הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מסי 83

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

ביום שלישי, לי בתשרי התשמ"ו - 15 באוקטובר 1985, בשעה 8.30

חברי הוועדה: היו"ר נ' רז

מי איתן

עי דראושה

אי הראל

ז י עטשי

מי פלד

בי שליטא

פרופ' חי הררי - יו"ר ות"ת של המועצה להשכלה גבוהה

ש' לנדאו - מנכ"ל מינהל ות"ת

ת' קרץ - המועצה להשכלה גבוהה

לי צבעוני - המועצה להשכלה גבוהה

אי קפלן - משרד האוצר

בי נטים - עוזרת לענייני הכנטת, משרד החינוך והתרבות

י' שור - עתונאי מייעל המשמר"

גי לוץ - מהטלוויזיה

י' קולט - מגלי צה"ל

די פלר

ר' בלומרוזן

פתיחת שנת הלימודים במוטדות להשכלה גבוהה.

r

אני פותח את הישיבה.

פתיחת שנת הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה

היו"ר ני רז;

נדון בתנאים בהם נפתהת שנת הלימודים, הן התנאים הכלליים - מצבים שמאפיינים

את פתיחת שנת הלימודים, והן התנאים החומריים. הישיבה הזאת היא המשך הישיבה

שהיתה אתמול. אתמול קיימנו ישיבה עם הנהלות ארגוני המורים - הסתדרות המורים

וארגון המורים העל-יסודיים. במהלך הדיון שמענו על בעיות המלוות את פתיחת שנת

הלימודים. שמענו מגב' באייר שמערכת החינוך עלולה להיכנס, בימים הקרובים,

לזעזועים עקב מחלוקות על תנאי עבודה, קיום הסכמים, פגיעה במעמד המקצועי

וחפרופסיונאלי ועקב תחושת קיפוח והרגשה של אי-צדק שנעשה כלפי המורים. נציגת

הסתדרות המורים דיברה על הפגיעה במערכת החינוך עקב הקיצוצים בתקציב. אם כן,

התחושה שהלימודים מתנהלים כסדרם היא תחושה מסעה. עד לרגע זה, זה נכון. אך

איננו יודעים מה יקרה בשטח. הילדים יקבלו פחות חינוך, מורים יקבלו פחות כבוד

ופחות אמצעים.

היום נדון עם פרופ' הררי על מצב המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו נכנסים לדיון

זה במצב של זעזועים. השאלה היא אם לאחר-מכן נגיע למצב של עבודה חינוכית שוטפת

ומסודרת בה יוכלו הסטודנטים והמורים לעשות עבודתם בצורה בלתי מופרעת. בטכניון

לא נפתחה שנת הלימודים, חוץ מחטכס. אנחנו שומעים איומים מצד הנהגת התאחדות

הסטודנטים שהלימודים לא ייפתחו גם במוסדות אחרים במועדם עקב המחלוקת על גובה שכר

הלימוד. במהלך הפגרה קיימנו פעילות בנושא זה על-מנת לקדם את פני הרעה. קיימנו

ישיבה אחת של הוועדה בתל-אביב. הקמנו ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת הראל, על-מנת

שתיפגש עם הגורמים כדי להגיע להצעה מוסכמת על גובה שכר הלימוד. בשלב ראשון לא

הגיעו להסכמה. בימים הקרובים ייעשה נסיון נוסף להפגש עם הגורמים השונים: משרד

החינוך והתרבות, המועצה להשכלה גבוהה, האוצר והסטודנטים, על-מנת לגבש הצעה. אני

מקווה שנצליח.

לא זה נושא הישיבה היום, אלא בעיות יותר קרדינאליות של החינוך הגבוה. אני

מתאר לעצמי שישתרבבו לדיון גם הערות בנושא שכר הלימוד, אבל עיקרו של הדיון יוקדש

לנושא הכללי - איך רואה המועצה להשכלה גבוהה את הבעיות העיקריות של החינוך הגבוה

וכיצד צריך לפעול כדי לקיים את יעדי המוסדות החשובים האלה.

ת' קרץ';

אנחנו נתונים במצב מסויים. על השולחן יש איזו הצעה. אני מבקשת להקדיש כמה

דקות לנושא שכר הלימוד.

היו"ר ני רז;

כבר אמרתי, שזה לא יהיה הנושא העיקרי של הדיון.

אי הראל;

קראתי בעתונים שהאוצר הכין כבר את הצעת התקציב שלו לשנה הבאה. בהצעת

התקציב מדובר שוב על קיצוצים במערכת החינוך. יש במערכת החינוך דברים שאפשר לקצץ

בהם ויש דברים שאי-אפשר לקצץ בהם. אני מבקש למנוע מצב כמו אשתקד, שהדיון בוועדת

החינוך והתרבות התקיים לאחר מעשה. עלינו להיכנס לדיון, במועד מוקדם, על תקציב

מערכת החינוך לשנה הבאה.



אני רוצה להודיע שה-13.5 מיליון דולר שאושרו כתוספת למשרד החינוך והתרבות,

על-פי החלטת הוועדה, עד לרגע זה לא הועברו למשרד החינוך והתרבות. אנחנו נמצאים

בחודש אוקטובר, כאשר שנת התקציב מתחילה ב-1 באפריל. חבר-הכנטת שפירא אינו משחרר

את הסכום כיוון שאין מעבירים את התקציב הייחודי לישיבות. ועדת החינוך והתרבות

יושבת, ממליצה המלצות, האוצר מקבל את ההמלצה ומעביר את הכסף והכסף אינו מועבר.

היו"ר ני רז;

איננו דנים על אופי עבודת ועדת הכספים או עבודת יושב-ראש ועדת הכספים.

ת' קרץ';

אני מציע שהוועדה תגיש מחאה חריפה.

היו"ר נ' רז;

בחפץ לב. המחאה תמצא את ביטויה במכתב אל יושב ראש ועדת הכספים ולאחרים

המופקדים על העניין.

פרופ' חי הררי;

אני מבקש להתנצל בשם שר החינוך והתרבות על האיחור. אני בא מפגישה אתו,

בנסיון לעשות משהו בעניין שכר הלימוד. הוא החזיק אותי אצלו וביקש שאתנצל בשמו על

האיחור.

זו הפעם השישית והאחרונה שיש לי הכבוד להיות פה בועדת החינוך והתרבות עם

פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטות ולפתוח באיזו סקירה את הדיון על מצב מערכת.

ההשכלה הגבוהה. אני מוכרח לומר שהתמונה הכוללת שתתקבל מן הדברים שלי היום תה ה

הרבה יותר גרועה מהתמונה כאשר באתי לפני כשש שנים, בפעם הראשונה, והצגתי אח

הנושא כאן בוועדת החינוך והתרבות. הדברים ידועים לחברי הוועדה. ההרגשה קשה

מאוד. איני עומד להכנס לסקירות הססוריות.

מלה אחת על שכר הלימוד. לא אתחמק מן הנושא. זה נושא חשוב ומרכזי. אסקור

את הנושא הזה, את עמדתנו ואת השתלשלות הדברים. אך אבקש לזכור שזה רק אספקט אחד

ולא הכי חשוב של נושא ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי במדינת-ישראל. אתחיל בכי-'!;

מלים במבט אחורה, להתשמ"ה; אנחנו לא רק מתחילים את שנת התשמ"ו.אלא גם מסיימים את

שנת התשמ"ה. אחר-כך אתייחס לחידושים במערכת ההשכלה הגבוהה, למעט קרני האור שיש

במערכת לקראת התשמ"ו.

מערכת ההשכלה הגבוהה עברה כמה שנים של גרעונות קשים מאוד שאנחנו בפירוש

מאשימים את משרד האוצר ברובם, לא בכולם, אבל אני שמח לומר שלפני שנה, עם הקמת

הממשלה החדשה, ממשלת האחדות הלאומית, בסדרת פגישות שהגיעה לשיאה יומיים לפני

פתיחת שנת הלימודים - בפגישה שלי עם השר מודעי - הושגה הבנה, שמצד אחד, הממשלה

תגדיל את תמיכתה בהשכלה הגבוהה; ומצד שני, המערכת תקטין את פעילותה. בשנים

התשמ"ג-התשמ"ד ההוצאות היו באיזה גובה והשתתפות הממשלה באיזה גובה, ונוצר פער.

לאחר סדרת דיונים מייגעת וקשה הגענו למצב ביניים, תוך התחייבות מצד ות"ת לדאוג

ששנת התשמ"ה תיגמר בתקציבים מאוזנים, בתנאי שתהיה הגדלה של הקצבת הממשלה.

להזכירכם, לא היה מדובר באיזו הגדלה אבסולוטית. בסך-הכל היא תיקנה חלק מן

הקטסטרופה של 4-3 השנים הקודמות.

בסוף שנת התשמ"ה האוצר עמד בהתחייבויותיו והעביר לנו בזמן ובצורה מכובדת -

פרס לתקלה רצינית אחת בתחילת השנה - את הכספים שהתחייב להם. אני שמח לומר

שעמדנו בהתחייבויותינו. שנת התשמ"ה נגמרה באוניברסיטות ללא גרעון. זה לא אומר

שאין גרעונות לאוניברסיטות. לא היתה כוונה, לא אפשרות ולא נסיון לגשר בשנת

התשמ"ה על גרעונות העבר שנצברו במשך שתי השנים השחורות - התשמ"ג והתשמ"ד. שנת

התשמ"ה עצמה נסתיימה ללא גרעון תפעולי. ההכנסות איזנו את ההוצאות. לו הייתי

כלכלן הייתי צריך להביע סיפוק, אך לדבר זה היה מחיר כבד מאוד, והוא: המשך

השקיעה ברמת האוניברסיטות, גם ברמת ההוראה. זה בא לידי ביסוי ביחס בין מספרי



מורים לתלמידים וגם ברמת המחקר שהיא תוצאה של התקציבים המיועדים לציוד מדעי,

מחשבים - דברים שמתייקרים הרבה יותר מהר מן המדד והדולר. השקיעה הזאת אינה

קורית בן-לילה. היא נמשכת קרוב לעשר שנים ונמשכה השנה. היא לא הואצה השנה, אבל

בפירוש נמשכה.

כמה מלים לתופעה של בריחת מוחות או ירידה חמורה מן הארץ, שנתחזקה מאוד

בחודשים האחרונים. מה שהציל קצת את המערכת הוא שהיה גידול יפה בתרומות המיועדות

כמעט כולן לתקציבים שוטפים. היקף הבנייה היה כמעט אפס. היתה בנייה מועטת

במערכת. רוב התרומות הן או לתקציב השוטף או לקרנות קבע שפירותיהן מזינות את

התקציבים השוטפים. יש גידול משמעותי ויפה בתרומות. אם המערכת הזאת עוד קיימת,

זה רק בזכות זה. כאשר מסתכלים על הקצבות הממשלה, הן ירדו מסביבות 300 מיליון

דולר לסביבות 200 מיליון דולר. אילו זה היה המקור היחיד, בכלל לא היה על מה

לדבר.

בשנה זו היה לראשונה שינוי חיובי, לדעתנו, בחלוקה הגיאוגרפית של הסטודנטים,

כתוצאה מתכנון שלנו. לפני שנתיים הצגתי כאן את מה שקראנו "החוברת הירוקה",

חוברת על תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה לחמש שנים, שהוצאנו בסוף 1983. בחוברת זאת

הגענו למסקנות בתחומים רבים. לגבי החלוקה הגיאוגרפית אמרנו שאנחנו רוצים לראות

גידול בבאר-שבע, בחיפה ובטכניון, בניגוד לסטגנציה שהיתה במקומות אלה במשר שלוש

שנים, ושאנחנו רוצים לראות עצירה, כמעט מוחלטת, בתל-אביב ובבר-אילן. שתי

אוניברסיטות אלה גדלו ותפחו והגיעו למצב של צפיפות עצומה. היה צורך להפסיק את

הגידול שם או לפתוח בבנייה אדירה. אני שמח לציין שמספרי הסטודנטים בשנת התשמ"ה

הראו, לראשונה אחרי שנים רבות, גידול משמעותי בטכניון. אני מברך את הטכניון

שהצליח להגדיל את מספר הסטודנטים במקצועות החיוניים. היה גידול במספרי

הסטודנטים גם בבאר-שבע, והיתה קפיאה בבר-אילן ובתל-אביב, מתוך הסכמה מלאה עם שתי

מוסדות אלה, בעיקר קפאון מוצלח במדעי החברה בבר-אילן. אוניברסיטת בר-אילן הגיעה

למצב שהפקולטה שלה למדעי החברה היא הגדולה בארץ. הם עצרו את התהליך, אפילו קצה

הקטינו. הם העבירו דגש לתחומים אחרים.

חברי הוועדה קיבלו את החוברת הסטטיסטית החדשה שלנו, החוברת הצהובה. חוברת

זאת מצביעה על עוד שינוי חיובי, בחלקם שת הסטודנטים יוצאי עדות המזרח במערכת.

יש לנו היום, למרבית השמהה, הרבה מאוד סטודנטים שהם ילידי ישראל וגם הוריהם.

הסטטיסטיקה אינה יודעת להגיד שום דבר על העדה שלהם. אני מחכה שיהיו חרוב. בין

אלה שיש אינדיקציה לגבי המוצא, המצב הוא: 25% ילידי אסיה ואפריקה, או שהוריהם

ילידי אסיה ואפריקה; ו-75% ילידי אירופה ואמריקה. מובן שזה רחוק ממה שחיינו

רוצים, אבל יש בזה שיפור עצום לגבי השנים הקודמות. לגבי סטודנטים לתואר ראשון

השיפור יותר גדול, ולגבי סטודנטים בשנה ראשונה - עוד יותר גדול. ברור למה, כי

זה כמו גל שהולך ומתפשט במערכת. אני אומר זאת כציון לשבח לא למערכת חהשכלה

הגבוהה. מה שקובע מה נכנס למערכת זו זה המוצר של בית-הספר התיכון. כל

שבית-הספר התיכון מצליה להכשיר יותר אנשים מתאימים, יש יותר סטודנטים ממוצא זה

או אחר, מעדה זו או אחרת ומעיירה זו או אחרת. אני מציין עובדה זאת בסיפוק. זוז

נובע מגידול מתאים בבית הספר התיכון.

יש גם גידול באחוז חסטודנטים הערביים. בעיקר בצפון, באוניברסיטת חיפה.

פחות בטכניון. במידה מסויימת באוניברסיטת בן-גוריון ובירושלים. בתל-אביב

ובבר-אילן גם-כן, אבל פחות.

כמה דברים קשים וחמורים על בעיה אחת שהחריפה מאוד בחודשים האחרונים. אני

בדרך-כלל אופטימיסטי ולא בא עם נבואות שחורות, נבואות זעם, אך הנושא הזה ממש

מחריד אותי. זה הנושא של ירידה זוחלת, ירידה הדרגתית, של כמה מן המוחות הטובים

ביותר של מדינת-ישראל, שבולטת מאוד בחודשים האחרונים.



קודם-כל צריך להבין דבר אחד - המדע הישראלי הוא של 2,000 איש. הסגל האקדמי

באוניברסיטות, אנשים עם תואר דוקסור ומעלה - 4,000 איש. מובן שיש אסיססנסים,

הציים אנשי מדעי הטבע, טכנולוגיה, חקלאות ורפואה. תוסיפו עוד כמה חוקרים

אמיתיים במערכת, אך מדהים עד-כמה אנחנו קטנים, אולי 2,500 איש. זה לא 10,000.

ה-2,000 האלה צריכים להיות יקרים לנו כבבת-עינינו. בתוכם יש אולי 200-100

מהמעולים בעולם בתחומיהם. אחרים טובים וטובים מאוד.

כל האנשים האלה, כל השנים, עומדים בפני פיתויים קשים בארצות אחרות. המשכורת

תמיד היתה יותר גבוהה בארצות אחרות. אמצעי המחקר היו יותר גבוהים. ברור שעל

ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ אין עול אדמיניסטרטיבי. תמיד יש פיתויים. אין מה לעשות

נגד זה. החזקנו מעמד כל השנים. אף אחד מן האנשים האלה אינו יורד מפני שמשכורתו

כאן הרבה יותר קטנה. אומרים שיש יורדים בגלל מס הנסיעות, זה שקר וכזב. אף אחד

אינו יורד מפני שחסר לו פריט ציוד אחד או אחר. אבל, כאשר נוצרת אווירה של חנק,

יש עוד ועוד אנשים שמתפתים. אסביר איך זה קורה. אתן תמונה של התהליך.

למה אני מתכוון בדברי על "אווירה של חנק"? מצד אחד, ציוד ואמצעי מחקר

הולכים ופוחתים. כל שנה נעשה יותר גרוע. השחיקה בשכר אינה מכוונת נגדם, היא בכל

המערכת הישראלית, אבל אדם שנמצא יום יום בחשיפה הזאת, וחי איקס שנים ביחס של 1:4

במשכורת והיחס מגיע ל-1:6 ול-1:7 במשכורת, ביחס לחברו בתפקיד בחוץ-לארץ, מתגנב

הרהור ללבו. נוצרה אווירה שמי שקם ונוסע לחוץ-לארץ הוא כמעט אוייב האומה. חלק

אינטגרלי של הפעילות של אנשים אלה - בעיקר במדעי הטבע - היא אינטראקציה

כנסים, ועידות, ביצוע ניסויים קצרים וארוכים,

אנחנו עושים את העבודה הנכונה וההכרחית, והמדינה רואה בזה

כמעס, הלילה, בגידה במולדת; אתה היחיד שצריך להכשיר מדענים ומהנדסים לתעשיה, אבל

מודיעים יום יום בטלוויזיה וברדיו שהם החשובים; הם, הייצור, ואתה - השירותים.

המזכירה של מנהל מפעל תעשייתי עובדת בייצור, אבל פרופסור בטכניון - בשירותים.

מדברים על הקלות במס-הכנסה בתעשיה. שם כל מהנדס מתחיל מרוויח יותר מפרופסור

בטכניון. עכשיו יקבל עוד הקלות.

אף דבר כשלעצמו לא יוביל מדען לרדת מן הארץ, אבל כאשר שבוע אחר שבוע באה

הודעה כזאת, יש לכך השפעה מצטברת. לפני שבוע היתה הודעה שהאוצר מציע להטיל מסים

על נסיעות עסקיות לחוץ-לארץ. הודעה זאת אינה מכוונת נגד מדענים, אבל איש כמוני

מוזמן בממוצע חמש פעמים בשנה לחוץ-לארץ, על-חשבון המזמין. אפילו איני הולך לבנק

לקנות את ה-800 דולר. הכל ממומן על-ידי המזמינים, וביד רחבה. אף פרוטה איני

לוקח ממוסד ישראלי. פתאום פותחים את העתון וקוראים שצריך לשלם על תוצאות הטיסה

והלינה מס. כל טיפה כזאת מתוספת לכוס. מה קורה? מדען נוסע לבקר, לפעמים היא

יוצא לשנת שבתון, וכאשר הוא מסיים, הוא חושב: פה יש לי הציוד הטוב ביותר, אקח

הופשה ללא תשלום מהאוניברסיטה ואשאר עוד שנה על-חשבון המוסד שמארח אותי.

האוניברסיטה שהיא בלחץ תקציבי מאושרת שלקח חופשה ללא תשלום. היא אינה מאיישת את

התקן, וכך היא מצליחה לאזןח את התקציב. הוא נשאר שנה שנייה בחוץ-לארץ, בינתים

תופס לעצמו עמדה במקום והתהליך נכנס להילוך גבוה. יש עשרות רבים של אנשים, חלקם

אני מכיר אישית, שבשנה האחרונה עברו את התהליך הזה - או ויתרו על מקומם

באוניברסיטה בישראל, או קיבלו מקום באוניברסיטה באמריקה. התהליך נמשך. אין לי

הצעה איך למנוע זאת.

האם יש גם עלייה מקבילה של כוחות מדעיים?

לא רק שאין עלייה, אלא שמבין הצעירים שלנו, שאנחנו מעודדים לנסוע

לשנתיים-שלוש אחרי סיום הדוקטורט, תמיד המצטיינים חזרו. עכשיו אנחנו מאבדים

הלקל גדול מן המצטיינים. אנחנו יכולים להציע 50-40 משרות למצטיינים. חלקם לא

באים. אין בפי מלים להדגיש את חומרת הבעייה.



מי שחושב שהפתרון לדברים האלה הוא על-ידי הקטנת האינטראקציה עם העולם המדעי

חי בטעות איומה. יש לתת למערכת הזאת הרגשה ברורה שהיא וזלק אינטגרלי של המדע

העולמי. שנים רבות משלימים עם זה שהמוסיקאים הגדולים יושבים בניו-יורק ואנחנו

גאים בהם. אנחנו בסכנה שגדולי המדע הישראלי, בעוד דור, יעשו אותו דבר, מאותה

סיבה, שהמרכז שם. הם לא יוכלו לעמוד בתנאי הפיתוי. הדברים היו נכונים בקנה-מידה

קטן לפני 10-5 שנים. אני נחרד מן הקצב בשנה האחרונה.

היתה לי שיחה על-כך עם ראש הממשלה ועם שר החינוך והתרבות. ביום שני הקרוב

אפגש עם שר האוצר בנושא זה. זה לא דבר שבהחלטה אחת אפשר לתקן. זה לא עניין של

תקציב.

לגבי חידושים ולגבי מה שקורה בשנת התשמ"ו - עושים מאמץ עצום לשנות לכיוון

המקצועות המדעיים והטכנולוגיים, בעיקר אלקטרוניקה, מחשבים ורובוטיקה, ובמידה

פיסיקה, הנדסה אווירונאוטית, הנדסה כימית ועוד.

בתחומי האלקטרוניקה שנת התשמ"ו מבשרת כמה צעדים חשובים מאוד. קודם-כל,

באוניברסיטת תל-אביב נפתחה תכנית וורשה שהצגתי בשנה שעברה - מסלול מואץ להכשרת

מהנדסי אלקטרוניקה. מדובר בהנדסאים הלומדים 12 חודשים בשנה, ששה סימסטרים במשך

שנתיים. תוך שנתיים ניתן להסב אותם. זה נסיון נועז. יש רבים המתנגדים לו. מעט

תלמידים מתחילים במסלול זה באוניברסיטת תל-אביב. בעצם יש הכפלה של היקף הכשרת

מהנדסי אלקטרוניקה באוניברסיטת תל-אביב. אוניברסיטת בן-גוריון הגדילה את מספר

התלמידים הנקלסים בהנדסת חשמל מ-00ו ל-50ו, כלומר גידול ב .50%-בית הספר

לטכנולוגיה בירושלים - מוסד דתי-ישיבתי שמכשיר אנשי טכנולוגיה מעולים - למעשה

הכפיל את מספר תלמידיו ב-3-2 השנים האחרונות, מ-50ו ל-300. כל התלמידים לומדים

אלקטרוניקה ומחשבים. הטכניון הגדיל את מספר תלמידיו לאלקטרוניקה באופן משמעותי

בשנת התשמ"ה וימשיך בכך בשנת התשמ"ו, אם כי לאחר מאבק קשה אתנו. התנינו חלק

ניכר מן ההקצבות שלנו השנה בהגדלת מספרי התלמידים. לאחר מיקוח קשה הטכניון

הסכים. מספר התלמידים שיתקבל לטכניון להנדסת חשמל, בשני הסמסטרים, הוא כ-400,

ביחס למצב לפני שלוש שנים זאת כמעט הכפלה. אבל פעם המספר היה 300 ואחר-כך ירד

ל-00 2 ועכשיו המספר קפץ ל-00 4.

אי הראל;

האם עוד לא הגענו לעודפים?

פרופ' חי הררי;

באלקטרוניקה בוודאי שלא.

בהקצאות שלנו לאוניברסיטות בשנת התשמ"ו הקדשנו סכום של כ-8 מיליון דולר,

שלא קיבלנו מאף אחד, למטרת הכשרת כוח-אדם באלקטרוניקה, מחשבים ומקצועות דומים,

חלק הארי מהתקציב הולך לטכניון. חלקים נכבדים גם למוסדות אחרים. חלק להכשרת

תלמידים, חלק לתקנים חדשים של מורים, חלק לרכישת מחשבים וציוד מדעי, וחלק

לאסיסטנטים. 8 מיליון הדולרים הללו אינם תוספת תקציבית שקיבלנו ממישהו. זה חלק

מתקציב ההשכלה הגבוהה שהורדנו ממקומות אחרים. זאת עוד דוגמה למחיר הכבד שאנחנו

מלשמים עבור העצמאות של המערכת הזאת, ואנחנו משלמים זאת בשמחה. הנוהג הוא

שהאוצר, הממשלה והכנסת קובעים את סך כל תקציב ההשכלה הגבוהה ולנו, בוועדה לתכנון

ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, יש סמכות בלעדית להחליט על חלוקת המשאבים.

המחיר שאנחנו משלמים הוא שאיננו יכולים להגיד; תוסיפו לנו כסף בשביל אי, בי או

גי. אנחנו יכולים רק להתווכח על התקציב הכולל, והנה שינינו כיוון של 8 מיליון

דולר. זה סכום כבד מאוד.

אי הראל;

האם אינכם יכולים לבקש תוספת גם כאשר יש גידול במספר הסטודנטים?

יש על-כר ויכוח עם שר האוצר. אני טוען שכיוון שמספר הסטודנטים גדל

ב,2.5%-2%-הדיון התקציבי צריך להתחיל בתוספת של 2%-2.5%. אנשי משרד האוצר,

בתירוץ שאין חינוך חובה באוניברסיטות, דוהים את התביעה הזאת במשך שנים. התוצאה

ברורה מאוד. בעשר השנים האהרונות מספר הסטודנטים גדל ב 40%-ומספר המרצים לא

השתנה כלל. זה מביא לכר שהיחס בין מורים לתלמידים באוניברסיטה יותר גרוע מאשר

בבתי-הספר התיכוניים במדינת-ישראל. לפי השנתון הסטטיסטי יש 11.5 תלמידים על כל

משרה מלאה של מורה, ובאוניברסיטות היום היחס הוא 1:16.

נושא אחר, חשוב מאוד, שנדון גס בוועדה הוא: הכשרת מורים למקצועות

טכנולוגיים לבתי-ספר תיכוניים מקצועיים. שם המחסור אדיר. קיימנו שורה של דיונים

עם ראשי החינוך הטכנולוגי במשרד החינוך והתרבות, עם ראשי "אורט" ועם ראשי

האוניברסיטות. בעקבות הדיונים נתגבשה הצעה. מיניתי ועדה בראשות פרופ' פרייס

מאוניברסיטת בן-גוריון לבדוק את ההצעה הזאת. היא עשתה עבודה נהדרת ותוך חודשיים

הגישה דו"ח עם הצעה מפודטת. הדו"ח כבד נדון בות"ת והוא אושר. הוא יובא לדיון

בישיבת המועצה להשכלה גבוהה בנובמבר. אני מקווה שיאושר ושבשנת התשמ"ז נתחיל

לפעול על פיו.

על פי הדו"ח נבחון סוג וזדש של לימודים אקדמיים, שיהיה שילוב של טכנולוגיה,

מדע, חינוך ופסיכולוגיה. התכנית תפורה כך שהנדסאי יוכל להתקבל אליה ולסיים את

הלימודים תוך שלוש שנים, אבל בתוך השלוש השנים האלה כבר ילמד בבתי-הספר במשך

שנתייםם בשכר. במשך שנה אחת יילמד כל הזמן, ובמשך שנתיים נוספות יילמד לימודים

חלקיים וילמד בעת ובעונה אחת לימודים מקצועיים, ברשת "אורט" ובבתי ספר אחרים. מי

שאיננו הנדסאי יצטרך ללמוד ארבע שנים ויקבל תואר דומה לתואר אקדמי של סמינרים

בוגר להינוך טכנולוגי. לא מהנדס, לא מורה, מין יצור ביניים. אני מקווה

שהמועצה להשכלה גבוהה תאמץ את התכנית הזאת. יש תמיכה של ות"ת ושל שר החינוך

והתרבות. יש פריסה גיאוגרפית מתוכננת. תוך כמה שנים נגיע למוסד בירושלים,

בתל-אביב, בבאר-שבע ובחיפה, או בתוך אוניברסיטה קיימת או בקשר עמה. כירושלים זה

יכול להיות במכללת "אורט", ליד האוניברסיטה העברית. לפחות תכנית אחת כזאת תתחיל

בשנת התשמ"ז. בטכניון היתה תמיד מחלקה מיוחדת להכשרת מורים לטכנולוגיה, שתמיד

צלעה. בשנתיים האחרונות היא פרסה כנפיים והמריאה, בעיקר בזכות פרופ' שולמית

אפשטיין. חל שיפור בנושא זה.

דבר נוסף, בית-הספר לווטרינריה שנפתח באוניברסיטה העברית. הסברתי את

הנימוקים לפתיחה בפעמים הקודמות. מדובר ב-20 תלמידים. לפי המהומה שהסתדרות

הרופאים הווטרינריים מקימה באמצעי התקשורת, אפשר לחשוב שמדובר בהרבה יותר

תלמידים.

הם טוענים שגם ה-20 מיותרים.

במערכת של 70,000 תלמידים, של 10,000 תלמידי הנדסה, מהומה כזאת על 20

תלמידים ו-180,000 דולר? אבל, זה לגיטימי.

המרכז האקדמי בקהיר, הממומן מתקציבנו,

מתוך ציונות. אף אחד לא רצה לממן את זה. ראינו שאם אנחנו לא נממן, זה לא יהיה.

הקצבנו לפני שלוש שנים 200,000 דולר למטרה זו. אף אחד לא רצה להקציב למטרה זו

פרוטה, אם כי כולם גאים בזה.

מה עושים שם?



בתקופה מסויימת זה היה המוסד הישראלי היהיד בקהיר. הוא אינו עושה פעולות

בפני עצמו אלא משמש אכסניה לישראלים שבאים לביקורים מדעיים - למומחי חקלאות,

לחוקרי תרבות מצרים, לארכיאולוגים ישראלים, ולאנשים שונים. גם פיסיקאים ורופאים

ביקרו באוניברסיטות מצריות. הוא משמש מקור מידע אקדמי לסטודנטים מצריים שלומדים

עלינו. הוא משמש נקודה המגע היהידה בין המערכת האקדמית המצרית, שברובה עויינת

אותנו, לבין המערכת האקדמית הישראלית. הוא זוכה לכל השבחים האפשריים מהגורמים

הרשמיים, הן במצרים והן כאן. הוא זכה גם לקיתונות של שופכין מן האופוזיציה

במצרים, כפי שבוודאי קראתם. יושב שם מנהל תורן של המרכז. עכשיו זה גבי ורבורג

מאוניברסיטת היפה. קודם היה פרופי שמיר. זאת בעצם דירה בה יש חדר ספריה עם כמה

סמינרים. זה מבצע יפה שזוכה לשבחים. טוב שישנו. זה לא חידוש של השנה הזאת, אבל

כדאי להזכיר זאת.

דבר נוסף. לפני שנים רבות הוקמה על-ידי האוניברסיטה העברית תחנה לחקר ים

סוף. העניין עמד לגווע. בהסכמת האוניברסיטה העברית השתלטנו על התחנה והפכנו

אותה למכון בין-אוניברסיטאי לחקר הביולוגיה הימית והאוקיאנוגרפיה של ים סוף.

באים לשם עכשיו חוקרים מכל העולם ומכל האוניברסיטות. זאת דוגמה לשיתוף פעולה בין

האוניברסיטות. חשוב שתהיה שם נקודה מחקרית-מדעית של הסביבה הזאת. יש הרבה

אוקיאנוגרפים וגיאולוגים שהם ייחודיים לים-סוף. מכל מקום בעולם באים לחקור את

העניין הזה. זה ממומן על-ידינו. הורדנו מתקציב האוניברסיטה את הכספים שהיא

השקיעה שם ואנחנו מממנים ישירות את הפעולה הזאת.

דבר נוסף שאני רואה בגאווה ובסיפוק, בתחום המחשבים - התקדמות יוצאת-מן-הכלל

של רשת התקשורת בין המחשבים בישראל ובינינו לבין העולם. זוהי נקודת האור היחידה

בשנה האחרונה והיא נקודת-אור נהדרת. היום כמעט כל חוקר באוניברסיטה ישראלית

יושב ליד מסוף מחשב ומדבר בו-זמנית עם שותפים למחקר שיושבים בקליפורניה ובמקומות

אחרים. אגב, בינתיים בלי תשלום. למשך ארבע שנים זה ממומן על-ידי .I.B.M.הדבר

חשוב מאוד. לעתים עולה במוחו של חוקר רעיון. הוא יכול לברר, תוך שעה, אצל חבר,

בברקלי, בהרוורד או בלונדון, אם מישהו ניסה זאת. לעתים התשובה היא-. יש לי חבר

שישב על זה חצי שנה ולא יצא כלום. זה יכול לחסוך חצי שנה עבודה. הרשת בתור

הארץ עובדת יפה מאוד. הקשר העולמי מדי פעם ניתק. בסך-הכל זה החליף את הטלפון,

הטלגרף ובוודאי מכתבים. הדואר מפסיד כסף כתוצאה מכך. אנשים שמבצעים נסיון

יכולים להעביר עשרות עמודים של תוצאות בלחיצה על כפתורים, אפילו בלי להדפיס.

פעם היו מקליטים את הדברים על טייפ, עולים למטוס ונוסעים אתו.

לנושא התקציבי - ביוני שעבר, לאחר דיונים מייגעים, הגענו עם חברינו-יריבינו

במשרד האוצר להסכמה על סיום שנת התקציב 1985 ועל התקציב לשנת 1986, על שנת

הלימודים התשמ"ו ועל אינדיקציות ראשונות לשנת הלימודים התשמ"ז. דרשנו שיתנו לנו

לראות לאן אנחנו הולכים. הגענו להסכם חתום ביני לבין הממונה על התקציבים,

בידיעת שר האוצר. ראש הממשלה התערב אישית בנושא. ב-27 ביוני נחתם ההסכם פורמלית.

ההסכם איפשר לקיים את שנת הלימודים התשמ"ו בהיקף תקציבי דומה לשנת התשמ"ה, ודובר

על כך ששנת התשמ"ז לא תהיה שונה בהרבה. ב-27 ביוני, כאמור, נחתם ההסכם, וב-ו

ביולי ישבה הממשלה 24 שעות והחליטה על התכנית הכלכלית החדשה, בתוכה 200-100

החלטות, ביניהן החלטה שרירותית לחלוטין לקצץ 7 מיליון דולר בתקציב ההשכלה

הגבוהה. למה? למה לא 70, למה לא 2? הקיצוץ אינו דומה לקיצוץ במקומות אחרים.

למה? ככה. בנוסף לכך הוחלט לפטר 3% מהעובדים בשירות הציבורי. ההחלטה הזאת לא

הופנתה נגדנו. עד כמה ההחלטה הזאת תתבצע בממשלה או בשירות הציבורי - זה ניתן

לניחוש של כל אחד ואחד, אבל לגבינו הדבר משתמע מייד בקיצוץ העלות של אותם 3%

עובדים, בין אם הם מפוטרים בין אם לאו. בקיצורו של דבר, אנחנו מוצאים את עצמנו

במצב שתקציב 1986 עלול להיות בסביבות 12-11 מיליון דולר פחות ממה שסוכם באותו

סיכום, שהיה פשרה לאחר אין-סוף דיונים, כאשר כל הקיצוצים שהיה אפשר לחשוב עליה

כבר נלקחו בחשבון במסגרת הדיון הקודם - הפחתת נסיעות לדיונים ולשבתונים, הפחתת

כוח-אדם, הקטנת מספר המורים באוניברסיטות. כבר אמרתי שגדל היחס תלמידים-מורים.

האוצר הכין הצעת תקציב לשנת 1986. אתנו עוד לא היו דיונים. ביום שישי יתקיים

הדיון הראשון. אני מקווה שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה. אם יהיה, לא יתקיימו

לימודים בשנת התשמ"ז; לא יהיה המשך לשנת התשמ"ו. נוכל לסיים את שבת התשמ"ו

על-ידי שימוש בתקציב של 1986, ויישאר סיר ריק בתשמ"ז.



יותר מעניין הכסף חורה לי שלאחר חודשיים של דיונים קשים חותמים על הסכם,

וב-1 ביולי הממשלה מקבלת החלטה כזאת. בסוף יוני התקשר אלי ראש הממשלה, מיזמתו,

והביע סיפוק על ההסכמה שהושגה עם שר האוצר, ואחרי יומיים התקבלה החלטה כפי

שהתקבלה. את הנזק לגבי 1985 בלענו, אבל בשום פנים ואופן - ואני אומר זאת

לפרוטוקול ולפרסום - לא נשלים עם קיצוץ במוסדות להשכלה גבוהה ב-1986 סכום דומה

לסכום שציינתי. לא יקום ולא יהיה. לא ייתכן לעשות דבר כזה אחרי כל הסיכומים

והפשרות.

לגבי שכר הלימוד המצב הוא כזה; הוחלט על-ידי ראש הממשלה, שר החינוך

והתרבות ושר האוצר על אגרה, ושהסכום הכולל יהיה 900 דולר. באו החודשים מרס-

אפריל והיה צורך לתרגם זאת לחוק האגרה. דרשתי שבחוק יהיה כתוב שהסכום הוא

בשקלים לפי שער הדולר ביום התשלום - 900 דולר. באו הסטודנטים ואמרו: בשום פנים

ואופן לא. איננו מרוויחים דולרים אלא שקלים, והם דרשו שהשקלים יהיו צמודים

בבקשה, השקלים יהיו צמודים למדד. הסכום נבדק וחושב. נציגי

הסטודנטים ידעו את הסכום. הם לא פצו פה לא במאי, לא ביוני ולא ביולי. מה קרה

בינתיים? המדד רץ הרבה יותר מהר מן הדולר. שכר הלימוד צמוד למדד, וכך יוצא

שהגיע ל-1100 דולר. זה עומס קשה מאוד, בחלקו אמיתי, על הסטודנטים. בחלק זאת גם

הזדמנות לצעוק, אבל יש כאן קושי.

הסטודנטים הקימו קול צעקה כאילו מישהו רימה אותם. איש לא רימה אותם.

ההצמדה למדד נעשתה לפי דרישתם. מה שקרה הוא שהרולטה שמסתובבת, בפעמים הקודמות

נפלה לטובתם והפעם נפלה לרעתם. כאשר נפלה לטובתם, איש לא אמר מילה. כאשר נפלה

לרעתם - קמה צעקה גדולה.

אני חוזר ואומר בשם המועצה להשכלה גבוהה, אפילו עכשיו, למרות שזה לא הוגן,

אנחנו מוכנים לחזור ל-900 דולר. לא צריך חוק לשם כך. למה נתקבל חוק, כל

הסטודנטים התעקשו שאינם מוותרים על החלטות ועדת קצב. כל מה שצריך לעשות זה

לחתום על הסכם בין הממשלה, הסטודנטים והאוניברסיטות שאומר: החלטת ועדת קצב בטלה

ומבוטלת, על דעת כל הצדדים. שנית, הכנסת תקבל חוק האומר: חוק האגרה בטל ומבוטל;

שנית, הסטודנטים וכולם ביחד מסכימים ששכר הלימוד יהיה 900 דולר.

אם ייעשה דבר כזה, לא נבקש כסף מן האוצר. זאת היתה הכוונה. ה-1100 דולר

של היום עד סוף השנה יכולים להיות 700 דולר.

הסטודנטים רוצים שבכל שלב הם יבחרו מה שנוח להם. זה לא הולך כך. האוצר

אינו מוכן למשחק כזה. האוצר מתחשבן אתנו לפי הכתוב בכללים.

יש שתי אפשרויות, אחת, להשאיר את המצב הקיים. אם במשך השנה יתברר

שהאוניברסיטות עשו רווח על העניין, נגדיל משמעותית את סכומי הסיוע: הלוואות

וכיו"ב. כרגע, למרות שיש קושי טכני עצום, אנחנו עדיין מוכנים להחלטה על 900

דולר. לשם כך לא דרושה חקיקה אלא ביטול חוק האגרה, וצריכה להיות הסכמה של

הסטודנטים שהחלטות ועדת קצב אינן קיימות.

א. ללא החלטות ועדת קצב; ב. חוק האגרה בטל ומבוטל; ג.

הסטודנטים חותמים על הסכם ששכר-הלימוד הוא 900 דולר; ד. מערך הסיוע נשאר כמו

היום, כי אין מאיפה לקחת עוד.

איני מוכן לקבל שהסטודנטים ישלמו כל פעם מה שנוח להם. האוצר מציע ששכר

הלימוד לשנת התשמ"ז יועלה עוד. איננו תומכים בזה. העמדה שלנו כתובה על הדף

שלפני. מי שמעוניין לעיין בה - בבקשה.

אינני מבין למה אמרת שזאת הפעם האחרונה שאתה בא לכאן.



פרופ' חי הררי;

בעוד שנה לא אהיה פה.

פי גולדשטיין;

אבקש לייהוד דיון בוועדה על נושא 'בריחת מוחות מן הארץ', אבקש לקייס דיון עם

נתונים ושמות.

פרופ' חי הררי;

נתונים אין. שמות אני יכול לתת לך באופן פרטי.

פי גולדשטיין;

יש לקיים דיון על הנושא הכללי של בריחת מוחות, אבל עם נתונים קצת יותר

בסיסיים.

מי פלד;

האם אפשר לשמוע מן האוצר הסבר על הקיצוץ הפתאומי?

בי שליטא;

פרופ' הררי, אמרת שאתה רואה את ההשכלה הגבוהה במכלול אחד גדול ושלא תוכלו

להסכים לשום קיצוץ איזה שהוא. זה משפט מוכר. כמעט נאמר בהקשר של כל המגזרים.

התרשמתי מדבריך לגבי הנעשה במדעי הטבע, המדעים המדוייקים - חסרון של ציוד ועוד.

השאלה היא אם באמת צריך לראות את כל הקומפלכס של ההשכלה הגבוהה כמכלול אוזד,

שאי-אפשר להוציא ממנו לבנה. מה שאמרת לגבי מדעי הטבע והצרכים של מדינת-ישראל

הרשים אותנו מאוד. השאלה היא אם אין בשוליים מקומות בהם אפשר לקצץ.

כמה הערות. אתחיל מהעניין של שכר הלימוד בשנה זו, גם מפני שאני חושב שזח

הדבר החשוב ביותר, וגם בגלל שזה דבר שאפשר לפתור. ההצעה של פרופ' הררי, המונחת

לפנינו, מקובלת עלי.

אי קפלן;

הסטודנטים אינם מסכימים להצעה.

אי הראל;

אני מוכן להביא את הסטודנטים להסכמה למסמך הזה. אולי בגלל ה-2ו מיליון

שחסרים רוצים לגבות מן הסטודנטים יותר מ-1100 דולר?

פרופי חי הררי;

לא. יש לי כל-כך הרבה בלב על משרד האוצר והמריבות בינינו, אבל בנושא אחד

אנשי האוצר מתנהגים בסדר, ואני מוכרח להגיד זאת; אין שום כוונה כזאת.

אי הראל;

אני מבקש לדעת מה ההגיון של משרד האוצר לא ללכת להצעה שלך או שלי, כאשר

הבסיס להקצבה בתקציב המדינה הוא 900 דולר.



פרופ' חי הררי;

לא. שקלים הצמודים למדד, על בסיס של 900 דולר.

אי הראל;

הבסיס הוא 900 דולר ולא 1100 דולר. יש גם עניין האגרה בסימינרים. גם כאן

גובים יותר מן המתוקצב בתקציב. אחר-כך יגידו שיש רזרוות.

רבותי, לדעתי אין התנהגות הוגנת בעניין של הסטודנטים. אנחנו התייצבנו לצד

הסטודנטים בטענה שאין לשנות את החלטות ועדת קצב. היום התאחדות הסטודנטים אומר

שנגמרה פרשת ועדת קצב, ושכר הלימוד הוא 900 דולר. יכול להיות שבעוד כמה שנים

נחליט על סכום אחר. השנה הוא על בסיס של 900 דולר. צריך להבטיח שיהיה 900 דולר.

פרופי חי הררי;

תשיג את הסכמת הסטודנטים להצעה שלי.

את מי אתה מאשים בהתנהגות לא הוגנת?

אי הראל;

את האוצר ואת שר האוצר במדינת-ישראל.

פרופי חי הררי;

האוצר לא עשה שום דבר בעניין זה. אני מצטער שפתאום אני סניגור של האוצר,

אך האוצר לא עשה דבר במירמה. הכל היה מעל השולחן. רצה הגורל והדולר רץ בקצב

אחר.

הזמינו אותנו היום לדיון על שכר-הלימוד באוניברסיטות. זאת ההודעה שקיבלתי.

לא התכוננתי לכל הנושאים שהעלה פרופי חיים הררי.

בשנים התשמ"ג-התשמ"ד האשמה לא היתה באוצר אלא באוניברסיטות. גם לות"ת יש

חלק בנושא זה. אגיד במה. זה נוגע גם לגבי התשמ"ו והתשמי'ז. היה סיכום, סיכום

כתוב. הממשלה החליטה כפי שהחליטה. בינתיים התגבשה התכנית הכלכלית. הסיכומים היו

לפני התכנית הכלכלית. התכנית הכלכלית שינתה הרבה מאוד סיכומים, כולל סיכומים

שעברו את הכנסת לגבי חוק התקציב של השנה הנוכחית. הכל שונה. חלק מהנושאים חזרו

לדיון בוועדות הכנסת, במה שקשור לחקיקה או לתיקונים תקציביים. ההחלטות עברו את

כל הפורומים המתאימים שצריכים לאשר, הן בממשלה והן בכנסת. אין ספק שהתפקיד של

פרופי הררי ושל האוניברסיטות, כמו של מערכות אחרות, הוא להאבק על תקציבם. הם

עושים זאת בנאמנות, אבל צריך לזכור שמרגע שהממשלה קיבלה החלטה ומרגע שהיא קיבלה

אישור של הכנסת - זה חוק. לא ייתכן שהאוניברסיסות תחלטנה להמשיך לפעול באותה

רמה של פעילות בלי להתאים את עצמן לחוק התקציב. זה מה שקרה גם בשנים התשמייג-

התשמ"ד. כך נוצרו גרעונות ומגלגלים אותן על הממשלה. אומרים; ללא כיסוי

הגרעונות איננו יכולים להמשיך לפעול. לשם מה קיימות הכנסת והממשלה? ותיית הציגה

את עמדותיה, אבל יש גם אילוצים תקציביים. שר האוצר ליטף את מערכת ההשכלה הגבוהה

בכפפות משי בשנה האחרונה. זה הגוף היחידי שקיבל תוספת תקציבית בשנה האחרונה. כל

המערכות האחרות קוצצו. גם לגבי התשמ"ו חלה עליה מן הבסיס. זה רק בגלל היחס

המיוחד מאוד.

כאשר תוקפים את כל המערכות, בלית ברירה, כי יש אילוצים תקציביים ואילוצים

של מסגרת, האוניברסיטות חייבות להפעיל את המסגרות התקציביות בהתאם.



פרופ' הררי ציין שאין צורך בבנייה נוספת בחמש השנים האחרונות. אנחנו

ממשיכים בבנייה לפי עדיפויות של ות"ת. באוניברסיטת חיפה ממשיכים בבנייה.

לגבי מסגרות התקציב - לאוניברסיטות יש מה שאין לשום מערכת ממשלתית אחרת, יש

גידול בקרנות. אנחנו מברכים על כך. בשנים האחרונות הקרנות הצמודות גדלות

בכל-אחת מן השנים בסדר-גודל של 50 מיליון דולר. כאשר מסתכלים על מסגרת ההשכלה

הגבוהה, אסור להסתכל רק על השתתפות הממשלה. צריך להסתכל על המסגרת הכוללת.

השתתפות הממשלה, מרכיב הפירות של הקרנות,

מרכיב שכר-הלימוד מן הסטודנטים, ומרכיב מכירת שירותים של אוניברסיטות וקרנות

מחקר מחוץ-לארץ. יש להסתכל על כל המרכיבים. נכון שהממשלה הקטינה את השתתפותה, אך

אין זה מרכיב בודד. יכול להיות שתקציב ההשכלה הגבוהה כלל לא קוצץ. אם ועדת קצב

תיקנה שחיקה גדולה בשכר הלימוד, המטרה היתה להעלות את מרכיב שכר הלימוד, ואז

ברור שהשתתפות הממשלה קטנה. הניתוח רק לפי השתתפות הממשלה מעוות את התמונה.

צריך להסתכל על התמונה הכוללת.

לצערי הרב יש בעיה בניתוח הבסיסים הריאליים של ההשוואה, מכמה סיבות: הדולר

אינו יכול לשמש להשוואה, כי השאלה היא איזו שנה לוקחים כשנת בסיס. האם את השנים

1982-1981, כאשר החזקנו את הדולר בשער נמוך, ואז המשמעות היא שהיו הרבה דולרים

בתקציב? איננו עובדים עם האוניברסיטות לפי מרכיבים דולריים. התקציב שלהם הוא

ב10%-צמוד דולר; ב 20%-צמוד מדד וב-70% צמוד שכר. לפי זה מתקצבים את

האוניברסיטות. אם השכר עלה, צריך להגדיל את התקציב. אם יש שחיקה משמעותית בשכר

- לא נותנים פיצוי של 70%, כי האוניברסיטות גם אינן צריכות זאת כדי לשמור על רמת

פעילות עם אותם עובדים.

הדרך היחידה לנתת, והיא דרך מורכבת מאוד, היא לעבוד על מסגרות של נתונים

פיסיים. לבודד מרכיבים. לצערנו הרב, ות"ת, למרות לחצים רב-שנתיים שלנו בנושא

זה, לא העמידה לרשותנו נתונים כדי להגיע לניתוח כזה.

אתייחס כרגע לחוברת הירוקה. כאשר קראתי בפעם הראשונה את החוברת הירוקה,

וקראתי אותה חמש-שש פעמים, משהו בה לא הסתדר לי. בסוף ראיתי ששנת הבסיס של

החוברת הירוקה היא שנת 1973/74. זו השנה הראשונה שות"ת פעלה. בהתחלה הענקתי

קרדיט לות"ת, שהחלה לאסוף נתונים מן השנה הראשונה שלה. אבל כיוון שממשיכים לצטט

את החוברת הירוקה, אין לי אלא להגיד שזאת הפצה מכוונת שמטעה את הציבור. מרכיב

חשוב בתקציב האוניברסיטות הוא תקציב התרומות - גם של הקרנות הצמודות וגם לתקציב

השוטף של האוניברסיטות. בשנים 1974-1973 היתה מגבית חירום, עקב מלחמת יום

הכיפורים. אז אסרו על האוניברסיטות לאסוף תרומות. האוניברסיטות פנו לשר האוצר

אתה פוגע בנו באחוזים ניכרים בתקציב. איננו מסוגלים לפעול כך. השר ספיר

החליט, שבמקביל לכך שאסרו לאסוף תרומות, יוסיפו לתקציב האוניברסיטות את נתח

התרומות. מגבית החירום היתה במשך שנתיים-שלוש. פירוש הדבר שבאותן שנים השתתפות

הממשלה בהשכלה הגבוהה היתה הרבה יותר גבוהה, ובאמת רואים שבשנת 1974 היתה קפיצה

בהשתתפות הממשלה. וזה משמש בסיס למועצה להשכלה גבוהה, בסיס נהדר מבחינתה.

זו היתה גם השנה היחידה, לאורך שלושים שנות השכלה גבוהה, שמספר הסטודנטים

ירד יחסית לשנה קודמת. לכן, כאשר קובעים את אחוז גידול הסטודנטים בהשוואה לאותה

שנה, גם האחוז יהיה גבוה.

איני נגד מסירת הנתונים, אבל צריך להציג את הנתונים עם הערות מתאימות כדי

להבהיר את המצב, אחרת יוצא שמדינת-ישראל פשעה להשכלה הגבוהה, שהיא הורידה את

השתתפותה ב.44%-

אני אומר עוד פעם, הניתוח שצריך לעשות ולא עשו אותו, גם בגלל חוסר נתונים

שלנו, זה ניתוה על המסגרות של התקציב הכולל. עשינו זאת בשנה שעברה. ההשוואה הזאת

אינה נותנת תמונה מלאה. בהתשמ"ג, אליה היתה ההשוואה הזאת, האוניברסיטות קיבלו

פיצויים רטרואקטיביים לאהר בוררותלל. . את הניתוח צריך לעשות תוך בידוד דברים

כאלה. זה מורכב ומסובך מאוד.



מציינים בחוברת הירוקה שהגידול הטבעי באוניברסיטות הוא 3%. בוזוברת הירוקה

כתוב גם, שכדי לקלוט טטודנטים נוטפים במדעי הטבע לא צריך גידול לא במיבנים ולא

במרצים. זאת-אומרת, מערכת ההשכלה הגבוהה יכולה לקלוט את הגידול הטבעי. בשקלול

שעשינו מצאנו שההשכלה הגבוהה אינה צריכה תוספת של יותר מ-1% לתקציב.

בכל המערכות האלה, מי שרוצה לערוך ניתוח ממשי צריך להיכנס לעומק. אני נותן

דוגמאות על קצה המזלג, לצורך השוואה. אשמח להכין עצמי לדיון יותר מעמיק בנושא

זה, עם נתונים.

שמענו טענה, שמהנדס מתחיל מקבל יותר מפרופסור.

פרופ' חי הררי;

בדיוק, בפירוש.

אי קפלן;

הסקטור של האוניברטיטות נפגע פחות מכל סקטור אחר בשחיקה של השכר, בעיקר בכל

התנאים הנילווים שעומדים לרשות איש סגל אקדמי, מול שחיקה משמעותית בסקטורים

אחרים. כנגד המשכורת ברוטו שמקבל היום פרופ' או איש טגל אקדמי הוא מקבל הפרשה

שנזקפת לזכותו - בקרן תקציבית או בקרן שמפרישים לה - של 750-700 דולר לחודש עבור

השבתון. מדובר במקרים רבים מאוד, וזה נטו. זה חלום של עשרות אלפי שכירים

במדינת-ישראל, וזה עוד מעבר למשכורת ברוטו. אין ספק שמדינת ישראל אינה יכולה

להשוות את התנאים של פרופסורים באוניברסיטה לתנאים של פרופסורים באוניברסיטוו;

הכי גדולות בעולם, בפרט בארצות-הברית. בהרווארד יש קרן צמודה של 1.6 מיליארד

דולר. המקורות שמדינת-ישראל יכולה להעמיד לרשות הפרופסורים שלה אינם כאלה.

ואיני מדבר על שכר הלימוד שגובים מן הסטודנטים.

איני מתעלם מן הבעיות הקשות מאוד. מטרידה אותי הפגיעה בסגל הזוטר ובאנשים

צעירים מוכשרים מאוד. זה מטריד אותי באופן משמעותי.

אינני יודע איך אנשי הסגל האוניברסיטאי באירופה יתמודדו עם אבטלה של 12%.

לשמחתי, איננו בשלב של אבטלה של 12%. אני מקווה שלא נגיע לזה.

לנושא היחט בין מטפר המורים למטפר הסטודנטים - הנתונים שהוצגו אינם נכונים.

גם לא הנתונים שלקחת מן השנתון הסטטיסטי לגבי שעות הוראה בתיכון. יש הרבה מאוד

שעות שאינן מגיעות לתלמיד. באוניברסיטות לקחת בחשבון רק את השעות המוקדשות

להוראה. יש לנו נתונים בנושאים אלה. גם-כן לא לגמרי מדוייקים, אך לפי הנתונים

שלנו היחטים שונים לגמרי. אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע למצב שבאוניברסיטות היחס

יהיה כמו בתיכון. אשמח מאוד אם ות"ת תעמיד לרשותנו השוואה בין-לאומית של יחס

מורים-סטודנטים, עם חלוקה לפי חוגים. יש הבדל בין מדעי הטבע למדעי החברה.

היתה לנו ביקורת חריפה מאוד על ות"ת, כיוון ש-70% מן התקציב של

האוניברסיטות הוא שכר. ות"ת, כעקרון - גם של היושב-ראש שקדם לפרופ' חיים הררי

וגם של פרופ' חיים הררי, ואני מציין לשבח שזה השתנה בשנה האחרונה - לא התערבה

בנושא השכר באוניברסיטות. תקפנו את ות"ת בנושא זה. אמרנו שאם 70% מן התקציב

הכולל מוקדש לשכר, יש לבחון איך מחלקים את הדרגות, את קצב ההתקדמות, את ההטבות

הנילוות. אני מפנה את תשומת-לב חברי הכנסת לדו"ח מבקר-המדינה משנה שעברה. אם

אין התערבות בנושא השכר, פירוש הדבר שאין שליטה על 70% מן התקציב. ות"ת בונה

מערכת שלימה של בקרה על האוניברטיטות בנושא של שכר, עליה בדרגה, עם קביעת

קריטריונים מפורטים ומעורבות הרבה יותר גדולה. אנהנו מברכים על-כך.

לגבי המטלול המיוחד להכשרת מהנדסי אלקטרוניקה שנפתח, מעבר לדברים של פרופ'

הררי שהיינו שותפים לכך, גם בתקצוב, החשיבות הגדולה היא גם בכך שהמסלול המיוחד

משותף גם לתעשיה. התעשיה תורמת מרצים, במקביל למרצים מן האוניברסיטות. בשנה

הראשונה יש מרצים מהאוניברטיטות. בשנייה - מהתעשייה. לא רק שאנשים מן התעשיה

באים להורות, אלא התעשייה אף מממנת זאת. שיתוף-פעולה זה חיוני ביותר.



עוד נקודה, לגבי שכר הלימוד. שמעתי פה, די בתדהמה, את דברי פרופ' וזייס הררי

לגבי שכר הלימוד. לאורך כל השנים האחרונות ות"ת תבעה להעלות את שכר הלימוד

בצורה משמעותית. היא דיברה על העלאה גם ל-400, 1 דולר, שזאת העלות הכי נמוכה

באוניברסיטות - של תלמיד לתואר ראשון במדעי הרוח. סטודנטים אחרים עולים הרבה

יותר. העלות הגבוהה ביותר היא של סטודנט לרפואה - 000, וו דולר לשנה. זאת היתה

התביעה של ות"ת. זאת לא עמדת יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שזה שר החינוך

והתרבות, שלא קיבל את העמדה של ות"ת. בדיון שהיה לא מזמן בוועדת שרים בנושא זה,

יושב-ראש ות"ת הציג עמדה זהה לעמדת האוצר בנושא זה: תמיכה בהעלאת שכר הלימוד.

את דבריו היום שמעתי בתדהמה. יכול להיות שכתוצאה מכך נצטרך לשקול עוד פעם קיצוץ

בתקציב, ונעבור לקיצוצים ריאליים כתחליף לשכר הלימוד. בנושא שכר-הלימוד תמיד

היתה תמיכה הדדית של האוצר ושל ות"ת.

לדברי חבר-הכנסת הראל בעניין שכר הלימוד - בזמנו, כפי שציין פרופ' חיים

הררי, דובר על הצמדת שכר הלימוד לדולר. במהליך הדיונים נפלה עסקת החבילה

הראשונה. המפקחים של משרד התעשיה והמסחר דאגו למחוק את מחירי הדולרים מחלונות

הראווה. לפיכך אמרנו שאיננו יכולים לקבוע בחקיקה הצמדה לדולר. התלבטנו לגבי

שיטת ההצמדה. שיטת ההצמדה היתה מדד יולי המתפרסם ב-5ו באוגוסט שהסטודנט יכול

לשלם עד ספטמבר. פירוש הדבר פער של חודשיים. באינפלציה שהיתה בשנה האחרונה,

פירוש הדבר הפסד לאוניברסיטות של 40%-50%. חלק מן התהליכים של השנים התשמ"ג

והתשמ"ד נובעים מכך ששכד-הלימוד נשחק בצורה משמעותית. בשנה האחרונה שכר הלימוד

ירד ל-520 דולר. אם תכפילו סכום זה ב-60,000 תלמידים מלאים, תקבלו את הסכום.

נוצרה סיטואציה של שכר לימוד פלוס אגרה. איני מקבל את דברי חבר-הכנסת הראל

שעשינו מעשה לא הוגן. מדבריו משתמע שהטעינו גם את הציבור וגם את הכנסת.

אי הראל;

כן, ואני חוזר על זה.

אי קפלן;

שר האוצר לא בנה את המנגנון של ההצמדה. ישבתי עם פרופ' הררי ונסינו למצות

את החלטת הוועדה של הכנסת ששכר-הלימוד יהיה 900 דולר.

אי הראל;

עכשיו פרופ' הררי רואה שצדקתי בהערה שלי.

פרופ' חי הררי;

לא.

היו"ר ני רז;

לגבי שכר הלימוד של הסטודנטים יש שתי הצעות - של פרופ' חיים הררי ושל

חבר-הכנסת אהרון הראל.

אי הראל;

אני מסיר את הצעתי.

היו"ר ני רז;

אם כן, יש הצעה של פרופ' הררי. נמנה צוות שיטפל בהצעה.



זי עטשי;

השאלה היא אם יש שינויים בהחלטות שלנו.

אי הראל;

לא.

זי עטשי;

איננו עוקבים אחר ביצוע המסקנות וההמלצות שלנו. כתבתי מכתב ליושב-ראש

הכנסת בעניין זה.

היו"ר ני רז;

בנושא שכר הלימוד של הסטודנטים נטפל בנפרד. אם האוצר נענה להצעה של ות"ת,

זה פתח להסדר.

אי קפלן;

אני שומע את ההצעה הזאת בפעם הראשונה.

פרופ' חי הררי;

העליתי אותה ב-12 בספטמבר.

אי קפלן;

אני שומע אותה בפעם הראשונה. אני צריך להתייעץ בקשר אליה. ישבתי בישיבות

ועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת הראל. אינני יודע מה עמדת הסטודנטים בקשר להצעה

הזאת.

פרופ' חי הררי;

ההצעה איננה מוסכמת על-ידי הסטודנטים.

היו"ר ני רז;

ההצעה הזאת הושמעה עוד בישיבה שהיתה בתקופת הפגרה. ההצעה אינה מוסכמת על

הסטודנטים. צריך להגיע להסכמה.

אי קפלן;

ההצעה היא לבטל את החוק, להודיע שמסקנות ועדת קצב בטלות ומבוטלות ולהגיע

להסכם ששכר-הלימוד שווה 900 דולר. הסטודנטים צריכים להיות לצד לעניין. זה גם

צריך להגיע לשר האוצר ולראש הממשלה, כי הממשלה הגישה את החוק. לא נתחיל בתהליך

לפני שתהיה התשובה של הסטודנטים.

היו"ר ני רז;

על זה אנחנו מדברים, שצריכה להיות התוועדות עם הסטודנטים. השלב הזה נחוץ.

נבצע אותו.

מי פלד;

חסרים לי שני נתונים. 1. מהו ס"ה תקציב ההשכלה הגבוהה? 2. מה היחס של

מורים - תלמידים?

אינני זוכר את הנתונים בעל-פה. אני מוכן להעמיד נתונים בעניין זה לרשות

הוועדה.

היו"ר ני רז;

בחוברת הצהובה מופיעים כל הנתונים.

אי הראל;

איני נסוג מאף מלה שאמרתי. אחריף את דברי. אני רואה את עצמי מרומה, מרומה

ומרומה. היתה ישיבה של הוועדה בנושא האגרה. רבותי, לא היה מתקבל אישור לאגרה

אלמלא הוועדה הזאת התגייסה לעזור בעניין זה. התאוזדנו - קואליציה ואופוזיציה -

כדי להעביר את עניין האגרה. ישבנו בועדת הכספים בתל-אביב ואמרנו שאנחנו רוצים

ששכר-הלימוד יהיה 900 דולר, כי זה המינימום הדרוש כדי לקיים את מערכת ההשכלה

הגבוהה. אלמלא היה איהוד של כל חלקי הבית, ספק אם היתה מתקבלת האגרה. האם

חברת-הכנסת אמירה סרטני היתה חייבת לתמוך באגרה? היא היתה יכולה לשחק תפקיד של

חברת אופוזיציה. עשינו זאת כי חשבנו ששכר הלימוד צריך להיות 900 דולר.

אפנה ליושב-ראש הכנסת בהצעה לקיים דיון רציני על מערכת היחסים בין הממשלה

והכנסת. איני צריך להיות זה שמתרגם את הצעת החוק לכסף. ההנחה היא שכאשר הכנסת

מסכמת משהו, הממשלה מבצעת. אין זו לחובתנו להיות מתמסיקאים ולבדוק את החישובים.

פרופ' חי הררי;

אם תבדוק היום את המספרים, תמצא שזה עדיין 900 דולר.

אי הראל;

חשבתי שכאשר ועדה של הכנסת מתייצבת נגד הסטודנסים בעניין ה-900 דולר, היא

עריבה לזה. האם להראות לכם אלו כרוזים הוציאו הססודנסים נגדנו? אלו מכתבים

קיבלנו? מה ששפרלינג כתב לי? אין ויכוח על-כך שעכשיו הגענו ל-1150 דולר. פרופ'

הררי אמר שהוא צריך 900 דולר. הססודנסים אומרים; אתם המלצתם, יצאתם נגדנו, אני

רוצה לעזור למערכת. ששכר הלימוד יהיה 900 דולר.

בי שליסא;

המסמך שהציג בפנינו פרופי הררי הוא הוגן, סוב, נכון ובמקומו. אני מציע

שוועדת החינוך והתרבות תאמץ אותו ותמליץ עליו. אין מה להוסיף או לגרוע. פעם

אמרתי שאולי שכר-הלימוד לא חייב להיות אחיד בכל הפקולסות. בהחלס אפשר לסבסד את

מדעי הטבע והמדעים המדוייקים, ובחוגים אחרים - שישלמו שכר-לימוד יותר גבוה. זאת

הצעה מהפכנית, אבל צריך לבדוק אותה. מי שלומד פסיכולוגיה אינו חייב לשלם כמו מי

שלומד מדעי הטבע.

תי קרץ';

האם אתה טוען שלא נחוצים פסיכולוגים?

היו"ר ני רז;

ההצעה שהניח לפנינו פרופי הררי, הוצגה לפני כחודש וחצי בנוכחות נציגי

הסטודנטים. הם לא קיבלו את ההצעה. מר קפלן אומר שאנשי האוצר צריכים ללמוד את

העניין. אנחנו יכולים לומר שההצעה הזאת מקובלת עלינו. אך זה לא עוזר.

בינתיים לא הסטודנסים ולא האוצר קיבלו את ההצעה.



אני מציע שועדת המשנה תמשיר בטיפול בנושא.

אי הראל;

אני לא אמשיר לטפל בנושא זה. שיהיה משא-ומתן בין הטטודנטים לבין האוצר. שנת

הלימודים לא תיפתח.

היו"ר ני רז;

נקבע ישיבה נוטפת עם נציגי הטטודנטים ב-29 לחודש. אני יודע שעד אז כבר

תהיה שביתה.

פרופ' חי הררי;

אם הוועדה כוועדה, או חבריה כפרטים, רוצים לפעול בנושא שכר הלימוד, הייתי

מבקש, בשלב זה, להפעיל את כל הלחץ האפשרי על נציגי הטטודנטים שיתנו תשובה להצעה

הזאת. אפילו שלילית. הם אינם נותנים תשובה להצעה הזאת.

מי איתן;

מדוע אי-אפשר לזמן אותם לישיבת הוועדה מחר?

היו"ר ני רז;

נשב אתם עוד לפני הישיבה של ה-29 לחודש. ייתכן שיהיה צורך להקדים את הדיון

בנושא ולשנות את סדר-היום.

פרופ' חי הררי;

כאשר התחילו הלימודים בטכניון והטטודנטים לא הגיעו, הארגון שלהם נפגש עם

ראשי הטכניון. ראשי הטכניון התקשרו אתי וביקשו עמדה. אמרתי להם שאנטח בצורה

תמציתית את עמדתנו. העמדה שלפניכם הוצגה בפני נשיא הטכניון ומאז היא - מה-13

לחודש - היא ידועה להתאחדות הארצית של הטטודנטים. אם רצו לקבל אותה יכלו לקבל

אותה מזמן. היא עונה על דרישותיהם. לדעתי, יש להם אינטרטים אחרים. לא אפרט.

אני מציע לבקש תשובה ברורה של הטטודנטים להצעה הזאת.

חבר-הכנטת שליטא, התייחטת בשני אטפקטים שונים לעניין מדעי הרוח לעומת מדעי

הטבע - בנושא של שכר הלימוד וגם בקשר לקיצוץ, כשאמרת שאולי יש מקומות אחרים בהם

אפשר לקצץ.

מאז העלאת שכר הלימוד, כ 75%-מן התקציב של ות"ת הולך למדעי הטבע, הנדטה

ורפואה. מהשאר, חלק גדול הולר למקצועות של ניהול, כלכלה ועוד. מה שהולך למדעי

הרוח ממש - טפרות, הטטוריה, ארכיאולוגיה - זה בטביבות 8%, למרות שמטפרי

הטטודנטים במדעים אלה עצומים. שם העלות נמוכה. מה שהטטודנט משלם מכטה חלק נכבד

מן העלות. כאשר אני מתלונן על יחט בין מורים לטטודנטים, הרי הבעייה היא בעיקר

שם. יש כיתות עצומות.

אני פיטיקאי, איש מדעי הטבע. אינני איש מדעי הרוח, אבל איני אומר שאפשר

לוותר על מדעי הרוח. באמנויות אין שום תועלת, אבל אין לי רצון לחיות במדינה בלי

לימודי מוטיקה ועוד. כל הכטף שהולך מתקציב ות"ת למדעי הרוח עצמם, זה בטדר-גודל

של קיצוץ שנתי אחד.

בי שליטא;

מי שהולך ללמוד אמנות שישלם יותר הרבה.



ת' קרץ';

אין לזה עלות. האם צריך לשלם יותר ממה שזה עולה?

בי שליטא;

קצת יותר.

פרופ' חי הררי;

אמרת שצריך לסבסד מי שהולך ללמוד אלקטרוניקה הרבה יותר. זה מה שקורה.

סטודנט שלומד אלקטרוניקה עולה למדינה 8,000 דולר והוא משלם 900 דולר. מי שהולך

ללמוד משהו אחר, עולה למדינה קצת יותר מאלף דולר והוא משלם 900 דולר.

עמדת ות"ת היתה, שלאורך ימים שכר הלימוד צריך להיות 1,400-1,200 דולר, עם

מערכת סיוע עצומה - הלוואות, מילגות, פר"ח. עמדתנו לא השתנתה. אינני חושב שאפשר

כל שנה לשגע את כל העולם. השנה עשו קפיצה ל-900 דולר, וכתוב שזה לשנתיים. בסוף

שנת התשמ"ז פוקע חוק האגרה. צריך עכשיו להכין הצעת חוק לעוד שנתיים. אין לעשות

כל שנה מהפכה בעניין שכר הלימוד.

עד ינואר-פברואר לא ידוע בוודאות כמה סטודנטים יש. אנחנו חייבים לדעת אם

ההעלאה ל-900 דולר פגעה במספר הסטודנטים. אם יתברר שפחת מספר הסטודנטים

ב-5%-10%, אתנגד להעלאה נוספת. אם נראה שמספר הסטודנטים ממשיך לגדול, רק

צועקים ומשלמים, אצי שלשנת התשמ"ח יועלה שכר הלימוד. חוק האגרה הוא לשנתים.

האם נקבע חוק אגרה חדש לשנה הבאה? הגישה הזאת אינה נכונה.

בכל דברי על התשמ"ה ועל התשמ"ו לא באתי בטענות לשר האוצר. באתי בטענות לגבי

העתיד. אמרתי שלא אדבר על ההסטוריה. בשנים התשמ"ג-התשמ"ד היו גרעונות באשמת

האוצר. מר קפלן אמר שהוא לא בא מוכן בנושא זה. כאשר אינו בא מוכן, הוא שולף

נאום ששייך למקום אחר. הוא לא הגיב על אף אחת מן הטענות כלפי העתיד. חבל שחזר

על כמה טיעונים וטענות שכיוון שהופרכו קיבלנו השנה מן השר מודעי את התוספות

שקיבלנו. נכון שבהתשמ"ה הסקטור האוניברסיטאי הוא היחיד שקיבל תוספות, כי השר

מודעי למד את הנתונים, ולמרות המצב הנורא במשק החליט להוסיף תקציב לאוניברסיטות.

זה לזכותו. זה בגלל שהוא השתכנע שכל הטיעונים האלה שהושמעו אינם אמינים. אני

מצטער ששוב חזר הוויכוח הזה, אבל יש לו היום רק ערך הסטורי.

ביום גי, ה-29 בחודש זה, תהיה ישיבה נוספת המוקדשת לנושא המוסדלות להשכלה

גבוהה, הנושא הכללי.

בנושא שכר הלימוד - ננסה לזמן את הגורמים השונים כדי להגיע להסכמה עם

הסטודנטים על-מנת למנוע החרפת המשבר.

פרופ' הררי, אתה אומר "משגעים את המדינה", אך בהצעה שלך עצמה יש הצעה לבטל

את החוק. אני יודע שלזה האוצר מתנגד.

פרופ' חי הררי;

איני בטוח. לדעתי, ההצעה הזאת כדאית לאוצר.

היו"ר ני רז;

נזמן את הגורמים השונים. אני מקווה שיעלה בידינו לפתור את הבעיה. לא אומר

מה הם הקשיים להגיע להסכמה של הסטודנטים להצעה הזאת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)