הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 85

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה ביום בי, וי בחשוון התשמ"ו

(21.10.85) בשעה 00. וו

ני רז, יו"ר

פ' גולדשטיין

אי הראל

אי ולדמן

אי סרטני

ז' עטשי

מי פלד

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י' נבון

אי שובל - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

בי אמיר- יו"ר הועדה לחינוך העל-יסודי, משרד החינוך

יי שרלין - סמכנ"ל משרד החינוך והתרבות

זי אורלב - מנהל אגף כוח אדם בהוראה

ע. הרשקוביץ - מנהל אגף תיכנון ותיקצוב במשרד החינוך

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי קפלן - משרד האוצר

מזכירת הועדה; די פלד

רשמה; טי קוטלר

א. הצעת התקציב לשנת הלימודים הבאה

ב. דיווח על שנת הלימודים הנוכחית

ג. התקדמות בביצוע החינוך לדמוקרטיה

ד. שונות

אני פותח את הישיבה.

אם אין התנגדות, נפתח את הישיבה. אני מכריז על הישיבה כעל ישיבה פתוחה.

אנחי מקווה שיהיה גם דיווח על הישיבה הזו באיזשהו עתון. נפתח בשאילתות.

אי הראל;

אולי נוותר על שאילתות ונשמע את השר?

היו"ר ני רז;

מי שרוצה, יכול לוותר. מי שרוצח, ישאל.

אי סרטני;

אני רוצה לשאול על ילדים אוטיסטיים ברחובות. האם הילדים האלה הם באחריות

משרד החינוך והתרבות? אם לא -באחריות מי הם?

בערערה אין רשות מקומית. רשות החינוך לא פועלת. כסידרה. האם זו הסיבה לכך

שלא מעבירים כספים לציוד ולמשכורת למזכירה ולשרת?

מה סוכם בנושא קיצוץ שעות בגנים במיגזר הערבי ובמקומות שם מלמדים חמישה

ימים בשבוע?

האם יש אמת בכך שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר שמואלי, הודיע להורי תלמידי

בית-ספר בר-אילן בכפר סבא, שהוא מעמיד בראש סולם העידפויות את בניית בית הספר

החדש שילח בכפר-סבא? והאם היתה באמת פנייה לועדת החריגים לענין זה?

פי גולדשטיין;

אני מצטרף לשאילתה הזו.

היו"ר ני רז;

אנחנו יושבים עם שר החינוך והנהלת משרד החינוך. בשבוע שעבר קיימנו שלוש

ישיבות ועדה. בראשונה דנו עם ארגוני המורים, עם שני הארגונים. מהם שמענו ואתם

שוחחנו על פתיחת שנת הלימודים, מה השתנה מאשתקד לשנה זו במערכת הלימודים, התל

מפיטורי מורים, קיצוצים בתקציב, תכנים לימודיים, מהות בחינוך. אני רוצה לציין

שבטאנו את הסיפוק שלנו מעצם פתיחת שנת הלימודים במועדה? כל היושבים פה לא ידעו

אם אמנם שנת הלימודים תיפתח כסידרה. כולנו שמחנו שהיא נפתחה במועד, אבל שמענו

גם צלילים מאיימים, או לא הכי מרגיעים, לגבי העתיד לקרות, וזאת בעיקר מצד ארגון

המורים העל-יסודיים, לגבי תביעהות מקצועיות שונות.

' נפגשנו עם פרופ' חיים הררי, ושמענו ממנו על הנושא של פתיחת שנת הלימודים

במוסדות להשכלה גבוהה. באוניברסיטאות, כפי שאנחנו יודעים, לא נפתחה שנת הלימודים

כסידרה, בשל אי-הסכמה עם הסטודנטים לגבי שכר הלימוד וגם כיצד יהיה התשלום.

השביתה יוצרת מצב של אי-שקט בתוך המערכת הזאת. ממנו שמענו שני דברים חמורים

במיוחד. האחד, שנוצרה לדבריו של פרופ' הררחי מציאות של בריחת מוחות עקב היעדר

תנאים למחקר. להתפתחותו של החוקר והמדען הצעיר בעיקר בישראל, חסרים תנאים לעשיית

העבודה, ובמידה מסויימת הוא טען להווצרותח ההדרגתית אבל הרצופה של אווירת מחנק

סביב החוקר ותנאי עבודתו, נסיעות לחוץ-לארץ, זכויות, מעמד - דברים שיוצרים סביבו

הרגשה של חריג לא רצוי.



פרופי הררי העלה זאת כתופעה חברתית שפוגעת בעצם העבודה שלהם ומעמד ההוקרק

כאליטא ההשכלתית, המחקרית, המדעית ועתידה.

נקודה שניה היא החשש שקיצוצים נוספים במוסדות להשכלה גבוהה עם התקציב החדש,

לפי דעתו יביאו אותם למצב קריטי ביותר של עצם האפשרות להתקיים.

דבר שלישי, פגישה עם הנהלת רשות השידור, הנושא הכרוני הזה שאינו מוצא את

פתרונו, ואני רוצה להדגיש באזני השר שהזדקקנו לנושא זה פעמים אחדות במושב הקיץ.

גם הגשנו המלצות. נדמה לי ששורש הקושי נעוץ בניסוח של חוק רשות השידור, וכתוצאה

מכר יש אי-בהירות בהגדרת הסמכויות ותחומי האחריות והזיקות בין הזרועות השונות

בשלטון. נוצר ואקום ואי-אפשר להסדיר דברים בצורה חוקית כל עוד החוק לא תוקן. עד

חיום הזה הענין ואיננו מסודר. אנחנו פועלים היום במסגרת רשת שידור שפועלת כאילו

בשקס היום, אבל השקס הזה לא כל כך מלבב מבחינת עצם העבודה שלהם. אלה סידורים

שיכולים להתפוצץ בכל יום.

היו מגעים בינך לבין ועדת הכספים?

היו"ר ני רז;

כן. למעשה עובדים ללא תקציב והדברים לא תקינים.

אנחנו נפגשים עם שר החינוך ועם הנהלת המשרד, כאשר אנחנו רוצים לשמוע ולשוחח

על דברים שמופיעים בהזמנה שלנו, הצעת התקציב לשנת הלימודים הבאה, ענינים

עקרוניים שעמדו במרכז המטרות החינוכיות. הייתי מצפה לשמוע ממך אדוני השר, ומאנשי

המשרד, מה נעשה, איר אנחנו עומדים בביצוע המטלות האלה בתנאים שנוצרי היום.

אני מוכרח להודות, שאותי בעיקר מדאיגה השאלה של החינוך לדמוקרטיה. מה נעשה במשרד

החינוך בנושא זה? מה נעשה בתחום השתלמויות מורים, פעילות חינוכית בשטח, נוסף

לדברים העיקריים שהצגת בכנסת בדבר חמש המטרות העיקריות שצריכות לעמוד לנגד עיני

מערכת החינוך.

שר-החינוך והתרבות יי נבון;

אני רוצה להתיחס במשפטים קצרים לנושאים השונים שהזכרת שנדונו בועדה.

ישבתי עכשיו עם הסטודנטים. אתמול ישבתי עם שר האוצר. הצעתי לסטודנטים שהם יפסיקו

את השביתה, והם יכולים להגביל זאת בזמן. נאמר שבוע ימים. ייכנסו במהירות למשא

ומתן. אם לא יבואו על סיפוקם, יחדשו את השביתה כעבור שבוע. הם מתיעצים עכשיו

ואמורים לבוא לכאן ולהודיע לי את תשובתם. ההצעה בענין שבוע ימים היא בתיאום עם

שר האוצר.

לסטודנטים יש כמה סוגיות, כאשר הדבר הבולט שמצא את ביטויו בכלי התקשורת הוא

ענין גובה שכר הלימוד. אבל זו אינה הבעיה היחידה. לגבי גובה שכר הלימוד היונה

החלטה של הממשלה שהוא יהיה סביב 900 דולר. אמנם, זה מורכב משני חלקים. חלק אחד

הוא שכר לימוד, וחלק שני הוא אגרה. אבל זה ענין משני. מדובר על 900 דולר. ובלי

אשמתו של אף אחד, המדד עלה באופן פראי. הדולר לא פוחת במידה מקבילה. ויצא

כך, ששכר הלימוד דה-פקטו הגיע ל-50ו,1 דולר במקום 900 דולר. לא לכך היתה הכוונה.

אבל שיטת החישוב, כפי שחתקבלה, מבוססת על ועדת קצב, הביאה לתוצאה הזו. כאשר החוק

התקבל, שכר הלימוד היה שווה ל-880 דולר. אותו הגיון שהנחה אותי להתווכח במשך

חדשים עם חאוצר על גובה שכר הלימוד, אותו הגיון חל גם היום. דהיינו, צריך לעשות

כל מאמץ כדי ששכר הלימוד לא יעלה על 900 דולר. האמת היא, שמי שיכול, יכול לשם

גם למעלה מהסכום הזה; מי שאיננו יכול - גם את ה-900 דולר איננו יכול לשלם.

אני חושש, שאם שכר הלימוד לא יתוקן כפי שנקבע, עם מערכת סיוע מתאימה, אני

חושש מאד מנשירה של סטודנטים, עם כל ההשלכות שיש לדבר, ולא רק מה יקרה להם באופן

אישי, אלא המשמעויות של הדבר לחברה.





יש רצון מצד שר האוצר לנסות לעזור. אינני יכול לומר בשמו כיצד. אבל זו היתה

רות הדברים אתמול. יש בעיות משפטיות-חוקיות, האם לבטל את הוזוק או לא, האם

עושים הסכם במקום הסכם ועדת קצב אין לא. אבל זו איננה הבעיה היוזידה של הסטודנטים.

הם מציגים גם בעיות במערכת הסיוע. עם החלטת הממשלה על גובה שכר הלימוד, האוצר

נענה לתביעה שלי, שהיתה אבן נגף במשר הרבה חדשים, להגדיל את מערכת הסיוע. סוכם

על הקצבה של מיליון דולרים והגדלת מילגות פר"ח מ-0ו אלפים ל-12 אלף. זה החל

להיות מבוצע באוניברסיטאות לפנישעבר החוק. הסטודנטים תובעים להגדיל את מילגות

פר"ח, את ההלואות וגם את גובה המילגות. אם פעם זה הגיע ל-60%, היטום זה מגיע

ל-47%, והדבר איננו מספק.

מלבד כל זה, מרחף באויר רמז על כוונה להעלות בכלל את שכר הלימוד בשנה הסאה.

אני אישית נגד כל העלאה של שכר הלימוד, עם כל הבנתי את בעיות המשק. על

ראשונים אנו בוכים, נוסיף על כך? לא קיבלנו הודעה רשמית מהאוצר שזה מה שהוא

מתכוון לעשות, אבל שני השרים שהתמנו על ידי הממשלה לעסוק בקיצוצים נוספים במערכת

הממשלתית, השרים הורביץ וארנס, אמרו לי שזו החלטה שלהם ועליה ימליצו בפני

הממשלה. אמרתי שאתנגד לכך.

הסטודנטים מקיימים עכשיו דיונים בלגבי ההצעה הקונקרטית להפסיק את השביתה

ולהכנס למשא ומתן.

לגבי המורים, ראיתי העתק מכתב ששלחת לראש הממשלה, כאילו אין מגע עם ארגון

המורים מצד הממשלה. אם אני ממשלה , הרי שיש מגע. אם מישהו אחר הוא הממשלה, זה

דבר אחר.

די פלר;

כשהם היו ביום שני, הם אמרו שאין מגע ולא יושבים אתם.

שר-החנוך והתרבות יי נבון;

אתה כוזבת מכתב לראש הממשלה ו"הלשנת" שאין מגע. איך זה נודע לי? כי שלחת אלי

העתק. יש מגע. אם הממשלה הוא מישהו אחר, יבוא לדבר על כך מישהו אחר. אני אומר

שיש מגע.

לעצם הענין - אם כמה בעיות שארגון המורים הציג, לא יבואו על פתרונן, אמורה

להיות שביתה ביום רביעי בבתי-הספר העל-יסודיים. יש להם דרישות אחדות. תביעה אחת

- אם הם צמודי למהנדסים, היות שהמהנדסים מקבלים את התוספות החל מה-ו במרס, מדוע

הם יקבלו החל מה-ו באפריל? יש להם בקשה לעיבוי טבלאות השכר. -נניח לזה.

בעניו השחיקה, שאס תהיה שחיקה, אם בודקים את השחיקה בהשוואה למהנדסים פעם

ב-16 חודשים ואז מתאימים, יש ויכוח לגבי התאריך ומתן פיצוי על השחיקה. יש בעיה

ישנה של האיזון.

אני רוצה להזכיר נקודה אחת,שבעיני היא אמיתית. אתם זוכרים שבהסכם עם

הסתדרות המורים,כשהםדרשו להחזיר מורים קבועים מפוטרים וגם להחזיר שעות שקיצצנו

למנהלים, אנחנו אמרנו שזה חלק מקיצוץ בתקציב, ואם הם רוצים שנחזיר מורים קבועים

למערכת, שישלמו בעד זה. בענין מנהלים - זה סכום שאתם תשלמו עבורו, אמרנו. והם

נענו והוסכם להוריד להם משכרם במשך 12 חודשים. בינתים הממשלה החליטה על

דחיית, תשלום 5.8% של דו"ח עציוני, שמגיעים למורים עכשיו. הם אומרים: מה זאת

אומרת, גם תקבלו את ה 5.8%-וגם את ה1.5%?



סוכם בין הלל דודאי, הממונה על השכר, לבין הסתדרות המורים, שהם ישלמו 1.5%

רק במשר שלושה חדשים, ספטמבר-אוקטובר-נובמבר, ויותר לא ישלמו זאת משכרם. לעומת

זאת, התוספת של 5.8% שאמורה להיות נתונה להם ב-1 באפריל, תינתן רק ב-ו במאי.

כלומר, הם יוסיפו עוד 5.8%. זה היה ההסכם. יש בעיה של החודשים שבהם הם לא

משלמים. התפשרנו. חודש אחד יספוג משארד החינוך ושלושה חודשים יספוג משרד האוצר.

זה היה הסכם עם הסתדרות המורים, חברי ההסתדרות הכללית. והנה, בחוזר שהוציא

מר דודאי לגופים ציבוריים שונים שיש להם קשר עם המורים, כתוב שההסכם וזזה וזל על

כלל המורים. זאת אומרת גם על הארגון. הםא מורים כאילו לשלם 5.8% כשהם לא היו צד

לכל המשא ומתן הזה ולכל ההסכם.

אמרתי למורים שהם צודקים. דיברתי עם שר האוצר. זה היה הסכם בין הסתדרות

המורים לבין משרד החינוך בגלל הבעיות של החזרת מורים ושעות מנהלים. מה זה שייך

לארגון המורים? אי-אפשר דרך אגב להכניס דבר שארגון זה מייצג את הארגון השני.

אלה שני ארגוני מורים. אי-אפשר בהסכם עם ארגון אחד, לחייב את הארגון השני. אלה

שני ארגוני מורים. הלוואי שאפשר היה לאחד אותם. זו נקודה עקרונית. היא כוללת

בתוכה בעיות מעבר לענין הכספי. הסתדרות המורים השמיעה תביעה, שהיות שהם רוב

המורים, הם אמורים להיות הארגון היציג של כלל המורים, ולכך לא הסכים ארגון

המורים. כאן יוצא כאילו בחתימה הזו מחייבים גם את הארגון. אני מקווה שנמצא לכך

תיקון.

לגבי ההשכלה הגובהה, אין לי מה להוסיף על מה שאמר פרופ' חיים הררי. כוחו רב

לו לתאר מצב, אפילו בזהירות. אני חושב שהוא נוקט בלשון המעטה בתיאורו את חומרת

המצב המתהווה ושעלול להתהוות אם יהיו קיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה.

בנושא התקציב רשות השידור יש היום ישיבה. אינני מבין את השיטה. אם יש לך

קובלנות, מה זה שייך לאישור התקציב?. זה לא כסף מאוצר המדינה. זו לא שיטה לעכב

אישור תקציבי. הפורום שצריך לדון בתוכן השידורים, הוא ועדת החינוך והתרבות. אבל

בעל המאה חושב שהוא בעל הדעה בכל נושא.

על שנת הלימודים הנוכחית שמעתם מפי המורים. אני חייב לומר, שאני מלא הוקרה

והתפעלות מעבודתם של אנשי משרד החינוך והתרבות, מאופן פתיחתשנת הלימודים. האמנתי

שיהיו לנו ימים הרבה יותר קשים. הבנתי שלארחר משברים כאלה ואי-בהירות, מי יודע

אם בכלל תיפתח שנת הלימודים, מה עוד שמנהלים של בתי-ספר לא שיתפו פעולה

לגבי שיבוץ מורים, והודעות על פיטורים היו בשלב מאד מאוחר, והיה משא

ומתן. אני חששתי שתהינה הרבה חריקות. אנימודה לאל שכך היו הדברים. נפתחה שנת

הלימודים, למרות שההסכם התקבל ממש ברגע האחרון. אין זה אומר שאין בעיות בגלל

קיצוצים. יש בתי ספר שלא מלמדים מקצועות מסויימים, כי כאשר -אתה מפטר, אתה מפטר

לפי קריטריונים, והם קריטריונים של זמן, כמה זמן המורה מלמד, מה הותק שלו. מורים

בשנה ראשונה - החוצה, זו השיטה. ויכול להיות שזה דווקא המורה שמלמד מקצוע חיוני.

בתקופה שהחזרנו מורים, השתדלנו לתקן עיוותים אלה. אבל עדיין יש בעיה. אין

לשכוח שכתוצאה מגל זה של פיטורים, 5000 מורים נמצאים בחוץ. מורים שלימדו ואינם

מלמדים. השנה אנחנו קולטים קרוב ל-1000 מורים, אבל עדיין יש 4000 מורים בחוץ.

היו"ר ני רז;

לא 4000 מישרות.



שר החינוך והתרבות יי נבון;

לא. בדרך כלל הממוצע הוא 5ו שעות. אבל זה אדם. אלה נפשות. אי-אפשר להגיד

שהמערכת לא נפגעה. היא נפגעה. קיצצנו וזצי שעה לכיתה. זה מצטבר. יש מקומות

שגומרים את הלימודים יותר מוקדם. אנחנו חשבנו שהקיצוץ יבוא רק על חשבון המורים

והמנהלים, והשעות של התלמידים לא ייפגעו. שעות תקן לא נפגעו, אבל כל מה שמסביב

נפגע, אם זו העשרה, אמנות, מוסיקה, דברים שנעשו במשך שנים. חינוך זה לא רק 2

ועוד 2 הם 4.

מחרתיים תהיה שביתה, אם לא יימצא פתרון לענין ארגון המורים. אני עומד לקבל

מהם את המכתב המפורט, וסיכמתי עם שר האוצר, שמיד אתקשר אתו.

לענין החינוך לדמוקרטיה ודו-קיום, אני רוצה להזכיר לחברי הועדה, שהנושא

כפישאני רואה אותו, אינו מתמצה בכך שמלמדים מה זו דמוקרטיה, שיש בחירות, שיש רוב

ומיעוט, שיש הפרדת רשויות - רשות מחוקקת, רשות שיפוטית ורשות מבצעת - כל זה טוב

ויפה. יש צורך גם בהתנסות בחוויה דמוקרטית במערכת. יש בארץ הזו בעיה של דו-קיום.

דו-קיום בין כל חלקי האוכלוסיה היהודית, וזה לא כל כך פשוט ולא כל כך מובן

מאליו. יש בעיה של דו-קיום בין דתיים ולא דתיים. בין אוכלוטיה יהודית לאוכלוטיה

ערבית, זה הדגש.

בחודש הקרוב אני מקדיש את הזמן לישיבות-התיעצויות-דיונים בנושא זה.

מתקיימים קרוב ל-30 אירועים. יש ישיבות עם המזכירות הפדגוגית, עם ארגונים שונים

שעוסקים בנושא, באגף לתכניות לימודים, בהסתדרות המורים, נפגשתי עם ההורים, עם

אגף לחינוך דתי. המטרה שלי היא להיות במצב, שאוכל לענות על השאלה שלך, אדוני

היושב-ראש - מה קרה עד עכשיו, מה תמונת המצב, מה המצאי, מה המלאי, מה נעשה ומה

שיותר חשוב, או לפחות לא פחות חשוב, מה הלקחים שלמדנו עד עכשיו מהפעולות האלה.

יש נושא של מפגשים שצריך לטפל בו בצורה מאד זהירה וחכמה. וזאת לא רק משום שיש

התנגדות, אלא מפני שלא יודעים עדיין איך לעשות זאת בצורה מוצלחת.

השבוע נפגשתי עם נציגים של 23 ארגונים שמטפלים בנושא, ואלה אינם כולם. יש

47 ארגונים שעוסקים בסוגיה זו. יש ארגון אחד, בית הגפן, שמקדיש להכנה לפגישה 15

שעות. שמענו על נטיונות שנכשלו ועל נטיונות שהצליחו. צריך להגיע לאיזושהי נוטחה

שתבטיח את הצלחת הענין. המיפגשים צריכים להיות לא מטרה בפני עצמה אלא אמצעי כדי

להחדיר את הדו-קיום והדמוקרטיה. יש גם בעיה של מה קודם ומה אחר כך. אני מזכיר

כאן שאלות מבלי לתת עליהן תשובה. השאלה היא, מה קודם, מיפגשים בין תלמידים או

בין המורים.

יש לי רושם שיש לעשות עבודת חריש של מיפגשים בין המורים לפני שהולכים

לתלמידים. אלוף הר-אבן גם כן חושב כך. אנו נמצאים בשלב כזה שיש לנו המון יוזמות.

הרבה ארגונים ומורים ובתי-ספר, מתוך חרדה למה שיקרה בארץ, רוצים לעשות פעולות.

כל אוזר לפי הבנתו. יכולות להיות גישות שונות לשאלה, כיצד לטפל בנושא זה של

דו-קיום בשלום. אין נוסחת פלא אחת. קיבלתי עידוד מההתלהבות שלהם ומידת המעורבות

שלהם. יש כאלה שעוסקים בכך כבר שנים, לא לרגל כהנא ולא לרגל הקמפניה הציבורית

שהתעוררה.

אני חודש בתוך חדשיים נוכל לדעת מה בעצם קורה, מה בעצם נעשה ואיך. אחר כך

אפשר יהיה לאמוד זאת גם כמותית וגם להפיק לקחים לגבי השיטה הרצויה ביותר בטוגיות

השונות. ברגע שהדבר הזה יהיה בידי, אזמן את המפקחים, את מנהלי המחוזות, את

המנהלים, כדי להעביר זאת לכל המערכת. אינני אומר בכך שעכשיו לא עושים זאת.אבל

אני רוצה להיות בטוח שעושים את הדברים הנכונים. לא רק שעושים את הדבד, אלא

שעושים אותו נכון. שמענו גם על מפגשים שהביאו להחרפה. נפגשו בששון ובשמחה

ונפרדו ברוגז. כאשר התחיל הענין הפוליטי, התהווה הברוגז. נשאלת השאלה, האם צריך

להעלות את הנושא הפוליטי או לא? האם צריך לדבר על הסיכסוך היהודי-ערבי או לא. יש

אסכולות שונות בנושא זה. אסכולה אחת אומרת לדבר רק על דברים כלליים

ואוביקטיביים, שיחות להיכרות. אטכולה אחרת אומרת שיש לדון בסיכסוך הארוך והמתמשך

בין יהודים וערבים, בהכרח לחיות בשלום למרות הסיכסוך הקיים. יש אומרים שכאשר



אתה עוקף את הבעיה האמיתית. על ידי זה לא עשית דבר. כל אחד הולך הביתה

עם לבטיו וטענותיו. לכן צריך לעסוק בסכסוך ושכל אחד יבטא את עצמו. אבל אז,

צריך פרק זמן יותר ממושך של מיפגשים. זה-לא יכול להיות דבר של יום, זה צריך

להיות דבר מתמשך, מינימום על פני שלושה ימים - לדברי האסכולה הזו.

באיזשהו מקום צריך לדון ולהחליט בסוגיה זו. איו החלטה שתונחת

על כל המערכת והארגונים. אבל במערכת החינוך אי-אפשר להשאיר זאת ליו זמות שאינני

יודע מה האפקטיביות שלהן.

יש גם אנשים שאינם רוצים את המיפגשים, ולאו דווקה דתיים, כמו

שיש בקרב הדתיים אנשים שכן רוצים את המפגשים, בתנאים מסויימים. יש הורים שאינם

דתיים והם חרדים מהמיפגשים האלה, קודם כל לגבי עירוב המינים. יש אחרים שמגיבים

למאורעות שמתרחשים. יש פיגוע חבלני, קורה משהו, ואתה נתחיל לדבר על דו-קיום -

זה נשמע מזוייף ודרושה מידה רבה של תיחכום כדי להבחין בין המחבל הפלוני ובין הערבים

ככלל.

באופן קונקרטי בחדשי הקיץ היו השתלמויות ל-7000 מורים לערך.

יש כעשר תכניות לימודים בנושא זה שהוכנו על ידי האגף לתכניות לימודים. יש

חוברתשהוצאה על ידי אגף הנוער ושם יש אותו דף שהיה לעילה לשאילתה של חבר-הכנסת

מתי פלד לגבי "הטוב שבגויים, הרוג". כוונתם היתה נגד הפסוק הזה.. זו חוברת טובה

מאד.

השאירו זאת פתוח.

שר-החינוך והתרבות י' נבון; אמרתי שלא להשאיר דבר כזה פתוח. לא צריך להקדיש לזר,

ראש פרק. לא להתעלם מכך שכתוב כך, אבל להתווכח עם זה

ולהסביר מה זה "גויים" וכו'.

השתלמויות כאלה היו גם אצל הערבים?

שר החינוך והתרבות יי נבון; היו גם השתלמויות אצל הערבים.

ב' אמיר; חלק גדול מההשתלמויות משותפות. פתוחות לכולם ומשותפות לכולם.

משתתפים בפועל יהודים וערבים.

היו"ר נ' רז; עשר התכניות מותאמות?

ב' אמיר; התכניות והרעיונות מוצגים שם והמורים עצמם בוחנים יחד את האפשרות

לממש זאת כל אחד בבית ספרו. התכניות כלליות בהחלט.

שר-החינוך והתרבות י. נבון;ישבתי במפגש כזה של יהודים וערבים וקיימנו דיונים

ממושכים. לאחר כמן שמעתי על בעיות שעלו עם. אני

מעריך שאצל המורים יש רצון; והם פועלים. אבל זה משהו שטחי; וכדי להגיע לנוסחא

שתבטיח הצלחה, יש צורך להמשיך ולעבד את הדבר. ישבתי אתמול עם אלוף הר-אבן על

סיכום הפעולות של ואן-ליר. הם עושים. הם מעין סוכן שלנו או הגוף שמבצע. במשרד

החינוך מר שובל מרכז את העבודה. הגענו למסקנה שאנחנו צריכים במשרד גוף שיפעיל

את הנושא ולא רק לסמוך על ארגונים. אינני רוצה עדיין לקרוא לגוף הזה בשם.

על ידי כך יהיה במשרד מידע. אחרת, לא יודעים מה עושים. למשל, כותבים חוברת? -

שיהיה מי שיפנה אליה.

הרצון ישנו והוא וולנטרי מצד גופים שונים וארגונים שונים.

אנחנו רוצים שהדבר ירוכז ויועבר המידע. כל מי שירצה לקבל אינפורמציה, במשרד

החינוך והתרבות יהיה מרכז גדול שיוכל לספק גם חומר וגם אינפורמציה לגבי

סוגיות שונות הקשורות לנושא. נזכור, שנה שמובן בחדר הזה, איננו מובן בכל מקום.



זה לא מובן אוטומטית בקרב הורים, לא מובן אוטומטית בקרב מורים. ברגע זה

שאני מדבר אתכם, אני נוטה לכך שהפעולה העיקרית צריכה להיעשות בקרב המורים

קודם כל. אם יש פעולות שנעשות בקרב תלמידים, בבקשה, אבל קודם כל בקרב מורים

והורים.

יש ניגוד בין מה שנשמע בבית-הספר לבין מה שנשמע בבית. הניגוד

הזה עדיין בולט מאד מאד בהרבה מקרים.

לא נתתי בדברי תשובה מפורטת ומלווה במספרים, בעוד חדשיים-שלושה,

אם הועדה תרצה לשמוע יותר בנושא זה, נדמה לי שיהיו בידינו הרבה יותר נתונים

לדווח עליהם,

לגבי השאלה על פעולה מקבילה בסקטור יהודי וערבי, אחד התחומים

החשובים בתחום תכניות הלימודים, זה השיתוף עם ואן-ליר. פורסמו

תכניות לימודים לחטיבה העלונה והן מהוות חלק מלימודי אזרחות וחלק מבחינות הבגרות.

זה מאפשר להיבחן בבחינות הבגרות בנושא "שכינינו הערבים". למרבה הצער לא הושלמה

תכנית הלימודים לסקטור הערבי בחטיבה הזאת, מן הטעם הפשוט, שאין אנשי מקצוע בקרב

הערבים שמוכנים לגבש צוות שיוכל לעשות את המלאכה. התנסינו עם כמה אנשים ולא

המשכנו, עד שתכנית מגיעה לפירסום, חולפת וודאי שנה.

מידת הרצון שקיימת בבתי-הספר הערביים לעסוק בנושא, גם בצד

העיוני וגם הרצון להיפגש, היא לאין שיעור יותר גבוהה מאשר בבתי-הספר היהודיים.

בענין המיפגשים אני רוצה לומר, שהרבה אנשים לא נתנו דעתם

לעובדה; שמספר בתי-הספר הערביים בכלל האוכלוסיה מגיע ל-18%-15%. מהם, פחות מרבע

עוסקים בנושא של מיפגשים בין תלמידם יהודיים וערביים בתכיפות כזו או אחרת. המפגשים

הם אחז לשנה או אחת לחדשים. מכאן משתמע שחלק הארי של האוכל וסיה, גם היהודית וגם

הערבית לא יגיע לכלל מיפגש ומימוש, גם אם ירצו בכל מאודם.

, צריו להתמקד באותו תחום של תכניות חינוכיות, איר להכיר ולכבד

את השונה ממך, עיקר מרצם של הגופים שעוסקים בכך, מתמקד בנושא של מיפגשים, כאשר

התוצאה מוטלת בסימן שאלה גדול מאד. מי שלבו ער ורוצה לעסוק בנושא, הופך את

העבודה שלו בעיקרה לעבודה בסימטא ולא במסלול הראשי. מערכת החינוך תצטרך לתת

את דעתה, איך להביא לחינוך לדו-קיום, כשאין אפשרות טכנית להפגיש,, את התלמידים,

תלמיד בבית ספר של מדינת ישראל, יעבור 12 שנות לימוד בלי להגיע למיפגש. אני

יכול לומר שבסקי בספרד יכול לעבור את כל 12 שנותיו בבית הספר בלי להיפגש עם קטלני

וכוי, אני נוטה להאמין שרומנשים יכולים לעבור את כל חייהם בלי להיפגש עם איטלקים

או גרמנים. לא יעמדו לרשות הגופים האלה כל אוצרות תבל ומלואה, השעות שיעמדו

לרשות הענין יהיו מעטות והתקציבים יחיו דלים.

א' הראל; אם כך, למה לעסוק בזה?

אי שובל; יכולים להיות מיפגשים, אבל המיפגשים אינם משרתים את המטרה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; השר אינו מזדהה עם כל מה שאתה אומר,

אי שובל; היו כאלה שאמרו שהמיפגשים נותנ,ים תוצאות שליליות. אינני

מאמין שצריך להקדיש את מירב המאמצים לתחום זה של מיפגשים. לא

נוכל לעשות זאת. ואם זו המסקנה, הרי שצריך להתמקד, לדעתי, בתכניות לימודים שמתטרתן

להגיע במידת האפשר לכלל הבנה בתחום כיבוד הזולת, לדו-קי ום של שלום בינינו לבין

שכינינו הערבים.



שר החינור והתרבות י. נבון; אריתמטית יכול להיות שאתה אומר דבר נכון - מצד

אחד יש 18% ומצד שני 82% בתי-ספר יהודיים., ולא

יכולים להפגיש את כל היהודים האלה עם הערבים, אבל כאשר עושים פעולה, לא צריך

לחשוב כמה אחוזים יכללו. צריכה להיות תכנית שמביאה שכבת גילים מסויימת למיפגש.

כיתה ערבית לא צריכה להיות בהרכב מלא בפגישה עם כיתה יהודית. מותר לכיתה ערבית

להיפגש עם שתי כיתות של ילדים יהודיים, או להיפגש פעמיים בשנה עם כיתות של

תלמידים יהודים. האריתמטיקה הזו חשובה על הניר. אל נהיה שבויים ולכודים במספרים.

אלה מספרים על הניר. במציאות צריך להתחיל לפעול. כמה שנגיע - נגיע. אני לא

כובל מראש ולא אגיד שלעולם לא ייפגשו. אולי יהיו כאלה שלעולם לא ייפגשו. יהיו

כאלה שלעולם לא ירצו. השאיפה היא שייפגשו ככל האפשר יותר. לא אגביל מעכשיו

את המכסימום הזה. אין להנעל על האריתמטיקה המספרית הזו. אצל הערבים יש -

נכונות הרבה יותר גדולה להיפגש עם כיתה של יהודים. יפגשו שלוש פעמים, וזה יגיע

ל-54% מול 82%.

בי אמיר; לעניו ההשתלמות והקשר עם מורים ומחנכים, הכוונה המרכזית בשנה

שעברה היתה, לפעול בקיץ בין בעלי תפקידים מרכזיים במערכת, נפקחים,

מנהלים, מרכזי שכבות, יועצים, מעצבי חינוך חברתי, מחנכי כיתות. ההערכה שלנו היתה;

שכדי להקיף את המערכת כולה, חייבים לכבוש לעניו את האנשים שאחר כך יוכלו להפעיל

את כלל המערכת. במהלך השנה, הכוונה לנסות להקדיש יותר השתלמויות בית-ספריות.

בתי-הספר שלנו אינם קטנים היום. יש בתי-ספר עכו מאה. מורים, וזו קבוצה חשובה מאד.

חשוב מאד שהקבוצה הזו תהיה מלוכדת סביב נושא מסויים. בשנה הבאה ננסה להכניס

השתלמויות בבתי-הספר, השתלמויות לצוותי המורים, בעזרת אותם אנשים שהשתתפו

בהשתלמויות בעבר.

נוסף לכך, בשנה זו, במהלך שנה זו, בכל האי זורים יהיו השתלמויות

אזוריות. איו אוניברסיטה שאין בה השנה, במסגרת ההשתלמויות, השתלמות בנושא החינוך

לדמוקרטיה ודו-קיום. זה קיים בכל האוניברסיטאות. ומאחר שהאוניברסיטאות מפוזרות

ברחבי הארץ, אנחנו מקווים שמורים יוכלו להצטרף להשתלמויות אלה.

איך תיראה שנת התשמ"ו? איך תהיה התמונה התקציבית?

עי הרשקוביץ; תקציב 1985 קוצץ למעשה ב-171 מיליון דולר לעונה תקציב 1985.

זה מתחלק לשני חלקים. 144 מיליון דולר בשנת התקציב 1985

ו-27 מיליון דולר נופלים על שנת התקציב 1996.

אותם 144 מיליון דולר, שקוצצו בתקציב 1985, מתחלקים לשני חלקים:

93 מיליון דולר שאנחנו מקבלים חזרה דרך היטל החינוך; ו-51 מיליון דולר שהם למעשה

קיצוץ בתקציב משרד החינוך. אותם 51 מיליון דולר מתחלקים גם חם לשנים: החלק האחד

הוא ויתור על דוייח עציוני. ויתור המורים על דו"ח עציוני, 32 מיליון דולר, והיתרה

היא קיצוץ בפעולות משרד החינוך,- בסך 17-18 מיליון דולר.

מה יקרה? מה מתבטל לקראת 1986?

יש לנו ללא כל ספק פרובלמטיקה בכך, שהשנה חלק מהקיצוץ היה

ויתור מצד המורים על דו"ח עציוני, ובשנה הבאה, אם נצטרך

לשלם זאת, נצטרך לבקש חזרה חלק מאותו קיצוץ. היינו, הצעת תקציב מסגרת, המצלמת

את תמונת המצב של המערכת ברגע זה, שאותה אנחנו תובעים מהאוצר כבסיס לתקציב 1986.



שר-החינוך והתרבות יי נבון;

הבסיס התקציבי לשנה הבאה מצלם מצב נתון, אבל יש בעיה כיצד להגיע לביצוע של

תכניות חדשות. מה המשמעות של חינוך לדמוקרטיה ודו-קיום? אם אתה מפזר כמה פרוטות

פה ושם, לא עשית דבר. הכנסנו איזשהו סכום לשנה הבאה לפעולה זו. לא יכולים לעשות

זאת בלי תקציבים. הכוונה הן לסייע לכיתות קיימות והן פעולה של המשרד עצמו.

הצעתי לגוף הנוגע בדבר, שהדגש השנה יהיה על כמה נקודות. אחת מהן זה מדע

וטכנולוגיה. את זה קל להגיד. השאלה, מה עושים לגבי ציוד ומעבדות. אנחנו מפגרים

אחרי התעשיה ב-2ו-8 שנים. מחרטה עולה היום 50 אלף דולר. את אתה מביא מחרטה אחת -

עשית מה שעשית. אבל כאשר התקציב לחינוך טכנולוגי לצרכי ציוד ומעבדות מגיע לפחות

ממיליון דולר - מה ניתן לעשות בסכומים כל כך קטנים? אני מבקש פי ארבעה בנושא

זה.

יש בעיה של הכשרת מורים. יש תחרות בין השוק הפרטי לשוק ההוראה. אינני יודע

אם המורים יסכימו למשכורת דיפרנציאלית בין המקצועות. אילו היה שכר דיפרנציאלי

בין המורים, הייתי יכול להתגבר ביתר קלות על השאלה זאת. אבל אינך יכול לעשות

זאת. יש מורים שאומרים לנו כבר היום: אני יוצא לשוק הפרטי ומקבל פי

שנים-שלושה-ארבעה במשכורת.

כל הנושא הזה דורש תקציב. מנין ניקח זאת? הכנסתי זאת לתקציב, רשמתי זאת

בתקציב, אבל מנין זה יבוא? ישנו נושא חשוב של נוער שוחר מדע. אני רוצה שתקציבו

יהיה גדול פי ארבעה. יש ענין של מחוננים. הסוגיות רבות ושונות. אני מגיע ל-3ו

מיליון דולר, שאני צריך לתכניות חדשות, כדי לדחוף דברים שאנחנו אומרים

ומכריזים. כדי לבצע את הדברים האלה אנחנו זקוקים ל-13 מיליון דולר. מנין נמצא את

התוספת התקציבית לדברים האלה?

אני בעד זה שננסה לגייס תקציבים מחוץ למסגרת תקציב המדינה. אני חושב שלשני

נושאים מיוחדים אפשר לעשות דבר מה - לגבי החינוך לדמוקרטיה ולגבי ציוד למעבדות.

מנכל המשרד נמצא בחוץ-לארץ. הוא יזדמן לארצות-הברית מתי שהוא, וסיכמנו שיעשה

פעולות לגיוס תרומות לציוד ומעבדות למערכת החינוך.

במיגזר הערבי כל הנושא של חינוך מקצועי מאד רופף. רק בשנים האחרונות

הוא מתקדם. עכשיו מקימים קרן מרכזית לעתיד החינוך המקצועי. הפער בין מה שנחוץ

ומה שאנחנו עושים, אני חושש מאד שהפער עדיין גדול מאד והלוואי שלא יגדל ויילך.

מתקדם. ,

התקציב נותן מצב נתון. אבל אם רוצים לפתח תכניות חדשות - יש בעיה מנין

למצוא מקורות.

בענין הגננות הערביות, סוכם שנוריד שעה אחת, וליהודיות שעתיים.

היו"ר ני רז;

מה עם הסמינרים? מצמצמים את מספר הסמינרים?

אי ולדמן;

היה לנו מפגש עם מספר גדול של ארגונים שעוסקים בתחום האחווה היהודית-ערבית.

שמענו משר החינוך והדברים גם ידועים בציבור, בענין הרגישות, שהיא טבעית. צריך

לציין קודם כל את הדבר הנעלה שבעצם הצורך במגע בין יהודים וערבים להיכרות אנושית

ותרבותית, כדי להביא ליחסים כפישהם צריכים להיות. אין דרך אחרת לקיום יחסים

אנושיים, אלא דרך מגע והיכרות. האידיאולוגיה שלאחווה אנושית והיכרות וכי כל אדםל

נברא בצלם, אלה ערכים מוחלטים ויהודיים. הרגישות שהתעוררה לגבי הנושא הזה

מובנת.



אשר לחששות והפחדים - אנחנו צריכים להתמודד עם זה. יש ליצור שני דברים שלא

שמעתי שמערכת החינוך עוסקת בהם. בתת-מודע יש חשש מעמידה באתגר של היכרות של

אחרים, כשהאדם עדיין לא מכיר את עצמו. כאשר יהודי לא מכיר את עצמו, את תרבותו,

מה הוא ובשביל מה הוא - מה הוא שיילד להכיר אחרים? זה חשוב כשלעצמו. למה יש

התעלמות מסקרים שהעידו על כשתיכוניסטים אינם יודעים למה הם ישראלים, ומה זה

להיות ישראלי, ומה זה להיות יהודי ומה זה להיות ציוני? הם אינם יודעים למה לא

לרדת מן הארץ. אלה שאלות שאין עליהן תשובות ברורות. הלוואי שבכלל מתלבטים בהן.

יש כאלה שמסיקים את המסקנות בלי להתלבס בשאלות.

לא עוסקים בשאלות אלה, ומדברים על הכרה תרבותית. וודאי שזה חשוב, וודאי שיש

צורר בכך כשלעצמו, וגם כדי להסיר אותה רגישות. אבל כשאין אותו בטחון עצמי לעמוד

מול משהו אחר, אם יהודי לא מכיר את תרבותו עצמו, מה לו לחפש תרבות של אחרים?

נקודה שניה - לא מושקע אותו מרץ ואינני זוכר תנופה גדולה ומערכת שלמה שתפעל

למען הכרות בין יהודים ליהודים, כפי שהיא פועלת למען היכרות בין יהודים לערבים.

בזה לא עוסקים. יש צורר לחזק זאת. יכול להיות שכתוצאה מהמערכה להיכרות בין

יהודים לערבים, יתהווה פער עוד יותר גדול בין יהודים ליהודים.

מדוע לא יעסקו במיפגשים בין יהודים ליהודים בעלי דעות שונות ובעלי רקע

תרבותי שונה? אני מדבר על כל הגילים.

שר-החינוך והתרבות יי נבון;

במסגרת בית הספר?

אי ולדמן;

וודאי.

שר-החינוך והתרבות יי נבון;

אתה יודע שבתי ספר דתיים אינם מעונינים במיפגשים כאלה.

אי ולדמן;

אני יכול לומר רק את דעתי. אני זוכר שלפני חמש עשרה שנים ועשרים שנים היו

מגעים בבתי הספר התיכוניים עם התנועה הקיבוצית . הזמינו לבלות שבת וחג במסגרות

דתיות.

אי הבראל;

כשלא היו כל כך קיצוניים וכל כך אנטי-ציוניים. החוגים הדתיים נהפכו לכל כר

קיצוניים ובחלקם גם לאנטי דתיים.

אי ולדמן;

אתה מדבר בהכללה. אבל אפילו אם זה נכון, איך פותרים את הבעיה? על ידי

התרחקות? אתה מדבר על התקרבות בין יהודים לערבים, כאשר הפער עוד יותר גדול.

הגורל שלנו הוא לחיות יחד עם ערבים. זה נכון. זה לא גורל של יהודים לחיות יחד עם

יהודים אחדים בארץ הזו? הפתרון הוא בחוסר מגע? דווקא משום כך צריך ליצור מקום

לכך. כל עוד יהודי לא יכיר יהודי שני ולא יבין שאנשים עם השקפות שונות צריכים

לחיות יוזד ולחפש דרך אחד לשני, כל עוד שזה לא יפעל בין יהודים - אינני רואה את

הסיכוי הגדול להצלחה שזה יפעל בין יהודים וערבים. עלול להיות מצב, שככל שתצמח

הבנה בין יהודים לערבים, יגדל הפער בין יהודים ליהודים.



החינוך הציוני בבתי-הספר, היכן הוא? צריך לחת את האמת על כל השקפה.

שר החינוך והרזרבות י' נבון;

כל זה התרחש בשנה זו שאני שר החינוך?

אי ולדמן;

כשאין תוכן חיובי, זה פותח פתח לקיצונות ועוותים. אין לעסוק בעיוותים בלי

לתת תוכן חיובי ושורשי לענין. לפחות באותה מידה צריך לעסוק גס בהגברת החינוך

הציוני, בהגברת החינוך היהודי. אם יחשבו שחינוך ציוני סותר אחווה עם ערבים,

או ככל שאדם יותר ציוני, הוא פחות מוכן לאחווה עם ערבים, לא השגנו כלום.

ז י עטשי;

לפני חמש שנים היה לי חוג בית בכפר ערבי ועיקר הקהל היה מורים. אחד המורים

איך אלמד גיאוגרפיה של ארץ-ישראל? אני חייב להפוך

את המפה וללמד את התלמידים שפה זו פלשתין. ומה זו פלשתין? והוא תיאר זאת.

כאן אני מתיחס למה שאמר השר. אולי קודם כל צריך להפגיש את המורים. אני בטוח

שהמורה הערבי מלמד על פלשתין, איך היתה ואיך נגזלה. ובאותה מידה יש מורה יהודי

שאומר אותם דברים, אבל מתוך נקודת ראותו הוא. התלמידים הערביים אינם יודעים מהי

ציונות. לא יודעים מה המשמעות של המלה. בשבילם זה כיבוש והתפשטות וגזענות. אני

שומע זאת.

מצד שני יש יהודים שרואים בערבי אדם פרוע, מלוכלך ומסריח. גם מלים אלה אני

שומע. מכאן יש קבוצה כזו, ומכאן יש קבוצה כזו, ושתיהן קיצוניות, ואני חושב שהן

הולכות ומקצינות את המצב במדינת ישראל.

אינני יודע, אדוני השר, מה עושה משרדך הלכה למעשה. האם נעשו סמינרים

משותפים למחנכים? האם חשבתם על בתי ספר משותפים ליהודים וערבים? אינני יודע.

אנחנו באים לילד ואומרים לו מה שאומרים ומשכנעים אותו שיהודים טובים וערבים

טובים. אבל מה עושים ההורים בבית? הורים שאומרים את ההיפך ישנם בשני הצדדים.

התלמיד הערבי נמצא באילוצים עצומים, גם במרחב וגם במקום.

מאידך גיסא, יש יהודים שמושפעים מדברים אתרים. היו ימים שיהודים וערבים

ידעו לחיות פה יחד. עד לפני שלוש-חמש שנים. אני לא יודע מה קרה. צריך לשנות את

האוירה -הכללית. צריכים לבוא שינויים בתכנים של ספרי הלימוד-. הנושא של דו-קיום

איננו נושא ארזד, הנושא של דמוקרטיה איננו נושא אחד. זה צריך להיות מוכנס בתכנית

הלימודים.

שר-החינוך והתרבות יי נבון;

נושא תכניות הלימודים הוא נושא לדיון נפרד. זה נכון בחשבון, בגיאוגרפיה,

בלימוד עברית וכוי.

זי עסשי;

בכל. אחרת, זה לא יעבוד. טוב מאד שמלמדים. אבל במדינת ישראל יש בעיה, והיא

לתרגל איך חיים יחד. זה כמו ללמוד בטירונות. אני לא חושב שבנושא זה שעות מחנך הן

דבר שיספיק. אינני יודע אם מיפגשים יעזרו. מיפגשים בין השומר הצעיר וכפר טייבה,

זה יעזור, אבל בין שדרות ומקומות אחרים - אינני יודע.





למדינת ישראל יש סכנה מהגזענות הגדלה פה. לא לערבים.

ימותו 50 אלף ערבים במדינת ישראל, אבל האם כדאי שמדינת ישראל תמות? הקיצוניות

שאני מצאתי; איננה צריכה להפחיד את הערבים, אלא את מדינת ישראל. ואם לא

נשים זאת בתת-הכרתנו יומיום, נראה זאת בעוד 15-10 שנים .אני לא צריו לדמות זאת

עם מה שקורה בדרום אפריקה.. ואז, לא משנה כמה מטוסים יהיו, לא משנה איר נדכא

את העדבים פה או בגדה, אף פעם לא נוכל להמשיך לנצה בשיטה שאנחנו הרוב ואנחנו

העם הנבחר. יש פה עוד , עם שגם אותו אלוהים בחר, ואלה הם הערבים. זה עניו

לתכנית לימודים, ולא של שעה או שעתיים.

לעניו הסטודנטים - אני חבר כנסת ומקבל משכורת טובה מאד. אני לא

יכול ללמד את הבת שלי כי אני לא יכול לשלם את שכר הלימוד. יש לי בו בתיכוו

בחיפה, אני צריד לשלם עבורו נסיעות וכו'.אני לא יכול לעמוד בזה. אנחנו עם הספר,

אלוהים. זה המוצר הכי טוב והכי יקר למדינת ישראל, ואנחנו באים ליקר אותו. מה

קורה למשפחה שיש לה שני סטודנטים באוניברסיטה? הצעתי היא, שכל אחד ישלם לפי

מצבו הכלכלי. לא די שהכניסו את המבחנים הפסיכומטריים, ואנשים אינם מתקבלים בגלל

זה, אלא שגם אם הצלחת במבחנים אלה, אינך יכול ללמוד בגלל שכר הלימוד שהגיע ל-1150

דולר. מי שיכול לשלם, צריו לשלם. צריך לשלם לפי סיווג כלכלי. צריך לספק חינוך

והשכלה לכל עם ישראל לפי יכולתו הכספית. אני מדבר על שכר לימוד מדורג. לכו

אני מזדהה בשלמות עם מה שעושים הסטודנטים. הלוואי ששנת הלימודים לא תיפתח עד

שהממשלה תיכנס לעניו ותוריד את שכר הלימוד.

מ. פלד; כאשר התחלנו את העבודה בכנסת הזו, שמענו משר החינוך את עמדתו

העקרונית. הממשלה החליטה על קיצוץ אחוז מסויים בכל משרד, וצריך

לעמוד בזה. היום אנחנו כבר שומעים על תכנית לקצץ בשנה הבאה עוד חצי מיליארד דולר.

המשרדים העיקריים שיתרמו לכך הם משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הבטחוו. אפשר לנחש

שהבטחוו יתרום לנושא שוב 40-50 מיליוו דולר, והתקציב שלו ימשיך לנוע סביב שלושת

רבעי מיליארד דולר, והבאלק העיקרי יפול על משרד החינוך ועל משרד הבריאות. האם צריך

לחכות עד השלב הבא כדי להתווכח, או שזה הזמו שבו צריך להעלות את הדברים לדיון,

ולשאול, האמנם יש אפשרות לחשוב על מונחים כאלה. לפי דעתי, לא משרד החינוך ולא משרד

הבריאות יכולים לספוג קיצוצים כאלה. מה שקרה עד עכשיו, כבר גרם לנזקים חמורים

ואינני רואה איך יכולים להגשים קיצוצים כאלה.

שמענו את הנתונים שהביא פרופ' הררי. נציג האוצר חלק עליהם, אבל

לא הביא נתונים אחרים. לכן צריך לקבל את הנתונים שהובאו. פרופ' הררי טעו שהמדינה

משקיעה בהשכלה גבוהה אחוז אחד מתקציבה. פרופ' הררי טעו שהיחס ביו מורים ותלמידים

עומד על 1:16, בעוד שבבתי הספר הוא 1:14, וזה גרוע ביותר. גם על כך חלק משרד האוצר,

אבל לא הביא נתונים אחרים.

יש הנחה, כאילו עלות הסטודנ בישראל היא חלוקת בתקציב ובאוניברסיטה

במספר הסטודנטים. זה אבסורד מאיו כמוהו. אם מחר האוניברסיטאות יפסיקו ללמד וישאירו

רק את המחקר, הם לא יורידו בהרבה את התקציב. ידוע שלאוניברסיטאות יש המוו הוצאות

שקשורות לא בתפקידי ההוראה שלהם אלא בתפקיד המחקרי ובפעילות האחרת שלהם. לגישה

שהזכרתי קודם, יש תוצאה שלילית נוספת, כי כאשר מחלקים בצורה לא נכונה את עלות

הסטודנט, באים ותובעים אותו תקציב גם לתלמידי ישיבות. לפי זה יוצא כאילו עלות סטודנט

היא אלף דולר, ועלות תלמיד ישיבה היא 600 דולר, ועל כו מגיע לתלמיד הישיבה לקבל

את ההפרש.

השר הזכיר אז הרצון להעלות את שכר הלימוד ל-1400 דולר. יש חשיבות

רבה להתחיל בדיון ציבורי בנושא זה כבר עכשיו. אני מקווה שזו גזירה שלא נצטרך

לעמוד בה. אם כי אני תומך בכל שהתקציב הכללי צריך לקטוו אולי ביותר מחצי מיליארד

דולר, לא יכולים לעשות זאת בצורה מכנית כזאת.



היו"ר ני רז; לש לר רעיון איר?

מי פלר; כל. תקציב הבטחון שעומר על חמישה מיליארר רולר, הוא גבוה

מרי. בתקציב כזה, שום רפורמה כלכלית לא תיתכן.

אני רוצה לומר מספר מלים על רשות השירור. אני לא מבין את המשחק

של וערת הכספים, אבל יש לי הרגשה שזה קשור לכך שהממשלה החליטה להניח על שולחן

הכנסת את חוק הרשת השניה. יש אומרים שער שלא תקום רשת שניה, אי-אפשר לפתור את

בעיות הרשת הקיימת. יש אומרים שצריך לסגור את הרשת הקיימת, ער שתקום הרשת השניה.

לפי דעתי, היה זה חפוז להניח על שולחן הכנסת את חוק הרשת השניה.

לענין החינוך לרמוקרטיה, אני מוכרה לומר בכל הצער, שהיום נתקבל

הרושם כי אם לא להסתמך על נאומים בעלמא אלא על מעשים, משרר החינוך, באמצעות

האגף לחינוך ממלכתי-דתי, הוא המוליך את המסר הגזעני במדינה.

שר-החינוך והתרבות י; נבון; בדבריך אלה אתה פועל נגד מה שאתה מטיף, בצורה שלא תיאמן.

מי פלד; אינני יכול להתעלם מעובדות.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; אתה רוצה דו-קיום והבנה בין יהודים לערבים. אני מציע

לך שתהיה לך אותה מידת סובלנות כלפי החינוך הדתי. אין

לך סובלנות כזו. גם לחברת-הכנסת אמירה סרטני במידה מסויימת. אין שם גזענות. זו

עלילת דברים. בשביל הדברים החשובים לך ולנו, אני מייעץ לך לא להשתמש בלשון זו. אין

לה שחר. זו דינמיקה. אתה מדביק למישהו משהו, ואחר כך תחזור עשר פעמים ותגיד שזה

לא נכון, זה לא עוזר. יש בעיות אמיתיות. שב עם האנשים ושוחח אתם. יש להם חששות

ממיפגשים של בנים ובנות. אני לא יודע כמה מחברי ועדת החינוך היו מוכנים למיפגשים

כאלה. זו גזענות? זו עלילת-דברים. עד שאני אומר דברים כאלה, לוקח זמן. אני

אומר זאת בלשון המעטה.

נפגשת עם מחנכים דתיים?

מי פלד; המיפגש עם ילדים ממתי ספר בלתי-אפשרי; משום שיש חשש שיאכלו דבר טריפה.

לקיים מיפגש עם ילדים שבו הילדים יביאו אתם ביסקויט של אלית ושתיה,

לא נשמע דבר כזה.

שר החינוך והתרבות יי נבון; זה אבסורד שאתה חושב שזו הסיבה.

מי פלד; ראש אגף חינוך דתי פירסם זאת בעתונות. אני מכיר בתי-ספר יהודיים

בחוץ-לארץ, תלמודי תורה, טבהם יש מיפגשים עם בתי-ספר שכנים. מי

מעלה שם את הנימוק הטפשי הזה שאי-אפשר להיפגש בגלל חשש למאכל דבר טריפה? או, בני

גיל בית-הספר התיכון לא יכולים להיפגש, שמא יהיו נישואי תערובת.

ישנה סידרת ספרי לימוד על ארץ טובה. שם נאמר "ישיבה של יהודי

וערבי תחת עץ אחד - אוטופיה...". והדבר המענין ביותר הוא, שזה נכתב לפני הופעת

חבר-הכנסת כהנא. או, חבר הכנסת כהנא הופיע בגלל דברים כאלה.

אני לא רואה במשרד החינוך שום נסיון להתמודד עם התופעה שצמחה

בתוך המשרד במשך שנים. היום זה נותן את הפרי. היחסים בין יהודים ליהודים, זו

פרשה אחרת. שם הבעיה איננה שעם אחד מבזה עם שני. יש בעיה, שבני אותו עם רואים

את עצמם ואת חייהם ואת היחסים ביניהם בצורה שונה.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; ניסית פעם לדבר עם האנשים הדתיים?



מ' פלד; לא רק ניטיתי. אני עושה זאת הרבה מאר.

שר-החינוך והתרבות י' נבון; פגשת את האגף לחינוך רתי? ריברת עם מנהלי האגף

מעבר לשאילתות בכנסת?

הפירסומים אינם אינדיקציה מספקת?

ניסית להבין? לא להסכים, ניסית להבין מה הבעיה האמיתית?

מ' פלד; כשמדברים על מיפגשים בין יהודים, מדובר על כך שנוער לא דתי

יבקר בבתי-ספר דתיים וייפגש עם נוער דתי. על ההיפר לא מרברים.

אי ולדמן; אנחנו מבצעים זאת. יש טיולים וביקורים. אבל צריך לעשות זאת יותר.

מ' פלד; זה שונה באופן מהותי. . יש מערכת יחסים פין יהודים עוז ופסים

את יהדותם בדרך אחת ובין אחרים שתופסים את יהדותם בדרך אחרת.

פרשה אחרת לגמרי היא מערכת יחסים בין עם אחד לעם אחר., וכרגע מדברים על זה. אם

משרד החינוך יכניס גם את נושא הפרעה היחסים בין זרמים בתוך הציבור היהודי, אני

אחשוב זאת למעשה חשוב ונבון, ושכדאי להשקיע בזה. גם כאן חל קיטוב מדאיג מאד.

אם נאמר קודם שאדם צריך להכיר את עצמו לפני שהוא מכיר את הזולת,

אנחנו מוצאים שדווקא אלה שמכירים את עצמם יותר טוב - ואלה התלמידים של הזרם הדתי -

הם כבר לא רוצים את המיפגשים ואינם יכולים להכיר את האחרים.

בדיון זה לא התכוונו לדון בבעית היחסים בין הזרמים השונים ביהדות,

אלא בין שני העמים. לפי דעתי, הזרם הממלכתי-דתי מהווה בעיה חמורה מאד במשרד החינוך

וצריך להתמודד עם הבעיה הזו.

היו"ר נ' רז; אתמול ביקרתי בבת ים ושוחחתי עם כיתות י"ב. אני מעיד על כך

שבשיחות לא נשמעו נימות גזעניות. אינני אומר בכך שהדו"ח של

מכון ואן-ליר איננו נכון, אבל הוא איננו כל האמת.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; כאשר מטיחים בגוף שלם את המלה גזענות, זה לא יכול

להיאמר דרך אגב.

מי פלד; במקום להתיחס לניסוח, צריך להתיחס למציאות.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; דבר על המציאות. כאשר אתה אומר זאת, קודם כל זו עלילה.

נוסף לכך, אתה מזיק לענין שאתה עצמך רוצה בו, ואשר

אני שותף לרצון הזה. כשמאשימים האשמות כלליות כאלה, זה מה שיוצא.

לנושא הקיצוץ - במהלך השנה הועמדנו בפני עובדה שהממשלה החליטה מר,

שהחליטה והכנסת אישרה מה שאישרה. למעשה לא היתה למשרד שהות לעבור

ולבחון ולהחליט כיצד באמת מקבלים את הגזירה הזו. מגיעים אלי הדים מן השטח,

שהיו קיצוצים בכל מה שנוגע לתלמידים החלשים דווקא, כמו בקבס"ים, בסיוע ועוד.

בתל-אביב יוצאת לפנסיה האחראית לנושא הקבס"ים, למשל. נאמר לי שקיים חשש שהיא לא

תוחלף והתקן יוקפא.

יי שרלין; בקרב הממונים על הקבס"ים במחוזות יש קיצוץ של שלוש מישרות.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; לגבי סייעות טיפוליות, זה נכון.

אי סרטני; זה תהליך. אנחנו נמצאים במצב נתון. לפי דעתי, משרד החינוך והתרבות

חייב לשבת עם עצמו ולראות מה קורה בפועל במערכת, מה דברים שאפשר

להשלים אתם ומה הדברים שאסור להשלים אתם. זה צריך לבוא לועדה זו ואנחנו צריכים להדרש לכ



יש אלי פניות רבות בתחומים אלה. אומרים לי שדברים לא קוצצו, אבל בפועל, בשטח,

בבית ספר זח ואחר יש פגיעח בתחום הרגיש הזה שהוא חתחום חמסייע. לרעתי זו

מצוקה רצינית. בשבוע שעבר שמענו בעניו מפקחים. האם עניו המפקחים הוא חיוני?

יש רעות שונות ביחס לכך. ברברים אלה צריך לראות את התמונה האמיתית, ואני מבקשת

שהרבר אמנם ייעשה ונרוו דיון רחב ברבר.

שר-החינוך והתרבות יי נבוו; ברצון, מתוך הנחח שפל חבר - ואני אומר זאת שלא

לצורר של פולמיקה, יציע איפה pלקצץ.

הבעיה של קביעת סרר קרימויות, היא הבעיה הקשה ביותר. אני מוכן להביא זאת בפניכם.

איו אצלנו סורות. התקציב פרוס והמחשבות גלויות.

יש בעיה שמלווה אותנו תקופה ארוכה, והיא בעית משכורת המורים,

בעיה שגורמת בסופו של רבר להשבתת בתי-ספר. אנחנו י ורעים שיש

בעיה של בתי הספר התיכוניים, שמשכורת מוריהם מועברת דרך הרשויות המקומיות. מוברחים

לרוו בסוגיה זו. אי-אפשר למשוך זאת יותר. באום-אל-פאחם המורים לא קיבלו משכורת

החל מחרש מאי. ממה רוצים שבני-ארם יתקיימו? רם נכנסים לחובות. הם החליטו על שביתה.

מסתובבים למעלה מאלף בני נוער מושבתים מלימודיהם. זה לא מגביר את הרגיעה במרינה.

פניתי לממלא מקום מנכל משרר החינוך, לאוצר. ביקשתי שיבחנו אפשרות להעביר למורים

משכורת חורש אחר לפחות, כדי לתת להם נשימה. נציג האוצר הבטיח לברר, אך לא קיבלתי

תשובה. ענינו של משרר החינוך הוא שבית-הספר יפעל. זה קורה בכמה וכמה מקומות.

את העניו הזה מוכרחים להעלות בפורום ממשלתי ולתת לו תשובה.

גם אני הייתי בשבוע שעבר בבת-ים. האוירה היתה בסך הכל טובה ונינוחה.

בנקורה מסויימת הרגשתי את השורש, והוא הפחר, האיום על קיומנו. נערה מפחדת ללכת

ברחוב, כי מי יורע מה יקרה לה. איו לי ספק, שהאוירה של התקופה האחרונה הגבירה את

הפחר. כל מעשה רצח וטרור - מנרט לכהנא. הוא כביכול התשובה.

אני מכברת כל ארם באשר הוא אדם, על דעותיו. אם יש לי ויכוח אתו;

אני לא מקבלת שהאחר יכול לכפות את עמרותיו על אחרים, בניגור לרצונם, וליצור

אוירה מתסיסה. היה מחקר על החינוך הדתי. לא נאמר שהחינוך הדתי הוא זה, אבל עוברה

היא שיש לזה ביטוי. במסגרת זו של סמינרים בנושא הדמוקרטיה, משתתפים גם מורים

מזרם החינוך הרתי?. האם הם משתתפים או שיש להם סמינרים נפררים? האם אפשר להגיע

למכנה משותף? איו לי ספק שהאוירה של פחר וטרור מגבירה את הטירוף. כאו לא יכולים

להשפיע רק על תלמידים. צריך לטפל במורים ובהורים ובאוירה הכללית. ולמרות שמשרר

החינוך איננו עוסק כל כך בחינוך למבוגרים, מוכרחים לחפש את הררך איך להוריר את

הרימוי השלילי של הערבים. בסיפורי ילרים מוצאים את הדימוי של "השודד הערבי"

וכוי. זה מחלחל. אלה דברים שהם ביסור ומוכרחים להיאבק אתם, אם רוצים להתגבר על

התופעה הזו, שהיא בנפשנו. אולי יש לעסוק בעניו המבוגרים, לפי הילדים. את האוירה

הכללית לא ישנו הילרים.

בבתי-הספר היהוריים בארצות-הברית, מקובל שהורים לומרים אחרי

הצהרים לימורי יהרות. לו זה חיה מקובל כאו, אפשר היה לעשות זאת

בנושאים אלה.

אי סרטני; איו ספק שהנושא הזה דורש תקנים. אני חושבת שזה גם כך נושא

שמשרר החינוך לא יקבל על עצמו לבר. זה לא מוגרר רק בתחום החינוכי.

זה הרבה יותר רחב. זה נושא שמרינת ישראל צריכה לטפל בו. ממשלת ישראל צריכה לט£ל

בבעיה זו, כמו שהיתה צריכה לטפל בעניו מלחמת לבנון או בנושא כלכלי. אני מציעה

להעביר זאת לממשלת ישראל.



א' הראל; אני מעריך שהמאבקים על התקציב השנה, לא יהיו פחותים מאלה

של השנה הקודמת. כל הסימנים מעירים שיהיו בעוצמה גרולה יותר.

לכן אנחנו חייבים להקרים רפואה למכה. אני חושב שאנחנו צריכים ללוות את הנושא בקביעות,

אם במליאת הוערה או בוערת משגה ולעשות זאת כבר עכשיו, יחר עם הדיונים על התקציב.

במערכת הפוליטית שלנו, רק הפעלת כוחות פוליטיים יכולה להביא לאיזשהם שינויים.

ההגיון אינו פועל. מה שרוצים להשיג, צריר להשיג לפני אישור התקציב ולא לחזר

אחר כך אחרי הנדיב.

לגבי הסטודנטים - הם מנהלים מאבק צודק. אני מאר מאר מצטער

שהמדינה יצרה נורמה אצל שני הצדדים, שבלי שביתה לא יכולים לגמור סיכסוך. שר האוצר

יכול היה למצוא את הפתרון לענין זה. זה לא כל כך מסובן. יש לעשות מאמץ לגמור זאת.

זה סיכסוך מיותר.

חבר-הכנסת ולדמן, עם בל הידידות, אני מושכה שמוכרחים לקיים

מיפגשים בין חילוניים לבין דתיים. לצערי אינני רואה את הפתרון למת שמתרחש במדינה.

יש הקצנה בכל הכיוונים. יש הקצבה בין יהודים לערבים ויש הקצנה בין רתיים ושלא

דתיים, בין ימין לשמאל. היו זמנים שזה לא היה.

אני חושב שהפתרון המרכזי לענין הערבי, יהיה פתרון מדיני. פתאום

קם מנהיג כמו סאדאת, ולמחרת כל מצרי ברחוק מנשק אותך. כאשר הסתמנה מערכת של

הסדר - זה החינוך הטוב ביותר.

זה לא נמשך.

שר-החינוך והתרבות י' נבון; היתה מלחמת לבנון בינתיים. מת שזה עשה - אל נתעלם מכד.

א' הראל; הבעיה האמיתית היא רצח וטרור. מי יזכור עוד מיפגש? אנחנו חייבים

לגייס את המערכת כולה לענין זה. אני מקבל במאה אחוז את עמדת ה שר.

מי שחושב שעל ידי כך ששלושה מורים בבית הספר ייצאו להשתלמות ומזה ייצא משהו -

אני חושב ששום דבר. זה קשור בשאלה איך מלמדים חשבון, ואיך מלמדים תנ"ך ועוד.

בעיקרו של דבר צריך לרתום את הטלוויזיה והרדיו. הטלוויזיה

ביא ב"אוף סייד" בענין זה. מה שהטלוויזיה יכולה|לעשות בסירות שיחות, לא יעשו

הרבה מיפגשים, ולו המוצלחים ביותר. זה צריך להיות מגוייס לנושא, וצריך להקדיש

לכך זמן ותקציב. הממשלה צריכה לעשות זאת. זה דבר מרכזי. זה להיות או לא להיות.

בנושא החינוך לדמוקרטיה, אני מרגיש שבמשרר החינוך - עם כל הפעולות

שנעשו - איו התארגנות של מטה-על. נכון שהחינוך צריך להיעשות

דרך כל המקצועות ולאורך כל השנים. אבל נכון שלצורך הפעילות המיוחדת שמתקיימת היום,

נוכח הנחשול שמציף אותנו, נחוץ מטה-על, נחוצה כתובת, נחוץ מוסד, אדם,-מישהו שיקלוט

ויקבל את פניות הציבור שירצה לפעול בנושא זה, שיוכל לספק חומר לאותו ציבור, שיוכל

לעזור ולהיענות למשאלת ו של הציבור.

שר-החינוך והתרבות י' נבון; אני מסכים לדבריך ואני מחפש אנשים לכך.

היו"ר נ' רז; מבחינת סרר העדיפויות שלט, מוכרחים להעביר תקציב מיוחד לנושא,

ושלא יבואו אדגונים שעוסקים בכך, ויאמרו להם: אין לנו.

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת אהרון הראל לגבי הפירסום. זה חייב להיות

על ידי פירסום עם תהודה ציבורית. כאשר אתה מדבר על הדברים האלה, יש לכך תהודה

ציבורית. זה צריך להיות חזק יותר, ביותר כלים. לגישות האלה ולעמדות האלה צריך

לתת ביטוי חזק. צריך לפתח בציבור קוצר רוח כנגד הקיצוניות.



לגבי אלימות ותוקפנות, אם תנהג בפשרנות ובכפפות משי, לא תזכה

לשום נקודה במשחק הזה. אלה לא אותם כללי משחק.

שר-החינוך והתובות י' נבון; זה נושא לדיון, מה מוביל למסרה.

היו"ר נ' רז; אני מרגיש, שבנושא זה של חינור לדמוקרטיה, של סובלנות וקבלת

מרות הרוב ושלטון החוק, אנחנו מדברים על כך רק בהקשרים של

גזענות וכהניזם. בנושא זה אני מעריך שצפויים לנו בזמן הקרוב חילוקי דעות בהקשר

לפשרה הטריטוריאלית, גם ביני לבינך, חבר הכנסת ולדמן. נעזוב את חבר-הכנסת

כהנא, מה עליון? החוק או משהו אחר?

בכוונה אני נותן לכך את המימד המסוכן הזה, אבל הוא ריאליסטי-.

הלוואי שיעמוד על הפרק. כל הסיכסוך הזה וכל המתח הזה ייפתר עם השלום, כאשר

הסיכסוך ייפתר איכשהו ותבוא מורמליזציה. זה יקח הרבה שנים. עד שזה יקרה, אני חושש

מאד שכל החינוך לדמוקרטיה יצטרך לתרום תרומה גדולה לענין היחסים בין היהודים לבין

עצמם. מה שהוא שונה, הופך להיות זר. ומה שהוא זר, הופך להיות אוייב, עם המסקנות

כיצד מתנהגים עם אוייב. זה נכון לא רק כלפי ערבים .

אני מסכים למיפגשים בין יהודים. אני חשבתי שזה מיפגש חד-סיטרי

לחלוטין. החוגים הדתיים אינם באים לחוגים החילוניים. אני בעד זה שיכירו את הסקטור

הדתי, אבל לסקטור הדתי אין ענין לראות מה קורה בקיבוצים הלא-דתיים, למשל.

בירושלים, כאשר לשכונה מסויימת נכנסת אוכלוסיה דתית, האוכלוסיה

החילונית צריכה לעזוב.

היו"ר נ' רז; אני מבקש מהנהלת משרד החינוך, שתעביר לועדת החינוך את כל הפירוט

על הסעיפים, מה בוטל, מה השתנה מאשתקד במערכת החינוך, הפעילות

השונה ועוד. האם חינוך לאמנות בוטל או לא? מוסיקה? טיולים, למשל, נערכים או לא?

האם הכל כתיקנו? אם כן - הרי שהכל בסדר. זה לא מתקבל על הדעת. כדאי שנדע מה

השתנה. מה הוטל במערכת על ההורים כדמי שיכלול והשתתפויות.

אני מצטרף לדברי חברת-הכנסת סרטני לגבי השביתות כתוצאה מעיכוב

כספים של משרד החינוך ברשויות המקומיות. בענין זה ישנו דו"ח ז נבר שקובע סידור

לנושא זה. אני מפציר בך, אדוני השר...

שר-החינוך והתרבות, י' נבון; המורים הם עובדי הרשויות. יש לזה משמעות כספית,

אם יהיו עובדי המדינה. האוצר מתנגד לכך.

ההתנגדות היא מתוך תפיסה של תפקיד השלטון המקומי. לא מוכנים

להעביר אופרציות מהשלטון המקומי לשלטון המרכזי.

אני מקבל את הרעיון של חבר-הכנסת אהרון הראל לגבי ועדת משנה

לענין תקציב.

שר-החינוך והתרבות יי נבון; אשמח מאד.

היו"ר ני רז; נקים ועדה כזו.

עם פתיחת שנת הלימודי-ם, אני רוצה לאחל לך, אדוני השר, ולכם,

הנהלת המשרד, שעם כל המשברים והמישברים שיבואו בשנה הבאה, זו תהיה שנת עבודה

טובה.

ביו הנושאים שצריך לבדוק, ישנו גם נושא

הגיל המתאים למיפגשים. הבעיה איננה רגן בעית

פשרות. יש יהודים שבעיה זו חשובה להם.

אפשר לקיים דיון על דמות החינוך. חבר-הכנסת

ולדמן, דיברת על אחווה בין יהודים וערבים, כאילו אנחנו עושים טובה לערבים.

בדו-קיום בשלום צריכות להיות מעונינות פל המפלגות, בלי קשר להשקפה פוליטית.

אני חושב שאנשים שדוגלים בארץ-ישראל השלימה, צריבים להיות מעונינים בכך יותר.

אתם צריכים להוכיח שיהודים יכולים לחיות עם ערבים בארץ אחת אתם צריכים להיות

הראשונים לעמול למען דו-קיום בשלום, כדי שאפשר יהיה להוכיח את זה.

נוצר והולך משהו שאנחנו צריכים להילחם בו,

כאילו מי שרוצה דו-קיום- זה יונים, זו השקפה פוליטית, ואלה אנשים שמוכנים לוותר

על א-רץ-ישראל השלימה. כאילו אלה שני סוגי אנשים. אני רוצה לחיות פה, ואני

חושש שיש כאן פצצת זמן. אני יהודי שרוצה לחיות במדינת ישראל. אני חושב שאם

לא נחיה עם הערבים בשלום, לא נוכל לחיות, גם בלי קשר לשאלת הגר ול"אהבת לרעך כמוך".

אם לא נוכל לחיות יחד זה עם זה, לא נוכל לחיות בשלום בארץ ישראל

זו. אני לא יכול לתאר מה יכול לקרות. אני רואה את העתיד באופו ויזואלי. לפעמים

אני נחרד ממה שיכול לקרות. אני לא עושה להם טובה. זו שאלת קיום אמיתית.

מה זו הקצנה? צדקה עשה הקדוש ברוך הוא לכמה מפלגות - אני לא

מדבר כשר חינוך בלבד אלא כאיש מפלגת העבודה - שהמציא לכם את הרב כהנא. מאז,

האחרים בכלל נתונים, הם כבר במרכ ז הקשת רופוליטית, הם כמעט בשמאל. הליכוד - שמאל.

חבר-הכנסת כהנא המציא את ההקצנה? הוא המציא עניו הגזענות? הוא הוליד את ההקצנה?

הולידו אותה מפלגות אחרות. לפי דעתי הליכוד והתחיה הולידו אותה.

אי ולדמו; אין הקצנה בשמאל?

שר-החינוך והתרבות יי נבוו; אני נדבר בקונטקס של חבר-הכנסת כהנא.

אי ולדמו; יש תגובה ניגודית. כשיש הקצנה מצד שמאל, זה

מוליד הקצנה מצד ימיו.

שר-החינוך והתרבות י' נבוו; אני בעד דרכו של הרמב"ם , נוח מאד להגיד; כהנא.

מה כהנא? כאשר ידידנו הרמטכ"ל לשעבר אמר מה שאמר

והשתמש בדימוי שהשתמש, מה זה? ואם סגן יושב-ראש הכנסת אמר לגבי המחבלים שצריך לרטש

להם את המעיים ולנקר את העינים - והוא דתי, זו לא הקצנה? אלה מושגים, שאם אני

הושב שאני יודע מה זו יהדות- זה לא יישמע במורשת ישראל. אמנם, איו אדם נתפס

על צערו, אבל הקצנה יש פה.

א' ולדמו; אני מסכים, אבל למה לדבר על צד אחד? מדברים

רק על דתיים ועל ארץ-ישראל השלימה?

שר-החינוך והתרבות יי נבוו; במשך השנים היו דיבורים נוראים משני הצדדים. כאשר

קוראים לפלוני "מרעיל בארות" ו"רוצח"...

הופעתו של חבר-הכנסת כהנא קצת מיתנה כביכול מפלגות שנראות בעיני קיצוניות פוליטית.

אפשר לעשות יד אחת נגד כהנא, אבל זה לא פותר את בעית ההקצנה. יש הקצנה בלי קשר

לכהנא, והיא היתה לפני הופעתו.

בנושא הדו-קיום, נעשית עבודה והיא במרכז עיסוקנו.

אינני חושב שבגל חודש אפשר יהיה לצפות לפתרון הבעיה. זה יהיה לחם-חוק למשך הרבה

שנים. אם מישהו מצפה לפתרון הבעיה בהינף יד, הוא נאיבי ומיתמם. יש רחוב, יש

פוליטיקה, יש תקשורת ועתונים. לו היה שלום, כל הנושא היה נראה אחרת. אני מגייס

לנושא זה כל מי שאפשר, את מרכז ההסברה ואחרים. צריך לתאם מי עושה מה. הטלוויזיה

הלימודית הכינה פיילוט של סידרה בנושא זה. לא כל כוונה טובה מתבצעת. קראתי חובות

בנושא הדו-קיום, ואני חושב שמי שכתב אותה לא מכיר ערבים ולא יודע ערבית.



לעניו הקיצוצים בתקציב - באופן פורמלי לא קיבלתי

שוט הודעה על תכניות האוצר לקיצוצים. רשמית לא קיבלתי הודעה. קראתי בעתון

ושמעתי ברדיו ששר האוצר נפגש עם שר הבטחון בענין התקציב. זה לא קרה אתנו.

נשאלתי על פירסומים בעתונות, ואמרתי שלא אגיב עד שלא אדע באופו רשמי על מה

מדובר.

לפי הבנתי, אסור לקצץ יותר בחינוך. אסור שזה יקרה.

ליעל - כו. אם אפשר להגדיל את החסכוו- כו. לקצץ? אני אתנגד לכך בכל תוקף.

יש שאלה שהיא מפלגתית-פוליטית. מסרתי את עמדתי בשנה שעברה.

אני שומע שוב דרישה לבטל את החינוך התיבוני חינם. זה נראה צודק. אבל להקים

מחדש את כל המערכת וההמצאות וההעלמות והזיופים שהיו מנת חלקו של שכר לימוד

מדורג - אינני חושב שזה רצוי. אדם אחד מאותו מעמד יצטרך לשלם אלף דולר ויותר,

בעוד שחברו ישלם הרבה פחות. אילו לא היה נהוג חינוך תיכוו חינם, לא הייתי

מציע להנהיג אותו עכשיו. אבל הוא כבר ישנו.

אני חושש מנשירה מבתי-הספר התיכוניים. אילו היתה לי ערובה

שלא תהיה נשירה של תלמידים - ניחא. אבל יש לי יסוד להניח שעלולה להיות נשירה. אינני

יכול לאמוד אותה. לכו אני נתנגד לכך. זה כבר לא רק דיון תקציבי. זה קיצוץ בפעולות

ממש.

הטילו על הציבור אגרות, כדי לא לבטל את חינוך

תיכוו חינם. עכשיו גם הטילו אגרות ושוב יטילו עליו 72 מיליוו דולר - זה סכום

משמעותי מאד לגבי הרבה אנשים. זה דבר קונקרטי.

יש עוד כל מיני שמועות, אבל אינני רוצה להתיחס אליהו. הזכרתי

זאת, כי זה לא קיצוץ בפעולות המשרד, אלא גביה מהציבור. זה חורג משיקולי המשרד

בלבד. באותה מסגרת יש הצעות ומחשבות לחיסול אגפים. אני לא מקבל חיסול אגף

הנוער או אגף תכניות לימודים. אינני מקבל זאת.

לפי מיטב הכרתי, אסור לקצץ בחינוך, אסור לקצץ במערכת החינוך,

לא בחינוך הגבוה ולא בחינוך האחר. יש לחפש דרכים ליעול וחסכוו. זה כו.

בעניו הסמינרים, הטלנו על אדם שיעסוק בכך. מר שרליו נמצא עכשיו

בדיונים בנושא זה. אבל מזה לא תצמח ישועה גדולה. אם נוכל לצמצם את כוח ההוראה

במערכת בלי לפגוע בלימודים, נעשה זאת. אם יש מורים עודפים, נשחרר אותם. אבל לא

בדרך של קיצוץ תקציבי. זו דעתי. חסכוו וארגוו יותר טוב ופעילות יותר טובה

שתביא לחסכון תקציבי - בבקשה.

- הישיבה ננעלה בשעה 14.00-