,

באוניברסיטות. אם נוסיף כמה מאות חוקרים במערכת הבטחון - חוקרים אמיתיים, לא

אלה שעוסקים בפיתוח מערכות נשק - אולי נגיע ל-2,500, בתוכם רופאים שאינם חוקרים

אמיתיים. 2,000 זה מספר מייצג. התבטאתי שמדהים שזאת כל התשתית המדעית של

מדינת-ישראל. אפילו לא ימלאו את היכל התרבות. כל אחד מאלה שעוזב אותנו, זה חמור

מאוד.

התעשיה הטכנולוגית האמריקאית, שיעמק הסיליקון' ליד סן-פרנסיסקו הוא הסמל

שלה, מושכת רבים מן המדענים. היום יש שם משבר. מנבאים שזה זמני ויחלוף תוך שנה.

כרגע האזור ההוא לא כל-כך מושך, אבל יש מאבק בלתי פוסק. גם התעשיה שלנו, אגב,

מושכת את המדענים שלנו מההוראה והמחקר.

אחזור לרגע לעניין שכר הלימוד. איני חושב שאנחנו צריכים לתת לימוד חינם

באוניברסיטות. יש הרבה מאוד סטודנטים שלומדים פעם שניה ופעם שלישית, בגיל

מבוגר. איננו יכולים להרשות לעצמנו לימוד חינם של כל מקצוע. הרבה יותר חשוב

להגיע לגן-ילדים, לגילאי 5-3, חינם. שכר לימוד, אפילו של 1150 דולר, עדיין לא

יותר גבוה מאשר ההוצאות למעון או גן ילדים.
ע' דראושה
לגן טרום חובה לא יאשרו לימוד חינם, כי זה נוגע בראש וראשונה לילדים

הערבים. אבל, 95% מהסטודנטים הם יהודים, לפיכך יש יותר סיכוי שההצעה תתקבל. זאת

עובדה.

פרופ' חי הררי;

לימוד אוניברסיטאי הוא דבר שפרי מסויים בצידו. העקרון צריך להיות אחר: שכר

לימוד די גבוה, כאשר כל סטודנט מסוגל לסיים את לימודיו בלי לשלם במזומנים פרוטה

אחת. זה לא כמו לימוד חינם. הגשנו לפני שנים הצעה שהיא הפתרון הטוב ביותר,

לקבוע שכר לימוד של 1,400 דולר, ולומר לכל סטודנט; קח מחצית הסכום כהלוואה צמודה

ותשלם את היתר לאחר שנים. אם אתה רוצה, תצטרף לפר"ח ותקבל את המחצית השנייה.

מחצית הלוואה ומחצית פר"ח - זו הצעה הוגנת. לאחר הלימודים הסטודנט ישתכר יותר

מאשר היה משתכר ללא הלימודים האקדמיים ויוכל לשלם זאת. איני רואה פסול בהצעה

הזאת. היא נותנת הזדמנות שווה לכולם.

פר"ח עומד היום על 12,000 סטודנטים כאשר יש 15,000 פונים מתוך 70,000.

לגבי מפעל ההלוואות לסטודנטים - מדובר באלפים בודדים. נכון שפה ושם יש

סטודנטים שמתקשים מאוד, אבל הרוב המכריע לא פנה אפילו בבקשה לקבל הלוואות.

אי סרטני;

מה הם תנאי ההלוואות?



פרופ' ח' הררי

תנאי ההלוואות הם מתנה. אישית, אם היו נותנים לי הלוואה הייתי רץ לקבל

אותה. הייתי יכול להכניס את הכסף לבנק ולקבל ריבית.
אי סרטני
אם כן, למה לא מבקשים הלוואות?

פרופי חי הררי;

כי הם אינם צריכים. יותר נוח שאבא ישלם היום מאשר אני אשלם מחר. זאת

עובדה. מבחינה כלכלית זאת טפשות. האב היה צריך לשלוח את הבן לקחת הלוואה. זה

סבסוד של 30%-40%. מדובר בהלוואה ללא ריבית. הריבית שנצברת במשך שלוש שנים היא

כמחצית החלו ואה.

עד לפני שנתיים גם לא היו מספיק פונים כדי לנצל את מילגות פר"ח. בשנתיים

האחרונות, בגלל העלאת שכר הלימוד, חלה תזוזה.

אם כתוצאה מהעלאת שכר הלימוד יתברר שירד מספר הסטודנטים, צריך לעשות עצור

ואחורה פנה. אבל, איני מאמין שזה יקרה. אני כמעט מוכן להתחייב שזה לא יקרה.

הענין של אוניברסיטה ערבית פורמלית נדון במועצה להשכלה גבוהה פעם אחת, לפני

שלוש-ארבע שנים, כאשר הוגשה בקשה רשמית. היה ויכוח גדול אם לבדוק את הבקשה

מבחינת איכותה האקדמית או לפסול אותה על הסף, כי נקבעה עמדה רשמית שלא תוקם

בישראל אוניברסיטה נוספת עד 1990, שהתשתית שלנו מספיקה עד 1990. אז גם צה"ל,

בתקופה שבני פלד היה בראש חיל האוויר, רצה להקים מין אקדמיה מיוחדת לחיל האוויר.

דהינו את כל הבקשות. החלטת המועצה להשכלה גבוהה, בסופו של דבר, היתה לשלול את

הבקשה על הסף, מהסיבה שהזכרתי. לכן לא נכנסנו לבדיקה ממשית, אך אני מודיע לכם

שהמשקל האקדמי של ההצעה שהוגשה היה כזה שלא היה עומד בשום בחינה שהיא. לו היתה

מאושרת הבקשה, היה מוקם קולג' עלוב שבעלובים.

מאחורי הקלעים הדעות לא נחלקו על-פי הקווים הפוליטיים, כי אלה שרצו להצר את

דרכו של המיעוט הערבי במדינת ישראל, אמרו: לא נקים אוניברסיטה ערבית שתהפוך לקן

צרעות; אך היו גם כאלה שאמרו: אדרבה, נקים, שתהיה אוניברסיטה מליגה גי, ואז

בכלל לא יוכלו להתקבל לעבודה בשום מקום. מצד שני, היו בעלי דעות כמו של

חבר-הכנסת מתי פלד, והיו גם כאלה שאמרו: בשום אופן לא, כי כך נסגור את המיעוט

הערבי; לאוניברסיטה כזאת יש סיכוי להיות נחותה ברמתה וזה ינציח מצב שאי-אפשר

להחלץ ממנו.

אם כן, משני צידי המתרס הפוליטי היו שתי הדעות במידה שווה של קיצוניות.
מי פלד
מי הגיש את הבקשה?
פרופ' ח' הררי
קבוצה בשם האגודה לקידום החינוך הערבי.
היו"ר נ' רז
בביקורי באוניברסיטות, בכל המוסדות, שמעתי את הרעיון שצריך להחזיר את

האוניברסיטות למקומם הטבעי והמסורתי, שילמדו שם המעולים והחוקרים, ולפתח בארץ את

הרמה של הקולג'ים.
פרופ' ח' הררי
זה נושא סבוך מאוד. הייתי מעדיף לא לענות על-כך בקצרה. אנוזנו בעיצומם של

דיונים בנושא. בעוד חודש ניפגש לפרידה. כיוון שזה יהיה הנושא המרכזי בשנים

הבאות, נעסוק בדבר הזה.

לא התייחסתי לדברי חבר-הכנסת שאקי על שכד-לימוד מדורג, כי התייחסתי לזה

בתחילת הישיבה. אין לי ברירה אלא להפנותו לפרוטוקול.
ע' דראושה
פרופ' הררי אמר ששלוש אוניברסיטות מתחשבות רק בציונים. בידי מכתב

מהאוניברסיטה העברית בירושלים בו היא מודיעה שבחור לא התקבל לרפואה בגלל אי

הצלחה בראיון.

אי סרטני;

יש לי מכתב דומה מחיפה.

פרופ' חי הררי;

זה נראה לי מוזר מאוד. אינני יודע על מה מדובר כאן.

עי דראושה;

הבחור ומשפחתו הסיקו שבגלל שהוא ערבי לא רצו לקבל אותו.

פרופ' חי הררי;

אני רק יכול לשאול על-כך.
היו"ר נ' רז
חברי הוועדה, אני מבקש להפנות את תשומת-לבכם לחומר הרב והמאלף בחוברת

הצהובה. יש השוואות לתקופה של 15 שנה.

אני מודה לפרופ' הררי, לדייר לנדאו ולכולם. אני מקווה שתגיעו הערב לפשרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.25)

קוד המקור של הנתונים