הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, י"א באב תשמ"ה, 29.7.85

בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר נ' רז

פי גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

מ' דקל

מזכירת הוועדה; די פלר

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; דיון במסקנות הוועדה בסעיפים שונים



מסקנות הוועדה בנושא החנוך הטכנולוגי-מקצועי - הצעה לסה"י של חה"כ נ' רז

מסקנות הוועדה בנושא מערכת החנוך הטכנולוגיה - הצעה לסה"י של חה"כ מי דקל

היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה.

פי גולדשטיין;

אני מתפלא על שעדיין לא קיבלתי מכתב תשובה מרשות השידור, למרות שהמכביה כבר

הסתיימה. הפרוצדורה שננקטה אינה נראית לי. אני מציע שנקבל הבהרות משר התנוך

ומנכ"ל המשרד בנושא הפטורים במערכת התנוך. נושא נוסף שברצוני להעלות; אני מציע

שוועדת ההנוך תשלוז תנהומים למשפהות המורים בעפולה.

אני מקבל את הערתו האחרונה של ההייכ גולדשטיין. נשלה מברקים למשפהות.

אני סבור שכדאי היה שנדע, כיצד מתארגן ביה"ס ברנר בפתח-תקווה לתחילת שנת

הלמודים.

אנו צריכים לאשר ועדה משותפת לטיפול בהצעתו לסהייי של חהייר רייסר, בנושא

הטכנולוגיה בישראל. חבריה יהיו מוועדת הכספים ומוועדת החנוך. היו"ר יהיה חה"כ

רייסר, ונבחר לה נציג מהמערך ונציג ממפלגות האופוזיציה.

פי גולדשטיין;

הייתי מציע את חה"כ מתי פלד ואת חה"כ דראושה.

היו"ר ני רז;

אנו ניגשים לניסוח המלצות הוועדה.

מי דקל;

אני מצטער על שלא השתתפתי בישיבה אשר דנה בחנוך המקצועי, נושא כבד משקל.

הצעתי לסה"י מדברת על המדיניות הלאומית של החנוך המקצועי, וזאת בשני מישורים:

אין לצאת מתוך הנחה שהחניך המקצועי הוא הגורם הבלעדי המטפק עובדים לתעשיה.

עובדה זו אינה נכונה, כי בתעשיה משתלבים גם בוגרי אוניברסיטה, ואיני מדבר רק על

טכנאים והנדסאים, ש- 1650 מהם סיימו את למודיהם בשנה שעברה. לפי חישובים שונים,

המשק הישראלי זקוק לתוספת של כ-10 אלפים פועלי תעשיה בשנה. 4000 פועלי תעשיה

התווספו בשנים האחרונות, ובנה האחרונה אף פחות, בגלל בעיותיה הכלכליות של

המדינה. על-פי נתוני משרד התעשיה והמסחר, התחלופה הנורמלית של עובדים בתעשיה היא

5.5% בשנה, שהם 5500 עובדים, על-כן אפשר לומר כי חסרים לנו כל שנה כ-10 אלפים

עובדים. בחנוך המקצועי על כל זרמיו, אנו מכשירים תאורטית כ-27 אלף תלמידים מדי

שנה. זהו גם המספר המופיע בהצעה לסה"י. מכך תבינו כי קיים עודף של 17 אלף בוגרים

אשר אינם מתכוונים כלל להשתלב בתעשיה. אנו משקיעים בהכשרה מקצועית, בעוד שחלק

מהתלמידים הופכים אחר-כך לפקידים.

זוהי בעיה הקיימת במלוא חריפותה גם באנגליה וגם בפולין, שם הוחלט להנהיג

תנוך עיוני, חנוך מקצועי הקשור בבתי-החרושת וחנוך כללי שאינו

נותן תעודת בגרות, והוא מוגבל לשנת למודים אתת פחות. באנגליה קיים מעבר מן

המסגרת השלישית למסגרת הראשונה, כלומר לחנוך העיוני. לבוגרי המסלול השלישי יש

אפשרות לעבור לשנת למודים נוספת במסלול הראשון. אנו יכולים לשאול את עצמנו, מה



אכפת לנו שתלמידים כה רבים לומדים בבתי-הספר המקצועיים, אך זוהי שאלה כלכלית

וחנוך כאחד. יצרנו סטיגמה לפיה מי שאינו מתקבל לחנוך העיוני, יתקבל לחנוך

המקצועי, זאת למרות שהחנוך המקצועי עולה פי 1.5 או 1.8 מהתנוך העיוני. מחקרים

מעמיקים שנערכו על-ידי מכון סולד מצביעים על-כך שהחנוך המקצועי עולה אף פי 2.5

ו-4 מאשר החנוך העיוני.

נשאלת השאלה, האם אנו הולכים בדרך הנכונה, והייתי מצפה שוועדת החנוך תכריע

בנקודה זו, מפני שמשרד החנוך אינו רוצה ואינו מסוגל להתמודד עם הבעיה. זו יכולה

להיות יוזמה ברוכה מאד של הוועדה.

חלק שני של הצעתי לסה"י עוסק בבעיות שוטפות ואופרטיביות. החנוך המקצועי

מתנהל היום על-ידי 15 רשויות שונות. חלק מהמערכת הינה פוליטית, וישנם גם בתי-ספר

אזוריים, בתי-ספר של אורט, ויצ"ו, נעמ"ת ורשת עמל. ישנם בתי-ספר ובהם כיתות בנות

10-12 תלמידים בלבד. בהתאם להחלטה שנתקבלה בזמנו של שר החנוך ארן, לא תוכל להיות

כיתה טי , מבלי שתהיינה אחריה כיתות המשך. על-פי פרסומי משרד החנוך, יש היום

הרבה מאד בתי-ספר בהם ישנה רק כיתה ט' מקצועית אחת, ללא כל כיתות המשך, למרות

שהדבר מנוגד לחוק. מעבר לכך, קיימת גם בעיה של מספר התלמידים בכל כיתה. קיימת גם

בעיה של מספר התלמידים בכיתה. בעוד שיש בחנוך המקצועי כ-68 כיתות שבהן רק תלמיד

אחד עד תשעה תלמידים, בחנוך העיוני יש רק 38 כיתות אלה. בחנוך המקצועי 304

כיתות בהן 10-14 תלמידים, בעוד שבחנוך העיוני יש רק 7 כיתות כאלה. אלה נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. ישנן גם 614 כיתות בחנוך ו מקצועי, שבהן לומדים רק

15-17 תלמידים, בעוד שבעיוני יש רק 116 כיתות כאלה. מכל הנתונים האלה משתמעות

ההוצאות העצומות על החנוך המקצועי. בהצעתי לסה"י נתתי דוגמעות של כיתות בנות 10

תלמידים באותה מגמה, הנמצרות במרחק של 12 ק"מ זו מזו, ואין מאחדים אותן כי כל

אחת שייכת לרשת אחרת.

גם בחנוך העיוני יש מסגרות חלוניות ודתיות מפוצלות , כשבראשונות לומדים 40

תלמידים בכיתה ובשניות 12.

מ' דקל;

זוהי הוצאה לאומית עצומה. צריך קודם כל להחליט, כמה עובדי תעשיה אנו

צריכים, והאם אין אצלנו יותר מדי בוגרי בתי-ספר מקצועיים שאין בהם צורך. כל רשת

חנוך מקצועית מתנהלת כלטיפונדיה בפני עצמה, וקיימת תחרות ביניהן על הקמת כיתות

יוקרתיות.

הצעתי לשר החנוך במליאה, להקים ועדה שתבדוק את הנושא. קיימת הסתייגות גם

בקרב הגורמים המקצועיים מן המצב הקיים, אך איני מעריך שמשרד החנוך הוא שיבדוק את

הנושא. ייתכן שזוהי הזדמנות פז, להקים ועדה שיהיו מיוצגים בה גורמים מקצועיים

בלתי תלויים, אשר תבדוק את הסוגיה הזו, וקודם כל תתייחס לנתונים עצמם - תאמת או

תפריך אותם.

פי גולדשטיין;

דבריו של חה"כ דקל כלולים ברובם בהצעות הסיכום. אם חסר משהו, נוכל להוסיפו.

האם תסתפק בהבאת תוכן המסקנות לידיעת משרד החניך, כדי שתוך שלושה חודשים ימסור

את תגובתו? אם אינך מסתפק בכך, ואתה רוצה להציע ועדת מומחים, איני יודע אם כדאי

לעשות זאת בשלב זה.



היו"ר נ' רז;

פניתי אל גורמים שונים בקשר להקמת ועדה צבורית שתתייחס לנושא שהעלית. מכל

הצדדים הושמעה דעה כי יש להקים ועדה מקצועית של מומחים בלתי תלולים, אשר יתנו

תשובה לשאלה, בכמה בוגרי בתי-ספר מקצועיים יש צורך.

מי דקל;

יש רקע הסטורי לרבוי בתי-הספר המקצועיים, כפיצוי על-כך שבמשך דורות לא

היינו בעלי מקצועות, אר השאלה היא אם צריך להמשיך בדרך זו.

פי גולדשטיין;

מבין אלה שפונים אליהם, דומני שמי שיוכל לתת דחיפה לנושא הוא דווקא משרד

האוצר. האם לא כדאי היה שיו"ר הוועדה וחה"כ דקל יקיימו שיחה עם שר האוצר?

מי דקל;

לדעתי לא, כי הוא גורם אינטרסנטי מובהק.

די פלר;

(מקריאה את מסקנות הוועדה בנושאי ההנוך הטכנולוגי-מקצועי ומערכת החנוך

הטכנולוגי - הצעות לסהייי של חברי הכנסת רז ודקל)

פי גולדשטיין;

חייבים לפרט את הנאמר בנספח "יעדי החנוך הטכנולוגי".

די פלר;

נוסיף אותם.

פי גולדשטיין;

לסעיף 4 בעמי 4, אני מתנגד להכנסת המינוח "חלש" לגבי רובד אוכלוסיה זה.

היו"ר ני רז;

אני מודה שחשתי כי זהו ניסוח חריף, אך כוועדת חנוך אנו צריכים לומר זאת.;

פי גולדשטיין;

לסעיף 5: בסוף הסעיף יש להכניס את הצעותיו של חה"כ דקל.

די פלר;

לסעיף 6(ב); מכיוון שהוועדה הזו לא הופיע בפנינו, לא ראיתי לנכון לומר לה

משהו, מלבד לקרוא לה לזרז ולהשלים את עבודתה. לסעיף 6(1); ראש אכייא התנגד לכך.



פי גולדשטיין;

לסעיף זה אגיש הסתייגות. אני חושב שמה שמופיע כאן הוא נוסח מחייב מדי.

אי סרסני;

הוועדה ממליצה לבחון אפשדות שרותם של מורים במקצועות הטכנולוגיים וכו'.

לאשר את מסקנות הוועדה בנושאי החנוך הטכנולוגי-מקצועי ומערכת התנוך

הטכנולוגי.

החנוך המיוחד בישראל - הצעה לסה"י של חה"כ אי סרטני

די פלד;

(מקריאה מסקנות הוועדה)

ו

אי סרטני;

כאשר אמרתי כי ישנם נושאים החייבים להכנס למסגרת החוק, נאמר לי על-ידי

שולמית אלוני, כי כאשר יידון הנושא בוועדה, היא גם תתייהס לשאלה מה צריך להכנס

לתיק ומה לא. הבעיה היא כי מעורבותו של משרד הבריאות בנושאים אלה היא כמעט

אפסית. אין כאן בטוי לטיפול הבריאותי השוטף ולמחוייבות משרד הבריאות לטיפול

רפואי שוטף במסגרת המוסדות.

די פלד;

נכניס סעיף נפרד לנושא זה.

א' סרסני;

המגמה היא שילובם של התריגים בתיים הנורמליים. מצויין כאן הצורך במגע עם

המערכת הרגילה, אך אין כאן אזכור של מסרתו השניה של התוק, והיא מתן כלים לילדים

התריגים, על מנת לאפשר את השתלבותם במערכת הרגילה.

די פלד;

לכך יהיה סעיף נפרד. בסעיף 10 נאמר; הוועדה תומכת במגמת התוק למתן כלים

לשילוב הילד התריג בהברה.

אי סרסני;

על-ידי הרתבת שנות התניכות ומתן מיומנויות בתתומים שונים.

אשאל את שולמית אלוני אם היא מורידה אח הסתייגותה. לסעיף 6 אנו מכניסים את

חיובו של משרד הבריאות לטיפול רפואי שוטף ואימוץ בית-הספר המיוחד על-ידי

בית-הולים.

לאשר את מסקנות הוועדה.



תאטרון באר-שבע - הצעות לסה"י של חברי הכנסת אלוני נמיר, וירשובסקי, רייסר ורז

אי הראל;

בעמ' 1, בפיסקה האחרונה, יש להדגיש: בעיקר בגלל העובדה שהעיריה לא העבירה

כספים במועד.

די פלד;

"אלא בעיקר בשל העובדה שעירית באר-שבע לא העבירה במועד כספים שהגיעו

לתאטרון".

אי הראל!

צריך אולי לתת מכתב לוואי, עם הגשת המסקנות לכל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי

שיהיה ברור כי זה מה שסוכם. אני מציע כי במקום 7 שנים נאמר 10 שנים: משרד החנוך

יעמיד הלוואה בסך 700 אלף דולר לעשר שנים, אשר תיפרע על-ידי הגדלת תקציב העיריה

ב38%- והגדלת תקציב התאטרון.

לאשר מסקנות הוועדה.

(הישיבה הסתיימה ב-11,40)