הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת וערת החינוך והתרבות

יום די, ו' באב התשמ"ה, 24.7.1985, שעה 08.30.

חברי הו וערה! ני רז - היו"ר

מ' איתן אי סרטני

פי גולדשטיין זי עטשי

עי רראושה מי פלד

אי הראל

מוזמנים; אי שובל - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך והתרבות

בי אמיר - מ"מ יו"ר המזכירות הפדגוגית

די אייזן - מנהל המחלקה להכשרת מורים

ז' מלכיאל - מנהלת המחלקה להשתלמויות מורים

עי קופלביץ - מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים

שי בן-אליהו - מנהל האגף לתכניות לימודים

טי צור - אגף הנוער במשרד החינוך והתרבות

ת' ריינר - הטלוויזיה הלימודית

י' פישביין - עתון "חדשות"

ני מנדלר - "הארץ"

די נגר - הוועד הפועל של ההסתדרות

טי בן-דב - עיריית חיפה, אגף החינוך

מי וישניצקי - עיריית חיפה, אגף הנוער

הרב נוסבאום - תכנית "ניצני שלום"

מי ג'נאים - הוועד הפועל של ההסתדרות

אי חיטיב - המרכז הבינלאומי לשלום, המועצה היהודית-ערבית

חי גור-זיו - המרכז הבינלאומי לשלום

עי עבדול לטיף - המכון היהודי-הערבי בבית ברל

אי הראבן - מוסד ון-ליר

שי טולידאנו

יי כהן - המכון היהודי-הערבי בבית ברל

יי זילברשץ - מנהל בית-הספר התיכון דתי ע"ש גינוגלי

שי מרקוס - מכון טרומן שליד האוניברסיטה העברית

יי ולק - "עוז ושלום" ו"נתיבות שלום"

אי וינפלד - המכונים לחינוך יהודי ציוני

שי כצנלסון - אולפן עקיבא, נתניה

די כבהא - גבעת חביבה

מי גבאי - המכון ללימודים ערביים

ר' יצחקי - סמינר הקיבוצים

פרופ' ר' גביזון - הקתדרה לזכויות האדם, האוניברסיטה

העברית; האגודה לזכויות האזרח

גי בסקין

פרופ' חי לזרוס-יפה - האגודה להבנה בין-דתית

ני זוננשיין - נוה שלום

שי איאס - נוה שלום

עי זרצקי - "שותפות"

גי גיקובסון - "ניצני שלום"

בי כהן - "ניצני שלום"

יי גבאי - מנהל בית-הספר התיכון ע"ש רנה קסין בירושלים

אי רוטנברג - המחלקה לנוער בעיריית ירושלים

י' קורצמן - האגודה להבנה בין-דתית

נ' טלטש - האגודה להבנה בין-דתית

עי מסאלחה - בית ברל

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; מי כהן

סדר-היום; המשך הדיון בהצעה לסדר היום של חה"כ אי הראל על דו"ח מכון ון-ליר

על סכנת הקצנה בקרב בני נוער.



היו"ר ני רז;

אני פותח את הישיבה. זו הישיבה השניה המוקדשת לנושא של דו-קיום. בישיבה

הקודמת שמענו דיווח שהיה יותר בבחינת הצגת "תעודת הזהות" של האגודה, המכון,

המוסד הפועל וכיצד הוא פועל בנושא של דו-קיום. לאחר שקיבלנו מפה שמראה את המגוון

והמרחב והגוונים השונים הגורמים המטפלים בנושא הזה, ושמענו גם על צורות עבודתם,

היום ניכנס לדיון עצמו, שצריך להיות מודרך על פי כמה נקודות שאנחנו חשבנו אותן

כנקודות שמאפשרות דיון מהותי, דיון יותר לעומק בנושא החשוב הזה.

בסוף הישיבה הקודמת הצגנו כמה שאלות וביקשנו מכם להשיב תשובה ממצה. בין

השאר שאלנו בדבר הערכת הממצאים של הסקרים האחרונים על הקצנה בדעות קדומות בקרב

בני נוער, יהודים וערבים; האם אפשר להצביע על מאפיינים קבוצתיים בנושא של הקצנה

בקרב הנוער; מי הדמות המשפיעה ביותר על שינוי עמדות אצל נוער ותלמידים; ולבסוף,

האם בכלל לפי הערכתכם יש סיכויים לשינוי עמדות. השאלה האחרונה כמעס מיותרת, כי

אילו חשבתם שאין סיכוי לשינוי, לא היה טעם לכל העבודה הנעשית. ובכל זאת, האם

מתוך עבודתכם אתם מוצאים שאכן יש אפשרות וסיכוי להשפיע על עמדות בכיוון של מניעת

הקצנה, בכיוון של דו-קיום בשלום, דו-קיום חיובי ופרודוקטיבי בין יהודים וערבים,

בהקשר רחב יותר של דמוקרטיה והחברה הישראלית.

לצערי קיבלנו תשובות רק משלושה מוסדות. ייתכן שהיה עיכוב בדואר. קיבלנו

תשובות מסודרות ממכון ון-ליר ומשתי אגודות נוספות. אני מודה להם על כך.

בפתח הדיון אבקש את מר שובל ממשרד החינוך, העומד בראש הוועדה לדו-קיום,

לספר לנו מה עושה משרד החינוך ואיך אתם רואים את הדברים. אחר כך ניכנס לדיון.

לפני כן, לפתיחה, אני רוצה לקרוא לפניכם תיאור על מפגש תלמידים יהודי-ערבי באחד

הקיבוצים בעמק יזרעאל המזרחי. הנושא המשותף בבית-הספר באותו קיבוץ היה תחת

"טוב שכן קרוב מאח רחוק". את התיאור הזה כתב ילד מכיתה הי.

"לסיום שנת הלימודים נערכנו לנושא המשותף העוסק בשכנינו הערבים. התחלקנו

לקבוצות רב-גיליות, מכיתה אי עד כיתה וי, קבוצות מעורבות, והחילונו בעבודה

משותפת. במפגשנו הראשון ראיינו פועלים ערבים העובדים אצלנו בקיבוץ בבנין, על דרך

חייהם וכפריהם. לאחר מכן התחלקנו לארבעה מרכזים. בחדר המלאכה פעל רכז של יצירת

עבודות אומנות ערבית, כגון בניית "חמסה". המרכז פעל בהדרכת המורות אילנה ועפרה.

בחדר המוסיקה פעל מרכז בו למדנו את השיר "יא ליל", המדבר על שילוב יהודים וערבים

בירושלים. המרכז פעל בהדרכת המורות יהודית ואביבה. בכיתה הי פעל מרכז העוסק בכו1ב

ובחשבון. למדנו לספור עד עשר ולקרוא ולכתוב בערבית. המרכז האחרון היה בכיתה די

שבו למדנו לדבר ערבית. את המרכז הפעילו המורות רוני ואפרת ובלימוד עסק המורה עבד

מהכפר נעורה. במרכזים עסקנו שני ימי לימוד. בהמשך הנושא שוב התחלקנו לקבוצות, אך

הפעם עסקנו באגדות ערביות. ובסיום כל קבוצה הציגה סיפור בפני שאר ילדי בית-הספר.

"יומיים לאחר מכן התאספנו אחר הצהרים ליום בישול. לגבע הוזמנו שלוש נשים

מנעורה שבישלו עבורנו מאכלים ערביים טיפוסיים. אכלנו ונהנינו מאד. למחרת

התארחנו אנחנו בכפר נעורה. סיירנו בבית-ספרם, וכל ילד הוזמן לילד מהכפר לארוחת

צהרים. למחרת, כמחוות תודה, אירחנו אנחנו את ילדי נעורה אצלנו בגבע, כשכל ילד

מארח ילד מנעורה. המפגש הסתיים בארוחת ערב חגיגית ובמסיבה בבית-העם, כשכל עם

מציג קטעי מחול ושירה טיפוסיים של עמו.

"נהניתי מאד מהנושא, ואני חושב שבשעה שהכהניזם מתפשט בארץ חובה לעסוק בכל

בית-ספר בארץ בנושא זה, ובפרט כדי להראות לנוער שלנו שהערבים הם עם, יש טובים

ויש רעים, בדיוק כמו אצלנו. לסיום הנושא ושנת הלימודים נערכת הערב מסיבת סיום

בבית-העם לכל החברים של הקיבוץ, עם הילדים ועם ילדי בתי-הספר. אני מזמין את כולם

לבוא. כדאי לבוא ולהתרשם. דני גפן, כיתה הי."

זו דוגמה מה עשה בית-ספר קטן למדי בנושא זה, ביוזמת המורים והמורות, ואיך

ילד מתרשם מהמפגש עם הערבים.



אני מזמין את מר אריה שובל למסור לנו על הפעולות הנעשות בנושא זה על-ידי

משרד ההינוך והתרבות.

אי שובל;

פעולות ליהסי גומלין בין תלמידים יהודים לבין תלמידים ערבים התוזילו במערכת

כבר לפני למעלה מעשרים שנה. שמענו פה 13 או 4ו נציגים של גופים ציבוריים

התנדבותיים, מהם כאלה העוסקים בנושא הזה אפילו שלושים שנה. לישיבה היום הוזמנו

נציגים של 20 קופים. למיטב ידיעתי קיימים בשטח למעלה מפי שנים. לפי הערכתי, אילו

כל הגופים הללו, לרבות מורים ומנהלים במערכת שנקטו יוזמה במשך עשרים השנים

האחרונות, אילו השיגו כולם יחד רק 10% מהיעדים והמטרות שהציבו לעצמם, היו אחווה

ורעות בין יהודים וערבים מכסים את הארץ. אבל תסכימו אתי שאם אנו עדים היום

לתהליכי הקצנה גוברים והולכים בעוצמתם, אפשר לומר שהפעולה שנעשתה עד היום על-ידי

הגופים הרבים הללו כולם, לרבות הפעילות שנעשתה במערכת החינוך, השיגה הצלחה שולית

למדי. אני אישית מתקשה להאמין גם בהצלחה של גופים התנדבותיים מחסוג הזה בעתיד,

לפחות בתחום של מערכת החינוך. אני יכול לציין בצער שמשרד החינוך והתרבות החל

בפעולה ממשית בנושא הזה מאוחר. אבל הוא בהחלט התחיל. אומר על כך מלים אחדות.

יוזמת הפעולה באה ממוסד ון-ליר. משרד החינוך והתרבות אימץ את הרעיון. תכנית

ראשונית הוצעה בפני המזכירות הפדגוגית שדנה בנושא לפני למעלה משלוש שנים. כתוצאה

מכך הוקמה ועדה שהתבקשה להציע למערכת החינוך תכנית חינוכית ממלכתית שתנסה להקיף

את מערכת החינוך בכללותה, מגן הילדים ועד בתי-המדרש למורים. הוועדה דנה ושקלה

ובדקה את הנושא במשך למעלה משנה, והגישה למשרד החינוך והתרבות תכנית מקפת שאכן

כוללת את כל מערכת החינוך, לרבות הכשרת מורים. בתכנית היה אפילו נסיון להציע

פעולה גם באמצעי התקשורת.

משרד החינוך והתרבות אימץ את התכנית ואף נתן לה פרסום בחוזר המנכ"ל, שבו

משרד החינוך והתרבות מבטא את מדיניותו בתחומים הקרדינליים שבהם עוסקת המערכת.

חוזר המנכ"ל שיצא בפברואר 1984 מעלה את הנושא של יחסי גומלין בין יהודים וערבים

לראש דאגותינו. הוא מכיר במגבלות כוחו של המשרד בלבד לעסוק בענין הזה, ומזמין

מחנכים, מורים, גופים ציבוריים, להצטרף לפעולה הזאת, ומבטיח גם את סיועו. כדי

שהנושא לא יתעכב מחמת המחסור בתקציב, הציע משרד החינוך והתרבות, בהתקשרות

פורמלית למוסד ון-ליר, לשמש גוף מוביל בנושא, כשמשרד החינוך והתרבות מתחייב

להקצות משאבים בשווה-כסף בכל התחומים הקשורים בהשתלמויות מורים ובפרסומים כדי

לחזק את פעולתו של מוסד ון-ליר. יחד עם זה פתח משרד החינוך והתרבות את מערכת

החינוך בפני הפעולות של מוסד ון-ליר. לצד מוסד ון-ליר ולצד משרד החינוך והתרבות

פועל המכון לדו-קיום יהודי ערבי, ואנו משתפים פעולה בצורה הדוקה ביותר.

יחד עם זאת אני חייב לומר שאם כי תוצאות הפעולה במשך השנתיים האחרונות הן

לפי הערכתי למעלה מן הציפיות שלי, בהתחשב בתקציבים המוגבלים שעומדים גם לרשותו

של מוסד ון-ליר ובכוח האדם המצומצם - אני עדיין רואה את היקף הפעולה כמצומצם

ביותר. אם יש סיכוי כלשהו להביא לידי העמקת הרעיון וטיפות הרעיון של יחסי

גומלין, דו-קיום בשלום של יהודים וערבים בישראל, אינני מאמין שהוא יכול להיעשות

בצורה התנדבותית, אלא מתוך כניסה למערכת כולה. אינני מאמין שדבר כזה יכול

להיעשות בקפיצת הדרך. זה ענין של תהליך. אבל לצורך זה יש הכרח בסכומי כסף לא

מבוטלים ובכוח אדם מיוחד ומיומן שיעמדו לרשות הנושא הזה.

רוב הדברים שנשמעו פהמפי החברים, גם דבריו של היושב-ראש בפתח הישיבה היום,

נוגעים למפגשים בין תלמידים יהודים וערבים. אני רוצה להעמיד אתכם על עובדה חשובה

מאד. המפגשים בין תלמידים יהודים וערבים הם חשובים מאד; החוויה האישית של המפגש

בין תלמיד יהודי לתלמיד ערבי משאירה בוודאי רושם חשוב ביותר. אבל אל נשכח את

כל תלמידי בתי-הספר הערביים במערכת החינוך במדינת ישראל שיעורם

אינו עולה על 17% מסך הכל התלמידים. ספק אם שליש מהם, אולי פחות מזה, אכן

מקיימים פעילות של מפגשים בין תלמידים ערבים לתלמידים יהודים. כלומר במשך

שתים-עשרה שנות הלימוד שתלמיד מבלה במערכת החינוך, חלק הארי, הייתי אומר למעלה

מ90%- מתלמידי בתי-הספר היהודיים, לעולם אינם מגיעים לידי מפגש. זו אולי הסיבה



לכך שהשפעתם של המאמצים הרבים המושקעים על-ידי הגופים הוולונטריים - ואני מעריך

מאד את עבודתם - שולית בלבד. רוב המאמץ צריך להיעשות לאו דווקא בתחום של

המפגשים, שאני מייחס להם חשיבות בלתי רגילה, אבל הם מעיקרם אינם יכולים להקיף את

המערכת. אנחנו חייבים להתמקד בתכניות לימודים שיקיפו את כל המערכת ולא קבוצה

שולית בלבד. כי איו אפשרות לטלטל את כל התלמידים הערביים בכל הארץ כדי להשיג את

החוויה של פגישה - מרגשת יותר או מרגשת פחות - בין תלמידים יהודים לבין תלמידים

ערבים.

שמענו כאן על פעולה חשובה מאד שנעשית לטיפוח הוראת השפה הערבית. בענין זה

יש לי השקפה משלי, היא איננה השקפתו של משרד החינוך והתרבות. אבל כיוון שבפורום

הזה דנים בנושא של יחטי גומלין בין יהודים וערבים ואני מוצא לנכון לבטא גם את

דעתי בענין. משרד החינוך והתרבות עושה מאמצים מטויימים להקניית הלשון הערבית

המדוברת ומקיים כמובן גם תכנית לימודים להקניית הלשון הערבית הטפרותית. אנו

נמצאים היום ברגעים קריטיים של תהליכי הקצנה מטרידים ומדאיגים ביותר. אני אישית

אינני מאמין שיש בכוחה של הוראת לשון להביא לקירוב לבבות. היא יכולה לשמש כלי

עזר נוטף, אבל לא במקום. לשון מטבע ברייתה, כדי ללמוד אותה, תובעת שעות ארוכות

ביותר. השעות הללו אינן מצויות בבית-הטפר. השגת המטרה נמצאת אם כן מקופחת מכאן

ומכאן. את הקניית הלשון איננו משיגים, הילד גומר ומגמגם מטפר מלים בערבית. ומצד

שני אין מטפיק זמן כדי לטפח תכנית שונביא לידי יחטי גומלין הוגנים, של כבוד הדדי,

בין יהודים לערבים.

אני הייתי ממליץ לא לכפות הוראת לשון. לעומת זאת, אם אפשר היה, להקדיש את

השעות הטפורות שעומדות לרשות המערכת לנושא של דו-קיום יהודי-ערבי ולא להוראת

הלשון. מי ששולט בלשון יכול לומר את דברי הנאצה הנוראים ביותר ולא את הדברים

המקרבים לבבות של שני עמים. במטגרת המצומצמת שבה נתונה המערכת איננו יודעים מה

להעדיף על פני מה. לכן הייתי ממליץ מאד להקדיש את השעות המעטות שעומדות לרשות

המערכת לנושא עצמו, ולא להוראת השפה. צריך לחשוב באיזו דרך לטפח עתודה של אנשים

שאכן יקדישו את עצמם בשלב יותר מאוחר ללימוד השפה הערבית ולחקר השפה הערבית.

בתשובה לשאלה האחרונה אני רוצה לומר שאני מאמין שיש בהחלט טיכוי לשינוי

עמדות בקרב בני הנוער. אינני מתייחס לשאלות האחרות, כי נדמה לי שטפק אם יש מישהו

שלא עטק במחקר עצמו שיש בכוחו להשיב על השאלות הללו. אני על כל פנים הייתי

מתקשה, אילמלא עטקתי בהן אישית, להשיב על השאלות 2, 3 ו-4. לגבי השאלה האחרונה,

אני מאמין בהחלט שאפשר להשיג את המטרה שאנחנו מציבים לפנינו. אבל זה חייב

להיעשות מתוך תפיטה ממלכתית, מתוך שימוש בכלים שמערכת החינוך יצרה במשך השנים,

צינורות התקשורת שלה אל השדה, הגופים שעוטקים בתכניות לימודים. אנחנו נשמח לטייע

לגופים שיפנו אלינו ואשר כבר פנו אלינו בנושא הזה, כדי להיכנט למערכת מבעד לדלת

ולא מבעד לחלון.

בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לוועדת החינוך והתרבות של הכנטת לטייע למשרד

בתחום הזה על-ידי לחץ להשגת משאבים כספיים. אינני מאמין שבמצוקה הכלכלית שמשרד

החינוך והתרבות מצוי בה היום יוכלו להימצא התקציבים הדרושים לפעולה רצינית

בנושא. ואפילו התחלה זו שהתחלנו עומדת כבר בימים אלה בפני צמצום, משום שאין

תקציבים מתאימים עומדים לרשות הפעולה הזאת.

מי פלד;

אני רוצה לשאול את מר שובל שאלה אחת. אני מבין שהגשת דו"ח של הוועדה שעמדת

בראשה. מה היו עיקרי ההמלצות של הוועדה ומה קרה עם הדו"ח הזה?

אי שובל;

לא הגשתי דו"ח. עמדתי בראש ועדה שהוקמה על-ידי המזכירות הפדגוגית שנתבקשה

להציע תכנית חינוכית לדו-קיום יהודי-ערבי. התכנית הזאת אכן גובשה והוגשה

למזכירות הפדגוגית, היא אושרה כתכנית למערכת החינוך, והיא נמצאת היום בפעולה,

בביצוע. שמעתם דברים מפי מר אלוף הראבן ממוטד ון-ליר שהוא הגוף המוביל שנקבע



על-ידי משרד החינוך והתרבות בנושא של דו-קיום יהודי-ערבי. יש תכניות לימודים

לחטיבה העליונה. הוועדה הבין-דתית הציעה לנו את התכנית לחטיבת הביניים שנמצאת

עכשיו בניטוי. בטלוויזיה הלימודית יש עכשיו תכנית שנמצאת בתהליכי הפקה. זה פרי

של התכנית שהוגשה למשרד החינוך והתרבות, אומצה על ידו ונמצאת היום בתהליכי

ביצוע. ואמרתי שלדעתי באמצעים הדלים שעומדים לרשות מוטד ון-ליר והעזרה המוגבלת

שמשרד החינוך והתרבות הגיש עד עכשיו, ההישגים שהושגו עד עכשיו הם בהחלט גבוהים

מהציפיות האישיות שלי. אבל אם אנחנו באמת רוצים לתקוף את הענין בצורה רצינית,

מערכתית, ממלכתית, הכלים והאמצעים שעומדים לרשותנו היום הם דלים ביותר. לא נשיג

את המטרה באותם אמצעים ובאותם כלים שעומדים לרשותנו.

מי פלד;

הישיבה הקודמת הועילה לנו רק באופן מוגבל, למדנו להכיר את הגופים השונים

שעוסקים בצורה זו או אחרת בקירוב לבבות. לא קיבלנו תמונה ברורה על האופן שבו כל

אחד מהגופים העוטקים בזה מגדיר את האתגר שבפניו הוא עומד, לפי תפיסתו.

אני רוצה להזכיר שהדיון הזה במידה רבה בא בעקבות הממצאים של דו"ח שלא

פורטם, אבל ידוע אודותיו, שנעשה על-ידי מוסד ון-ליר, שגילה הקצנה חריפה ביותר

בעמדות של הנוער בבתי-הטפר. בעקבות זאת חבר-הכנטת הראל מצא לנכון להציג את המחקר

שנעשה על-ידי פלד ושפיר, מחקר שבא להטביר את התמיכה הגדולה יחטית שהתגלתה

בבחירות האחרונות ברשימת "כך".

אני כמובן מעריך את המחקר ואת עורכיו. אני חושב שצריך פה לדייק ולומר

שהמחקר ניטה לתת תשובה לשאלה מה איפשר לרעיונות של "כך" לקבל תמיכה בחוגים

מטויימים ובשכבות מסויימות בחברה הישראלית. המחקר לא בא להשיב על השאלה מה

הוליד את הרעיונות האלה, שעכשיו מקבלים תמיכה גדלה והולכת. ולפי דעתי גופים

שעוטקים בשאלה של קירוב לבבות, בשאלה של חינוך לדו-קיום, צריכים לתת את הדעת

בעיקר על השאלה מה הוליד את הרעיונות האלה שעכשיו מקובלים יותר, בעבר היו

מקובלים פחות, אבל הם נמצאים בינינו כבר תקופה ארוכה.

לפי דעתי את התשובה לשאלה הזאת ניתן היה להטיק מהדברים של שולמית כצנלטון,

שאמרה שזאת קודם כל בעיה של טמנטיקה. אני חושב שזה נכון, שזאת קודם כל בעיה של

. טמנטיקה, במי אנחנו מדברים. היא הגדירה את הבעיה וגם נתנה את התשובה. המטרה שלה

במוטד שלה לחנך לקירוב לבבות, לחנך להכרה בזכויותיו של הפרט הערבי במטגרת מדינת

ישראל, אבל לא להכרה בישותו הלאומית של הציבור הערבי שחי במדינת ישראל. אני אומר

מדינת ישראל, אף כי אני לא כל כך בטוח אם הכוונה היתה רק למדינה או גם לשטחים.

כלומר האם אי-ההכרה בישות הלאומית של הציבור הערבי צריכה לחול אך ורק בגבולות

מדינת ישראל בקו הירוק, הוא שהיא צריכה לחול על כל האוכלוטיה הערבית גם בשטחים.

שי כצנלטון;

אנחנו בית-טפר לעברית ולערבית. איננו פותרים בעיות פוליטיות.

מי פלד;

אבל את אמרת; שלא יקומו כאן שני עמים, שלא יהיו כאן שני עמים.

שי כצנלטון;

דיברתי על הקו הירוק, אבל צריך לתת לערבים זהות לאומית.

מי פלד;

אם הכוונה היתה לא לתת להם זהות לאומית או לא להכיר בזהות הלאומית שלהם בכל

השטח, אז זה באמת נעשה פרובלימטי, איך אפשר לא להכיר בזהות לאומית של שני מיליון

אנשים. אבל אני חושב שהבעיה לא פחות עקרונית וחריפה גם כשמדובר במיעוט יותר קטן,

של שלושת-רבעי מיליון אנשים. ולפי דעתי מכאן צומחות התקלות.



איר להסביר את הסירוב להכיר בזהות הלאומית ובישות הלאומית של מיעוס? ההסבר

היחיד הוא הפחר. אם מדובר במיעוט לאומי, באופן טבעי יש לו איזה שהן תביעות,

זכויות, וזה מפחיד. ואז הפתרון הוא לא להכיר בזהות הלאומית ובישות הלאומית. ופה

נולד קונפליקט. כי העובדה היא שהציבור הזה כן רואה את עצמו כמיעוט לאומי. אינני

חושב שההגדרה של מיעוט לאומי היא בהכרח הגדרה עויינת. אבל עובדה שכך זה נתפס

במשך שנים רבות. הרי באופן רשמי הממסד הישראלי מכיר במיעוטים, הוא מכיר

בלא-יהודים; באופן רשמי הוא אינו מכיר בערבים. אמרתי בדיון אחר שערבי, על פי

הטרמינולוגיה הרשמית הישראלית, הוא אותו אדם שנמנה עם המיעוט הלא-יהודי בשעה

שהוא נתפס כמבצע עבירה. אז הוא ערבי. אבל עד לאותו רגע הוא בן למיעוטים, או בן

ללא-יהודים.

אם זה נכון, אם באמת יש פחד כזה מהכרה בזהות הלאומית של המיעוט הזה, אז

עומדים בפני בעיות קשות מאד, ביחוד לאחר מלחמת ששת הימים. כי לאחר מלחמת ששת

הימים התקבל, במידה רבה של הסכמה ציבורית, של הסכמה כללית, שהשטחים, חלק מהם או

כולם, נחוצים למדינת ישראל. היות ואלה אינם שטחים שוממים אלא מאוכלסים, זה אומר

ממילא להגדיל את אותו ציבור שאנחנו כל הזמן מסרבים להכיר בישות הלאומית שלו. אבל

זה מסובך, כי המספר הולך וגדל. ואז עולים הפחדים שאנחנו מכירים מהעבר, עוד מימי

פרעה, מה יקרה כאשר תהיה מלחמה והמיעוט הגדול הזה חי בתוכנו. ומתבקשות תשובות

לפתור את הבעיה הזאת. היות ואנשים אינם נוטים בדרך כלל להאמין בכוחו הכל-יכול של

רגש אחוות העמים, ממילא נגררים לפתרונות אחרים.

לפי דעתי, באותו יום לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר ישראל גלילי שהיה אז שר

אנחנו לא מכירים בזהות, בייחוד האתני של תושבי השטחים - נזרע הזרע.

מה פירוש ייחוד אתני? איך אפשר לסווג את ההגדרה הזאת? לאיזה תחום מחשבתי היא

שייכת? האם לעם האמריקני יש איזה ייחוד אתני? האם לעם היהודי יש איזה ייחוד

אתני? פתאום הייחוד האתני הזה נתבע במקום אחר, והיות והוא איננו מצוי - מתכחשים

לזהות הלאומית.

לדעתי זה זרע הפורענות. מכאן ועד למסקנה שאנחנו שומעים לא פעם מפיו של

כהנא: אני אומר את מה שאתם חושבים - המרחק לא רב. ורק אתמול קראנו בעתון

אינני כהניסט, אבל באיזו שהיא נקודה הוא צודק.

במה הוא צודק? הוא צודק בזה שאם יש מיעוט לאומי - שאנחנו יכולים להתכחש לו עד

כמה שנרצה, אבל הוא קיים - ואין לנו ברירה אלא להחזיק תחת שלטוננו את השטח שהוא

חי בו, אז נוצר פה קונפליקט שמבקש פתרון. היו תקופות שניסו לתת פתרונות. אמרו:

לא נורא, תהיה עליה יהודית גדולה, אנחנו נתגבר, אנחנו נחווה רוב מכריע, אפשר

יהיה "לבלוע" גם מיעוט כזה. הציפיות האלה אינן מתממשות מסיבות שאולי לא בדיוק

קשורות לבעיה הזא, והלחץ הולך וגדל. אינני חושב שזה לחץ אמיתי, זה לחץ

פסיכולוגי. כי בכל זאת מדינת ישראל קיימת, היא יודעת לכלכל את מעשיה ויכולה

לצפות לעתיד בטוח לאורך ימים. אבל יש איזה לחץ פסיכולוגי.

אם מקבלים שזה האתגר, אז הרי כל הגופים האלה, בשביל לפעול כהלכה, מוכרחים

להתמודד עם הבעיה הזאת. אני מבין את המגמה של גופים ציבוריים שרוצים להיראות

כא-פוליטיים, לנסות ולהתמודד עם הבעיה באופן לא פוליטי. אז מניחים את הקושי

הגדול ומנסים למצוא את הפתרון בטיפוח יחסים אישיים, בטיפוח חוויות של מפגשים

אישיים. אבל כפי שאמר מר שובל, אילו כל המאמצים האלה היו נושאים פרי לא היינו

עומדים בפני הבעיה שאנחנו עומדים בפניה היום. מדוע הם אינם נושאים פרי? אני חושב

שהסיבה היא מפני שמנסים שלא לאחוז את השור בקרניו. אם נאחז את השור בקרניו אני

בטוח שאפשר יהיה הרבה יותר בקלות להתמודד עם הבעיה. זה אפשרי אם נאמר: אמנם יש

מיעוט לאומי, וזה מיעוט לאומי שאנחנו מוכרחים להגיע אתו לאיזה שהוא דו-קיום

שמכיר בישותו, מכיר בזהותו, מכיר בשאיפות הבסיסיות שלו, אין בזה סכנה ולא חייבת

להיות בזה סכנה אם הדברים ינוהלו במגמה שלא תתהווה סכנה. האם בכך הגופים האלה

נותנים תשובה לאותו ענין שכהנא מרמז עליו, "אני אומר מה שאתם חושבים"? אתם

יושבים יחד במסיבה, שותים יחד, משוחחים על כל מיני דברים מענינים מאד ששייכים

לתחום הפולקלור וכדומה, ונמנעים מלהעלות את השאלה העיקרית. וכל אחד חוזר הביתה

ומבין שהוא לא התמודד עם הבעיה שמציקה לו באמת. אותו ילד שכתב את החיבור ששמענו

למדנו להיווכח שיש עם אחר. זאת כל הבעיה, שיש עם אמר. ומזה



כמובן נובעות מסקנות פוליטיות. אי אפשר להתעלם מזה. אבל קודם כל צריך להכיר

בנתון הזח. הרי אי אפשר לשנות את הנתון הזה על-ידי כך שבונים סמנטיקה אחרת,

כלומר לנסות לשנות את המציאות בכוח המלה. מאז שנברא העולם אינני חושב שקרה

שמציאות השתנתה בכוח המלה והמאמר. המלה נועדה לתאר מציאות, אבל אפשר להשתמש במלה

על-מנת לברוח ממציאות.

אני חושב שאם כל הגופים הרבים האלה - ואני מבין שיש עוד רבים שאינם נוכחים

כאן - יהיו מוכנים להתמודד עם הבעיה כמות שהיא, בלי להתחמק בטענה שאנחנו לא

רוצים להיראות פוליטיים, אולי התוצאות יהיו יותר מניחות את הרעת. כי לא יועיל

שום דבר, הבעיה היא ביסודה פוליטית. כששני עמים מחפשים דרך לדו-קיום - זו בעיה

פוליטית. אינני מתייחס לפתרונות האפשריים, אני מתייחס לתיאור המצב כמות שהוא. אס

הגופים השונים האלה יכירו בכך שזה האתגר, ואתו צריך להתמודד - אולי התוצאות

תהיינה יותר מניחות את הדעת, גם אם זה יתחיל בשעה מאוחרת זו.

לסיום אני רוצה לסיים על פגישה שהיתה לפני זמן רב בין קבוצה של פרופסורים

מהאוניברסיטה העברית לבין קבוצה של פרופסורים מאוניברסיטת ביר-זית. הפרופסורים

היהודים באו כמובן עם הצעות טובות מאד וידידותיות, שיבואו לספריות, למעבדות,

שיחליפו מידע. התשובה של הפרופסורים מאוניברסיטת ביר-זית היתה: אתם מציגים לנו

איזו תכנית פעולה שמתעלמת מהעובדה שאתם עם-האדונים ואנחנו עם-הנכבשים. קשה מאד

לקבל את הדבר הזה. מה פירוש להתחיל ללכת אליכם, אל המעבדות שלכם, וללמוד מכם,

ואתם תבואו הנה? מה זה צריך לשרת? האם זה צריך להשכיח מאתנו את העובדה הבסיסית

שאנחנו עם כבוש, שאין לנו זכויות כמו שיש לכם? היות ומדובר באנשים מבוגרים, מובן

שהתשובות ניתנו בצורה הרבה יותר מדוייקת וברורה. אני מניח שכאשר נפגשים ילדים,

הם לא מסוגלים להתבטא באופן כל כך ברור. אבל הבעיה מעיקה, והיא אוכלת מבפנים.

אולי זאת הסיבה שההישגים הרבה יותר קטנים משאפשר היה לצפות כאשר סוקרים את המאמץ

האדיר אשר מושקע בקירוב לבבות.

אני מציע שכל העוסקים בזה יחשבו על השאלה איך להגדיר את האתגר שלהם, ואז

לבחון האם מה שהם עושים באמת עונה על האתגר.

פי גולדשטיין;

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת דראושה על דבריו באמצעי התקשורת על מעשים שנעשו

אתמול. אילו היה עושה זאת גם חבר-הכנסת פלד ולא רק מדבר על שלום אלא קורא לשלום,

בעיקר לאור המקרה המעציב הזה שאיננו ראשון, הייתי מאושר הרבה יותר. אין ספק שדבר

כזה היה מקרב הרבה יותר מאשר דברים שלא נאמרו.

ג י בסקין;

בראשית דברי אני רוצה לברך את מר שובל על המאמצים שלו בוועדה לדו-קיום. אני

רוצה להזכיר כמה דברים על הוועדה לדו-קיום ועל עבודת משרד החינוך בנושא הזה. אני

מצטער אם דברי יתפרשו בצורה בוטה, אבל בגלל קוצר הזמן לא אפרט את כל התחושות

שלפי דעתי משותפות לכולנו.

הוועדה לחינוך לדו-קיום של משרד החינוך הגישה המלצות למשרד החינוך והתרבות.

היתה ביניהן המלצה אחת אופרטיבית, וזאת ההמלצה שלא התקבלה כמובן. ההמלצה

האופרטיבית היתה להקים יחידה במשרד החינוך, מתוך ראיה שהבעיה של יחסי

יהודים-ערבים היא בעיה ממלכתית, היא איננה בעיה של גופים וולונטריים. הוועדה

ראתה את הנקודה הזאת. משום מה ההמלצה האופרטיבית הזאת לא התקבלה.

כל משרד ממשלתי, בכל מדינה בעולם, קובע את היחס שלו לנושא על-ידי הקצאת

משאבים. אני חושב שאם אנחנו נבחן את היחס של משרד החינוך לנושא באמצעות הנקודה

הזאת, נראה את התמונה האמיתית. אני בטוח שכולנו היושבים כאן חיים מכסף זר.

אנחנו מגייסים את הכסף שלנו מחוץ לגבולות של מדינת ישראל.



אי הראל;

כל המדינה חיה מכסף זר.

גי בסקין;

כמעט כולנו חיים מכסף זר. ואחד המאמצים הגדולים ביותר של כולנו זה גיוס

המשאבים מממשלות זרות, מממשלת גרמניה, מארצות-הברית, מתפוצות יהודיות בחוץ-לארץ,

מקבוצות נוצריות טובות-לב שדואגות לנו, שבעיית הדמוקרטיה במדינת ישראל מטרידה

אותם כנראה יותר מאשר את מערכת החינוך הישראלית. פה הנקודה המרכזית.

אנחנו במכון לדו-קיום כתבנו תכנית לימודים לפי בקשתו של משרד החינוך.

התכנית הזאת יצאה לאור לפני שלושה חודשים. לכל הדעות היא תכנית טובה. מדוע

התכנית הזאת עדיין לא קיבלה אישור, לפחות ארעי, של משרד החינוך? מדוע יש ועדה

לדו-קיום, ואגף הנוער, ואגף לתכניות לימודים, ועוד אגפים ויחידות, והתכניות

מונחות במשרד ואינן מקבלות אישורים? אני מוכרח לומר לזכות האגף להשתלמויות מורים

שהוא האגף היחיד שנתן את אישורו לתכנית, וכתוצאה מכך הצלחנו בשלושת החודשים

האחרונים להכשיר 600 מורים. מדוע התכנית הזאת לא קיבלה את אישורו של אגף הנוער

כתכנית לשעורי חברה? מה קורה במשרד החינוך?

אני רוצה להדגיש עוד נקודה אחת. לא ייתכן שאנחנו נדאג להתפרס על כל מערכת

החינוך, ואילו מערכת החינוך לא תעשה כך. הבעיה איננה רק התלמידים. אתמול מסרתי

ידיעה לעתון "הארץ" שאנחנו מוצאים שבקרב המורים הדעות אינן שונות מאשר בקרב

התלמידים. כל מי שעובד עם מורים בהיקף גדול כמונו נוכח בכך. אני רוצה לומר יותר

מזה: הדעות של המנהלים ושל המפקחים אינן שונות מהדעות של התלמידים. ההתנגדות של

המפקחים והמנהלים גדולה כמו זו של התלמידים. זאת בעיה ממלכתית. יש בתוכנו גידול

ממאיר, ואיננו יכולים לדבר במושגים של אספירין. אנחנו צריכים לחתוך את הגידול

הממאיר הזה.

חובתה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ללחוץ לחץ אמיתי על משרד החינוך, על

שר החינוך ועל הממשלה כולה, להקצות משאבים הולמים לנושא הזה.

יי גבאי;

אני מנהל בית-הספר התיכון "רנה קסין", לומדים בו 1,800 תלמידים. אני יודע

פחות או יותר מה חש הנוער. לומדים בבית-הספר ילדים מהמעמד הבינוני והבינוני

הגבוה. אין בו בעיות של אבטלה או רמה תרבותית נמוכה בבית. לכן מה שאומר משקף את

הרמה הבינונית ומעלה.

לפי דעתי המצב גרוע מאד. יש סחף עצום לכיוון הדעות של כהנא, לכיוון של דעות

גזעניות. מערכת החינוך, יחד עם כל הגופים העוסקים בכך, מנסה לעצור קצת את הסחף,

אולי לעכב אותו. היא לא תעצור אותו, כי המצב בשטח כל כך קוטבי שלדעתי איננו

מטוגלים לעצור אותו, אולי קצת לעכב אותו. כשישתנו התנאים בשטח אולי יש סיכוי שמה

שעיכבנו יציל אותנו ברגע האחרון. הבעיה היא באמת בעיה של המצב האמיתי, זו בעיה

פוליטית. הזכירו כאן את מה שקרה אתמול, את החטיפה או הרצח של שני המורים מעפולה.

ועדיין איננו יודעים מי עשה זאת, אבל הדעה בציבור כבר ברורה וחד-משמעית. כל מה

שאנחנו עושים במשך חצי שנה - היא סוחפת בדקה אחת. מצד שני אני רוצה לומר שאם

אומרים על אלה שרצחו במכללה האיסלמית שהם בחורים טובים - גם זה עוצר את כל מה

שאנחנו מלמדים שצריך להיות שוויון. גם זה יוצר סחף. כלומר אין ערך לכל מה שאנחנו

מחנכים, יש דעה רשמית שנאמרת כך או אחרת.

יש הקצנה בקרב הנוער. לפי דעתי יש הקצנה גם בקרב העם כולו, אבל אני יכול

לדבר רק על הנוער. יש הקצנה בקרב הנוער, מפני שהוא לא מאמין בכל פתרונות

הביניים. כשאנחנו מדברים עם תלמידים על אוטונומיה חלקית או מלאה וכן הלאה, הוא

איננו מאמין בזה. הוא גם לא מאמין בפתרון שנחיה כאן וכולם יבחרו לכנסת ויהיו 50%

של צירים ערבים בכנסת. כלומר הוא בעצם לא מקבל שום פתרון חלקי. הוא יודע



שהמציאות היא ששני העמים, במצב קוטבי כזה, אינם יכולים כנראה להיות יחד. ולכן

או כמו שאומר כהנא, או הפתרון ההפוך. מכיוון

ששני הפתרונות נחשבים קיצוניים, אז באמת יש סחף חזק מאד לפתרון קיצוני.

לדעתי הסכנה חמורה מאד. אני מכיר את הסגנון של הנוער לפני עשר שנים ואני

מכיר אותו היום. אם בעבר נזהרו מלדבר על להרוג ולגרש - היום אומרים זאת בקלות.

אבל אני רוצה לציין שאומרים זאת בקלות גם על אנשי "שלום עכשיו", אומרים גם שצריך

להרוג את כל הדתיים או את כל אלה שזורקים אבנים בכביש רמות. כלומר אנחנו כורים

את הקבר של עצמנו לא רק בתחום היהודי-ערבי אלא גם בנושאים אחרים הנוגעים לקיומה

של החברה.

אני חושב שאנחנו יכולים רק לעצור קצת את הסחף. אנחנו צריכים להחזיר את

הכדור לחברי הכנסת, כדי שבכנסת יימצא פתרון פוליטי שיאפשר קיום כמו שצריך, ויתן

פתרון לבעיה שאנחנו איננו יכולים להתמודד אתה בגלל המציאות בשטח.

אי רוטנברג;

אני עובד בעיריית ירושלים, במחלקה לנוער, ספורט וחברה. אני מסכים עם קודמי

חבר-חכנסת פלד ומר גבאי. אני גם נוכח בימי עיון שמקיים מר גבאי בבית-הספר "רנה

קסין". אני מתרשם שהתמונה היא כפי שתוארה. השאלה שלי, אחרי דברי חבר-הכנסת פלד

ומר גבאי, היא מה אנחנו עושים או מה אני כאזרח עושה, ומה עיריית ירושלים עושה.

לפני חמש שנים ראש העיר קבע תקן מיוחד לאדם שיעשה פעולות של שיתוף פעולה

בין תלמידים, בין בני נוער יהודים וערבים. אנחנו עובדים בצורה שקטה וצנועה בנושא

של שיתוף פעולה. אינני יודע אם אפשר לדבר על קירוב לבבות, אבל קיים שיתוף פעולה.

משקיעים בזה הרבה מאד, זה לא זוכה לכותרות רבות. מנהל בית-הספר "רשידייה" בעלר

המזרחית הסכים, אחרי שכנוע רב מאד, לתת לכיתה מבית-ספר "בוייאר" להיפגש עם כיתה

מבית-הספר שלו. בית-ספר "ממונייה" נפגש בקביעות עם בית-ספר "פלך". לא מדברים על

זה, עושים את זה בשקט. הנערות מבית-הספר "פלך" והנערות מבית-הספר "ממונייה"

נפגשות כבר שנה שלישית בכל מיני פעולות, החל באמנות, טיולים וכוי. אין לזה ולא

יהיה לזה פרסום. יש לנו סדנה משותפת של ילדים יהודים וערבים מגונן וי

ומבית-צפפה, שעובדים בנושא אמנות. היתה קייטנה משותפת שהיו בה 45 ילדים, חלק

מבית-צפפה וחלק מגונן וי. איש אינו יודע על כך, כי אסור לנו גם לדבר על זה.

אינני יודע אם יש שיטה או תקווה לעצור את העגלה הזאת שמתדרדרת במדרון. אני

אישית מאד פסימי. אבל כאנשים שעוסקים בחינוך, צריך להאמין בחינוך, אם כי החינוך

מזנב אחרי הפוליטיקה ואחרי התהליכים החברתיים. אבל השאלה היא האם להפסיק לזנב או

להמשיך לזנב. אני אומר שצריך להמשיך. בואו נשכב מתחת לגלגלי העגלה וננסה איך

שהוא לעצור אותה. כל אחד שאיכפת לו צריך לעשות משהו. מי שאיכפת לו צריך לענין

בכך את מי שלא איכפת לו.

לפני כשנה הוקם בעיריית ירושלים מטה לקידום הסובלנות וההתנהגות הדמוקרטית.

מטרותיו לתת חיזוקים ולעזור לכל מי שרוצה לעשות משהו בנושא הזה, ולקדם אצל כל

אחד מבחינת סדר עדיפות את הנושא של סובלנות והתנהגות דמוקרטית ולהעלותו לסדר

עדיפות גבוה. קיבלנו מכתבים ממשרד החינוך שבהם אמרו לנו שזה איננו התפקיד

התפקיד שלנו, שיש משרד חינוך במדינה, והוא עושה כך וכך. אנחנו אישית בעיריה

רואים את זה גם כתפקיד אישי וגם כתפקיד של העיריה.

לבסוף, אמא שלי תמיד אומרת שיש רק שלוש דרכים לחינוך: דוגמה, דוגמה,

ודוגמה. אני קורא גם לחברי הכנסת לתת את הדוגמה שלהם.



מי איתן;

אני שייר לאסכולה ציונית שכבר בראשית דרכה התלבטה באותה בעיה קלאסית שבפניה

אנחנו ניצבים היום. מצד אוזד היא דיברה על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן

נצרת ובני, כי דגלי דגל טוהר ויושר יטהר שתי גדות ירדני"; מצד שני היא היתה אולי

הראשונה שהכירה בעובדה שבארץ הזאת קיימות שתי תנועות לאומיות. היא אפילו הרהיקה

לכת ואמרה שהצדק הלאומי איננו כולו בצד אחד. היא השלימה ואמרה שהצדק היותר חזק,

הצדק הגובר, הוא הצדק של הקמת מדינה יהודית כאן. אל מול הדברים האלה היא גם היתה

זו שהבינה מלכתחילה שהדרך להגיע לאותו חזון תהיה רצופה מאבק אלים, תהיה רצופה

קיר ברזל, ולא תיפתר בדרך כל כך נוחה, אידיאליסטית, כפי שאחרים, גדולים

בפילוסופיה ובמדע, חשבו והציבו.

כשאני נמצא פה היום יש לי רושם שאנחנו נמצאים בדיוק כמו בראשית הדרך, באותן

דילמות שהוצבו אז, כאשר הבעיה היא באמת איר אנחנו יוצאים וממשיכים בדרר.

לפני ימים אחדים קראתי בעתון "הארץ" סקירה על הקרנת הנסיון של הסדרה

"אנשים", שמטרתה היתה ליצור אוזד המכשירים להביא לדו-קיום בין יהודים לערבים

במדינת ישראל. לי לא היתה הזכות לראות את הסדרה הזאת ואני יכול להסתמר רק על מה

שקראתי. באותה כתבה צוטטו דבריה של הגב' תמר ריינר שאמרה: "יצרנו סדרה שלא

התכוונה לתת לאף אחד אגרוף בפרצוף, אבל אני בטוחה שהימין הקיצוני יצעק". שאלתי

אם יודעים מראש שהימין הקיצוני יצעק, אז מה בעצם המטרה? ומה

זה ימין קיצוני? כמה פעמים שמעתי שאני ימין קיצוני, שמעתי שהתחיה היא ימין

קיצוני, שמעתי שכהנא הוא ימין קיצוני, שמעתי שנצים ממפלגת העבודה הם ימין

קיצוני. ובכן אם המטרה היא באמת להביא לדו-קיום, אבל התוצאה תהיה שהימין הקיצוני

יצעק - ואם היא אומרת שהימין הקיצוני יצעק היא כנראה כבר יודעת שהם קיבלו איזה

אגרוף - וממול תהיה צעקה נגדית, אז י1;יו הרבה צעקות, אבל לא יהיה דו-קיום לא רק

בין יהודים לעדבים, אלא גם בין יהודים לבין עצמם.

יתר על כן, נניח לרגע - זו הנחה שצריכה בדיקה, אבל אני מניח אותה לצורר

הוויכוח כאן, בחוג שנמצא כאן עכשיו - שחוגי השמאל במדינת ישראל יותר פתוחים

לנושא השוויון. אני יודע שזה לא נכון, אבל יש הנחה כזאת. אז נשאלת השאלה: את מי

רוצים בעצם לשכנע? את המשוכנעים? כלומר נקודת הבסיס ליצירת דו-קיום צריכה להביא

בחשבון דווקא את אלה שלכאורה אלה שמכינים עבורם את התכניות יחשבו שהם יתקוממו.

והדרר לשכנע איננה לצעוק צעקה, אלא לפתוח את האוזניים ולתת לאנשים אפשרות להבין,

לשמוע, לפחות לשמוע. אז לעומת זאת יוצרים תכנית שמראש מניחה שהצד שאותו צריר

לשכנע יקים קול צעקה ויראה את זה כאגרוף בפרצוף?

שמענו את דבריו של מר גבאי, שאני מצטרף אליהם. אבל מה המסקנה ממה שהוא

אומר? המסקנה מכר היא שכשאנחנו מציגים את הנושא, לא צריר להציג את הישראלי

המכוער ולהוציא אותו אל מחוץ לקונטכסט שבו הוא צריר להתמודד עם הבעיות. כי

הילדים האלה שאתם רוצים לחנר מתמודדים עם בעיות, אני מניח כמו שמתמודד אתן

חבר-הכנסת דראושה - שגם אני מצטרף למה שהוא עשה - ובוודאי יהיו לו בעיות בבית

שלו. אבל אי אפשר להוציא את הדברים מהקונטכסט שלהם.

אל תהיה בטוח.

הגישה צריכה להיות סימטרית. צריכים להביא את הבעיות משני הצדדים, והסימטריה

היא הכי חשובה. היא חשובה לצורר החינור.

ודבר אחרון שאני שואל את כולנו. ראיתי כאן הרבה מטרות. זה כמו קופץ לגובה

שרוצה להתחיל לקפוץ ב-2.5 מטר. האם ניסינו לקפוץ חצי מטר? יש לנו בעיות אדירות.

אני שואל כאן את האנשים בינינו לבין עצמנו: איזו תשובה אנחנו נותנים לשאלה



הפשוטה שמצטיירת בנוסח הציורי שלה, שלכל אוזר אצלנו יש כהנא קטן. אבל אני לא אשאל

אם לכל אהר יש כהנא קטן. אני שואל את עצמנו איר אנהנו נותנים לעצמנו תשובה על

מרינת ישראל כמרינה יהודית, כפי שכתוב בהכרזת העצמאות, שמשלים

אותה חוק השבות, מבוטטת בטופו של רבר על ממר מטויים של אי--שוויון. נהיה כנים עם

עצמנו. כמה מאתנו מוכנים לוותר על זה בשביל להגיע לשוויון המוחלט שאתם מדברים

עליו? אני בדילמה, ואין לי תשובה לשאלה. אבל אני מודיע מראש שאני לא מוכן לוותר

על הענין של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם היא לא מדינה יהודית, אינני צריך

לחיות כאן. אני חי כאן מפני שהיא מדינה יהודית. אם לא - יש מקומות אחרים

שהייתי רוצה לחיות בהם.

ולבטוף אני רוצה לפנות אליכם. במטרות היותר קטנות באמת צריכה להיות

הידברות. וביום שתלמידים חטידי כהנא יהיו מטוגלים לשמוע את יוטי שריד ותלמידים

מהקצה הפוליטי השני יהיו מטוגלים לשמוע אותי - אינני מבקש שיקבלו את דעתי - זה

יהיה צעד גדול קדימה.

ת' ריינר;

אני רוצה רק להעיר על הדברים הלא-מדוייקים של חבר-הכנטת איתן. לא אמרתי

בשום צורה שהיא שאנחנו נרגיז את הימין הקיצוני. אם זה הובן מהכתבה, אני מאד

מצטערת. אני חושבת שגם נילי מנדלר תוכל לאשר את זה.

ני מנדלר;

נאמר שאין שום כוונה להכעיט את הימין הקיצוני ולתת למישהו אגרוף בפרצוף.

מי איתן;

אבל היא יודעת שהימין הקיצוני יצעק.

ת' ריינר;

אני לא אמרתי את זה, ואני מקווה שנילי מנדלר תאשר את זה. אמרתי: זו תכנית

שאנחנו מגבשים אותה בקשיים גדולים מאד, כל אחד כאן בוודאי יודע מדוע הקשיים

גדולים, לכן לא אכנט לזה. התכנית הזאת בפירוש לא מתכוונת לתת לאף אחד אגרוף

בפרצוף. היא מתכוונת לעשות את ההיפך. מעבר לזה לא אמרתי שום דבר. אם הכתבה נתנה

יטוד לחשוב שאמרתי זאת, אני מודיעה במפורש שלא אמרתי.

ני זוננשיין;

אני רוצה להתייחט להגדרה של הארגונים הוולונטריים בתור ארגונים שוליים.

בחברה שמגדירה את עצמה כדמוקרטית חשוב מאד שיהיו ארגונים שונים, שלא כל המערכת

שעוטקת ביחטי יהודים-ערבים תהיה תחת גג אחד, אלא יהיו קצת יותר פרחים בשטח בנושא

הזה, במיוחד אם מטתכלים קצת על מידת העומק וההתמדה שבהם הארגונים האלה עוטקים

בנושא בשטח, ובענין הזה אני מייצגת את נוה-שלום.

אנחנו מתמקדים במפגשים. נכון שאנחנו עושים גם עבודה בנפרד עם קבוצות

יהודיות וערביות, אבל הבטיט לכך הוא המפגש והעבודה לעומק. אנו עוטקים בבעיות

הכאובות שקורות בין יהודים לערבים. אנחנו עושים זאת גם בישוב נוה-שלום שהוא ישוב

יהורי-ערבי מעורב, הוא עדיין לא זכה להכרח למרות המאבקים שלנו שנמשכים כבר שבע

שנים, וגם בבית-הטפר לשלום שבו הפגשנו כ-6,000 בני נוער בטדנאות מפגש, ובקורטים

למנחי מפגשים שאנחנו עושים כבר כמה שנים עם שותפים אחרים בנושא הזה, ארגונים

וולונטריים שעובדים יחד אתנו, כמו "שותפות" וארגונים אחרים.

הכוונה של העבודה היא כן לעטוק בבעיות הכאובות. כי במציאות הקיימת אי אפשר

לעטוק רק בצד הפולקלוריטטי, התרבותי, ולהתעלם מהבעיות שמעטיקות באמת. וצריך

לעבוד עם כלל האוכלוטיה. אנחנו עושים עבודת עומק עם אוכלוטיה של עדות המזרח. יש



צורך בתהליך מאד מתמשך שמעלה את כל הנושא של פחדים, של זדות, של סטריאוטיפים, של

חוטר אמון. צריר לעשות זאת בצורה עקבית מאד, ולהיות עם החניכים שמגיעים אלינו גם

אחרי שהם חוזרים הביתה. ויש מקומות שהסביבה מאד עויינת. חניכים נתקלים בסביבה

שכוללת את בית-הספר, את ההורים, ועוד. אם ניקח למשל את רמלה או אור-יהודה

ומקומות אחרים, יש שם התנגדות גדולה למפגשים האלה. והחניכים נאבקים. במפגשים

האלה מתרחש אצלם איזה תהליך פנימי חשוב ומשמעותי. במפגשים האלה אנשים מעלים את

הפחדים שלהם, הם מעלים את כל השאלות הכואבות ביותר, מה קורה לך כשקורה אירוע

מסויים, מה קורה לך עם שאלת הזהות, למה קורה לך עם זה שאתה מרגיש במדינה הזאת לא

אזרח, שמתייחסים אליך לא כאל בן-אדם, מה קורה כשאתה נתקל בפעם הראשונה בנושא איך

ערבים מרגישים או מה קורה ליהודים שנתקלים באירועים שונים. בעבודה מאד איטית

ומתמשכת לאורך שנים אנחנו הולכים אתם אחרי זה גם בבית שלהם, בשכונה שלהם,

וממשיכים שם את העבודה. זו צריכה להיות עבודה עקבית מאד.

אני חושבת שאם העבודה שלנו היתה מקבלת תמיכה תקציבית הרבה יותר גדולה, אפשר

היה לגייס לזה הרבה יותר כוח אדם ולעשות את העבודה באופן רצוף ומתמשך.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה. בדרך כלל מתמקדים בשאלה מה אנחנו עושים בשביל

להתמודד עם ההקצנה בציבור היהודי. הרבה פעמים, במערכות שעוסקים במפגשים, לא

מתייחסים לצרכים של האוכלוסיה הערבית. המפגש שאנחנו עושים הוא הדדי, ויש התמקדות

גם בחניך הערבי כמו בחניך היהודי. אנחנו נתקלים בציבור הערבי בתופעות של יאוש,

אנטגוניזם, הרגשה של חוסר סיכוי. הטיפול בתופעות האלה דורש השקעה רצינית מאד

באוכלוסיה הזאת. אנחנו נתקלים במצבים שמחייבים אותנו לעבוד בנפרד אם קבוצות

כאלה, ואנשים מתחילים להתמודד עם בעיות קשות מאד שקורות להם. אנחנו חושבים שצריך

להשקיע בנושא הזה השקעה רצינית מאד.

חשוב להדגיש שעבודה כזאת צריכה להיעשות לא רק כדי לצאת ידי חובה, אלא כדי

באמת להתמודד עם הבעיה. זה אומר שצריך להשקיע בבתי-ספר ובאוכלוסיות שאנחנו

עובדים אתן בכל המישורים, בכל שכבות הגיל, בכל הרמות. אנחנו רוצים להמשיך בעבודה

זו, אנחנו יוצרים מודלים שאחר כך אחרים יכולים להשתמש בהם, כמו החוברת "המפגש

המחנך" שהוצאנו יחד עם מכון ון-ליר וכלים אחרים. אבל נראה לנו שצריך להשקיע

בנושא הזה הרבה יותר משמשקיעים בו עכשיו. אני רוצה להגיד למר שובל שאם באמת היתה

נעשית עבודה כזאת בממדים הרבה יותר גדולים במשרד החינוך, ובעידוד כל הגופים

האחרים שעוסקים בזה, אולי אפשר היה לשנות משהו. כי עוד מעט זה יהיה קצת מאוחר

מדי.

אי הראבן;

נכנטנו לנושא הזה לפי בקשת משרד החינוך לפני שנתיים. התווינו יחד את קווי

היסוד לפעולה. חשבנו שבתקופה של חמש עד שמונה שנים נבנה את הכלים העיקריים

ונכניס אותם למערכת. כי אני רוצה להזכיר שזאת הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל

שמשרד החינוך אימץ תכנית כזאת, והוא עשה זאת עוד בתקופת כהונתו של השר הקודם.

תכנית מקפת כזאת, בנושא כל כך מורכב, אי אפשר להרכיב בשנה או בשנתיים, כי צריך

לבנות תכניות לכל הגילים, צריך להכשיר אלפי מורים, צריך להכניס את זה להרבה מאד

בתי-ספר. בחינוך אין מחוללים נסים לא בשנה ולא בשנתיים. כולם פה אנשי חינוך, והם

בוודאי יודעים זאת הרבה יותר סוב ממני.

עם זאת, בהשוואה למה שהיה קיים לפני כמה שנים, יש היום בשטח לאין ערוך יותר

כלים ופעילויות. אבל לעומת המצב שהתחולל בעיקר בשנה האחרונה, ושמענו עליו עדות

טובה מאד ממר גבאי, אנחנו התחלנו לטפל במצב שחשבנו שהוא מחלה, והיום הוא בגדר

מגיפה. וזה מעורר את השאלות כיצד מערכת החינוך מתמודדת עם מצב שהוא בעצם מצב

חירום.

מדוע התחולל המצב הזה? בוודאי שאין לזה תשובה אחת. חבר-הכנסת פלד צודק שיש

לזה ממד פוליטי. אני חושב שיש עוד ממד עמוק מאד. כל המחנכים והפסיכולוגים שאנחנו

משוחחים אתם עומדים על ממד החרדות אצל בני הנוער, והחרדות האלה קשורות במצב

קיומי. רבותי, דמות הערבי אצל הנוער הישראלי היא דמותם של חוטפיו ורוצחיו של דני



כץ. אני מצטער, אבל זאת המציאות. ואני יכול רק לקוות שהתבטאויות כמו אלה של

חבר-הכנסת דראושה יתרבו, כי חייבים לנפץ את הדמות הזאת, הייבים להציג דמות אהדת.

כי כאשר רוב המנהיגים הערבים בישראל שותקים, הדבר מתפרש כהשלמה עם המצב הזה.

חייבים לשנות את הענין הזה.

ובכן ביטוד ההקצנה הזאת יש יסוד עמוק של חרדה, כי נערים אלה רואים את עצמם

כיעד לחטיפה, הם רואים את עצמם בעוד שנה-שנתיים כחיילים שיסעו הרבה מאד בטרמפים,

וכך מצטיירים בעיניהם הערבים, כלומר היחס האופרטיבי של הערבי אליהם הוא שהם יעד

לחטיפה.

זאת בעיה אחת, איך להתמודד עם חרדות. אינני חושב שכל העול צריך להיות מוטל

רק על חברי כנסת ערבים ומנהיגים ערבים אחרים. אבל זה יסוד עמוק של התופעה שממנה

כהנא ניזון. כל אירוע כזה מוסיף קולות לכהנא.

אני רוצה לגעת בקצרה בבעיית התכנים. הנושא מורכב, הוא לא רק פוליטי, הוא גם

אנושי. יש דה-הומניזציה הדדית בתפיסה של יהודים וערבים, ולכן יש גם צורך להכיר

זה את זה במישור האישי, חבר-הכנסת פלד, במישור של תרבות הזולת, מבנה ערכים,

התייחסות לזולת, יחסי אנוש וכדומה. זאת תכנית מורכבת. אי אפשר להשיג אותה בבת

אחת, בוודאי לא בהתמודדות רק עם ממד אחד, אם כי אינני רוצה להביע בכך משאלה

לברוח מהממד הפוליטי.

שאלת המפתח בעיני היא שאלת ציבורי היעד. יש מיליון ורבע תלמידים במערכת

החינוך בישראל, מהם רבע מיליון ערבים. יש 70 אלף מורים, מהם 10,000 מורים ערבים.

לא ייתכן לטפל בכל המערכת הזאת בבת אחת. להערכתי עד היום כולנו יחד הגענו

לאחוזים בודדים במערכת הזאת, הגענו אולי לכמה אלפי מורים ולכמה עשרות אלפי

תלמידים. השאלה היא היכן להתמקד, למי לתת קדימות.

אני יכול לומר לצערי העמוק שמשרד החינוך הוא משרד שאין לו מודיעין. זה משרד

שאמור לנהל מערכה, ואין לו מודיעין, אין לו תמונת מצב על כל בית-ספר, על כל צוות

מורים בבית-ספר, ועל כל התלמידים בבית-הספר. תמונת המצב היחידה שיש לנו היום היא

כתוצאה מהסקר שעשינו, שגם הוא שטחי מאד, כי בסך הכל שאלנו שתים-שלוש שאלות, אבל

מהסקר הזה עולה שהמצב חריף במיוחד במערכת הדתית. 60% מהתלמידים במערכת הדתית

תומכים בדעות של כהנא; המצב חריף בבתי-הספר המקצועיים, שם זה 50%; הוא פחות חריף

בבתי-ספר עיוניים מהסוג שמר גבאי ציין, שם זה בממוצע 30%. אם בממוצע ארצי זה

30%, יכול להיות שבכמה בתי-ספר זה 50%, ובבתי-ספר אחרים זה כמעט לא קיים. אני

יודע על כמה בתי-ספר למשל בחיפה, ששם כמעט אין תופעה כזאת. אנחנו מדברים על

ממוצעים.

בכל התכניות שאנחנו עושים לדעתי כמעט לא נגעו בחינוך הדתי, כמעט לא נגעו

בחינוך המקצועי. כולנו רצים לחינוך העיוני ששם זה יותר קל, יש יותר פתיחות, יש

מורים שיותר מתענינים, שיש להם חוש אזרחי יותר פעיל. המדען הראשי של משרד

החינוך, פרופ' באשי, שהוא גם חבר הנהלת המוסד שלנו, מתכוון להעלות הצעה לערוך

סקר שיתן לנו פרופיל של בתי-ספר מהבחינה הזאת. אני מקווה שמשרד החינוך יאמץ את

זה.

אני רוצה להתייחס לנושא הארגוני. אני מסכים בהחלט עם מה שמר בסקין אמר בדבר

הכורח שיקום במשרד החינוך או לצדו, בכל דרך שהיא, מטה שירכז את כל הפעילויות

האלה, שיהיו לו מספיק סמכויות לעשות זאת. אנחנו מוסר מחוץ למערכת. מולח- מחוץ

למערכת הוא מחוץ להיררכיה, מחוץ לסמכויות שמוענקות להיררכיה, ויש גבול למה שהוא

יכול לחולל בענין הזה. אין מטה אפקטיבי לנושא הזה. אם זאת חזית - אין לה מפקד.

אין לה גם אמצעים. שמענו זאת כאן מכולם. יש פער גדול בין הנכונות להגדיר את

הנושא כחשוב ביותר, כנושא מרכזי לשנה הבאה, לבין האמצעים שהוקצו לו. עד היום

הוקצו לו אפס אמצעים מצד משרד החינוך. אני מדבר במושגים כספיים. לצערי זה

הקריטריון, זה המודד לענין הזה. אינני חושב שעל-ידי זה שאומרים שהנושא עומד

בעדיפות גבוהה הוא באמת נהפך לכזה. כדי שזה יהיה, צריך להקצות לזה אמצעים. הייתי



מכבד יותר אם הנהלת המשרד, השר והמנכ"ל, שמשום מה לא ראיתי אותם לא בדיון הקודם

אנחנו רוצים לתת לזה קדימות, אבל אין לנו. זה היה

הרבה יותר נכון מבוזינת שיקוף המציאות מאשר מה שקורה הלכה למעשה במשרד בנושא הזה.

אני רוצה לגעת בנקודה נוספת, היא הנקודה הערכית. היא מאד מציקה לה. היא

נוגעת לשאלה איך מטפלים בשריפה הגדולה או במגיפה הגדולה הזאת שמתפתחת בקצב כפי

שהיא מתפתחת, כאשר הכנסת תכניות לימודים מטבעה היא תהליך איטי. נדמה לי שמה

שחשוב מאד היום הוא שהדרג הפוליטי יתמקד בכמה ערכי יסוד שהם בבחינת ייהרג ולא

יעבור, שזה יהיה המסר המרכזי. ואני רוצה להבהיר את זה.

בהשתלמות מורים שהיתה לפני זמן מה - זו היתה ההשתלמות הארוכה ביותר

שקיימנו, זה היה בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, והיא נמשכה שנה שלמה,

השתלמות שכל המורים התפעלו ממנה - קמה מורה ואמרה: אני רואה שהמצב מסובך מאד, יש

הרבה מאד פתרונות; כל מה שאני יכולה לעשות זה להיכנס לכיתה ולהציג הרבה מאד

מקובל עלי שתפקיד בית-הספר הוא לא לעשות שטיפת מוח פוליטית.

ובנושא ששנוי במחלוקת פוליטית עמוקה בארץ בוודאי אסור שתישמע בכיתה רק דעה אחת.

אבל לדעתי חשוב שכל הפתרונות יידונו על בסיס של מספר ערכים שהם חד-משמעיים,

שעליהם אין ויכוח.

לדעתי מה שההנהלה הפוליטית, ההנהגה הכללית וההנהגה הפוליטית של משרד

התינוך, צריכה לעשות היום, זה לקבוע שלושה או ארבעה ערכים מרכזיים ולהעביר אותם

כשדר לכל אורך המערכת. אלה ערכים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור, אין כאן מקום

לטשטוש, אין כאן מקום למסר כפול. כי אחת הסיבות לתופעה היום היא שבהרבה תחומים

אנחנו משדרים לנוער ולעצמנו מסרים כפולים: כן דמוקרטיה ולא דמוקרטיה, כן שוויון

ולא שוויון.

אני הייתי מציע שלושה ערכים מרכזיים שאונם צריך לרדת עד למטה ולהתמודד עם כל

מנהל, עם כל בית-ספר, עם כל צוות מורים: שוויון אזרחי; כיבוד הזולת גם כשהוא

שונה; גם כשהוא שונה - הוא לא כלב; וחבר-הכנסת איתן, אם מה שאני אומר יקפיץ את

הימין הקיצוני - אז שיקפוץ; והדבר השלישי - עליונות החוק והמשפט. לדעתי אלה

שלושה ערכי יסוד שצריך להחדיר למערכת. על בסיס ערכי היסוד האלה יכולים

להיות וכוחים שונות ודעות פוליטיות שונות. אבל אלה שלושה ערכים שעליהם הייתי

עובד. את המסר הזה צריך להוביל, ואת המסר הזה מוכרחים להוביל המנהיגים

הפוליטיים, כי הם הנשמעים, כי בידיהם הסמכות, והם יכולים לרדת עד הדרג האחרון

ולהעביר אותו. לצערי היום אינני מרגיש שבנושא הזה של ההתמקדות בכמה מסרים

מרכזיים יש איזו בהירות בדרג הפוליטי, לא אצל ראש הממשלה, לא אצל שר החינוך ולא

אצל שרים אחרים.

לדעתי, בטווח הקצר, נוסף לכל הדברים האחרים שמצויים בתכנית, שאנחנו מקווים

להפעיל אותה בדחיפות, זה היום אחד הצרכים הדחופים ביותר.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אני מבקש מאלה שמדברים - ואני מתכוון עכשיו

לדברים של אלוף הראבן - להימנע ממשפטים דמגוגיים שרק מזיקים. אין איש גם בימין

הקיצוני - ואני אינני נמנה עם הימין הקיצוני - שמדבר על הערבים כעל כלבים.

האם כהנא לא ימין קיצוני? האם לא שמעת מה שאמר באוניברסיטה, "שלום, כלבים"?

הרי הכוונה שלנו כאן לקדם את הדיון כיצד פועלים יחד. אני חושב שניסוחים

כאלה, גם אם יש מישהו שאומר את זה, והפיכתם לממד שאותו תוקפים, זה דבר שגוי. אני

חושב שזה מזיק. אני מסכים מאד לכבוד אזרחי, לשוויון. אני מצטער מאד שלוקחים משפט

והופכים את זה לבעיה לאומית. זאת לא הבעיה הלאומית.



היו"ר ני רז;

אבל ברור לך שעיקר הדברים החשובים שאמר אלוף הראבן לא מתייחסים דווקא לקטע

הזה. אז למה להתייחס לקטע השולי הזה?

די אייזן;

כי זה אחר כך נתפס בציבור יותר מאשר הדברים החשובים האחרים.

אי חטיב;

לדעתי הבעיה היא בעיקרה פוליטית, והלוואי והיתה נפתרת בדרך פוליטית, כי זו

דרך יותר קצרה, יותר וזותכת ויותר קלה.

אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, חוץ מהדברים של חבר-הכנסת איתן. מאחר שהבעיה

לא נפתרה עד עכשיו בדרך הפוליטית, קמו ארגונים, מרכזים ומכונים שונים כדי להילחם

בתופעות מסויימים. הפעילות שלהם מבורכת, אבל במציאות שלנו הפעילות שלהם היא כמו

טיפות קטנות בבריכה גדולה מאד. הטיפות יפות, נקיות, אבל הבריכה לא כל כך מושפעת

מהן. לכן אני חושב שמשרד החינוך והתרבות היה צריך להיכנס לעבי הקורה בכל כוחו

כדי לנסות לשנות את הדברים. ואנחנו יודעים שאת תוצאות החינוך אנחנו רואים רק

לאחר תקופה של הרבה שנים.

אחת רגעיות שגורמות לחרדה, לפחדים, לעויינות, לאיבה, היא הבורות. מה שמתגלה

אצל התלמיד היהודי, הנער היהודי, זו בורות כמעט מלאה לגבי כל דבר שקשור בערבים.

אינני מדבר על הכותרות הראשיות בעתונות. בדרך כלל עתון מחפש דרכים שונות להגדיל

את התפוצה, ולכן הכותרות יותר מדי דרמטיות, ולפעמים יש בהן בעצם גזר דין על דבר

שטרם נבדק ונחקר.

אני חושב שמשרד החינוך והתרבות צריך לא רק להוטיף דברים, כי התכניות של

מכון ון-ליר ותכניות אחרות, אלא לשרש דברים, לעקור דברים שקיימים עד עכשיו,

בעיקר בספרות לגיל הרך. לפי מחקר שנעשה באוניברסיטת תל-אביב, ברוב המכריע של

הספרות לגיל הרך במגזר היהודי מציגים את הערבי כאנס, כרוצח, כמוג לב, בצורה

שלילית ביותר. ילד אשר מתחנך על דימוי כזה של ערבי, ואחר כך אינו נפגש עם ערבי

אלא שומע עליו בחדשות, ובדרך כלל החדשות הן החדשות הרעות ולא הטובות, הדימוי הזה

מתבצר אצלו בראש וקשה להוציא אותו מהתודעה של התלמיד היהודי.

האם אתה מדבר על ספרות לגיל הרך שיוצאת על-ידי משרד החינוך?

אי חטיב;

לא. יש גם ספרים לגיל הרך שיוצאים לא על-ידי משרד החינוך.

יש הרבה אגפים במשרד החינוך והתרבות. המשימה קשה מאד, ואני מתפלא שמדברים

על תקציבים. אינני רואה אתגר גדול יותר במצב הזה למשרד החינוך והתרבות מאשר

להקהות את העוקץ של כהנא. ואם אומרים שאין תקציבים, הם כנראה חושבים שהבעיה אינה

חשובה. אני חושב שהבעיה חשובה מאד וצריך להקצות לה תקציבים. כמו שיש במשרד

החינוך אגפים לנושאים שונים, צריך להקים גם אגף שיעסוק בנושאים של דמוקרטיה,

דו-קיום וחינוך לשלום.

חלק מהמורים לא שש לבוא לימי עיון או לסמינרים שבהם דנים על דמוקרטיה

ודו-קיום. אני מציע למשרד החינוך שכמו שהוא נותן נקודות זיכוי על סמינרים

לביולוגיה, טבע וכדומה, יתן נקודות זיכוי גם על סמינרים לנושאים האלה.



זי מלכיאל;

נותנים אותו דבר.

אי תטיב;

אז אני מציע שהמורים יקבלו עידוד מצד משרד החינוך והתרבות לבוא לסמינרים

כאלה.

יש פה הרבה גופים שעוסקים בנושא, אבל מצער מאד שאין כל תיאום ביניהם. אני

מציע שיהיה תיאום ביניהם. כמו כן אני מציע שהפורום הזה יתכנס לא רק לשעתיים,

כשעל כל אחד מהמשתתפים יש לחץ של זמן, אלא שיתקיימו כמה ימי עיון, שהנושא יידון

בהם לעומק ושיופקו ממנו לקחים.

ר' גביזון;

אני חושבת שחלק מהקושי של האתגר שלנו בא לידי ביטוי במה שקורה כאן. לי יש

שתי תחושות עיקריות. נדמה לי שאנחנו קבוצה די הומוגנית מבחינה זו שכולנו רוצים,

ברמות שונות ומתוך פרספקטיבות קצת שונות, שהבעיה החינוכית תיפתר. נדמה לי שכולנו

אומרים שזה מצב חירום, אבל כמו שעשו הרבה זמן בכלכלה - אנחנו לא פועלים כאילו זה

מצב חירום. חייבים להגיע לקונסנסוס מסויים, מוגבל, כי אנחנו מוכרחים לזכור שאי

אפשר לעשות חינוך ממלכתי, ואני שותפה לתחושה שהחינוך צריך להיות ממלכתי, בלי

לפעול על בסיס של קונסנסוס. זה לא יכול להיות שאנחנו נרצה "למכור" מערכת חינוך

ערכי בסיסי לכל האוכלוסיה, יהודית וערבית, מכל גוני הקשת הפוליטית, אם אנחנו

"נמכור" להם אידיאלים פוליטיים ייחודיים. וזה לא יכול להיות שאנחנו "נמכור"

באפקטיביות מערכת חינוכית אם היא לא תטפל בבעיות הממשיות של פחד, של אלימות, של

דרכים לפתור פתרונות פוליטיים. ומבחינה הזאת נדמה לי שכולנו הולכים באיזה דחף

חצי התאבדותי. כולנו פוחדים שיגידו עלינו שאנחנו ימין קיצוני או שמאל קיצוני,

ונכעס או לא נכעס, ואיך שהוא אנחנו לא מגיעים לעסוק בעיקר.

לכולנו ברור שהמערכת מאד מורכבת, שאיננו יכולים לטפל בה בפתרונות מיידיים.

נדמה לי שהבעיה המרכזית שכינסה אותנו כאן נובעת לא כל כך מתופעות חדשות, אלא

. מאבדן בלמים בשוליים. קוראים לזה הקצנה. אני קוראת לזה לגיטימציה גוברת לדברים

שעד עכשיו היו פחות או יותר מתחת לפני השטח. יש לנו דוגמה מצויינת עם כהנא. גם

הרטוריקה שלו, גם הסגנון שלו, גם המסר שלו היו קיימים באיזה שהוא מקום, אבל

עכשיו הם מקבלים ביטוי הרבה יותר בוטה. וכולנו כבר מספיק התעמקנו בבעיה הזאת כדי

לדעת שהמאבק בכהנא הוא עצמו חרב פיפיות. כי מצד אחד כהנא הוא מספיק מסוכן ואנחנו

רוצים להילחם בו; מצד שני יש סכנה גדולה מאד שאם נרכז את המאבק בכהנא - אנחנו

מקצצים איזה ראש של נחש, אבל הנחש ממשיך להסתובב לנו מתחת לרגליים, ויהיו ראשים

אחרים, כאלה ואחרים. ואני מסכימה לגמרי שזאת בעיה שקיימת בשני הקצוות, גם בשמאל

היהודי וכמובן גם באוכלוסיה הערבית.

אני שותפה דווקא לרוח של הפתרון שדיבר עליו אלוף הראבן. אני חושבת שהוא לא

פתרון מעשי במיוחד, כי לדעתי איננו יכולים להתגייס לענין הזה, וזה מאד מצער.

הדבר שהיינו צריכים להתגייס לו הוא באמת נסיון של כל המערכת הפוליטית, כולל

היסודות הערביים, הימין והשמאל, להסכים שאם אנחנו חברים במדינה אחת ואם יש לנו

באמת רעיון של דו-קיום, אז הרעיון המינימלי של דו-קיום הוא קבלה הדדית מצד כולם

של כללי משחק מסויימים, שמאפשרים לנו להוקיע באופן חד-משמעי כל חריגה מכללי

המשחק. ואני מסכימה לגמרי עם מה שאמר מר גבאי, שהחריגות האלה הן משני הכיוונים,

שאלימות משני הצדדים היא דבר מאד מסוכן ומחבל, ולגיטימציה לאלימות משני הכיוונים

היא דבר שמאד מחבל בתהליך הזה.

הספקות שלי בענין הזה הם בשתי רמות: א. הספק הפוליטי, שהוא הספק המיידי.

אינני חושבת שהמערכת ערוכה לזה. והיא אינה ערוכה לזה, בין השאר, מפני שלא

הפנמנו. ואולי לא הפנמנו, כי אנחנו בעצם לא מקבלים שהמצב באמת חמור, לא אנחנו

שיושבים כאן, ובוודאי אלה שלא יושבים כאן, כי יש בעיות יותר חשובות. ב. אני



חושבת שלא עשינו לעצמנו, לכולנו, את השירות הטוב שבא לביטוי במה שאמר חבר-הכנסת

איתן, לשאול האם פתרון כזה הוא באמת פתרון אפשרי לבעיה שלנו. ולכן אנחנו מהססים

ללכת על הפתרון הזה, כי אנהנו לא בטוהים שהוא אפשרי.

אני רוצה לומר מה לדעתי אנהנו צריכים לעשות, מתוך תפיסה שאני חושבת שאפשר

להגן עליה. לפי דעתי המערכת החינוכית הכללית צריכה להתמודד עם כמה בעיות מרכזיות

מאד. קודם כל יש לנו המיתוס שמערכת החינוך הכללית היא א-פוליסית. אני חושבת שעם

המיתוס הזה אנחנו באמת לא יכולים לחיות. המערכת החינוכית צריכה לקבל על עצמה

שחלק מהתפקיד שלה הוא חינוך של תלמידים לדמוקרטיה. וחינוך תלמידים לדמוקרטיה זה

לא חינוך על מהי הכנסת, איך בוחרים וכוי; חינוך לדמוקרטיה זה חינוך לנקיטת עמדות

ביקורתית, מתוך קבלת אילוצים של המשחק הדמוקרטי. זה תפקיד שהמערכת החינוכית

חייבת לקבל על עצמה. המערכת החינוכית כולה צריכה לדעת שחלק מהחינוך הממלכתי הוא

חינוך לערכים, ערכים מינימליים. אחרי זה נעשה אתם פלורליזם בערכים. אבל הערכים

המרכזיים האלה הם חלק מהמערכת, חלק מהציוד הבסיסי של כל תלמיד שגומר את מערכת

החינוך במדינת ישראל. ולכן הארגונים הוולונטריים יהיו תוספת. הם אינם יכולים

להוות את חוט השדרה של הדבר הזה.

אני חושבת שהמערכת הזאת חייבת להגיע להבנה ערכית והסכמה ערכית על השאלות מה

פתוח למחלוקות פוליטיות בתוך המשחק ומה מחוץ למשחק. זה דורש בירור ערכי של

דמוקרטיה, זה דורש בירור ערכי איפה אנחנו מגבילים את הדמוקרטיה, כלומר איפה

שלטון הרוב לא מספיק טוב.

אני מוכנה לקבל את מה שאמר אלוף הראבן. זה לא יהיה פשוט, אבל אני מוכנה

לקבל כבוד, שוויון אזרחי ושלטון חוק כקירוב ראשון. הוא בעייתי, כל מי שחשב קצת

יותר על הנושאים האלה יודע זאת, אבל כקירוב ראשון אני חושבת שזה שילוש מצויין.

אני חושבת שאנחנו מוכרחים להתלבט בבעיה שהועלתה כאן, של המדינה היהודית.

לדעתי אפשר לקיים את המדינה הזאת כמדינה יהודית, עם שמירה של דמוקרטיה וזכויות

אדם. זה מחייב שינויים מסויימים בתפיסה של מה זה מדינה יהודית. אנחנו מוכרחים

להוציא מהארון את השד הזה, דווקא כדי שנכיר את הממדים שלו, כדי שנדע גם מה קשת

המחלוקות הלגיטימיות בינינו, וכדי שנוכל לקבל שהשד הזה יוכל לצאת והוא יכול

להיות לבוש. כי לפי דעתי מה שכהנא אומר זה שלשד הזה אין בעצם קיום, שאין מדינה

יהודית שהיא גם דמוקרטית. והכוח של כהנא הוא בזה שהוא מאיים על הדמוקרטיה של

כולנו, ואנחנו מוכרחים להתגונן לא רק ברמה האפקטיבית אלא גם ברמה הערכית.

אם משרד החינוך לא יקבל על עצמו את כל הדברים הקשים האלה שדורשים השקעה גם

לטווח קצר וגם לטווה ארוך, ואם הכנסת כבית הנבחרים לא תקבל על עצמה איזו היערכות

של נורמות ציבוריות של הוויכוח הפוליטי, אולי בדרך מזל איך שהוא נצא מהסחרור

הזה, אינני אומרת שזה מוכרח להיות אפוקליפסה, אבל אני חושבת שהמצב היום הוא

שהנוער והמערכת החינוכית אינם קרקע נוחה לדבר הזה, מפני שאנהנו לא מספיק מוכנים.

למחנכים יש רצון סוב, אבל הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם לתת מסרים שיענו על

הבעיה.

עוד דבר בענין האלימות. אלימות זה דבר הרסני לכל חינוך. חינוך נעשה על רקע,

וכשיש אלימות זה דבר שהורס מאד חינוך לסובלנות ולדו-קיום. יחד עם זה חשוב לנו

מאד להיערך לחינוך לטיפול באלימות, משני הכיוונים. יש לנו היסטוריה מאד מפוארת

של חינוך להבלגה. צריך לזכור שאלימות זה דבר שאי אפשר יהיה לחסל אותו באופן מלא.

צריך לזכור שאי אפשר לקחת כל מקרה של אלימות כלגיטימציה לתגובה של אלימות נגדית,

מפני שמעגל האלימות הזה לא ייפסק. ולכן צריכה להיות יכולת, צריך להיות איזה כלי

חינוכי לטפל באלימות בצורה מבוקרת. הטיפול באלימות צריך להיות דרך המערכת

המשפטית. הטיפול לא יכול להיות ברמה שהכל מותר.

שנית, אני חושבת שכל המנהיגים שיש להם באמת רצון להגיע לדו-קיום חייבים

להוריד את הרטוריקה של השימוש באלימות המזדמנת, שבחלק מהמקרים היא שולית. הדברים

האלה לא מאד סבירים, אבל הרקע של החינוך יהיה הרבה יותר קל אם הם יוותרו על ההון



הפוליטי הקל מהדברים האלה. אם כולנו לא נסכים לדברים האלה, אז כולנו - ימיו

ושמאל, קיצוניים ולא קיצוניים - ניפול יחד. אם נבין את זה, אולי עשינו צעד ראשון

בדרך להצלחה.

חי לזרוס-יפה;

אני רוצה להמשיך באותו כיוון של רות גביזון, ורק להסיט את זה קצת יותר

לדברים מעשיים. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בשנה-שנתיים הקרובות כדי לעצור

את העגלה המתדרדרת. לצורך זה אני מציעח להתעלם משני הקצוות, לא לעסוק בשאלה

הפוליטית שהיא בלי ספק קשורה, אבל הסיכוי שהיא תיפתר בשנה הקרובה לשביעות רצוננו

כולנו הוא אפסי. באותה מידה אני מציעה למעט בחשיבות המפגשים הפולקלוריסטיים. אני

חושבת שבענין זה נגרם למערכת החינוך ולציבור הרחב יותר נזק מאשר תועלת, אם כי

היתה כאן כוונה טובה. כי לא העמידו את המשתתפים, בעיקר את הילדים, על השאלות

המרכזיות. השאלה איננה אם גם הערבי הוא בן-אדם ויש לו שירים וריקודים, אלא מה

זכויותיו ומעמדו במדינת ישראל.

לכן אני מציעה שבשנה-שנתיים הקרובות כל הגופים שיושבים כאן, לרבות משרד

החינוך והכנסת, ישימו על דגלם את החינוך לדמוקרטיה או לאזרחות במובן המעשי

ביותר. הדברים שרות גביזון מציעה קשים לציבור. אבל דברים פשוטים הציבור כולו

יכול להבין, לא רק הילדים. ואסור להטיל הכל על משרד החינוך. אני זוכרת למשל

שכאשר אלוף הראבן פרסם את אחד הפרסומים הראשונים של מולח- ון-ליר, "אחד מכל ששה",

הרבה מאד ידידים טובים שלי אמרו לי: האם ידעת שאוזד מכל ששה הוא אזרח ישראלי ערבי

שווה זכויות? הציבור הרחב אינו יודע זאת. הציבור הרחב לא ידע, עד שקמה

הקואליציה בקרית-ארבע, שיש איסור במדינת ישראל להפלות אדם בתנאי העסקה על רקע

גזעי. כשקמה הקואליציה ה"מפוארת" הזאת, רק אז הציבור הרחב למד על החוק.

אני מציעה אם כן להכריז - וכאן צריך שיתוף פעולה בין משרד החינוך, הכנסת,

כל הגופים הוולונטריים - על שנה לחינוך לדמוקרטיה, כשהדגש איננו על יפי נפש, יחס

טוב וקירוב לבבות, אלא פשוט לדעת מה מותר ומה אסור במדינת חוק, ולהבין שאם

עוברים על החוק ביחס לאזרח ערבי, מחר יעברו על החוק ביחס לאזרח אחר. הדבר הזה לא

ברור ולא מובן, כנראה אפילו לחברי כנסת, מתוך הטענה המוטעית כאילו אין שוויון

אזרחי במדינת ישראל. יש אולי איזה אי-שוויון, אבל השוויון האזרחי הוא מלא, עד

כמה שאני מבינה, ואת זה הציבור צריך ללמוד.

אני מציעה למעשה להכריז על מתקפה, על שנה של חינוך לדמוקרטיה, בלי שום

אזכור לא של כהנא, לא של הבעיה הערבית, לא של הבעיה הפוליטית, ושכל אזרח במדינת

ישראל ילמד שאם הוא איננו מתייחס לאזרח הערבי או לכל קבוצת מיעוט אחרת כשווי

זכויות הוא בעצם כורה בור לעצמו ולדמוקרטיה הישראלית כולה. אני מציעה שהשאלה

שתעמוד בפני האזרח כשיישאל על עמדותיו כלפי המיעוט הערבי תהיה: מה אני רוצח

שיהיו פני המדינה שלי. בכלל בלי הצד של יפה נפש, לאמור אני טוב למיעוט מפני שאני

כל כך טוב והגון, אלא אני פשוט רוצה לחיות במדינה מתוקנת. לדעתי 119 חברי הכנסת

צריכים להתגייס ולצאת לציבור עם המסר הזה. וכל הגופים האלה צריכים בשנה הקרובה

לשים את הדגש לא רק על שירים וריקודים, אפשר גם על זה, אלא הדגש צריך להיות על

חינוך לדמוקרטיה ומה זו אזרחות.

אחת הטענות שטענתי כבר לפני הרבה שנים כנגד משרד החינוך היא שאנחנו לא

מתחילים בזה בגיל הנמוך ביותר. אמנם יש חינוך לאזרחות בגיל הנמוך ביותר, עברתי

על החוברת, אבל שם לא נודע שיש אזרחים ערביים במדינת ישראל. אין אף מלה על כך.

כששאלתי למה זה, אמרו לי שצריך לחנך קודם כל חינוך יהודי ציוני טוב. אני מסכימה

עם זה, אבל אני מציעה שכבר בגן הילדים נאמר שזה לא סותר ולא נוגד. אני מציעח

שנלמד בגן הילדים שאחד מכל ששה הוא אזרח ערבי, ומלבד זה נקנה חינוך ציוני יהודי

טוב. וכפי שראינו זה לא סותר את כל האידיאלים האחרים.



היו"ר ני רז;

את התייחסת בין השאר לקטע שקראתי. מדובר בילדים בכיתות אי עד הי. לבוא

אליהם עם הרעיונות של הדמוקרטיה האפלטונית או האחרת - נדמה לי שזאת קצת בעיה.

בנושא הזה אפשר לבוא אליהם בדרך של מפגש אישי, עם פולקלור. אבל זו שאלה פדגוגית,

דידקטית, מאד חשובה.

חי לזרוס-יפה;

אבל יש בעיה אם בכיתה גי ילדים יהודים שומעים מהמורה שלהם: אנחנו לא מחנכים

לשנוא את הערבים; הערבים מחנכים לשנוא אותנו. ילדה בכיתה גי סיפרה את זה לאמה

האם להגיד דבר כזה זה לא לחנך לשנוא ערבים? ילדים בכיתה גי גם כן קולטים

מסרים.

אני לא אמרתי שהמפגש צריך להיות מבוסס רק על פולקלור ועל מאכלים. אבל

בגילאים מסויימים נדמה לי שהמפגש הזה הוא היחיד האפשרי. אבל לא אכנס לוויכוח

הזה.

נשמע עכשיו את הרב נוסבאום, מתכנית "ניצני שלום".

קודם כל אני רוצה לומר שאני מאד אופטימי, ואני בטוח שאנחנו נתגבר. אני

עדיין מאמין באנשים. שנית, בואו נשתדל להגיע לקונסנסוס. זה אולי ענין פוליטי,

אבל בהחלט לא ענין מפלגתי. אין שום הבדל בתפיסות, במחשבות, בסטריאוטיפים, מגוש

אמונים ועד שלום עכשיו, לגבי מיעוטים. וזה חשוב לנו מאד.

צריך להיות בינינו קונסנסוס לגבי הנושא. אני חושב שלכולנו יש פחד

מהנושא. אם אנחנו מדברים על חינוך, הילד, המורה, המנהל, משרד החינוך, הכנסת

ואנחנו, מפחדים מהנושא. יש לנו כבר צילום מצב למה יש לנו פחד פנימי, האם תהיה

לנו מדינה כפי שאנחנו רוצים, או האם נישאר איפה שנולדנו. יש לנו פחד משני

הצדדים, ויש בעיה איך לספל בזה ואיך להתמודד עם זה. אין ספק שהספרים ותכניות

הלימודים חשובים מאד, אבל כל הארגונים שעוסקים בזה יום יום יודעים שגם הנסיון

חשוב מאד.

אם אנחנו מדברים על פחד, נניח שנפלנו מסוס - ובענין הדמוקרטיה נפלנו מסוס,

ועכשיו אנחנו לא על המסלול - מה הדרך לטפל בזה? האם הדרך היא לקרוא בספר למה לא

לפחד מסוס, או לנסות שוב לרכב על סוס? יש אנשים שפוחדים מהמפגש עצמו, מפני מה

שיקרה, שמא הוא יזיק יותר. אבל כל אחד צריך לשחזר את החיים הפרטיים שלו ולבדוק

מה השפיע עליו יותר, נסיון בחיים או משהו שקרא בספר. זה מה שאנחנו צריכים לתת

למיליון ורבע תלמידים בכל המערכת של בתי-הספר במדינה.

שואלים אותנו מה ההישגים שלנו. יש לנו הישגים. אבל כמו שנאוה מנוה-שלום

אמרה, מאז שהחלה הפעילות שלהם, היא הקיפה כ-6,000 אנשים צעירים. נניח שהפעילות

שלנו הקיפה עוד כ-7,000 אנשים, ושכל הארגונים שעוסקים בזה הקיפו ביחד 25 אלף

צעירים בכל המדינה, שהשתתפו בנסיונות לשיתוף פעולה ולדו-קיום. אם אתם רוצים

לבדוק את ההישגים, בואו אתנו לשטח ונבדוק את הצעירים שעבדנו אתם במשך שבע-שמונה

השנים האחרונות. יש הישגים, וזאת הסיבה שאנחנו ממשיכים בכך. זאת הסיבה שאני כל

הזמן נוסע לארצות-הברית ומגייס יותר מרבע מיליון דולר לשנה, מאנשים פרטיים, לא

מגורמים ממשלתיים. יש לנו הישגים. אבל הבעיה היא שלא עבדנו מספיק ירוד כדי להרחיב

את הפעולה.

יש לנו פה אתגר. אתם יכולים לשאול: איך אתם יודעים שזה באמת משפיע על

העמדות של בני-אדם. קיבלנו הרבה כסף מקרן פורד בארצות-הברית. הם אמרו לנו כבר

זה לוקח כעשרים שנה כדי למדוד ולהעדיף אם פעולה מסויימת באמת משפיעה על

העמדות של בני-אדם. לנו אין כל כך הדבה זמן לעקוב. אבל מהנסיון שלנו אני יכול

לומד שיש הישגים, וגם אתם יכולים לבדוק את זה ולהיווכח בכך.

אנחנו צדיכים את הספדים והתכניות של מוסד ון-ליד, אנחנו זקוקים לשיתוף

פעולה, ולדעתי אנחנו צדיכים לבנות תכנית-אב לכל מעדכת החינוך, מגן הילדים עד

כיתה י"ב, ואפילו עד החינוך הגבוה, איך לעשות את המגע הזה. כי גם אם נלמד את

הילדים שצדיך להיות הוגן, שצדיך להיות דמוקדטי - בלי המגע הזה, בלי שהם ידעו

ויכירו את הילדים מהצד השני, לא תהיה לכך השפעה. זה בלתי אפשרי.

אני חושב שהענין הוא מהותי, מבני, הוא איננו פוליסי. יש לנו מגזד יהודי

ומגזד עדבי, הם נפדדים כמעס לחלוסין. לא באתי כאן להציע שילוב, אלא להציע לפחות

קידוב. יש לנו מעדכת חינוך שאפילו ימי הספודט בה אינם מעודבים; יש לנו מעדכת

חינוך שאפילו לימודי הכימיה והמתימטיקה אינם מעודבים. ההודים, יהודים ועדבים,

אינם דוצים לשלב את מעדכות החינוך היהודית והעדבית. בסדד.

אני לא בטוחה בזה.

הרב נוסבאום;

אינני יודע, אבל המחקדים אומדים כך. על כל פנים, ילדים בבית-הספד התיכון

לומדים אזדחות. אני דוצה לתת דוגמה לקידוב. למה משדד החינוך לא חשב למשל על

אפשדות שילדים צעידים מהצפון עד הדדום לא יכולים לבנות יחד, לשתול יחד, לפעול

יחד בתחום לימודי האזדחות, ובכך לתדום תדומה גדולה? יש לנו מבנה שאנחנו באמת

יכולים להביא יחד יהודים ועדבים, לא בשיחות, אלא בעבודה מעשית, ובמפגשים לא

חד-פעמיים, אלא בסידדת מפגשים. יש להשקיע בזה מחשבה והגיון איך להסתדד עם זה,

איך להתגבד על הקשיים.

אמדתי שיש פחד לטפל בנושא הזה, וזה פחד של כולנו, גם של מנהלים ומודים. אני

דוצה להציע להטיל על אנשים מקצועיים שעבדו בשטח במשך השנים הקודמות להיות

מעין מתווכים עם משדד החינוך, לעבוד עם המודים והמנהלים ולהפעיל כל מיני פעולות

משותפות במעדכת החינוך. אם נעשה פחות מזה, אם דק ילמדו על כך, בלי שיהיה נסיון

של מפגש ממשי, לא נגיע לקידוב. החוויה האישית החיובית חשובה מאד. וכאמוד זה לא

ענין לפעולה חד-פעמית.

אני דוצה להתייחס לענין השפה. השפה השניה שלנו איננה אנגלית, אלא ערבית.

אנחנו צדיכים להחליט שמהגיל הדך, מגיל הגן, אנחנו מתחילים ללמד עדבית, עד כיתה

י"ב. לפי החוק השפה השניה במדינת ישדאל היא עדבית.

לגבי הענין של שוויון - אין אצלנו שוויון. אולי יש שוויון מבחינת החוק,

אבל לא במעשה. ייתכן שוועדת החינוך צדיכה ליזום עוד פגישה שבה נתייחס גם לזה.

אבל אם אנחנו מדברים על חינוך, החוויה האישית החיובית חשובה מאד, וחשוב מאד

שיהיו אנשים שיכולים להפעיל את זה.

אי סדטני;

אני דוצה להתייחס להעדת ביניים של אחד החבדים כאן שאמד: תנו לנו לדבד,

אנחנו מהשטח, תקשיבו לנו. קודם כל אני דוצה לומד שדובנו עבדנו בשסח, וגם לבית

הזה הגענו מתוך עבודה, כך שאיננו מנותקים. אבל לא זאת הבעיה. אנחנו צדיכים לתת

תשובה משותפת לבעיה, ולכן אנחנו יושבים כאן יחד, אנחנו מוכדחים ביחד ללבן את

הבעיות.

אין לי ספק שלטיפול בנושא הזה יש שני היבטים שצויינו כאן: האוזד שאמד

חבד-הכנסת פלד, והשני שמדבד על העשיה בשטח. אם שני הדבדים האלה לא ייעשו במשותף,

במשולב, בד בבד, לא נשיג תוצאות. כי הפן של תפיסת העולם, ההכדה בשוויון עדך האדם



וכל מה שאנחנו מכניסים לתוך זה, לא יכול להיות מופנם אם לא יהיה גם הצד השני,

שהוא על בסיס רגשי וזווייתי שמתמודדים אתו בעבודה יום יום. אינני מאמינה שאפשר

להפריד את הדברים האלה, לכן זה מוכרח להיות משולב. לכן תכניות הלימודים חייבות

להיווז משולבות. רק עם לימודי אזרחות וכל הדברים שהם הבסיס, שצריכים לדעת אותם,

בלי המפגש האמיתי עם הציבור האחר, מבחינת היהודים והערבים ולהיפך, לא נשיג שינוי

מהותי בתפיסה. אני משוכנעת בענין של החוויה.

אין זה מקרה שחבר-הכנסת איתן ביסא כאן עמדה מסויימת, ושאני מבסאת עמדה

הפוכה.

מי איתן;

התנועה הקיבוצית אינה קילסת אף משפחה ערבית. זאת ה"עמדה ההפוכה". אצלי זו

אותה עמדה, אבל בלי צביעות.

אני רוצה להגיב על מה שאמרת עכשיו, כי בכל פעם מסיחים זאת כלפינו. אני

רוצה לומר שבת הקיבוץ שלי נישאה לאדם ערבי שהתחנך אצלנו במסגרת של תנועת נוער.

ולכן ההאשמה הזאת היא שקרית והיא מכוונת.

מי איתן;

האם אתם קולסים ערבים בקיבוצים? מדוע זה שקרי?

אי סרטני;

למשפחח הזאת ולמשפחות אחרות הוצע לחיות בקיבוץ. מסיבות אישיות הבחור לא

קיבל את ההצעה. הוא אמר; אני בן יחיד, אם כי יש לי אחיות, ולכן אחיה בכפר שלי.

זה לא כך שהקיבוץ לא איפשר לו להצטרף. לכן תפסיק לטעון את הטענה הזאת.

אני טוענת שההוויה, האווירה שאני גדלתי בה שונה לחלוטין מזו שאתה גדלת בה.

אינני זוכרת שאמרו לי פעם אחת שערבים הם אנשים טובים. לא היו צריכים לומר לי את

זה, מפני שאף אחד לא אמר שהם רעים. היה מרחק, היה ניכור, היו כל מיני דברים, אבל

לא היה הביטוי הזה. אני לא הייתי צריכה "לעבוד" על עצמי בענין הזה, ולא מפני

שאני אישיות מיוחדת במינה, אלא מפני שגדלתי באווירה מסויימת.

נאמרו כאן דברים על בסיס משותף. שמענו את דבריו של אלוף הראבן, ורות גביזון

תמכה בזה. הייתי מאד שמחה אם היינו יכולים להגיע להסכמה על איזה בסיס משותף

שעליו נשתית את החינוך, שאלה יהיו עקרונות של כולנו יחד. לזה אנחנו באמת צריכים

את הסכמת כל הצדדים. אני מצטערת שהכנסת אינה מגיעה לזה. ראיתם עכשיו דוגמה, זה

רק אפס קצה של מערכת יחסים. אני בהחלט חושבת שיש לזה השפעה קשה על הציבור ועל

הנוער. כולנו הגענו לאיזה מצב של התגוננות, וההתגוננות הזאת יוצרת את התוקפנות.

אני רוצה להתייחס לענין המשאבים. חברי ועדת החינוך יודעים היטב מה קורה

במשרד החינוך מבחינת התקציבים. יחד עם זה אין לי ספק שאי אפשר יהיה לעשות דבר

בנושא הזה אם לא תינתן לו עדיפות וקדימות על חשבון דברים אחרים. כי אם אין היום

תקציבים לעריכת מפגשים של כיתות בתי-ספר במסגרת של הסמינרים או פעילויות אחרות,

לא יחול שינוי. אגב, אני חושבת שהפעילויות צריכות להיות מתמשכות, כאשר הנושא

יהיה האינסרס המשותף של כולם. לא שהתלמידים יבואו לראות עד כמה האחרים בני-אדם,

עד כמה הם יפים, אלא שיהיה סיפול משותף בנושאים שהם משותפים ליהודים ולערבים גם

יוזד. ויש לנו מספיק נושאים משותפים שאפשר לעסוק בהם במשותף, בלי כל אבחנה אם זה

יהודי או ערבי, אלא כאינטרס של אזרחי המדינה הזאת, של הנערים שגדלים במדינה

הזאת.



להערכתי, גם בשעה הקשה הזאת שאנחנו מצויים בה, על משרד ההינוך להקצות

משאבים לנושא הזה. ויכול להיות שצריך להביא את זה לישיבת הממשלה, כי זה נושא כל

כך השוב שראוי שהשרים יעסקו בו. אם לא יקצו אמצעים מכוונים רק למטרה הזאת, לא

נצליה להזיז את הענין. אני חושבת שמשרד החינוך וועדת החינוך צריכים לתבוע דיון

על הנושא הזה בממשלה, ושיעמידו להכרעת הממשלה את השאלה של הקצאת כספים מיוחדים

לטיפול בו.

אני רוצה לומר מה הדבר שנראה לי הבעייתי ביותר, לקרוא לילד בשמו. כשקוראים

למערכת החינוך לעסוק בחינוך לדמוקרטיה, קוראים לה לעסוק בחינוך פוליטי. וצר לי

שפוליטיקאים לא מבחינים בין עיסוק מפלגתי, שהוא פן אחד של הפוליטיקה, אולי לא

הפן היפה ביותר, לבין חינוך פוליטי, שזה עצם העיסוק בדמוקרטיה. כל עיסוק באופייה

של המדינה, באופי החברתי שלה, הוא מעשה פוליטי. ואת זה אנחנו צריכים ללמד, איך

להיות אזרח שיש לו יכולת להתייחס למציאות הסובבת אותה, לא רק לצמחים ולאבנים אלא

גם לבני האדם ולארגון שלהם, ולדעת לבקר את זה או להציע הצעות או לקחת יוזמה.

וכשאומרים כמעט באותו זמן מורה אוטונומי וחינוך לדמוקרטיה, מדברים בדיוק על זה.

כמו שהוועדה שמעה אותנו, אני רוצה להביע משאלה לקראת הפגישה הבאה, שהוועדה

גם תשמיע לנו מה היא יכולה לעשות. ובעיקר אני קוראת לעשות לגבי מסרים סמויים. אם

לדבר בסלנג, לא להפוך את מערכת החינוך "פראייר" של מישהו, שיאמר את כל הדברים

היפים, ואילו במציאות יקרו דברים שהם הפוכים לגמרי ממה שהמורים אומרים, ולא

לחשוב שהילדים כל כך טפשים ושהם יאמינו לנו. אנחנו יודעים שזה לא נכון.

עי דראושה;

בסחף של העמדות הקיצוניות שאנחנו עדים להן היום אני רוצה לברך על הדיונים

כאן ולהודות ליושב-ראש הוועדה שיזם את המפגש הזה ואת המפגש הקודם, וזה מחייב

המשך. אני רוצה לברך את כל הארגונים והמכונים שעוסקים בנושא הזה. לדעתי הם

מהווים איים ירוקים במדבר החברתי שאנחנו מצויים בו. אני מתכוון למדבר במובן של

מערכת היחסים היהודית-ערבית. כי לצערי הרב הפער הולך ומתרחב, ואני חושב שגם

. פוליטיקאים שותפים ליצירת הפער ולהרחבתו.

חבר-הכנסת איתן דאג לי היום. אני מודה לו על כך, אבל הדאגה אינה במקומה. כי

הדברים שאמרתי אתמול נאמרו מתוך אמונה ומתוך הכרה של הציבור הערבי שאני חי בתוכו

ומייצג אותו בכנסת. אני חושב שרוב רובו של הציבור הערבי סולד מאותם מעשים נפשעים

שנעשו ונעשים, ומתנגד להם. לכן אינני דואג. להיפך, כבר קיבלתי הרבה לחיצות יד

והבעות תמיכה ממנהיגים ערביים, אנשי ציבור, ולא רק ערבים ישראלים. רק אתמול

נפגשתי עם מנהיגים מהשטחים שבאו לשגרירות המצרית. ראשי ערים ואנשי ציבור מרצועת

עזה ומהגרה המערבית לחצו את ידי ואמרו "כל הכבוד". לדעתי ההנחה שכאשר מישהו

אומר איזה דבר שפוי זה גורם לו נזק - היא הנחה מוטעית.

מי איתן;

אבל אתה היית היחיד.

קריאה;

הוא מייצג הרבה אנשים.

עי דראושה;

אני חושב שמי שמבדיל בין דם לדם אינו יכול לדבר על שלום ושוויון ולא על שום

ערך הומאני. זה צריך להנחות אותנו לגבי שני העמים.



לגבי הנושא עצמו - מה שמתרחש היום מהייב שינוי מדיניות במשרד החינוך. אינני

רוצה לבקר היום רק לשם ביקורת, ואני וזושב שיש מקום לביקורת על מה שמשרד החינוך

עושה, על כך שהוא כמעט ואינו עושה דבר. יש כמה פעולות יוצאות דופן שנעשות פה

ושם, אבל כמדיניות כוללת של משרד החינוך - אינני רואה שמשרד החינוך ראה בנושא

הזה אתגר רציני שיש להתמודד אתו. אני מתכוון ללימוד השפה הערבית; אני מתכוון

למשאבים; לתמיכה באותם מוסדות שנציגיהם יושבים כאן, הם גוועים ואינם זוכים

לתמיכה, לא מוסרית ולא חומרית; אני מתכוון למוסד כמו נוה-שלום שאינו זוכה לשום

תמיכה, לאולפן עקיבא, ניצני שלום וכל המוסדות האחרים. אני מברך את כל האנשים

האמיצים שעוסקים בנושא הזה, יהודים וערבים. אני חושב שמי שעוסק בנושא הזה היום

הוא אדם אמיץ. רק מי שניחן בתכונות של אומץ לב ציבורי, מוכנות להתנדב ולתרום,

יכול לעסוק היום, באווירה העכורה הזאת, בנושא של דו-קיום.

אני חושב שגם אמצעים התקשורת אשמים בהרבה ממה שקורה. הדמות של הערבי

שמשתקפת באמצעי התקשורת, העתונות והטלוויזיה, היא דמות שלילית. מתי ערבי מופיע

בטלוויזיה? או כשהוא מואשם במעשה של אונס, רצח, שוד וכו', או כשיהודים מגיבים על

המקרים הללו. אני מדבר על הטלוויזיה הכללית, על העתונות, ולצערי הרב גם על אמצעי

התקשורת בערבית. אבל אמצעי התקשורת בעברית חשובים יותר, כי הם משפיעים על דעת

הקהל הציבורית ברחוב היהודי. הנושא הזה חייב להדאיג את כולנו. לאמצעי התקשורת יש

בנושא הזה חלק גדול באווירה העכורה שאנחנו חיים בה.

יש לי כל ההערכה למה שכולנו עושים, כל הארגונים, המכונים, ועדת החינוך של

הכנסת. יחד עם זאת צריך לחול שינוי משמעותי במדיניות של הממשלה קודם כל בתחום

הפנים, ואני מתכוון קודם כל לשוויון מלא של יהודים וערבים, שאם לא כן לא נשיג

שום תוצאות. אני רוצה להזכיר שמגילת העצמאות מדבדת על שוויון מלא. אפילו ההסכם

הקואליציוני האחרון, שחבר-הכנסת איתן ואני יושבים היום בקואליציה אחת, בכורח

הנסיבות, גם הוא מדבר על שוויון מלא לכל האזרחים במדינה, ללא הבדל דת, לאום

ומין. למרות זאת גם חברי כנסת שנמצאים בקואליציה לא רוצים לקבל את העקרון של

שוויון מלא, שהוא לדעתי עקרון בסיסי שמחייב את כולנו.

אני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת פלד בנושא של מדיניות חוץ. צריכה לחול

תפנית במדיניות החוץ, ואינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים איפה יעברו הגבולות ומה

יקרה עם השטחים וכוי. העקרון הבסיסי של השלום כפי שאני רואה אותו הוא שלום שידבר

על הכרה הדדית בזכויות הלאומיות של שני העמים באזור הזה. מי שאינו רואה את הבעיה

גם כבעיה פוליטית, מתעלם מהעיקר.

בסיום דברי אני רוצה לברך את כל אלה שבאו למפגש חזה. האתגר שעומד בפני

כולנו, אנשי ציבור, פוליטיקאים, מחנכים, הוא אתגר גדול. אני אופטימי ואני מאמין

שנוכל לעמוד בו.

טי צור;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר בסקין ולהעמיד את הדברים על דיוקם. הוא אמר

שהוא העביר אלינו תכנית ושאגף הנוער אינו מאשר אותה. אני אישית קיימתי אתו שיחה,

וקבענו על דעתו שנקיים פגישה בתום ההשתלמויות שאני מאד עסוקה בהן. הפגישה נקבעה

לשבוע הזה. דיברתי אתו השבוע וביקשתי ממנו עוד חוברות על-מנת שכל חברי ועדת

החינוך יוכלו לעיין בהן לקראת הפגישה שקבענו לאוגוסט. הוא אמר לי שכרגע אין

חוברות, וכשתהיינה - הוא יעבירן אלי. לכן אני קצת מופתעת שהוא אמר שאגף הנוער לא

אישר את התכנית.

היו"ר ני רז;

אני רוצה רק לומר שיהיה המשך לדיון הזה. אבל חשוב שיהיה המשך למה שאתם

עושים. בצוק העתים התקציבי, הרי מההיבט החברתי, הרוחני, הפוליטי, הרגשי, יש

חשיבות יתר למאמץ הזה ולמעשה שאתם עושים.



בשלב זה איננו רוצה להוסיף דבר. אני רק רוצה לומר לכם שכל מה שנאמר פה

נרשם. הדברים ייערכו בצורה מסודרת, ואנוזנו נוציא את זה אחר כך גם בצורת הוברת.

אבל אינני רוצה להגיד שחוברת משנה פוליטיקה. מה שאנחנו עושים פה זו רק הבעת

מחשבות. המעשה, המפגש הישיר עם הנוער, עם התלמידים, עם החברים, זה הדבר שצריך

להמשיך ולעשותו ביתר תוקף.

אם הדמוקרטיה שלנו לא תהיה דמוקרטיה מתגוננת, לוחמת, היא תלך לאיבוד. כי על

הדמוקרטיה הזאת עולה כוח לוחם, אלים. מה שהכנסת צריכה לעשות זה להוציא את

האלימות הזאת אל מחוץ לחוק. אבל התהליך החינוכי, העמוק, הממושך, זה המעשה של

מערכת החינוך והארגונים הפועלים בתחום זה. שתי הזרועות האלה, זרוע החקיקה

הפוליטית וזרוע המעשה החינוכי, צריכות לפעול בכיוון האחד הזה של שמירת

הדמוקרטיה, שמירת הצורה האנושית של חיינו בארץ הזאת, על כל מה שכלול בה.

אנחנו נמשיך את הדיון אחרי הפגרה. אני מודה לכולכם.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.05.