הכנסת האחת -עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מיטיבת רעדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב' כ"ט בתשרי , התשמ"ו, 14.10.85/ שעה 11:00

נ. רז - יו"ר

מ. איתן

מ. דראוושה

פ. גולדשטיין

י. ולדמן

ע. סרטני

מ. פלד

ז. עטשי

מוזמנים;

א. קפלן - משרד האוצר

פ. רפן - דוברת הסתדרות המורים

ג. רם - הסתדרות המורים

ר. זילברשטיין - הסתדרות המורים

י. שרלין - משרד החינוך והתרבות

ז. אורלן - מנהל אגף כוח אדם והוראה

ט. באייר - ארגון המורים העל-יסודיים

ט. שמעוני - יו"ר התאחדות המנהלים בחינוך

העל-יסודי

ח. מרון - ארגון המורים העל יסודיים

מזכירת הוועדה;

ד. כלר

קצרנית - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. שאילתות.

ב. פגישה עם ארגוני הסורים,



היו"ר נ. רז;

בוקר טוב, אני רוצה לפתווז בשמחה את הישיבה שלנו בראשית מושב החורף ואני

אומר בשמחה כי זוהי באמת שמוזה ששנת הלימודים נפתחה כסדרה, למרות החששות הרבים

שהיו אצל כולנו בנושא זה. נכנסו בשערי בתי הספר ומוסדות החינוך למעלה ממליון

ושלוש מאות אלף תלמידים, 65 אלף מורים ומחנכים והלימודים מתנהלים והעבודה נעשית.

לכן זוהי סיבה למסיבה.

הישיבה שלנו היום מוקדשת לפגישה עם הסתדרות המורים וארגון המורים, הארגונים

של מורי ישראל. מיד לאחר השאילתות נשמע את נציגי הארגונים. נפתח בשאילתות.

א. סרסני;

יש לי שאילתה, שאילתה גדולה. קודם כל, אני רוצה להביע התקוממות. משרד

החינור והתרבות התלבש על נושא הדמוקרטיה, הן באמצעות שר החינוך ואני מקווה שגם

באמצעות בתי ספר, מורים וכיוצא בזה, ומוציא תכניות למודים. מצד שני, מוצא חומר

לחינוך בבתי הספר הדתיים, שהוא בעצם גודע באיבו את העץ הזה שמנסים לצמח. לפני

כתבה עם ציטוטים ואני מוכנה לתת אותה לגב' נסים ממשרד החינוך והתרבות. כתבה זו

רק מוכיחה שאין כל אפשרות לחיים משותפים, אין כל סיכוי לשבת תחת אותו העץ ומבטאת

את נחיתותם של הערבים וכיוצא בזה. אני שואלת ותובעת לא רק תשובה אלא בירור של

הענין.

דבר שני נוגע לנושא קציני הביקור הסדיר. עברנו, יחד עם המורים ואנשים

בתפקיד זה, קצת טלטולים. מלכתחילה אמרו שיקצצו ואחר-כך בא השר והבטיח לנו שלא

יהיה קיצוץ. לאחר מכן בא הקיצוץ. בהקשר זה יש לי מספר שאלות. אני מבקשת לדעת מה

קורה בתחום הזה. מה קורה לגבי התקנים של רכזי הביקור הסדיר באיזורים? האם כאשר

יוצא רכז לפנסיה מתבטלת המשרה של רכז ביקור סדיר באיזור? תודה.

יש לי סדרה של שאילתות. כדאי להתחיל את השנה הזאת בכניסה להווי של חיינו.

שאילתה אחת נוגעת לתשובה שנתן מרכז ההדרכה לספריות ציבוריות להוצאת הספרים

"מבעד לעבותות", ספר מאת נתיבה בן-יהודה. אנו מצטערים

להודיעכם שהספר הנ"ל לא קיבל את האישור לרכישתו על-ידי האגף לאמנות ולתרבות,

באשר חרף הערכתו החיובית על-ידי הלקטורים הוא חריג בתכנו במסגרת הספרים הנרכשים

על ידינו. עותק מהספר הנ"ל הוחזר עליכם בחבילה נפרדת". אני רוצה להבין מה

השיקולים לדחות רכישת ספר כזה ולראות אותו חריג? או בכלל מה זה נקרא חריג? זהו

ספר כל-כך יחודי, כל כך מקורי, כל-כך מעניין. מה היו השיקולים לדחות את הספר ולא

לקבל את האישור לרכישתו על-ידי האגף לאמנות ולתרבות?

שואלים אותנו אנשי בית הספר הדתי בבית שמש מדוע הם צריכים לשבת באשקוביות

בעוד שבית הספר הממלכתי יושב בבנין רגיל ובונים עליו עוד קומה ועוד קומה ואילו

אותם משאירים במצוקתם מבחינת תנאי הלימוד. מדובר בבית הספר הממלכתי דתי בגבעת

שרת שבבית שמש.

שאילתה אחרת נוגעת לאגרות חינוך לרשות המקומית. אני רוצה לקבל את סכומי

האגרות הנדרשות לפי הכתות, כולל גני הילדים. יש פה מכונב מאם ממצפה נטופה בגליל

המציינת רשימה של דברים עם סכומים אדירים ששהיא נדרשת לשלם. היא שואלת האם יש

פה חוק חינם אם לאו? השאלה בסך הכל ידועה. אני רוצה לקבל רשימה של האגרות על-פי

הכתות ועל פי הגילאים השונים, כמה חייבים הורים לשלם ומה קורה כתוצאה מהתשלומים

האלה.



שאילתה נוספת - האם במסגרת קיצוצים שונים במשרד החינוך, והכוונה היא כמובן

לקיצוצי תקציב, צומצמה הפעולה של האגף לתכניות לימודים? אם כן, איזה אגפים או

איזה צוותים צומצמו או נסגרו בכלל? אני שואל זאת על יסוד ביקור שערכתי במהלך

הפגרה והתרשמותי הגדולה מהפעילות של האגף הזה והמצוקה הקיימת בלאו הכי. האם נעשה

שם קיצוץ ואם כן איפה ומה?

שאילתה נוספת - קיבלתי מכתב מהמורים הדרוזים מכפר ינוח ומהמנהל של בית

הספר. מנהל בית הספר טוען כי יש מצב של אנומליה מסויימת באיוש משרות המורים בבית

הספר. האנומליה היא בכך שעקב העובדה שהדרוזים משרתים בצבא ובגיל הרבה יותר מאוחר

הם מסיימים לימודים אחרי צבא, כלומר הם משלימים את לימודיהם האוניברסיטאיים, הרי

עד שהם מגיעים למערכת החינוך, כשחלק מהם רוצים להיות מורים, בעצם המשרות האלה

תפושות על ידי הערבים (וזו נקודה רגישה) שאינם משרתים בצבא ויכולים בגיל יותר

מוקדם לאייש את המשרות. הוא שואל: האם אנו המשרתים בצהייל צריכים להיענש גם בקטע

הזה של קליטה בתוך מערכת החינוך? איני רוצה לפרט יותר בקשר למה שהוא מציע. איך

הדבר הזה מתקבל את סידורו שאדם שמשרת בצבא יוכל לקבל אחר-כך עבודה?

ז. עטשי;

טוב ששאלת את השאלה בנוכחות הסתדרות המורים. אני ביקשתי מהם לכתוב את

המכתב. לא רציתי לטפל בנושא דווקא בגלל שאני מעורב בנושא.

היו"ר נ. רז;

באום-אל-פחם מתקיימת שביתה כבר שבוע.

קריאה;

בעצם השביתה הזאת מתקיימת כבר חמשה חודשים.

היו"ר נ. רז;

כן. הם פנו אלי הרבה פעמים וגם ביקרתי שם לפני כמה ימים בפתיחת תערוכה של

תמונות. בכל אופן הם לא מקבלים את המשכורות. זהו אותו סיפור נוראי שמתרחש בהרבה

מקומות. הכספים של משרד החינוך שמועברים לרשות המקומית מתעכבים ולא מגיעים

למורים וכתוצאה מכך המורים לא מקבלים את שכרם. עקב כך יש שביתות והפסקות

לימודים. האם המשרד מטפל בנושא הזה?

מכפר אומנה שואלים אותי מה יהיה עם בית הספר? הבנין מעורער, בלתי-יציב

ואי-אפשר להמשיך וללמד בו. ניתנו להם הרבה הבטחות והם מאיימים בסכסוך עבודה.. מה

קורה שם?

מכפר בועיינה מודיעים שמתוך 900 תלמידים 200 תלמידים לומדים בחדרים סגורים,

במוסכים, בחנויות ובכל מיני מקומות זמניים.

מקאלנסוואה שואלים מה עם בנין בית הספר התיכון שלב אי? הכל מוכן מבחינת

התכניות וההפקדה. אני מתאר לי מה תהיה התשובה אבל אני רוצה שתהיה תשובה.

מדיר אל-אסד שואלים מדוע להם לא ארגנו יומני כתות והם צריכים לכתוב בידיים,

עם סרגלים, את הרובריקות האלה בהן מופיע השם, היום והשעה וכוי.

דבר אחרון - אני רוצה לשאול את משרד החינוך שאלה ואני מבקש תשובה. נער,

אולי מפגר, טילפן לכאן והודיע שהוא גמר את המוסד בקרית יערים - והוא בן 15 -

והופנה לעיינות. לא קיבלו אותו בעיינות. הוא היה צריך להתקבל ללימודים בפנימיה

בחדרה וגם שם לא קיבלו אותו. אף פנימיה אליה הוא פנה לא קיבלה אותו. מה קורה

לנערים שהם בוגרי קרית-יערים - מוסד המטפל בנערים מיוחדים - לאחר שהם מסיימים את

הלימוד בו? אני מבקש שתשכילו אותנו בענין זה.



ברשותכם, אם אין יותר שאילתות, אני רוצה למסור לחברי הוועדה שמחר אנו

נפגשים עם המועצה להשכלה גבוהה בנושא פתיחת, הלימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

הפגישה לא תהא בנושא שכר הלימוד, למרות שאנו יודעים שיש עכשיו שביתת סטודנטים

בטכניון. הכוונה היא לדון על עבודתם של המוסדות להשכלה גבוהה לא מנקודת הראות של

הסטודנט אלא מנקודת הראות של אפשרות התיפקוד של והמערכת עצמה, תקציבים וכדומה.

לענין שכר הלימוד נקדיש מיוחד. זה נושא שכבר עסקנו בו במשר הפגרה והוא לא מצא את

תיקונו. ביום רביעי תהיה לנו ישיבה שנוגעת לרשות השידור.

אני רוצה כבר עתה לפנות אל חברי הוועדה ולבקש אם יש לכם יוזמות או ענין

להעלות דברים שהם לפי דעתכם מעניינה של הוועדה - תודיעו/ונעשה זאת.

ב. פגישה עם ארגוני המורים

כבר אמרתי כמה מלים בהקשר הזה בראשית הישיבה. אמרתי שאנו שמחים ומברכים על

פתיחת שנת הלימודים. אבל כולנו יודעים שאנו לא הולכים על מי מנוחות ואנו צפויים

לשנה לגמרי לא פשוטה. אולי הזעזועים ואי השקט יתהוללו כבר בקרוב. אנו רוצים

לשמוע מכם איך אתם רואים וצופים את הדברים ומה אתם מציעים לעשות.

אנו יודעים שעם הסתדרות המורים נחתם הסכם לשלושה חודשים, הסכם שמסדיר את

שנת העבודה ותנאי העבודה של המורים. עם ארגון חמורים לא נחתם הסכם כזה, כך שאנו

צפויים לזעזועים.

אני רוצה לומר שחוץ ממה שלא סוכם עדיין אנו צפויים לקיצוץ נוסף בתקציב משרד

החינוך והתרבות. זה קיצוץ נוסף על מה שכבר קוצץ. מה יהיה שם ואיך המשרד ייערך

לקיצוץ הנוסף העתידי - עדיין לא ברור. אמנם לפי מה שאנו שומעים השר התנגד לקיצוץ

הנוסף. גם קיצוץ בתקציב הבטחון צריך לקרות. בסך הכל רציתי לציין שאנו לא בסוף

פסוק אלא אולי בסוף מלה. הפסוק עוד לפנינו, היינו יהיו עוד אירועים ויהיו עוד

קשיים.

בישיבה זו אנו רוצים לשמוע מכם איך אתם פותחים את שנת הלימודים, הן מבחינת

ארגון המערכת ומה קרה בעצם משנה שעברה עד השנה הזאת, כמה מורים יצאו מהעבודה, מה

השתנה במערכת החינוך ביחס למה שהיה בשנה שעברה.

הייתי מאד שמח אילו הייתם יכולים לומר לנו גם כמה דברים תכניים. על מה אתם

שמים את הדגש ומה יורד מהמערכת מבחינת תוכן כתוצאה מקיצוצים, צמצומים והיערכות

בתנאי העבודה שאנו נתונים בהם היום.

ג. רם;

קודם כל, אני מברכת על העובדה שהוזמנו לישיבה הראשונה של ועדת החינוך במושב

הראשון של הכנסת. אני חושבת שזה לכבודנו ואני מקווה שזה יהיה דבר שיימשך גם

בשנים הבאות, בנוסף לשיתוף פעולה ולכך שאנו מוזמנים מדי פעם. אני מקווה שנוזמן

לא רק כאשר ישנם משברים במערכת החינוך.

לפני שאתייחס לדבריך האחרונים אני רוצה להעלות נושא שלצערי הרב התברר לי רק

אתמול והבוקר. זהו נושא שעשוי אולי גם לגרום לזעזוע במערכת החינוך ואני מקווה

שלא. היינו בהחלט רוצים גם את העזרה ולוועדת החינוך יש בהחלט אפשרות לוט! עזרה

ציבורית ומוסרית בתחומים שונים במערכת החינוך. כפי שידוע בוודאי לחברי הוועדה,

במגזר הערבי והדרוזי מרבית מוסדות החינוך פועלים חמשה ימים בשבוע וכתוצאה

מהעובדה הזאת הילדים בגני הילדים מהמגזר הערבי והדרוזי לומדים פחות שעות מאשר

במגזר היהודי. צחוק הגורל הוא שבעקבות קיצוץ של השעות בגני הילדים הצטמצם הפער.

היום בגלל העובדה שבגני הילדים היהודיים וחלק קטן בגני הילדים הערביים והדרוזים,

איפה שבכל זאת לומדים ששה ימים בשבוע, הפער היום הוא של שעתיים, בין 25 ל-27

שעות. בעבר הפער היה גדול יותר, פעם 5 שעות ואחר-כך 4 שעות. התברר לי אתמול בערב

לאחר שטילפנו אלי מירושלים המזרחית שמשרד החינוך קיבל החלטה,שרק עכשיו התפרסמה



ולא כל המחוזות קיבלו את החוזר, שיש לקצץ שתי שעות לימוד בגן הילדים הערבי

והדרוזי איפה שלומדים חמשה ימים בשבוע. פירוש הדבר שילדים שלמדו 25 שעות ילמדו

רק 23 שעות והפער חוזר לקדמותו.

יש כאו שתי בעיות. יש בעיה אחת שהיא בעיה חינוכית, של הפחתת שתי שעות לימוד

מהילדים. אני חושבת שאין לזה שום הצדקה בשום מסגרת של קיצוץ תקציבי. דבר שני -

במיוחד תמיד ועוד יותר היום, כאשר אנו מדברים על שותפות ועל מפגשים, זכאים

הילדים לקבל את אותן שעות לימוד. יש כאן גם פגיעה; בגננות הערביות. כאשר משרד

החינוך החליט לקצץ 2 שעות לימוד מגן הילדים היהודי מה שהודיע משרד החינוך - והוא

הודיע זאת בכל אמצעי התקשורת - הוא שהגננת ממשיכה לעבוד משרה מלאה, וזה נכון.

לפני כן המשרה של הגננת היתה בהיקף של 32 שעות כאשר היקף המשרה המלאה הוא 30

שעות. היום אמנם הגננות נפגעו בשכרן אבל המשרה המלאה נשארה. מאידך, בגן הילדים

הערבי הגננות עבדו 28 שעות, שזו משרה חלקית, ועכשיו הן תקבלנה שכר לפי 26 שעות.

פירוש הדבר שמפחיתים גם את השכר שלהן ומקצצים במשרה שהיא לא משרה מלאה.

כיוון שהדבר התברר לי רק אתמול בערב התקשרתי הבוקר לאגף לחינוך לערבים

וביקשתי שיקריאו לי את החוזר כדי לוודא שאמנם כאלה הם פני הדברים. לאחר מכן

התקשרתי לעוזר של השר ואמרתי לו שאנו לא נסכים לזה. הודעתי שאנו נודיע על כך

בוועדת החינוך של הכנסת ונבקש את עזדתה כדי שלא נצטרך להגיע למצב שבו נצטרך

לנקוט בסנקציות במגזר הערבי והדרוזי. אני רוצה לומר שמאז קום המדינה, לפי מיטב

ידיעתי, לא נאלצנו לנקוט בסנקציות במגזר הערבי או הדרוזי רק משום שמדובר במגזר

ערבי ודרוזי. היו סנקציות ושביתות במערכת החינוך כולה, בהן השתתפו הערבים

והדרוזים יחד כחלק ממערכת, כמורים, אבל לא רק במגזרים האלה. אני מקווה שלא נאלץ

לעשות זאת. אני חושבת שאין לזה כל הצדקה. יושב כאן מר זבולון אורלן והוא אולי

יוכל להשכילנו בנושא. לפי מיטב ידיעתי מדובר על 350-300 גננות, כלומר מדובר על

700-600 שעות שבועיות. זו כל הבעיה. אני חושבת שאין כל הצדקה לדבר. אמרת ששנת

הלימודים נפתחה על מי מנוחות לפחות מבחינה זו שאין שביתות וסנקציות ואני מקווח

שגם לא יהיו כאלה. זה נושא אחד.

י. שרלין;

אתייחס לנושא הזה. שתי שעות הפחתנו מכל גני הילדים ללא יוצא מהכלל ואין

הבדל בין גן יהודי לגן אחר. נכון שלגבי החשבון יש חשבון שונה כשעובדים 5 ימים

וכשעוברים 6 ימים בשבוע. אומר משהו ששייך אולי לבחינה ההיסטורית. בשנה שעברה

הורדנו שעה אחת ומכל הגנים הערביים לא הורדנו את השעה וזאת במגמה להשוות. השנה

לא הורדנו מפני שאנו רוצים להוריד אלא מפני שהיינו צריכים לקצץ בתקציב. קיצצנו

מכל הגנים, בין אם הם פועלים 5 ימים ובין אם הם

פועלים 6 ימים. ההוראה על הקיצוץ ניתנה לפני למעלה מחצי שנה, בשעה שניתנה ההוראה

הכללית. נכון שההוראות של האגף ניתנו רק עכשיו, אבל ההוראה הכללית של המשרד היא

שתי שעות לכל הכיתות. אין בכך משום פגיעה באף אחד.

השכר של הגננות היהודיות קטן בשעתיים והשכר של הגננות הלא יהודיות גם כן קטן

בשעתיים. כל גן בסקטור הערבי שמלמד 6 ימים מקבל אותו דבר. אלה שמלמדים 5 ימים

- טאנו לא חייבנו אותם ללמד חמשה ימים - מקבלים פחות יום אוזד. אבל ההנחיה היתה

כללית, לכלל העובדים.

אני חושב שמבחינה זאת נעשה משהו אחיד. נכון שאף פעם הגננות הערביות לא

קיבלו שכר של משרה מלאה. גם עכשיו הן לא תקבלנה שכר של משרה מלאה, אלא פחות

שעתיים בדיוק כמו הגננות היהודיות.

אני מציע להסתדרות המורים לבדוק את הנושא כפי שאני מעלה אותו, היינו

שההנחיה היא כללית ולא נועדה ספיציפית לפגוע במישהו. שנית, בסופו של דבר חתמנו

על הסכם של שקט תעשייתי ואני חושב שהסתדרות המורים מנועה מלעשות איזושהי בעיה

בתוקף דברים שנעשו לפני חצי שנה.

תודה רבה. אני מציע לא להיכנס עכשיו לוויכוח.



ג. רם;

לא אגיב על כך עתה. בהקשר לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, למעשה מאז חודש

מאי אנו כמעט ולא מתפנים לעסוק בנושאים מלבד הנושאים שקשורים במשבר שקרה במערכת

החינוך. והדבר טבעי. מקרב חברינו פוטרו מאווז רבות אם לא אלפים, כשזה מתייחס

למורי שנה אי. נכון שחלק מהמורים הוחזרו לעבודה, אבל עדיין נמצאים מורים רבים

בחוץ. איני מתכוונת במקרה זה עכשיו למורים הקבועים, אבל זו שנה ראשונה בה מערכת

החינוך פלטה מתוכה כל-כך הרבה מורים אחרי שנה ראשונה. אני חושבת שהעובדה הזאת

תיתן את אותותיה במערכת החינוך כי קשה לי להניח שיהיה שוני בשנה הבאה גם מבחינת

אותם מורים שבכל זאת נקלטו פה ושם במקומות בהם היו זקוקים להם. אני לא צריכה,

להסביר כאן מהי המשמעות של כוחות וזדשים שנכנסים לתוך המערכת ומה יכולה להיות

המשמעות לעתיד לגבי מוסדות להכשרת מורים. אני עצמי עובדת מערכת החינוך הרבה

שנים. בין היתר גם הייתי מורה בסמינר בתקופה של משבר ואני זוכרת שבכל כמה שנים

היה משבר בסמינרים, משבר בקליסת תלמידים ולאחר מכן היו נכנסים למערכת מורים

בלתי-מוסמכים. אני מאד חוששת שנעמוד בעתיד בפני מצב דומה. אני מקווה שמערכת

החינוך תתאושש ותוכל לקלוט מורים וזדשים, אך אנו עשויים לעמוד שוב בפני מצב

שייקלטו במערכת החינוך מורים לא מוסמכים, קבוצה שהלכה והתמעטה במרוצת השנים

האחרונות.

כשאמרתי שאנו עוסקים בעיקר בנושאים האלה, כוונתי היתה שאנו עוסקים בנושאים

האלה מפני שעד היום - למרות שיש לנו הסכמים והסדרים עם המשרד - לא פתרנו במלואה

את בעיית קליטתם של המורים הקבועים שפוטרו. אני לא מציגה את העובדה הזאת כאן כדי

להתלונן על משרד החינוך, כי אנו ממשיכים בטיפול בנושא הזה ואני מקווה שתוך מספר

ימים הבעיה תיפתר ומרבית המורים הקבועים שפוטרו אכן יוחזרו לעבודה. אבל העובדה

שבמשך חודשים הסתובבו אנשים שלא ידעו מה יהיה אתם - ועד היום ישנם כאלה - גרמה

לטראומה קשה ביותר במערכת החינוך. אינני יודעת כמה זמן יעבור עד שהפצע הזה יעלה

ארוכה. יש מצב של חרדה וחוסר בטחון בחדרי המורים, שהתחיל בשנה שעברה, הוא קיים

עכשיו ואני חוששת שהוא יימשך גם במרוצת השנה הזאת, לאור ההודעות שתקציב החינוך

עשוי להיות מקוצץ גם בשנה הזאת ואיננו יודעים באיזה תחומים יחול הקיצוץ. החשיבות

של השלווה של המורים בחדר המורים היא גדולה ביותר מפני שהיא נותנת את אותותיה גם

ביכולת של המורים לתפקד בכתה. אני חושבת שלגבי כל עובד הבטחון והשלווה בעבודה הם

דבר חשוב ביותר, אבל כאשר מדובר באנשים עם ילדים הבטחון והשלווה חשובים ביותר.

אני חושבת שהדבר הזה עשוי לפגוע במערכת ההינוך. הדבר חשוב במיוחד עכשיו כי גם

העובדה שישנם קיצוצים, אם במערכת השעות, אם במקצועות וכיוצא בזה וצריך למצוא את

הדרכים למצות את המיטב מן המערכת המקוצצת כדי שהילדים לא ייפגעו, יש חשיבות

מירבית למה שמתרחש מבחינה חברתית בחדר המורים. אני - ואני יודעת שלא רק אני אלא

גם רבים מחברי - חוששים מאד מהאווירה הזאת שקיימת היום. יש מצב של חוסר בטחון

קבוע. ברור שאנחנו כהסתדרות מורים חייבים לטפל בנושא הזה גם מבחינת המחוייבות

שלנו לחזק את הרגשתם של חברינו וגם מבחינת ההחלטות שלנו לגבי יכולת ההתמודדות

שלנו לקראת הקיצוץ בתקציב בשנה הבאה, בעיקר בכל מה שנוגע לפיטורים של מורים.

מכיון שזו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שהיו פיטורים של מורים קבועים, ולא

בדרך של ועדות פריטטיות, למדנו הרבה לקח בשנה זו. אני בטווזה שההתייחסות שלנו

לקראת פיטורים עתידיים שכאלה תהיה שונה לחלוטין ממה שהיתה בשנה שעברה. אני לא

יודעת אם ניתנה או לא ניתנה לנו הזדמנות להציג בפני חברי הוועדה את הדרך שבה

פוטרו המורים. זה לא כך שפיטרו למשל דווקא את מי שלא זקוקים לו, או דווקא את מי

שהוא הגיע למירב האפשרויות לצאת לפנסיה וכיוצא בזה. בכלל יש לנו עכשיו מושגים

חדשים ביחסים שבינינו לבין המשרד, יש פיטורי שמואלי ויש פיטורי מחשב. נכנסו כל

מיני מושגים שאולי כשאנו מדברים עליהם הם נשמעים מאד פשוטים אבל כשמדובר בבני

אדם שמסתתרים מאחורי המלים זה מאד כואב. הייתי לדאבוני ולצערי מה שנקרא הממונה

על פיטורי המורים בהסתדרות המורים והייתי זו שנפגשה עם החברים ועם הבעיות

שמסתתרות מאחורי כל אדם שפוטר. לכן אני יכולה לבוא ולומר לכם במלוא האחריות

שפוטרו אנשים עם בעיות סוציאליות קשות; פוטרו אנשים ששניהם מורים; פוטרו מורות

בהריון; פוטרו אנשים שזה עתה נשלחו להשתלמות כזאת או אחרת והמערכת למעשה זקוקה

לה. איני רוצה להלאות את הוועדה ברשימה. אם אבוא ואומר שהכותרת של הפיטורין היא

פיטורי מחשב אולי הדברים יהיו ברורים. לכן אני חוזרת ואומרת שזה הנושא המרכזי



יחד עם זה, הסתדרות המורים לא רק שהיא לא יכולה להיות אדישה למצב אלא היא

למעשה פנתה עוד בשנת תשמייד, אם איני טועה, למשרד החינוך והתרבות וביקשה להקים

ועדה משותפת להכנת תכניות לימודים ודרכי עבודה בכל מה שנוגע לחינוך לדמוקרטיה.

יש איזושהי ועדה בנושא הזה שהיא לא כל-כך מתפקדת ואני לא באה כאן לתנות בפניכם

את העובדה שיש שיתוף פעולה או אין שיתוף פעולה בנושא הזה. מה שחשוב הוא שמערכת

החינוך מתכוונת להתלבש על הנושא הזה ואנו נטה שכם ונעשה ככל יכולתנו כדי לתרום

בתחום הזה. יחד עם זה כשמדברים על חינוך לדמוקרטיה צריך לדעת על מה מדברים. לא

מדברים רק על שיתוף פעולה של כל האזרחים שחיים במדינה הזאת, אלא מדברים על חינוך

של אדם אחר בכלל, מדברים על חינוך לרציונאליות, מדברים על חינוך להומניזם וצריך

לבדוק ולראות האם תכניות הלימוד, הכשרת המורים והשתלמותם של המורים אכן מתוכננים

לקראת זה כדי שאלה לא תהיינה רק מלים שאין מאחוריהן כיטוי. אני חושבת שאם מדובר

על חינוך להומניזם, הרי חלק גדול מהמקצועות שמחנכים לכך אלה הם המקצועות שנפגעו

עכשיו קשה יותר מכולם, אלה הם המקצועות שמחנכים ליצירתיות, לאפשרות לכל אחד

להתפתח לפי יכולתו, לפי כוחו, לפי כשרונותיו, לאפשרות של פיתוח יותר יחטים

חברתיים בין התלמידים בינם לבין עצמם ולבין הטביבה הקרובה, לאפשרות של קשר לנוף,

לטבע, למוטיקה, לאמנות וכיוצא בזה. אלה מקצועות שתורמים חלק גדול מהתרומה לחינוך

להומניזם. אני חושבת שהתחומים האלה הם התחומים שנפגעו במערכת החינוך ואינני

יודעת אם ובאיזה מידה יש טיכוי, בוודאי לא בשנים הקרובות, שיהיה תיקון בתחום

הזה. אינני יודעת מדוע דווקא היתה החלטה לפגוע בתחומים האלה. אני מאלה שחושבים

שתחומי האמנות ותחומי היצירה תורמים להתפתחותו גם האינטלקטואלית, בוודאי הרגשית

והחברתית, של האדם, של האזרח לעתיד לא פחות מאשר מתמטיקה, אנגלית וטפרות. גם זה

אחד הנושאים שאנו כהטתדרות מורים,אם רק נוכל קצת עכשיו לנוח ולצאת ממה שקורה

היום במערכת החינוך, נצטרך לעטוק בו ולחפש את הדרכים שהן בעיקרן גם דרכים

ציבוריות. אני אומרת זאת מפני שהציבור אדיש, ההורים אדישים ולמעשה זה נראה

לכאורה שלאף אחד לא איכפת מה מתרחש בתחום הזה.

הקיצוץ בנושאים האלה מתחיל מהכתות הנמוכות בבתי הטפר היסודיים, איפה שלמעשה

ניתנת התשתית שמערכת החינוך נותנת לתלמיד שלה ולאדם לעתיד.

נושא שני שעומד להיפגע קשות בתקופה הקרובה זהו הנושא של הפיקוח במערכת

החינוך. יש לי הרגשה שמערכת הפיקוח הולכת לקראת התמוטטות. אנו שומעים ממנהלי בתי

הטפר ומהמחוזות של משרד החינוך שלמעשה אין היום מי שימלא את תפקידי הפיקוח. כאן

הועלתה השאלה לגבי רכזי קציני ביקור טדיר; ברגע שאחד מהם יוצא לפנטיה ועוזב את

העבודה מטיבה זו או אחרת לא ממנים מישהו במקומו מפני שיש הקפאת תקנים. רבותי,

התופעה הזאת קיימת במערכת הפיקוח זה מטפר שנים. בטופו של דבר מי הם המפקחים?

המפקחים הם טובי המורים, הם מי שהיו מורים מעולים ומינו אותם אחר-כך כמנהלים, הם

מי שהיו מנהלים מעולים וכתוצאה מזה הם יכלו לגשת למכרז לפיקוח ולהתקבל לעבודה,

הם מי שהשתלמו לאורך כל השנים, הם אלה שמתכננים את התכניות החדשות, הם אלה

שמביאים את היוזמות החדשות, הם למעשה אלה שצריכים להזיז את המערכת קדימה ולא לתת

לה לשקוט על השמרים. אני בעוונותי, כממונה על הפיטורים, נתבקשתי עכשיו לנהל משא

ומתן עם משרד החינוך על פיטורים של למעלה מ-70 מפקחים. כתוצאה מהפיטורים האלה

ישנם נושאים שייעלמו מהמערכת, מפני שאם אין האדם שנושא על עצמו את התכנית, את

הפרוייקט או את המקצוע, ייעלם הנושא עצמו, יגווע מאליו וייעלם. אנו, כמובן,

מנטים כמיטב יכולתנו לקצץ בקיצוץ הזה ככל שאפשר, וכפי שאתם יודעים כמו שמנהלים

עכשיו משא ומתן עם כל משרדי הממשלה לגבי קיצוץ פיטורים של עובדים הרי בתוך

המערכת הזאת נמצאים גם המפקחים. אנו כהטתדרות מורים בהחלט נמצאים בדילמה, מפני

שאם יקצצו באגף כוח האדם להוראה - זה יפגע במערכת החינוך ובמורים, אם יקצצו

בגזברויות - זה יפגע בפירוש במורים כי הם אלה שמטפלים בכל הנושא של תקציבי

המערכת ומשכורות המורים, ומאידך - אם יקצצו במפקחים הרי פוגעים במערכת עצמה.

לפי מיטב ידיעתי - וכתבתי על כך מכתב לשר - במשרד הבריאות כמעט ולא פוטרו

רופאים. וכשאני מדברת על רופאים במשרד הבריאות אני לא מדברת על רופא שעומד ליד

מיטת החולה, אני מדברת על המנגנון של משרד הבריאות. רופא זה משהו מקודש. המפקח

הוא בעל המקצוע הבכיר של הפרופטיה הזאת הנקראת הוראה בחינוך. המערכת הולכת

להוציא מתוכה את האנשים שהיא הכשירה ושהם השתלמו במשך כל השנים. כפי שאמרתי,

הנושא הזה של מערכת הפיקוח נראה בעינינו נושא חשוב ביותר.



יש נושא חדש במערכת החינוך הנקרא השירות העצמי. אני יודעת שלחברי בארגון

המורים העל-יסודיים יש היום הסתייגות מהנושא הזה מסיבות פרופסיונליות, ואני לא

באה בכלל לדבר על זה. השירות העצמי נפל על מערכת החינוך ללא הכנה, ללא בדיקה מה

יקרה הלכה למעשה מחר במוסדות החינוך. יש בעיה חמורה בעיקר במוסדות חינוך שיש בהם

כתות אי-ח', לא א'-ו'. זה נושא יפה, זה נושא חשוב. מערכת החינוך לא הלכה לקראת

הנושא הזה כפי שצריך ללכת לקראת נושא חינוכי אלא רק מבחינת ההיבט של הקיצוץ

התקציבי. ושוב אנו לא משיגים את המטרה שאנו רוצים, כשאני חוזרת לנושאים שדיברתי

עליהם קודם בהקשר לחינוך להומניזם.

אני רוצה לסיים את דברי במספר משפטים שאומר בעקבות כתבה שקראתי בעתון.

הוזכר שם יושב-ראש ועדת החינוך. אנו מותקפים, במקרה זה רק הסתדרות המורים למרות

שהנושא משותף, בעתונות מזה מספר שבועות בכל פעם בעתון אחר בקשר למה שנקרא שביתה

במוסדות החינוך המיוחד. בכתבה שהיתה היום באחד העתונים נאמר בין היתר שחבר-הכנסת

רז נדהם כשהתברר לו שמשביתים ילדים כאלה וכאלה, ואיני באה להתלונן כי גם אני

הייתי נדהמת אילו היו באים ואומרים שמשביתים ילדים בחינוך מיוחד, ילדים שמצבם

קשה. כדי להבהיר אני רוצה לומר שעוד לפני שנתיים או שלוש שנים קבענו ועדה משותפת

לנו ולארגון המורים בנושא הזה של החינוך המיוחד, מפני שתמיד היו אי-בהירויות.

למעשה המטרה שלנו היתה שבמוסדות בהם מצויים ילדים פגועים לא תהיה שביתה. יש

מוסדות כאלה ויש מוסדות אחרים ואיני רוצה עכשיו להעלות כאן את הנושא הזה ולתת לו

הבהרות אלא אם אתבקש לכך. אני רק מכחישה את מה שנאמר בעתון ואני רוצה לומר שמי

ששותפים בשביתות במסגרת החינוך המיוחד הם רק אלה שהוגדרו כמוסדות לחינוך מיוחד

קל, ואיני רוצה להיכנס עכשיו להגדרות. גם לזה יש סיבות שהן בין היתר נוגעות

לילדים עצמם. מרבית המוסדות לחינוך מיוחד קיבלו מאתנו לפני שלוש שנים, לפני

שנתיים ונדמה לי גם השנה, מכתב בו אנו מודיעים שהמוסד משוחרר מכל שביתה ושלא

יתחשבו במה שכתוב בעתון, ברדיו או במה שנאמר בטלוויזיה. כל מה שהמנהלים האלה היו

צריכים לעשות היה להודיע להורים בראשית השנה - כי לפעמים על שביתה מחליטים גם

בשש בבוקר - שהילדים שלהם תמיד משוחררים משביתות. יכול להיות שפה ושם בראשית

השנה עוד לא הספיקו להודיע לכולם. אבל אני קובעת - ובמקרה זה על דעת הסתדרות

המורים וארגון המורים העל-יסודיים - שמרבית המוסדות לחינוך מיוחד לא משתתפים

לעולם בשום שביתה ובשום עיצומים.

היו"ר נ. רז;

תודה רבה. לא ראיתי את הכתבה. מולי יש מדף בו מוצגת תערוכה קטנה של חומר של

האגף לתכניות לימודים וגם חומר שהתפרסם בנושא דמוקרטיה. תראו שלגמרי לא מעט חומר

יכול לעמוד לרשות המורה והמחנך המעוניין לעשות עבודה בנושא הזה. בגמר הישיבה אתם

מוזמנים לעיין בחומר.

ש. באייר;

ישבתי והקשבתי לדברים של הגב' רם שהיו מאד מרשימים וחשבתי לי האם אוכל

להתחיל באיזושהי נימה קצת יותר אופטימית כדי ליצור תמונה יותר מאוזנת. לצערי

הרב, אני חייבת לומר שלא מצאתי ופשוט אצטרך, מנקודת המבט של החינוך העל יסודי

שאותה אני מכירה כי איני מכירה את החינוך היסודי, לבוא ולתת איזושהי תמונה שהיא

לצערי הרב לגמרי לא מעודדת.

אני מבקשת לחלק את הדברים שלי לשני תחומים; לונחום הפדגוגי ואתר-כך לתחום

הפרופסיונלי. אתחיל בתחום הפדגוגי. קודם כל, אני רוצה לומר שבניגוד להמלצות של

אותה ועדה מפורסמת, שהיום כמעט אסור להזכיר את שמה, ועדת עציוני אשר המליצה

בפירוש על הפחתה הדרגתית של מספר התלמידים בכתות, כשהיא הגיעה למסקנה שמספר

התלמידים בכתות במערכת החינוך במדינת ישראל אינו מאפשר עבודה חינוכית נאותה, גם

מתוך השוואה עם מה שקורה בעולם הגדול, המצב בשטח הוא אחר. אני מוכרחה לומר שכל

שנה אנו משתתפים בפדרציה בינלאומית של ארגוני מורים מהחינוך העל יסודי ואחד

הדברים המרכזיים שאנו עושים שם הוא השוואת תנאי עבודה, כולל מצב ומספר התלמידים

בכתות. פעם לא היינו בראש הרשימה האירופאית כי ביוון היה מצב יותר קשה. אחרי

חילופי השלטון ביוון אנו הרחק אחריהם, כלומר הם התקדמו ומספר התלמידים בכתות

הופחת בהרבה. הייתי אומרת שאנו בין המדינות הלא כל-כך נחשבות כמתוקנות בתחום



הזה. זאת קבעה ועדת עציוני. לצערי הרב, מספר התלמידים בכתות השנה גדל גם לעומת

מה שהיה בשנים קודמות וזאת באותה תקופה שאנו נדרשים ומצווים להעמיק את החינוך של

הנוער המתבגר והבוגר לערכי הדמוקרטיה ונגד הגזענות. והנה בכך שאנו גם מעצמנו

הסכמנו לחצי שעה קיצוץ בתקן השעות לתלמידים ולכתות ומכיוון שביחד עם משרד החינוך

ראינו שאין ממה לקצץ בחינוך העל-יסודי, כי התקן קוצץ והוא מינימלי, הנה הדבר הזה

מתבטא במספר התלמידים בכתות, בהקבצות שונות בהן מספר התלמידים גדל. הדבר הזה

מכביד מאד על האפשרות לראות כל תלמיד, להכיר תלמידים, לטפל בבעיות לימודיות

ואחרות של התלמידים. במקום ללכת בכוון של הפחתה אנו הולכים בכוון של הכבדה,

כלומר יש רגרסיה.

אני חוזרת ומזכירה לחברי- הכנסת שבחינוך העל יסודי יש בעיה נוספת, מכאיבה

מאין כמוה של עשרות בעלויות על בתי ספר. אנחנו איננו שייכים רק למשרד החינוך אלא

יש בפירוש עשרות בעלויות, רשתות גדולות למיניהן, רשויות מקומיות שאמנם מאוגדות

בשלטון המקומי אך כל אחת היא הבעלים הנפרד של מערכת החינוך שלה ושל בתי הספר

העל-יסודיים שבתחומה. אחד הפירושים המכאיבים ביותר של הקיצוץ במערכת החינוך, שבא

לידי ביטוי בשטח, היה הגדלת מספר התלמידים בכתות, לא רק איפה שהדבר ניתן פורמלית

בהקבצות השונות אלא ממש עבירה על מה שנקבע לפני שנים והיה צריך להיות מוקטן,

דהיינו מספר מכסימלי תקני של תלמידים בכתות. לא בכל מקום אנו מדווחים אבל אנו

מדווחים ממספיק מקומות והלחץ הוא על הארגון. מה קורה? באים ואומרים: פה מדובר על

התלמיד ה-ו4 וה-42 בכתה טי וי' כשהתקן המכסימלי הוא 40 ואם הארגון לא ייתן אישור

לחבריו ללמד בכתה כזאת, אתם לוקחים על אחריותכם גורלו של ילד בישראל כי את הילד

הזה נצטרך להוציא מבית הספר, לא נוכל לקבל אותו. כשאנו באים ואומרים: הרי אפשר

לחלק כתה, אין שום סיבה להוציא תלמיד מהתקן, אדרבא זה יהיה טוב לתלמידים, התשובה

הקיצוץ בתקציב איננו מאפשר לנו לחלק כתה ולהביא לידי כך שכתות תהיינה

פחותות מהתקן המינימלי שמכסה את ההוצאות ושמכוסה על-ידי שכר הלימוד המדורג. כך

אנו מצויים בלחצים אדירים ובהרבה מקומות נאלצנו להסכים, ממש בצער עמוק בלב, שגם

התקן שהיה צריך להיות מופחת ושהוא מן הגדולים בעולם בחינוך העל-יסודי - דהיינו

40 תלמיד בכתות ט' וי' ו-38 בכתות יא-יבי - גם התקן הזה בעצם עוברים עליו ויש

יותר תלמידים בכתות.

אם כן, אלה הם תנאים קשים ביותר לעבודה חינוכית ובמקום שנלך לקראת שיפור

אנו הולכים לקראת הכבדה.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על בעיית פיטורי מורים. אמנם נכון הבעיה הזאת

היתה פחות קשה בחינוך העל-יסודי, אבל בכל אופן ישנו סקטור מסויית שנפגע בחינוך

העל-יסודי ושאני רוצה לדבר על הפגיעה בו לאו דווקא מן האספקט הפרופסיונלי אלא מן

האספקט החינוכי החברתי והוא הסקטור של בתי הספר המקיפים הדתיים. בנושא הזה

התהליך הוא תהליך מתמשך ואיננו יכולים לומר שהוא קרה עכשיו או התחיל עכשיו.

התרענו ונפגשנו בהקשר הזה גם עם שר החינוך הקודם, מר זבולון המר, וגם עם שר

החינוך הנוכחי. עשינו כמיטב יכולתנו להתריע בקשר לתופעה זו שמיד אתאר אותה. משום

מה בחינוך הדתי יש יותר התנגדות של הורים לאינטגרציה. אחת הדרכים לעקוף את

האינטגרציה בסקטור הדתי היתה בריחה של ילדים מבתי הספר המקיפים, שהם בתי ספר

עירוניים, איזוריים ככל בית ספר אחר, אל הישיבות התיכוניות והאולפנות שהם בתי

ספר סלקטיביים ורמת הלימודים בהם היא לכל הדעות גבוהה יותר. החומר האנושי שמתקבל

לשם הוא סלקטיבי, יש שם סלקציה גדולה.

הייתי מציע שלא תשתמשי במושג סלקציה, זה מעורר אסוציאציות.

המלה היחידה האחרת שאני יכולה להשתמש בה היא סינון. אשתמש בה. במשך שנים

התרענו על כך שאין ביקורת על פתיחת ישיבות ואולפנות לבנות, חודשים לבקרים,

על-ידי משרד החינוך, דבר שמביא להתרוקנותם של בתי הספר המקיפים האינטגרטיבי ים

שיש בהם חטיבות ביניים אינטגרטיביות ושאחר כך באמת גם בחטיבות העליונות יש המשך

האינטגרציה. בתי הספר האלה הלכו והתרוקנו. חלק מבתי הספר נסגרו וחלקם אולי נצלו

בגלל זה שהם נכנסו לשותפויות עם רשתות כמו נשות מזרחי באמריקה, כיום רשת עמית



שיש לה יותר תקציבים והיא יכולה לתמוך בבתי הספר האלה. יש פה מעגל קסמים כי רמת

הלימודים בבתי ספר אלה, בגלל ההתרוקנות מתלמידים מצטיינים שנובעת מכך שמשרד

החינוך לא הפעיל מספיק פיקוח וביקורת על הקמת בתי ספר חדשים ועל איזורי רישום,

הרמה אם כן יורדת. מטבע הדברים התלמידים המצטיינים ביקשו ללמוד בבתי ספר יותר

מיוחסים ויש פה מעגל קסמים. הדבר האחרון שקרה הוא זה: עם הקיצוץ במערכת החינוך

החליט משרד החינוך והתרבות לקצץ באחוז לא מבוטל בתיגבור התורני לבתי הספר

המקיפים הדתיים. אנו באנו ואמרנו שדווקא הקיצוץ בתיגבור התורני מחליש עוד יותר

את מעמדם של בתי הספר המקיפים הדתיים בהתמודדות שלהם עם בתי הספר המיוחסים

יותר, קרי; האולפנות והישיבות התיכוניות. אני מוכרחה לומר שהדבר הזה עדיין לא

מצא את פתרונו. לפני כחודש היתה לנו פגישה עם שר החינוך, פגישה שהיתה מיוחדת

לנושא הזה וסוכם שיישלח אדם לבתי הספר לבדוק מה קורה. למיטב ידיעתי, עוד אין

בינינו לבין משרד החינוך עד היום הסכמה.

איך אנו יודעים שבתי הספר האלה נפגעו? - הדבר הוא פשוט מאד. מספר החברים

המפוטרים - וכאן אני קושרת דברי עם דבריה של גילה רם - מבתי הספר המקיפים הדתיים

הוא הגדול ביותר במדינה. לא חיו לנו כמעט בעיות של פיטורי מורים בישיבות והם

כולם או רובם חברים בארגון המורים. כמעט ולא טיפלנו בבעיות כאלה. אותו הדין לגבי

מורות באולפנות. אבל המסה הגדולה של מורים שפוטרו היתה של מורים מבתי ספר דתיים,

ללמדך ששם הבעיה לא נפתרה ויש פגיעה קשה בבתי הספר האלה.

מנהלים מסויימים עשו דבר שבעינינו הוא לא פחות חמור, ואין כוונה להתקיפם אך

מבחינת הכלל הדבר הוא לא פחות חמור. כדי להמשיך להתמודד עם הישיבות והאולפנות הם

לא פגעו בתיגבור התורני. במה פגעו? - פגעו במגמות המקצועיות של בתי הספר המקיפים

הדתיים. כך קרה שנסגרו מגמות בבתי הספר המקיפים הדתיים, מגמות שהן כביכול לא

תפירה, כלכלת בית ומגמות אחרות. סגירת מגמות אלה נעשתה לא תמיד

מפני שלא היו תלמידות ולא תמיד מפני שהחומר האנושי של התלמידות לא היה מתאים

למגמות האלה, אלא כדי להתמודד איכשהו עם מגמות יוקרתיות שבאולפנות או בישיבות

התיכוניות. המסקנה היא שילדים הופנו או לכתות שלא מתאימות להם או שהם נפלטו.

אותו הדין אמור לגבי מוריהם. אני רוצה להסב את תשומת הלב לבעיה הזאת כבעיה

חברתית. הדבר הוא מאד חמור בעיירות הפיתוח. למשל, בעיר כמו רחובות מצאו פתרון.

בית הספר המקיף הדתי למד להוזמודד מול שתי אולפנות לבנות באותו מרחב על-ידי כך

שנכנס לשותפות עם רשת של נשות מזרחי. לכן הוא מחזיק מעמד. לא כן קרה בצפת ולא כן

קרה במקומות אחרים בהם בתי הספר התרוקנו וחלקם נסגרו.

אני מבקשת שוועדת החינוך של הכנסת תסב את תשומת לב עצמה לבעיה הזאת שהיא

בעיה חמורה ממדרגה ראשונה.

ברשותכם, אתייחס לנושא אחר. אחת רגעיות שהוזחלנו לספל בה השנה, והיא בעיה

שמאפשרות פעילות פדגוגית נכונה, היא בעיית אי הסבירות בתשלום משכורתיהם של

המורים שלנו העובדים בבתי ספר בבעלויות שונות. הענין חמור בהרבה מקומות. הנה

עכשיו בראש העין היתה השבתה. הגב' רם דיברה על כך שאיך אנשים יכולים לעבוד בשקט

ובשלווה כאשר הם יודעים שכבר ה-13 לחודש והם לא קיבלו משכורת. בראש העין היתה

בעיה, בעכו היתה לנו בעיה, אבל חמורה במיוחד הבעיה באי-אלה רשויות מקומיות

ערביות. היושב-ראש הזכיר את אום אל פחם. אשמח מאד אם אשמע תשובה מוסמכת לנושא

מאת משרד החינוך. אני יודעת שאני אישית קיימתי איזה דו-שיח מאד מענין עם ראש

המועצה המקומית מחד ועם משרד החינוך מאידך גיסא, כדי לברר איך אנו מגיעים בסופו

של דבר לידי כך שהמורים יקבלו משכורות של חורש אוגוסט, רבותי. אנו עוד מעט

מגיעים לחודש נובמבר והם עוד לא קיבלו משכורות של חודש אוקטובר בגלל שהכספים

עוקלו. ארגון המורים הציע פתרונות לפיהם המורים יקבלו משכורות ולא ייפגעו. אבל

אם תשאלו אותי ברגע זה אם אני יודעת למה הפתרונות האלה לא מתבצעים ומדוע עדיין

המורים לא מקבלים את משכורת חודש אוגוסט - אינני יודעת.

אנו פשוט אסרנו על המורים לשבות משתי סיבות: א) כמה אפשר להשבית תלמידים?

הלא תלמידים צריכים ללמוד. אחרי הכל התלמידים לא אשמים בכך שחודשים על חודשים

אין משכורת ושהכספים מעוקלים.



פ. גולדשטיין;

אני רושם לפני את הנימוק הזה כנימוק מעולה.

ש. באייר;

הסיבה השניה - וחבר-הכנסת גולדשטיין אני קוראת לך לרשום גם את הנימוק הזה

כנימוק מעולה - משרד האוצר מנכה שכרם של אנשים ששובתים על אל-קבלת משכורת. שומו

שמיים. ככל שישבתו יותר הם יחסכו יותר כספים למדינה, מכיוון שמשכורתם לא תשולם

להם על זה שהם חטאו בכך שהם מחו על אי-קבלת משכורת.

אני קוראת כאן למשרד החינוך לבוא ולהודיע מה הוא הפתרון באום-אל-פחם, מהו ,

הפתרון בטירה, מהו הפתרון בתמרה, מהו הפתרון בערערה, מהו הפתרון בראש העין, מהו

הפתרון בעכו. אגב, עכו היא עיריה קצת יותר עשירה ואתמול משום מה נודע לנו דבר

מזעזע שעוד לא הספקנו לבררו ואני מקווה שבשקר יסודו. נודע לנו ששני בתי הספר

המקיפים היהודיים בעכו קיבלו משכורת ואילו המקיף הערבי לא קיבל משכורת. מיאנתי

להאמין שזו אמת, אבל זה מה שדווח לי אתמול בערב. אני מקווה שהאינפורמציה היא

אינפורמציה מוטעית.

אני רוצה להזכיר לחברי ועדת החינוך של הכנסת שארגון המורים הגיש עתירה

לבג"ץ בנושא של המשכורות. תבענו אתת מהשתיים; או להעביר אותנו למדינה (והדבר

יחסוך למדינה כסף) או לחלופין הצענו פתרונות של הקמת קרן מיוחדת באוצר השלטון

המקומי אליה יועברו כספי המשכורות וכידוע על כספי משכורות אי-אפשר להטיל עיקול.

כך יוכלו המורים לקבל את המשכורת והכסף של משרד החינוך והתרבות לא י ילך

לעיקולים. מה שקרה הוא שנציגות המדינה באה לבית הדין הגבוה לצדק וטענה שיש עמנו

משא ומתן בנושא, שיש ועדה שמחפשת פתרונות, ולא יכולנו לקום באותו רגע ולומר;

המלך ערום, אין לא ועדה ולא הצעה לפתרונות. זה היה לפני חצי שנה. מאז דבר לא

השתנה. אם יש בידה של ועדת החינוך והתרבות לעזור בנושא הזה, אולי לשאול שאילתה

באוצר האם מחפשים פתרונות להסדיר את בעיית כספי משרד החינוך המיועדים למשכורות

מורים בחינוך העל-יסודי - הדבר יועיל. יש למצוא פתרון לבעיה כדי שאכן אותם כספים

יגיעו ליעודם ולא ייכנסו לכיסם של קבלנים ואחרים שהרשויות המקומיות חייבות להם

כספים.

אני רוצה לומר מספר מלים על פיטורי המפקחים. הבעיה חמורה והיא חמורה פי

כמה בחינוך העל-יסודי. על זה התרענו במשרד החינוך. מזה מספר שנים הולך ופוחת

באופן מתמיד מספר המפקחים בחינוך העל-יסודי. כשמפקח פורש לא מאיישים את משרדו.

מצאו פתרון. כך הלך ופחת המספר. לא מאשרים תקנים. אתן דוגמא המוכרת לי ממש

מקרוב. כל הפיקוח - ואקשור זאת לענין הפדגוגי - על לימוד הערבית נתון היום בידי

מפקח שהוא אמנם איש מעולה אך הוא עובד שליש משרה במשרד החינוך. מה קורה? הוא

מפקח ומרכז של הערבית בפועל. באופן רשמי המפקח המרכז פרש לגמלה ולא ניתן בכלל

לאייש את משרתו. הדבר הזה מתבטא בעוד ענין. כדי לחסוך בכוח אדם נוצר תהליך של

מינוי מפקחים איזוריים במערכת החינוך, כלומר-. מפקח איזורי למספר בתי ספר באיזור

מסויים, יסודיים ועל-יסודיים. באנו והתרענו נגד הדבר הזה. לא שיש לנו משהו, חס

וחלילה, נגד המפקחים שבאים מהחינוך היסודי, אך מטבע הדברים מספרם רב יותר וכך

קורה שבהרבה מקומות - בעיקר באיזור הצפון והדרום - מפקחים מבתי ספר יסודיים

מפקחים על בתי ספר על-יסודיים. הלא זה איננו יכול להיות פיקוח יעיל כנדרש לבית

ספר על-יסודי. משרד החינוך מממן פיקוח על החינוך העל-יסודי אבל אין לו פיקוח.

איך הוא מממן? באמצעות המפקחים הפרטיים של רשתות חינוך למיניהן. להווה ידוע לכם,

לרשת אורט יש רשת ענפה של מפקחים שהולכת וגדלה ולא רק בחינוך הטכנולוגי, אלא

מפקחים על החינוך החברתי, מפקחים על הוראת היסטוריה ספרות, מתמטיקה וכיוצא בזה.

אותו דבר אמור לגבי רשת עמל ואותו דבר אמור לגבי רשת נשות מזרחי. המפקחים האלה

ממומנים משכר הלימוד שמשרד החינוך מעביר לרשתות האלה. מה קורה אם כן? פיקוח יש,

לא של משרד החינוך. זוהי אנומנליה ואם אנו מדברים על בעיות כלליות של משרד

החינוך אני חושבת שמשרד החינוך ואולי ועדת החינוך חייבים לתת לכך את הדעת.



ארגון המורים עוד בוועידתו שהתקיימה בחודש מרץ קיבל החלטה אותה הוא העביר

למשרד החינוך והתרבות. למיטב ידיעתנו, אנו לפחות תשובה לא קיבלנו. אנו חושבים

שכחלק מן המסע להחדרת תפישת עולם דמוקרטית ואנטי-גזענית במערכת החינוך

העל-יסודית יש לחייב את הוראת השפה הערבית בבתי הספר העל יסודיים. ועידת הארגון

קיבלה החלטה שקוראת למשרד החינוך להנהיג את הוראת השפה הערבית כשפת חובה בבתי

הספר העל-יסודיים היהודיים. עד היום הזה לא קיבלנו תשובה האומרת מהי עמדת משרד

החינוך וה,רבות בנושא. אנו יודעים שיש כאן ענין של אוטונומיה של תלמידים ושל

חופש בחירה. אנו יודעים שתלמידים נוטים לבחור בלימוד השפה הצרפתית במקום השפה

הערבית. יותר קל להסתדר בעולם ורצוי לדעת צרפתית כשאתה נוסע בעולם הגדול. הערבית

היא שפה פחות שימושית. אני חושבת שכאן אין סתירה בין התפישה הדמוקרטית שלאורה

אנו צריכים לחנך את תלמידינו לבין כך שמשרד החינוך יאמר אולי אם אנו יכולים

לאפשר לעצמנו את הלוקסוס של הצרפתית נעשה זאת בנוסף, אבל יש לחייב את הוראת השפה

הערבית בבתי הספר העל-יסודיים. אנו פונים אל ועדת החינוך של הכנסת לתת דעתה

בנושא הזה.

ישנה ועדה פדגוגית של מועצת ארגון המורים

שתפקידה לעסוק בבעיות בחינות הבגרות - ואינני רוצה להלאות אתכם בפרטים, אולי מר

שמעוני יוכל להרחיב את הדיבור בנושא - אבל פרט לזה תפקידה של הוועדה הוא לבנות

ספר מקורות לשימוש תלמידים ומורים בבתי הספר העל-יסודיים, שיש בו כדי לחנך

לדמוקרטיה במובן האינטלקטואלי. אני מקווה שעד סוף השנה הוועדה הזאת תגמור את

עבודתה. ספר המקורות הבבלי וגרפי הזה צריך להיות מורכב מקטעים אינטר-דיסציפלינרים

מתחומים שונים ורב-גוניים ביותר, מן העולם הגדול, מעולם היהדות. אנו מקווים

שהספר הזה יקבל את האישור של משרד החינוך ויופץ אולי כספר חובה.

כל האפשרויות האלה שמוצעות הן אולי יפות, אך אני בעוונותי לא הספקתי לעבור

על כולן. מה שמשרד החינוך לעשות זה לכפות את הדבר. שוב, נראה לנו שאין הדבר סותר

את הדמוקרטיה ולא נתחיל עכשיו לעסוק בדיון פילוסופי על מהותה של הדמוקרטיה, אבל

צריך לכפות על בתי ספר תכניות להעמקת הדמוקרטיה ונגד הגזענות. יש לא יק להציע

אפשרויות אלא לכפות את הדברים. כפי שיש כפיה ללמד כך וכך מינימום יחידות מתמטיקה

וכך וכך יחידת חובה של מדעי חברה, יש לחייב גם הוראה וחינוך לדמוקרטיה בבתי

הספר. יש לא רק להמליץ ולהציע אלא לכפות. זוהי דעת ארגון המורים. בהזדמנות זו

אני רוצה להזמין את הנוכחים כאן לכנס מיוחד פתוח של מועצת ארגון המורים

העל-יסודיים שיתקיים ב-11 בנובמבר ב-4:30 אחר- הצהריים בבית אריאלה בתל-אביב.

בכנס הזה יתקיים דיון, אותו יפתח שר החינוך והתרבות. לאותו כנס הזמנו נציגויות

של בתי הספר העל-יסודיים, מדגם מייצג של המדינה הכולל דתיים, חילוניים,

ערבים,יהודים, נציגי עיירות פיתוח, נציגי בתי ספר מיוחדים וכדומה. אנו מקווים

שאנשים יציעו הצעות וכי ההצעות האלה גם תמצאנה אוזן קשבת במדיניות המעשית של

משרד החינוך והתרבות. אני מבקשת לראות את הזמנתי כהזמנה רשמית.

בתחום הפרוסונלי, רבותי, אנו בצרה גדולה. עמדת ארגון המורים העל-יסודיים

היא שגם הפעם הופלו המורים לרעה ביחס לסקטורים אחרים. ניסינו ב-26 בספטמבר

להסביר לוועדת הכספים ולחברי כנסת בודדים את הבעיות, אך גם הפעם הופלו המורים

מסקטורים אחרים. אני שואלת את עצמי באמת ובתמים ובכאב אמיתי מדוע המדינה כמעט

הייתי אומרת אוכלת מוריה? מה פשענו? מה חטאנו? למה זכינו במרכאות לפער האדיר הזה

בין החובות המוטלות עלינו - אותן אנו בהחלט רוצים לקחת על עצמנו - לבין התמורה

שהמדינה נותנת לנו? מדוע הופלינו?

הופלינו בשני דברים. בדקנו את הדברים לעומק ואני מבקשת שתאמינו לנו. קודם

כל, אין עוד ציבור במדינה שכל-כך הרבה דברים הוקפאו לו. ישנו ההסכם של המהנדסים

שכל-כך הרבה רעש נעשה מסביבו. זה הסכם אחד שבאמת הוקפא ולא בוצע. הם צודקים אולי

מבחינתם. אבל לגבי מורים מדובר כאן על הסכם שנחתם בשנת 1983 וסיומו היה צריך

להיות ב-1 בספטמבר 1985, הוא הסכם עציוני. בנוסף על כך, היו הסדרים נוספים אותם

היו צריכים לממש בתקופה הזאת, כגון: בדיקת שחיקת שכרנו לעומת אחרים במשקי, הבדיקה

היתה אמורה להיעשות ביולי והיינו צריכים לקבל את תוצאותיה. הבדיקה נעשית אחת

לשנתיים והיינו צריכים לקבל את המגיע בספטמבר. ישנו ענין של תוספת האיזון. בהקשר



הזה אנו זועקים זה כמעט 8 חודשים. אהרים קיבלו, אנחנו לא. הגשנו תביעה לבית הדין

והנושא עומד לפני פסיקה בימים הקרובים. כתוב באותו סעיף 8(א) שגם פסק-דין לא

אם נקבל את האיזון לא נוכל לקבל אותו בפועל. הרי לכם שחיקה, הרי

לכם עניו האיזון והרי לכם הסכם עציוני.

הסכם עציוני - ואומר את הדבר כדי להסיר ספק - אינו מדבר רק על אותם 5.8%.

זה 9% עלות מערכת, כי שעות מהנר שהיו צריכות להתווסף הן בערך כ-3% עלות מערכת

החינוך ושעות נוספות לבעלי תפקידים. כל העולם מדבר על 5.8%, מדוע לא ידברו על 9%

עלות מערכת שנמנעה מאתנו?

אנחנו סקטור שהחקיקה הזאת פשוט הכניסה אותו למצב קשה. אנו תבענו מהאוצר

שיחול גם עלינו ההסכם של המהנדסים בקשר לעיבוי טבלת השכר, 3% עלות. לא הספקנו

בכלל לסיים את המשא ומתן והנושא הוקפא.

ציינתי בפניכם ארבעה דברים שאותם ציבור המורים היה מנוע מלקבל. אנו שואלים

מה יקרה בחודש אפריל? והנושא הזה מאד מדאיג אותנו, רבותי. האם נקבל את כל אלה

באפריל? אם בית הדין יפסוק שתוספת האיזון מגיעה למורים האם פתאום תפתח המדינה את

הקפאנו למורים גם שחיקה, עציוני, תוספת איזון, ולכן ניתן להם זאת

עכשיו? זוהי שאלה רטורית ואני מבקשת לקחת בחשבון מדוע לא יכול להיות שקט במערכת

החינוך.

הסברנו שהמורים שלנו יכולים להשוות ולהראות מה עמיתיהם המהנדסים או עמיתיהם

האחרים מהמקצועות האקדמאים האחרים מקבלים ומה יקרה למערכת החינוך כתוצאה מזה.

אנו טוענים שהמורים הופלו בדבר נוסף. כל השכירים פה נפגעו, אבל יש שכירים

ויש שכירים. סולם השכר של המהנדסים, עובדי המת"ר, הטכנאים ועובדים אחרים מאפשר

קידום בדרגה גם בתקופת ההקפאה וכל אחד יודע שהיתה הסכמה בין ההסתדרות לממשלה שמי

שזכאי לדרגה אישית מקבל אותה. אין למורים דרגה אישית. המורים אינם יכולים בתקופת

ההקפאה לקבל דרגה. אני אומרת זאת מבלי לדבר על כך שבוטלו דרגות תחיליות בדירוגים

מסויימים, עם כל המשתמע מכך. לא בדקנו את הדבר אצלנו כי אין לנו דרגות. איש לא

עשה השוואה כדי לבדוק אולי יש גם מורים שצריך להעלות להם את השכר. דובר על זה

ששכר המינימום יהיה לפחות 50% מהשכר הממוצע במשק. אני מודיעה לכם פה, חברי ועדת

החינוך, שיש כיום מורים ששכרם פחות מהשכר הממוצע במשק. אנו מדברים על ברוטו, על

מורים ששכר הברוטו שלהם הוא פחות מהשכר הממוצע במשק.

בתקופת ההקפאה אין לנו אפשרות לקבל קידום בדרגות. בנושא אחו- יש לנו תמיד

ויכוח עם האוצר והם בשלהם ואנו בשלנו, אך ועדת עציוני כבר קבעה שהחזר רכב הוא

חלק, אם גם לא רשמי, מהשכר. והנה הוצאות החזקת הרכב מופשרות, מעודכנות גם בתקופת

ההקפאה, והדבר לא חל על המורים.ישנה קבוצה מאד קטנה של מנהלי מוסדות חינוך. אם

יש כ-80 אלף מקבלי שכר במערכת חחינוך, יש 5 אלפים מוסדות בכלל במערכת החינוך

ולכן יש 5 אלפים מנהלים. אין בכל בית ספר סגני מנהלים באופן רשמי ובחינוך

העל-יסודי יש הרבה מוסדות חינוך שאין בהם סגן רשמי אלא התפקידים חולקו בין בעלי

תפקידים. האם פחות מ-10% מקבלים הוצאות רכב במשק בכלל? אנו יודעים על מה אנו

מדברים. הנה המורים לא מקבלים. לכן באנו התרענו עוד ב-26 לחודש על הנושא הזה

וביקשנו זאת, אך לא הצלחנו.

אי לזאת, ארגון המורים לא יוכל לעבור על הדברים לסדר היום ואנו מבקשים את

האקוויוולנט לאחרים. מן החובה היה שהמדינה תיקח על עצמה לעשות את הקידום. סיפרו

לי באותה ועידה שהתקיימה בחוץ לארץ שקרה דבר מעניין ביוון. שכרם של המורים

ביוון היה מן הירודים ביותר ועם חילופי השלטון שם ממשלת יוון, מיוזמתה, הכפילה

את שכרם של המורים, מבלי שהם נאלצו להיאבק. זו מדינה בה נאבקו המורים במשך שנים

ואף ישבו בבתי סוהר. עכשיו שקט שם. המדינה פיתחה מנגנון להעלאת שכרם של המורים

באופן אוטומטי. אנו קראנו וביקשנו כמה פעמים: עשו עמנו אותו דבר, ייקבע מנגנון

אוטומטי שישמור על שכרם וכבודם של המורים במדינה. מכיוון שהדבר לא נעשה אנו

נאלצים להודיע שלא נוכל לעבור לסדר היום, אלא אם כן יקרה משהו ומישהו ידבר אתנו.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אך היתה איזו תחילה של משא ומתן בתיווכו של ראש

הממשלה ושר החינוך עם האוצר באותו לילה שבין ה-26 ל-27, פה במשכן הכנסת. זה היה

בנסיון למצוא איזושהי דרך ללכת לקראת המורים. לאחר שהחקיקה הפכה להיות עובדה



קיימת איש לא המשיך לדבר אתנו, לצערי הרב.

כדי להסב את תשומת הלב וכדי להזעיק את הציבור הודענו למשרד החינוך שההל

מה-20 באוקטובר המנהלים שלנו, בעלי התפקידים שלנו והמורים שלנו מנייקים כל

אהריות וכל מעורבות בעניו הפעלת השירות העצמי בבתי הספר. זאת כשלב ראשון. אנו,

כפי הנראה, מה-20 באוקטובר גם נודיע על שיבוש כלשהו במערכת החינוך, אם עד אז לא

יקרה משהו אתר. לצערנו, נצטרך לשבש את המערכת בלא רצון, כדי להסב את תשומת הלב

לכך שמישהו צריך לדאוג גם למורי המדינה.

היו"ר נ. רז;

תודה רבה.

אתחיל בהתייחסות לברים שנאמרו בסוד , היינו בבעיות הפרסונליות. אשר

לצמצום שכרם של המורים - זו בעיה ואני לא אערער על הסיכומים שנעשו על-ידי

הגב' שושנה באייר. אני רק רוצה להגיד שכרגע אנו מקיימים דיונים לים האוצר.

היו שלוש תביעות של ארגון המורים לממשלה רהן: 1) אם יצליחו בבית הדין לעבודה,

והכוונה אם הארגון יצליח בתביעתו, שהמדינה לא תערער; 2) שהשחיקה תיבדק

באוגוסט ולא ביוני. 3) עיבוי השכר.

התשובה כרגע, לפי מיטב ידיעתי ועל-יסוד שיחה שנערכה אתמול בין שני

לגבי הערעור - המ-ינה לא תוכל לוותר. אסביר. יש היוו- ירן

בבית הדין לעבודה בנושא קבלת האיזון, שזו תביעו; ארגון המורים. זה בערך 8%

מהשכר הממוצע. לדעת הארגון יש להם סיכויים להצליח והם ביקשו שאם המדינה

תפסיד שהיא לא תערער. על זה טר האוצר נתן תשובה טלילית ואמר שהוא בשום

אופן לא יוכל להסכים לזה, היינו: אם הוא יפסיד - הוא יערער בפני אינסטנציה

יותר גבוהה.

כלומר זה יכול להימטר עד שנתיים.

זה נושא שבהחלט האוצר זכאי להתמודד אתו בבית ה ין. זו זכותו לערער

על ההלטה של בית ין איזורי ועל כן אין אפשרות לעמו ולשנות עקרון זה. מאידך.

יש נכונות לגבי שני הנושאים האחרים. יש נכונות לדון על עיבוי השכר על חשבון

התוספת העתידנית שתתקבל. עדיין לא נקבעו סידורים לגבי משא ומתן זה, אבל עקרונית ים

נכונות לכך.

ג. רם;

אנו קיבלנו תשובה חיובית.

י. שרלין;

הסתרות המורים קיבלה תשובה חיובית. לגבי ארגון המורים - תשובת שר האוצר

היתה שהוא מוכן ליון בנושא.

לגבי מועד השחיקה - אני מבין שגם כאן אין בעיה ואפשר יהיה לשנות את

המדעי.

לקבלה רטרואקטיבית מהכשרה ההקפאה. כמובן.



י. שרלין; לקבלה מלפני שלוש שנים. כלומר, הבדיקה תהיה

אחורנית שלוש שנים. התשלום יהיה מן ה-1 בספטמבר

1986. לא יהיה תשלום רטרואקטיבית.

בכל אופן, אני מציע לארגון שלא להפעיל סנקציות,

ודאי לא עיצומים בנושא השירות העצמי. הם בסופו טל דבר חתומים על הטכם בנושא

הזה והבעיות הקשורות בתחום הפרסונלי ניתן לבחון אותן גם בקיום לימודים סדירים.

אני רוצה לומר משהו לגבי המפקחים. נכון שאנו

עומדים בפני בעיה של פיטורי מפקחים. מוטל עלינו קיצוץ בשיעור של 11% מהעובדים

במשרד. כמובן שעל המפקחים חל אותו אחוז,11%. זה מכביד מאד על המשרד וזה יותר

מאשר קשה, אבל הקיצוץ הוטל לא משום נכונותו של המשרד לכך אלא מחוסר ברירה.

היתה הלטה של פיטורים של 202 עובדים של המשרד, מחוץ ליחידות הסמך. חלקם של

המפקחים כאן היא בערך 70.

הבעיות הקשורות בקשר לפיקוח הן לא חד-משמעיות.

יש גם טענות אחרות ויודעים זאת שני הארגונים. אנו דנים במשרד על היערכות חדשה

של הפיקוח. יש בעיות, אבל אם אנו רוצים להחיל ולהפעיל את האוטונומיה אנו חייבים

גם להכניס שינויים בעקרון טל היערכות הפיקוח, יהיו מוסדות שנשחרר אותם מהפיקוח

ויהיו מוסדות שימשיך להיות עליהם פיקוח. לכן אנו לא יכולים לקדש את העקרון

שמא שהיה הוא שיהיה. נכון שהיה טוב יותר לו לא היה הקיצוץ נופל עלינו והיינו

יכולים קודם לתכנן ואחר-כך לבצע אבל זה לא תמיד הולך כפי שרוצים. הקיצוץ יהיה,

זה לא יפריע לנו לתכנן היערכות חדשה שכתוצאה ממנה יהיה בהחלט צמצום בהיקף

הפיקוח. כמובן שיש שינויים בין מערכת החינוך העלי-יסודית לבין מערכת החינוך

היסודית, שינויים בין מוסדות מסוג מסויים עם מנהלים שיכולים להיות בהחלט עצמאים

לגםרי לבין כאלה שעדיין חייבים לקבל פיקוח, יותר או פחות.

את הקיצוץ הזה חילקנו לשני חלקים - ואני

מדבר עכשיו רק על הקיצוץ במפקחים - והחלוקה היא זו - מחצית מהמפקחים או קרוב

לכך הם למעשה פיטורין של משרות פנויות, זאת אומרת: סוגרים משרות פנויות

ולא פר.י.עים באף אחד; או שהמשרות הן פנויות לגמרי ולא מאיישים אותן יותר,

או שיושבים היום על משרות אלה מפקחים והם פורשים החל מה-1 ביולי. זאת אומרת

מחודש זה עד מאי בם אלה שיפרשו נחשבים כמפני משרות והם למעשה לא מפוטרים

אלא מחכים עד למועד שהם פורשים. כמחצית מהמפקחים נכנסים לקטגוריה הזאת. למעשה

אנו לא פוגעים באף אחד ממפקחים אלה ואנו נותנים להם להשלים את העבודה עד

מועד הפרישה. המחצית השניה נוגעת לבעיות אישיות שידונו בין רעדי המפקחים

ובין נציבות שירות המדינה.

לגבי האיוש של המנטרות - אנו מתכננים במשרד

הגמשה, כך שלא תימחקנה משרות או נושאים. פירוש הדבר שאנו מנסים ליצור מצב

שבו נוכל להעביר מפקח מסויים מנושא לנושא או להושיב בן-אדם על משרה קיימת

שתתפנה בעתיד כדי שיענה על נושא מסויים. אנו מקווים שההיערכות הזאת תאפשר

לנו לעמוד בפני שתי בעיות! האחת - ביטול נושאים,שהיום זו בעיה שכאילו עומדת

בשער; השניה - היערכות להיערכות החדשה כפי שאנו נתכנן אותה וזה נעשה כמובן

בעזרת הגמשה. ההגמשה תיעשה בצורות שונות ובאופנים שונים והיא בשלבים ראשונים

של תכנון.

יש כמה דברים שהם בבחינת בעיות שמתעוררות

לרגל הקיצוץ. צריך להיות ברור שמשרד החינוך היה שמח אילו לא היה קיצוץ. את

הקיצוץ קיבלנו עלינו מחוסר ברירה. כמובן שהשתדלנו לפגוע באותם הדברים שאפשר

עדיין לפגוע בהם. לו לא היה קיצוץ לא היו בעיות. לא פגענו בדברים עקרוניים.

סך הכל התקן קוצץ בחצי שעה וזה איננו משפיע בשום אופן על נושאים בסיסיים.





בקלות אפשר לבלוע את החצי שער. הזאת מתוך השעות שאינן מיוערות לכתות. זאת אומרה:

טעות תפקיד, שעות ניהול, היינו שעות שאינן שעות כניסה לכתה. נכון שלרגל

עקרונות של האוטונומיה פה ושם נפגעו כמה ממקצועות ההכשרה רהמשרר עושה הכל

כרי שלא ייפגעו המקצועות האלה אלא אם זה בנוסח של החלטות שנעשו על-ירי המזכירות

הפרגוגית, שינויים בגישה. על השינויים בגישה הזאת אינני רוצה להרחיב את הריבור.

לכר יוכל להתייחס איש המזכירות הפרגוגית. אני רק אומר את הרברים באופן כללי.

יש מגמה לאחד מקצועות הכשרה בקבוצות של מקצועות כמו טיפוח מדע, מבלי שמקדישים

לכך טעות חדשות אלא לוקחים את אותן השעות המיועדות כמו שהיו מיוערות למקצועות

שונים והן תתאחדנה תחת נושא כללי; יותר שייקרא טיפוח מדעי. כיצד זה בדיוק ייעשה -

על כר יוכלו לספר לכם אנשי המקצוע. בכל אופן המקצועות עצמם לא ייפגעו ולא נעשה

כל נסיון איזשהו לנסות לצמצם אותן.

לגבי ההחזרה של המפוטרים - אני מציע שמר זבולון

אורלן ייתן את המספרים. אני רק רוצה לומר משהו על הסמינרים, כי מנגינת האיכה

שנשמעה פה היא כזאת שכאילו הולכת להיות קטסטרופה בענין הסמנירים.

חלק מהמורים הוחזרו במסגרת הסכם שנעשה עם

הסתדרות המורים. הסתדרות המורים הביעה נכונות לתת 1.5% משכרם נטל המורים. תמורת

זה החזרנו מורים מפוטרים ונתנו שעות נוספות למנהלי בתי הספר. בהסכם החדש יש

שינוי של ענין זה. ההסכם החדש איננו נותן לנו יותר 12 חודשים של 1.5%, אלא רק

שלושה חודשים של 1.5% זה יוצר לנו בעיה קשה מבחינה של איזון תקציבי. מתנהל

כרגע משא ומתן בין האוצר לבינינו בקשר לספיגת הגרעון שנוצר על-ידי שני הצדדים.

למיטב ידיעתי לפחות עד הבוקר, הסיכויים הם שהאוצר ישלים חלק מהספיגה. חלק

מהספיגה בשנה הבאה תהיה על-ירי ויתור של 5.8% בחורש אפריל של הסתדרות המורים

וכתוצאה מזה לא יצטרכו יותר לנכות 1.5% משכרם של המורים, מאפריל ער ספטמבר.

בתחומים האלה שנהסכו החזרנו מורים מעבר למה שיכולנו להחזיר במסגרת שעות התקן.

האם יש בעיה של קליטת מורים חדשים? - יש בעיה,

בעיה קשה. נצטרר להתמודד עם בעיה זו, כי הזרמת דם חדש היא רצויה וחשובה למערכת.

אבל אני רוצה לדבר על הצד השני של המטבע וזה ענין הסמננרים. מעבר לכל ספק,

היום הסמינרים מייצרים, אם מותר להתבטא כר, מורים מעבר לצרכים, הרבה מעבר לצרכים.

ברור שכתוצאה ממציאות מסויימת התפתחו הרברים כר שהיום פועלים 34 סמינרים,

מסמר שהוא גדול בהרבה מן הררוש למערכת, גם בימים כתיקונם ועל אחת כמה

וכמה בתקופה של צמצומים. ויש לנו בעיה. בקשר לבעיה זו אנו מקיימים ועדה משותפת

עם ארגוני המורים, אשר תתחיל בעבודתה בימים הקרובים. מטרת הוועדה להגיע לצמצום

המוסדות, לצמצום מספר התלמידים ואולי להעלאת רעיונות בקשר לדרר התארגנות חדשה

טל המערכת להפשרת ערביי הוראה, אשר תעבה לבעיות של התקופה העתידה ותפתור לנו

חלק מהבעיות בפניהן אנו ניצבים כיום, לדוגמא עודף של תלמידים המסיימים את

לימודיהם במוסדות. בין זה לבין קבלת מורים בלתי-מוסמכים למערכת - אין כל קשר

ואני מצטער שנאמרו דברים. יש לנו היום מספיק בוגרי סמינרים ויש מספיק

בוגרי אוניברסיטאות, כר שלא ייכנסו מורים בלתי מוסמכים למערכת. ישנו אולי אותו

מקרה בודר שיכול להיות לחץ באיזור מסויים כשאין עובד מתאים, אר זה לא אומר

שנכנסים למערכת אנשים שלא הוסמכו לכר. אפשר לומר להיפר שכתוצאה מהמציאות

העכשווית לא ייכנסו מורים בלתי-מוסמכים למערכת.

אעבור לבעיית נושא השכר ברשויות המקומיות.

פה יש בעיה ואציע שהאוצר יענה על חלק מהבעיה. אני אענה על החלק הנוגע למשרד

החינור. אבו מצטערים על מה שקורה במספר רשויות. דעתנו היא שזה לא צריר היה

לקרות ודעתנו היא שצריר היה להפקיע את החינור משם. דעתנו היא שהמשרד היה

יכול לשאת בכל הנושא הזה, לקיים מערכת והמורים לא היו נפגעים, זוהי דעת השר

וזוהי דעת הנהלת המשרד. לצערנו הרב, האוצר לא תמים דעות אתנו. בדיונים שקיימנו



לא קיבלו- את דעתנו. ההוכחה החותכת לכך שאבו צודקים היא לא הטיעון שלבו, טיעון

הנגד, אלא העובדה. רבותי, יש מורים שחודשים לא מקבלים שכר וזוהי עובדה. אם

הסיפור הוא בגלל מס הכבסה או ביטוח לאומי, או בגלל זה שלרשות המקומית יש שתי

ידיים שמאליות - ואני מבקש סליחתכם על הביטוי - זו איננה סיבה שהמורים לא

יקבלו שכר. ואני לא רואה פתרון לכך. כל הוועדות שהקימונו בתוך המשרד, ליד

המשרד ומשותפות לשלטון המקומי לא פתרו את הבעיה.

מ. דראוושה; ומה עם כספים שלא מגיעים למועצה?

ש. באייר; מעקלים כספים עוד קודם שהם מגיעים למועצה.

י. שרלין; יש גננות שהועברו למדינה ומאז הן מקבלות שכר

ואין בעיות. את הטיעונים של האוצר אני מכיר אך

משרד החינוך והתרבות לא יכול להשלים עם זה, כל שנה הנושא הזה חוזר על עצמו,

ולא מדובר בסיפור של שנה אחת או חמש שנים. יש רשויות כאלה ויש אחרות, אם כי

יש כמה כאלה הנקראות שור מועד. יש כמה רשויות שיש להן מסורת לא לטלם משכורת

למורים. זו בעיה חמורה מאד ובסופו של דבר נפגעת מערכת החינוך, הן מטום שמשביתים

את המוסדות והן מטום שהתלמידים נפגעים בצורה זו או בצורה אחרת בגלל שמורים עוזבים

לאחר מכן את העבודה. הפתרון הוא כפי שמשרז- החינוך הציע, אם לא לכלל הרשויות לפחות

לגבי אותן רשויות שיש לנו בעיות קשות אתן זה שנים. ישנן אותן רשויות שמנו אותן

כאן ויש עוד כמה רשויות שבהן חוזר הנושא מדי שנה בשנה.

א. קפלן; אתחיל מהנושא האחרון עליו דיבר מר שרלין.

השאלה היא בהיקף הרבה יותר רחב. הוועדה התייחסה

פה לנושא הזה בעבר ולכן לא ארחיב את הדברים. השלטון המקומי בא, זה הרבה שנים,

בטענות קשות מאד על כך שעיקר הכספים והסכומים המתוקצבים נמצאים בידי המדינה

ולא בידיו ולכן אין לו את הכושר האוטונומי לעבוד. בסך הכל רוצים שיהיה שלטון

מקומי, כשמו כן הוא. כדי לבדוק את הטענות הללו הקימה מדינת ישראל את ועדת זנבר

וועדת זנבר המליצה המלצות שהמטרה שלהן היתה להגדיל את העצמאות של השלטון המקומי.

ממשלת ישראל הנוכחית אימצה את מסקנות ועדת זנבר.

ש. באייר; כמו את מסקנות דו"ח עציוני.

א. קפלן; אני יכול להגיד שהבעיה לא מתמקרת במורים. נשמע

מהדברים של מר שרלין כאילו דק המורים לא מקבלים

משכורות. באותן רשויות כל עובדי הרשויות לא מקבלים משכורת וכל מי שקשור לרשות

לא מקבל. לכן האוצר,כשפונים אליו בנושא הזה,צריך להסתכל על הנושא מבחינה

ממלכתית ולבדוק מה המשמעות של הדבר הזה והמשמעות היא שאנו נגיע לתהליך שמחר

זה יכול להיות תיאטרון באר-שבע או תיאטרון הקאמרי או גוף אחר. לכן המשמעות היא

שמדינת ישראל תלאים את כל מערכת השלטון המקומי והגופים הציבוריים האחרים. לא לכך

היתה הכוונה, לא של הגופים הציבוריים, לא של השלטון המקומי ולא של הממשלה.

לכן אנו מתנגדים להצעה הזאת של משרד החינוך שמבחינתו, ובצדק, הוא מתייחס לסקטור

עליו הוא ממונה. התמונה הלאומית הכוללת היא שצריך לטפל בנושא של השלטון המקומי

על כל הקשור בו ולפתור את הבעיה לגבי כלל העובדים. אני לא חושב שאם באום-אל-פחם

חמשה חודשים המורים לא מקבלים משכורת וגם העובדים לא מקבלים משכורת, צריך לשלם

את המורים את המשכורת ואילו לכל העובדים האחרים לא. איזו מן אפלייה היא זו?

אתה יכול לומר שאתה נותן 20%-30%, אם יט מקורות כספיים, אך יש לתת זאת לכולם.

אך אינך יכול להפלות סקטור אחד על-פני אחר.

א. סרטני; אבל גם זה לא נעשה.

א. קפלן; לא נעשה כי אין לרשות המקומית כספים.



ש. באייר; ההבדל הרא בכך שמטרו החיבור מעברי את הכספים

ומשרדים אחרים לא מעבירים את הכספים. משרד

הפנים מעכב כספים.

א. קפלן; מה פתאום?

ט. באייר; עוד אין מצב כזה בשום עיריה בעולם בו יש חדר

מורים אחד בו מורי כתה ט' שהם עוברי מדיבה

קיבלו שכר ואחרים שאינם עובדי מדינה לא קיבלו שכר.

א. קפלן; לא אמרתי שאין בעיות. יש בעירת.

אחת הבעיות שהועלו פה, למשל, נוגעת לנושא

הפיטורין. את נתת דוגמא יוצאת מן הכלל. אחת מהבעיות שלנו - וזה נכון גם

לגבי הסתדרות המורים - שלא טיפלו בשנים האחרונות, להוציא את השנה האחרונה,

בנושא. ממה נוצר עומס של פיטורין גדולים? הוא נוצר גם בגלל חריגה של המשרד,

אבל יותר מזה גם בגלל שהמדינה לא טיפלה באורח שוטף בנושא, כמו שעשו רשויות

מקומיות, של כיסים בהם היה עודף של מורים במקום אחד ולא ניידו את המורים,

תודה רבה, אנו לא צריכים, אין לנו צורך בהיקף כזה של מורים.

כתוצאה מזה שלמה המערכת ומדינת ישראל משכורת לעובדים שלא היה צודך בשירות

שלהם. צריך לזכור שזוהי מערכת חיה ודינאמית החל בגן הילדים דכלה בבית הספר

התיכון. יכול להיות שנתון שהוא קטן ביחס לשנתון אחר בהיקף התלמידים הנקלטים.

כששנתון קטן כזה מגיע לכל שלבי הגיל פתאום יטו עודף של מורים. יכול להיות ישוב

שמתרוקן בגלל בעיות כלכליות ואחר-כך גדל. לכן זוהי מערכת דינאמית. מתחת המסגרת

הכוללת של מליון ו-600 אלף שעות יש תנודות. לדוגמא, בדקנו את מה שקורה במחוז

חיפה; ישבנו על הנושא הזה בשנה האחרונה עם מטרד החינוך, בצורה פרטנית. בא

מטרד החינוך ותבע גידול של 10 אלפים שעות. מחוז חיפה לא קיבל שעה האחת. למה?

כי ממול היו בתי ספר במחוז חיפה שהצטמצמו ופשוט משרד החינוך היה צריך לנייד

מורים ממקום למקום. אין לי ספק שיש עם זה בעיה, גם של עובדים, גם טל מרחקים,

גם של הסעות, אבל המערכת חייבת להתמודד עם הנושא הזה. אחרת זו תוויה מערכת -

כמו שהיה עד לשנה האחרונה בנושא השכר - חד-כיוונית. אתה מילאת מכסה מסויימת

של מורים בבית ספר גם הם הוא נסגר ואתה ממשיך להעסיק את המורים. זו דוגמא

אולי אבסורדית, אבל כטבית ספר נסגר וממול צומח בית ספר אחר - צריך לנייד

את המורים. לכן המערכת צריכה להיות ניידת ולא אכנס לבעיות הקיימות עם הסתדרות

המורים וארגון המורים בקשר לניוד עובדים. יכול לקרות מצב שבירושלים מורים

שמלמדים במרכז העיר לא מוכנים לנסוע לנווה יעקב, לדוגמא; הם לא מוכנים. מה

עושים? הם לא מוכנים כי האיגוד הסקטוריאלי מגן עליהם. זו בעיה שהיתה נכונה

עד לשנה האחרונה. לכן, לדעתי, גם הארגונים וגם המשרד צריכים לשבת ביחד ואם

צריך את הסיוע שלנו ניתן אותו על-מנת להגיע לגילוי של מכסימום גמישות בנושא

הזה, שאם לא כן המשמעית היא משאבים מבוזבז 'ים במערכת החינוך. יצריך לזכור

ש-75% מהתקציב של המשרד מיועד למשכורות מורים. לכן די בסטיה אחת כדי שהמשמעות

של הדבר תהא כסף רב.

לנושא הסמינרים - אין לי ספק שמדינת ישראל לא

צריכה 40-35 סמינרים ואם במדינת ישראל לומדים 70 אלף סטודנטים ב-7 אוניברסיטאות -

אני חושב שגם מערכת הסמינרים היתה טובה יותר ונותנת הכשרה ברמה יותר גבוהה וביכולת

התמקצעות יותר גבוהה לי מספר הסמינרים היה מצימצמם יותר. אם יש סמינר קטן עם

מאות בודדות של תלמידים - קשה לו להגיע להתמקצעות ולכן הוא נותן שירות יקר

שאיננו ברמה מספיק טובה. לדעתי, המגמה הזאת שמשרד החינוך מצביע עליה, על דעת

היחידה המקצועית שמטפלת בסמינרים, היינו תהליך משמעותי של צמצום לימוד בסמינרים,

היא מגמה שצריכה להימשך ובהאצה הרבה יותר גדולה מזו שנעשית עד היום. חלק מהכספים

צריכים להיות מיועדים למה שהמשרד עשה, כמו לדגומא מכלול בסמינרים ופתיחת שנה ד'.

במקביל עושים מאמצים גדולים למחשב את הסמינרים. התהליכים האלה צריכים אן כן

להימשך. צריכה להיטשך העלאת הרמה בסמינרים ובמקביל סגירה של הרבה מאד סמינרים

קטנים.



יש עוד בקודה אחת הנוגעת לסמינרים. בסך הכל,

כפי שמר שרלין אמר, הסמינרים מכשירים אוכלוסיה הרבה יותר רחבה ממה שהמערכת צריכה.

שנית, הסמינרים בחלק מהמקרים מכשירים מורים במקצועות שלא צריכים ולעומת זאת

לא מכשירים מורים במקצועות שצריכים. בנושא הזה צריכה להיעשות עבודה אינטנסיבית,

כדי שאם מקטינים היום את המספר צריך גם לעשות את השינויים המתאימים לגבי מקצועות

שצריכים ולגבי מקצועות שלא צריכים. אני יודע שהמשרד נערך לנושא המטפל בו.

לנושא הפיקוח - זה נוטא בפני עצמו ואני רק אגיד

שלדעתי מערך הפיקוח של משרד החינוך בחלקים מאד ניכרים, ובעיקר בהיבטים התקציביים,

לא ממלא את יעודו. אני לא מדבר על הצדדים הפדגוגיים, אני לא מכיר אותם, אבל

בצדדים התקציביים שהוא היה מיועד לפקח עליהם - הוא לא מפקח. אני יכול להביא

דוגמא אחת. במערכת מקצים תקציב לפי מספרי הכתות והשכבה של הכתות היא בהיקף שעות

שונה לפי מספרי הכתות. מקצים שעות לימוד בחטיבות ביניים ובבית-ספר יסודי לפי

תקן לכתה ובעל-יסודי מקצים שעות לפי תקן לתלמיד, כשהמטרה היתה, לפי ההגדרה של המשרד,

כך וכך שעות מגיעות לכתה כשעות הוראה פרונטליות וכך וכך שעות לניהול תפקיד.

בבדיקה שעשינו בשנה וחצי האחרונות מסתבר שיש בתוך המערכת הסטה של כ-5% משעות

ההוראה שהיו מיועדות להגיע לתלמיד לשעות תפקיד שונות במערכת,שלא במסגרת המחוייבויות

של המערכת בהאם להסכם העבודה עם המורים. המשמעות של הדבר מבחינתנו היא חמורה ביותר

כי אם מדובר על סך הכל תקציב חינוך של כמיליארד דולר (וזאת באופן גס), משכורות

מורים זה כ-700 מליון דולר מכך, המשמעות של ההסטה של 5% היא בערך כ-35 מליון

דולר שלקחו מהתלמידים ונתנו זאת לכל מיני דברים אחרים. בכל זאת צריך לזכור שהתשומה

המרכזית במערכת היא השעות שניתנות לתלמידים, וזה בשיתוף המנהלים והמפקחים. זה אחד

התפקידים המרכזיים שמערך הפיקוח היה צריך לקחת על עצמו, יחד עם המנהלים. אנו

מתכוונים לתקוף את הנקודה הזאת. אנו עובדים על זה כרגע, גם עם המשרד, בצורה

מאי רצינית, כשעיקר העבודה תהיה בנושא דרך השקעות גדולות מאי בתשתית של מיכון

המשרד, אני יכול להגיד שמצד אחד המשרד מקצה שעות ומצד שני עיקר התשומה שלו ,

מתבטאת בזה שמשלמים משכורות למורים ועל-ידי דו"ח משכורות היה יכול המשרד לשעת

בדיוק מה הביצוע ב' מה של כל בית ספר וכמה שעות ניתנות לכל בית ספר. היום מנהל כוח

האדם וההוראה לא יודע בדיוק כמה בכל מחוז נותנים לאנגלית, למתמטיקה וכיוצא בכך.

כתוצאה מכך אי-אפשר לתכנן את הצרכים בסמינרים. אלה הן נקודות שאנו עובדים עליהן

כרגע במשותף, משרד החינוך והאוצר. משקיעים משאבים גדולים בנושא המיכון כדי

שתהיה לנו דרך להשוות בין הקצאת השעות לבין הביצוע שמתבטא בדו"ח המשכורת.

כך יהיה החתך גם לגבי המורה הבודד וגם לגבי בית הספר. יהיה החתך שיצביע כמה

שעות פרופסיונאליות עובד המורה הבודד וכמה שעות תפקיד יש לו. על הדברים

האלה אנו מתכוונים להתלבש. מדובר על מאגר אדיר של כסף. אם מדינת ישראל צריכה

היום לקצץ במשאבים - צריך לעשות זאת.

אני רוצה להזכיר לכולם שאף אחד עושה את

הקיצוצים משום שיש לו הנאה מכך אלא משום שאנו יודעים את האלטרנטיבה והאלטרנטיבה

היא שכל המערכות יתמוטטו במשק, כולל מערכת החינוך. את יודעת מה שלא יודעים בארגון

השני, את יודעת מה זה לעמוד מול מורים שלא מקבלים משכורת במשך חמשה חודשים.

אם לא היינו הולכים בכיוון של תכנית כלכלית - והיא בתחילת

הדרך, יש עוד הרבה עבודה לעשות - היינו יכולים להגיע למצב כזה גם לגבי עובדי

המדינה. בסיטואציה חמורה, בה האינפלציה תהיה 30%-40% בחודש אפשר היה להגיע

לדבר נוראי. במקרה כזה מספיק טיט הצמדה של 80% כדי להגיע לשחיקה כזאת שהטחיקה

שמדברים עליה היום היא משהו משחיק.

לכן אני אומר שבפני שר האוצר, שר הכלכלה, ראש

הממשלה והממשלה כולה עמד מצב נוראי ואילוצים נוראיים, כשהם ידעו מהי האלטרנטיבה

שהמשק הולך לקראתה גם מבחינת האינפלציה, גם מבחינת הכלכלה וגם מבחינת כל הדברים

אחרים. והם מחוייבים, לא פחות מאתנו, להבטיח שתהיה תעסוקה לכולם ושהמשק ייצא

מהמשבר הזה ונעבור למישור אחר. זו היתה הכוונה וזו היתה המטרה טל התכנית הכלכלית.

אין לי ספק שבדרך הביניים המערכות צריכות להיפגע, אבל המערכות צריכות להיפגע

בצורה מינימלית וזו היתה המטרה. אכן המערכות נפגעות בצורה מינימלית ביחס

לאלטרנטיבה שהיתה באם לא היתה תכנית כוללנית.



אשר לעיברי השכר - הצענו למורים גם במשאים

ומתגים האחורגים לקחת, לדוגמא, חלק מהשעות האלה שיירדו לשעת מחנך, היינו שעות

למערכת, כפי ששושנה סאייר אמרה, כדי להגיע למכלול של עיבוי השכר,

למזלנד לא קיבלנו זאת. שוב המורים היו חותמים

על רבר שהיה מפלה אותם ביחס לאחרים.

א. קפלן; אבי לא בטוח שזה למזלכם, אך לא ניכנס לוויכוח

בנושא זה עכשיו. בכל אופן, יש נכונות של משרד

האוצר לעבות את המשכורת ועל דעת שני הארגונים לעבות משכורת כשהכוונה היא

להכניס רכיבים שונים לתוך אחוזי השכר עצמם.

ובהזדמנות זו האם אתם גם מתכוונים להזרים 3%

מערכת? יש לכך נכונות?

א. קפלן; הגב' באייר, את התשובה קיבלת משר האוצר.

לא קיבלתי תשובה משר האוצר.

א. קפלן; קיבלת תשובות על הנושא הזה. אמרתי שיש נכונות

לעבות מערכת וללת עיבוי למורים עם השכלה יותר

גבוהה.

הנושא של השירות העצ מי הוא חלק מדו"ח עציוני.

שני ארגוני המורים הסכימו להפעיל את השירות ואני יכול רק להצטער שחלק מהשירות

העצמי לא הוכנס עד היום גם לניסוי הדרגתי, למרות שהסכם עציוני בחתם ב-1983.

השירות העצמי לא הופעל עד השנה האחרונה בגלל התנגדות ארגוני המורים, למרות

שהם היו חתומים על הסיכום בנושא.

אשר לדוגמא שניתנה בנושא עידכון הוצאות רכב -

אם כל העובדים בסקטור הציבורי או כל העובדים במשק קיבלו פיצוי של 14%, אזי גם

המודים ש-95% משכרם זה שכר ובשוליים יש הטבות אחרות קיבלו 14% על השכר. אצל

עובדי ציבור כמוני שאצלם מרכיב הרכב הוא הרבה יותר גדול ומרכיב של החזר הוצאות

איננו מרכיב שכר, כך שתוספת היוקר לא ניתנת עליו, המשמעות של הדבר היא שהם

קיבלו למעשה פיצוי יותר קטן. למעשה כשמעדכנים היום את הוצאות הרכב - למעשה

מעדכנים את השחיקה בתחום זה שהיא יותר גדולה מהשחיקה שהיתה אצל המורים.

אני לו; נכבס לוויכוח בשאלה הזאת. אין לי ספק שהתרומה שהמודים נתנו היא

תרומה מאד משמעותית ועל זה שר החיבור, שר האוצר וראש הממשלה שינחו אותם.

אשר לתוספת השחיקה שהמורים קיבלו - אם היתה

מופעלת הבדיקה של השחיקה השנה (והיא מופעלת כל שנתיים) ועכשיו היו, הסכם הביטול

של שלוש דרגות, זאת אומרת שהפיצוי למורים על התיקון הזה היה ניתן בעוד שנתיים.

מה שקורה כרגלי שהפיצוי מבחינת השחיקה, כיוון שסוכם עם ארגוני המורים שהבדיקה

תיעשה רטרואקטיבית לשלוש שנים, יכלול מספטמבר הבא גם את השינויים שנעשו

עכשיו. ואני לא בטוח בנושא הזה בכלל שהמשמעות חלקית , כיוון שהפיצוי יהיה יותר

גבוה ממן, שניתן היום, וברור שככל שעובר הזמן המיצוי הוא יותר-גבוה, שהם לא

יקבלו את מה ששושנה אמרה, היינו חלקית, לא תשלום רטרואקטיבי, אלא בזו,

שהמחוז של התוספת יהיה יותר גבוהה יבוא לידי ביטוי כאילו גם פיצוי רטרואקטיבי.

א. סרטני; יש לי שתי הערות קצרות מאד. ראשית, ייתכן

שבסופו של דבר יעשה משרד החינוך בהכרח ומתוך

כורח המציאות מה שהוא אולי היה צריך לעשות בעבר והוא לא עשה. אני רק מוכרחה במערכת

לומר שאני תמהה על כך שמר שרלין התייחס - וכך הדבר נראה לפחות בעיני - למה שקורה

לבעיה החמורה מאד- ביתר קלות. למה? איזי אמר שלא יודעים מה קורה במערכת. כלומר

אין היום תמונה ברורה והד משמעית מה יש, מה אין, מה נפגע, כיצד נפגע



למה נפגע ובינתיים בזמן הזה שחולף הבור נפער ולא יודעים מתי ימלאו אותר. זר חרדתי

הגרלה ביותר, זאת באשר לפגיעבמערכת עצמה.

זאת אשר ל, ברים שהגב' רם דיברה עליהם,-שהם אולי לא יוכל

נוגעים לחינוך הפרונמאלי. אני חושבת שאלה דברים שמשר- החינוך והתרבות לא יכול

להקל בם ראש.

הגב' רם העלתה את נושא הגננות הערביות - אני

מוכרחה לומר שאני המומה. אני לא יודעת באיזה מאזני צדק הדבר נשקל. מי שקיבל יותר

ומי שקיבל פחות זה היינו הך, מקצצים לכולם שווה. מי שמקבל שכר עבורה משרה שלמה

ימשיך לקבל שכר עבור משרה שלמה ומי שקיבל שכר עבור משרה לא שלמה עוד יקבל כחות.

מי שקיבל תשלום עבור 33 עושת עבודה בשבוע יקבל מעתה

תשלום עבור 30 עושת עבודה בשבוע. ההבחנה היא לא לגבי

המישרה אלא לגבי שעות העבודה. כל הגנים נסגרו ב-12:30 ואין שום סיבה שחלק מהגנים

יהיו פתוחים עד השעה אחת.

א. סרטני; אני לא מכירה מאזני צדק כאלה. אני חושבת שזה נושא

הראוי לתגובה רצינית מאד. איי מקווה שהתקנה הזאת

משתנה.

מ. דראוושה; אני רוצה לחזק את הדברים האחרונים של חברת הכנסת

סרטני. אולי נציע משהו כאן ונקבל החלטת ועדה.

היו"ר נ. רז; נמשיך את הדיון בישיבה אחרת ולכן איז צורך במלות

סיכום. הדברים שאמרת, מר קפלן. הם מאד חשובים בקשר

להבנת, ענין השביתות. עובדה היא שדו"ח זנבר אומץ על ידי ממשלת ישראל. כך נמסר לנו

בראשית העבודה בשנה שעברה. שאלות אלה תימשכנה במשך השנה. כסילים מעוקלים עוד לפני

שהם מגיעים בכלל לרשות על-ידי אוצר השלשון המקומי. המורים כמו עובדי הנקיון ועוברי

הגנים לא מקבלים משכורת. אם עובדי הנקיון שוב - יש לכלוך או שהביוב לא מתוקן,

וכשמורים שובתים ילדים לא הולכים לבית סכר. ההשוואה שנעשתה היא כורמלית אולי נכונה,

אלה עובדי ציבור ואלה עובדי ציבור, אבל הפגיעה היא מסוג לגמרי מחר. זהו דבר

שהוא בלתי-מתקבל על הדעת. מוכרחה להימצא דרך כדי שבית הספר לא ייסגר כל פעם.

בשנה שעברה היה לנו עסק אין-סופי אם צפת ונמסר לנו שבסיכום שנתי בית הספר התיכון

הגידול בצפת שבת למעלה משלושה חודשים. בכלל לא למדו שלושה חודשים.

סנן ראש העיריה ביקש: אל תעבירו את הכספים דרך העיריה.

היו"ר נ. רז; עשינו זאת, טיפלנו בכך. שלושה חודשים לא למדו שנה

שעברה.

מ. דראושה; זה מה שמבקשים באום-אל-בחם.

אני ניהלתי משא ומתן של שלושה ימים בטלפון עם ראש

המועצה כדי שהוא יסכים לכך שהכסף של המורים לא

יועבר דרכו.

היו"ר נ. רז; נצטרך לקחת שוב יוזמה כדי לטפל בנושא הזה. צריך

לעשות הכל כדי שהדבר הזה ייעלם, יימהק.

משונה בעיני, מר שרלין, שאתה אומר שרק חצי שעה

קוצצה בכלל במערכת החינוך, ובעצם לא קוצץ כלום. יש כל מיני הסדרים של הגשמה,

האחדת מקצועות וכוי. אם לא מסרת פרטים - תוכל למסור. אני מבקר מבתי ספר ואומרים

שנפסקו דברים אלה ודברים אחרים. הופסקו אמנויות, שיעורי העשרה למיניהם וכל מיני דברים.



י. שרלין; הבעיה היא שרואים רק את חצי הכוס הריקה .

אין לי שום ספק שאתם מתכוונים לפגוע מה שפחות

אבל לא מתקבל על דעתי שסך כל הקיבוץ הוא חצי

שעה ובעצם לא נפגעו דברים. הלוואי וזה היה כך. אני מתרשם מתוך ביקור

במקומות. אני מבקר ואני רואה דברים לגמרי שונים, אני מציע למשרד החינוך

חרד בנושא הזה ולטפל בו איכשהוא בצורה פחות שקטה . אני יודע שאתם לא מרוצים

אבל אריך לטפל בנושא בצורה יותר חזקה.

דובר כאן על התהליך הקורה בבתי הספר הדתיים

המקיפים. זה לא נושא שנתחיל לדון בו עכשיו. טיפלנו בנושא זה בשנה שעברה, עם

כל העיליתיזם בנימוקים של אמונה. לא מתקבל על הדעת ומשונה שלא מטפלים בנושא

הזה, שוב, מנימוקים של קואליציה. הטובים מסתלקים ומשאירים פה את המתקשים.

הטובים הולכים לבתי ספר אקסקלוס יביים ולא אגיד סלקטיביים. היות וזהו סקטור מסויים

שם לא נוגעים ואז ישנו הבזבוז שתואר, בתי ספר מצטמצמים, יש פיטורין כי אין

מספיק תלמידים. קורה פה משהו משובש ביותר. אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך

שאנו חברי הוועדה מתקוממים נגד התהליך הזה ופונים אליכם ומבקשים: תעשו בענין

זה מעשים שימנע את הדבר.

לגבי הקיצוץ של שתי שעות מהמורים הדרוזים והערבים -

אתה כאילו באופן פורמלי אומר שאם שם קיצצו שתי שעות גם פה יקצצו שתי שעות. כה

קיצצו מהמעש שהיה קודם. אני מבקש שתדונו בנושא זה מחדש. אנו כוועדת החינוך

של הכנסת לא יכולים להשלים עם הדבר. זהו שיקול שיש בו איזה צדק לכאורה אך אין בו

למעשה שום צדק. קודם כל, לא בכל המקומות לומדים רק 5 ימים. יש כפרים בהם לומדים

ששה ימים.

במקומות בהם לומדים 6 ימים גהגו כפי שנהגו עם

המגזר היהודי.

לגבי אלה שלומדים 5 ימים - לא צריך לעשות זאת .

מ. דראוושה; מרביתם עוברים חמשה ימים.

היו"ר נ. רז; אם כך, הפגיעה היא ברוב הגדול. הדבר הזה הוא לא

מוצדק. מה שצריך להדאיג אותנו זה כמה שעות מקבל

התלמיד. לכן אני מבקש שתבדוק את הענין הזה מחדש כדי לנסות למנוע את העוול הזה

שמתרחש כאן.

אני רוצה לומר לארגוני המורים שכוועות החינוך

והתרבות של הכנסת אנו בהחלט מתרשמים לטובה מגילוי הרצון שלכם כארגוני המורים ללכת

לקראת התביעות והצרכים של המדינה, לספוג, לוותר ולדחות, לגבי יברים שהובטחו

והוסכמו ברין.

הגב' באייר, בסוף דבריך אמרת את הדברים בנימה

של אתראה, שאם הדברים האלה והאלה לא יעשו - אנחנו נעשה, כי אנחגו בטוחים שנעשה

לגבינו עוול שלא נוכל להשלימ אתו, בהשוואה למה שהובטח לנו ובהשוואה למה שניתן

למגזרים אחרים. אני רוצה לקוות שהדברים לא יגיעו לידי ביצוע. מסרתם לנו קה

שמתנהל משא ומתן כזה או אחר לגבי קטעים מסויימים שיש בהם מחלוקת.

לי לא י וע שמנהלים אתי משא ומתן. לא ידוע לי,

נכון לשעה זו, שמנהלים אתי משא ומתן.

עדיף לקבוע את הדברים בהסכם מאשר בחקיקה. אני

רוצה לקוות שהדיונים האלה והמשא ומתן הזה בהשתתפות

ארגוני המורים יגיע לאיזה חוף של הסכמה, עם אנחה גדולה, אך הסכמה כזאת שתוכל

לאפשר למערכת להמשיך ולפעול. איני רוצה להיכנס לכל נושא הדמוקרטיה, כי כבר

מאוחר. נמשיך את הדיון במועד קרוב ואתם תוזמנו לדיון. תודה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)