הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ד' תמוז תשמ"ה, 22.7.85, בשעה 11.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; היו"ר נ' רז

א' סרטני

זי עטשי

אי הראל

מי פלד

ע' דראושה

פ' גולדשטיין

אי ולדמן

בי שליטא

אי שקי

מוזמנים; מנכ"ל משרד החנוך א' שמואלי

שי כהן - מחוז הדרום במשרד החנוך

אי קופילביץ' - משרד החנוך

ר' לרנר - הסתדרות המורים

מר גרוס - משרד החנוך

עי מוסה - מנהל ביה"ס התיכון בכפר קנא

י' לוי - מבהל מחוז הצפון במשרד החבור

ר' אל-מעדי - מנהל ביה"ס המקיף בחיפה

מזכירת הוועדה; די פלד

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; שאילתות

ראורגניזציה במערכת החנור לאוכלוסיה הערבית

במדינת ישראל - הצעה לסהי'י של ח"כ עי דראושה



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני שניגש לסה"י, נקדיש כמה דקות לשאילתות.

מי פלד;

לפני כמה ימים קראתי בעתון על הנסוי שנועד לבחון

אפשרות של בטול בחינות הבגרות, ומתן הציון הסופי על סמך הציון הפנימי של ביה"ס.

אני מניח שזה נסרי חשוב, שוודאי נלמד ממנו משהו, אך תמהתי לראות שבין בתי-הספר

לא נכלל אף בית-ספר ערבי. מה הסיבה לכך?

היו"ר ני רז;

מענין לענין - באותו ענין. אני שומע מתלמידים וקורא בעתונים כי בחינות

הבגרות מתקיימות באווירה של אי יושר בולט. בכתבות וגם בדיווחים בע"פ, ששמעתי

ביום הי האחרון מפי עשרות חברי מועצות תלמידים, הם מספרים בצורה גלויה,

צינית וכמעט אדישה, כי ביום בחינות הבגרות, חדר המורים הוא המפקדה המנפיקה את

התשובות, ולעיתים גם חדר המנהל. הם שאלו אותי כאיש ועדת החנוך והתרבות וכחבר

כנסת: האם זהו הצעד הראשון שלהם ממערכת החנוך אל החיים, והאם זהו החנוך ליושר?

עד כמה מודע משרד החנוך להתפשטותה ולעומקה של התופעה, ומה הוא עושה כדי

למנוע אותה.

א' שמואלי;

אם יותר לי, אבקש לנצל את ההזדמנות שאני יושב כאן ואשיב על שאלתך, עוד

לפני שתקבל את התשובה בכתב; נושא היושר בבחינות אינו חדש. יושבים סביב השולחן

הזה חברים, שגם הם באיזה שהוא מקום לא נהגו בקפידה יתרה בענין זה, כאשר היו

תלמידים. חשוב לי מאד לקבל שם משפחה וכתובת, לאמור איזה בי"ס, מי התלמידים, מי

המנהל? האם התלמידים יוכלו להישיר מבט ולומר; כאן קרה הדבר, בדידנו הווה עובדה.

מאחר והם בלאו הכי עומדים לסיים, אין חשש שמא יאונה להם רע.

לתשובתי הרשמית; משרד החנוך והתרבות עוקב בדאגה אחר התפתחותה של תופעה כזו.

כל אימת שמתבררת העתקה המונית, או טעות שהיא תוצאה של הכוונה מראש של מורה או

אישיות אחרת - אנו מבטלים את הבחינה. יש פסילות של בחינות, ובמקרים מסוימים אנו

מביאים לפסילה של המקצוע כולו לאותה שכבת גיל. אנו עושים זאת, מתוך תקווה

שהתופעה לא תישנה. יחד עם זאת, לא ייתכן בשום פנים ואופן שמשרד החנוך יוכל

להצהיר ביושר כי כל בחינות הבגרות בכל המערכות, מתנהלות בצורה ישרה ביותר. צריך

לעזור לנו, ואם יש תלונה צריך להביאה לידיעתנו עם כל הפרטים, על מנת שנוכל לחקור

אותה. למה הדבר דומה? לאזרח האומר שאין משלמים מס-הכנסה. את זאת כולם יודעים, אך

יוכל לעזור אם יוכל להצביע על פלוני שעבד אצלו ולא שילם מס-הכנסח.

היו"ר ני רז;

אספק לך את השמות תוך שבועיים.

אי סרטני;

דרך אגב, התופעה קיימת גם בבחינות באוניברסיטאות.



א' שמואלי;

ישנם בתי-ספר שנהוגה בהם שיטת הכבוד בנושא הבחינות. כך הדבר ב"סגולה"

וב"צפירה", כך באולפנות לבנות וכך היה גם בביה"ס הראלי בחיפה. משעה ששותפים

לתופעה זו גם אנשים מבוגרים, הקרואים להלן מחנכים, אני בהחלט מודאג מאד מהענין.

מיום שנולדו הבחינות - נולדו גם ההעתקות.

ראוגרניזציה במערכת החנוך לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל -

הצעה לסדר-היום של ח"כ עי דראושה

היו"ר ני רז;

אנו מקיימים את הדיון הזה , כהמשך לדיון שקיימנו בראשית חודש מרץ בנושא

הביזור או ראורניזציה של מערכת החנוך הערבי, בהקשר לצרופם של מוסדות החנוך

הערבים במחוזות, כדרך שהדבר נעשה אצל היהודים, כלומר צמצום התלות של מוטדות

החנוך הערבים במרכז בירושלים מטיבות ארגוניות, חנוכיות ואחרות. באותה ישיבה

לאחר שלמדנו את הפרובלמטיקה של הביזור, ביקשנו כי בישיבה שניה יהיו איתנו אנשים

מהמחוזות עצמם, כלומר אלה העושים את המלאכה. אני שמח על שמר לוי ומר כהן נמצאים

איתנו, היות ובמחוזות הצפון והדרום נעשה נטיון ראשון בתחום זה. נמצא איתנו גם

מנהל בית-טפר אשר יוכל להוטיף מנטיונו.

אנו מקיימים את הדיון בעקבות שאילתה שהעלה חה"כ דראושה. בטידרת הדיונים הזו

עטקנו בחנוך הטכנולוגי במיגזר הערבי, בתכנים ותכניות למודים, בנושא הביזור עטקנו

פעם אחת בצורה די יטודית, ואנו מתכנניים לדון מיד לאחר הפגרה בנושא חנוך הבת

הערביה. נדבר על הביזור ולקחיו, במקומות בהם בוצע. אני מעונין לדעת כיצד רואים

האנשים בשטח את הנושא, היכן הקשיים ומה ניתן לשנות. בדיון שקיימנו עלתה המחשבה

שתוקם מזכירות פדגוגית או "פורום פדגוגי" של מחנכים ערבים, בצמוד למזכירות

הפדגוגית הכללית, ובו תוקדש מחשבה לצרכי החנוך הערבי. לאחר דברי פתיחה של

המנכ"ל, נבקש לשמוע מיוטי לוי, מה למדתם מצורת הארגון הזו, ובהמשך נקיים דיון

פתוח.

עי דראושה;

בטיום הדיון הראשון שלנו נתקבלו שלוש החלטות; האצת תהליך הביזור, הקצאת

המשאבים והתקנים הדרושים והקמת המזכירות הפדגוגית הערבית כחלק מהמזכירות

הפדגוגית הכוללת. קראנו לה "הוועדה לחנוך הערבי".

אי שמואלי;

מאחר שדנתם כבר בנושא, אטתפק במשפט פתיחה אחד בקשר לרציונל של הביזור;

מערכת החנוך מושכת אחריה, לדעתי באופן לא הגיוני, מבנה ארכאי ואנכרוניטטי של

חלוקת המחוזות הכלליים, מול קיומה של מערכת חנוך ערבית המרוכזת בירושלים. לא

ראינו הגיון לקיים היום מערכות נפרדות ליהודים במחוזות ולערבים בירושלים. לכן

החלטנו לבזר את החנוך הערבי למחוזות הגאוגרפיים של החנוך בישראל. כלומר אדם ערבי

המתגורר בחיפה, שולח את ילדיו לבי"ט בחיפה, אשר קשור בכל למחוז הגאוגרפי של

החנוך. עם זאת ידענו כי החלטה על ביזור המערכת הזו תעורר בעיות רבות, וכך הדבר.

הבעיות הן בתחום הפדגוגי, הארגוני-מינהלי והאישי.

מאחר והחלטנו כי לאחר גמר הביזור יש בדעת המשרד לקיים מזכירות פדגוגית

ערבית שהיא חלק אורגני מהמזכירות הפדגוגית הכללית - ואני שמח כי בנושא זה כיוונו

לדעתכם המאוחרת יותר - אנו צריכים לקבוע, מה יהיה אופיה של המזכירות הפדגוגית.

אין טפק שמזכירות פדגוגית זו צריכה לטפל בנושאים החנוכיים היהודיים של מערכת

החנוך הערבית, שחרי המערכת הזו מטפלת בנושאים שאינם בהכרח נושאים כלל-לאומיים.

לדוגמה, הצורך ללמד טפרות ערביות בבתי-טפר ערביים. זוהי שאלה שהמחנכים הערביים

במזכירות הזו, צריכים לתת עליה את הדעת. או השאלה מה ללמד בטפרות ערבות, האם

לשלם למודי דת וקוראן וכיוצא באלה דברים היהודיים למערכת הערבית. נושאים אלה,



על-פי החלטת הנהלת משרד התנוך והתרבות, יהיו בטיפולה של המזכירות הפדגוגית.

לגבי נושאים אוזרים, ארגוניים ומינהליים שהם תוצר הביזור, המערכת שלנו נערכה

לביצועם ההדרגתי. לא היינו ערוכים בשום פנים ואופן לקבל הוזלטה ולבצעה מיד. זה

היה אולי הדבר הטוב ביותר, אך לא היינו ערוכים לכך מבהינת כוז האדם המתאים ובגלל

המבנה האינרטי במחוזות, שלא תמיד הטתגל ברצון למבנה החדש. על כן החלטנו לפתוח

בביזור במחוז הדרום. מחוז הדרום של משרד החנוך והתרבות קלט את כל בתי-הטפר

הערביים כמסגרת ששולבה במערכת המינהלית הכוללת. כתוצאה מכך נקבעו נורמות אחידות

לכל המחוז. יש אמנם במחוז מפקח ערבי, שהוא האיש המביא והמוציא בהנהלת המחוז, אך

הוא יושב בהנהלת המחוז וכפוף לה בכל הנושאים הקשורים בעבודת המחוז. מפקחים כאלה

יהיו קשורים מבחינה פדגוגית למזכירות הפדגוגית הערבית, בנושאים היהודיים לחנוך

הערבי. אני חייב לומר כי כתוצאה מתהליך הביזור במחוז הדרום, היה תהליך מזורז של

קליטת הבדואים וסיגול עבודת המחוז לנתוני התפוצצות האוכלוסין במיגזר הבדואי

במחוז הדרום.

כתוצאה מדרישות מנהל המחוז, אנו מעדכנים היום את מערכת החנוך, מכשירים

יותר מורים ערבים על-פי הצרכים הנקבעים על-ידי אנשי המקום. פתחנו ליד בית-המדרש

למורים וליד האוניברסיטה קורסים, על מנת לקדם את הצרכים המיוחדים של שבטי

הבדואים בדרום.

בשלב שני עטקנו בביזור הנושא הדרוזי. הנושא מבוזר כמעט טוטלית בשני מחוזות

- חיפה והצפון. יש עדיין בעיות, אבל הדרוזים רואים עצמם וחייבים לראות עצמם,

כחלק אורגני מהמחוזות הצפוניים. ביזרנו את נושא הבדואים במחוז הצפון, שלא לדבר

על ביזור נושא הצירקסים במחוז הצפון. חיפה ותל-אביב היו המחוזות שבאו מאוחר

יותר. עדיין יש לנו קשיים. פגשנו השבוע את כל המפקחים הערביים לשיחה גלויה על

הקשיים ועל הבעיות המתעוררות עם הביזור. אנו מטפלים בנושאים הקשורים בכך, מתוך

הנחה שנתגבר גם על הבעיות המינהליות הקשורות בקבלת אנשים יודעי ערבית במחוזות.

מרגע שישנם ערבים הפונים אל המחוז, עובדי המחוז צריכים להידרש לידיעת השפה.

מחוזות תל-אביב וירושלים הם הבאים בתור. המחוזות האתרונים, שאיני יודע מתי

בדיוק נגיע לשילובם, יהיו המחוזות בחם יש אוכלוסיח ערבית גדולה - מחוזות הצפון

והמרכז, שלצערי הרב אינם ערוכים מבחינה מינהלית, כדי להתמודד עם בעיות מינהליות

ובעיות כח-אדם, בנוסף לבעיות הפרסונליות המתעוררות עם ההחלטה על הביזור.

מ' פלד;

אולי תפרט, מהן ההכנסות המינהליות הנדרשות?

אי שמואלי;

ההכנסות המינהליות הן הכנת הפיקוח. אם אשלב בתשובתי גם את האספקט הפרסונלי,

היא תהיה מלאה יותר. יש לנו היום מבנה של פקודים בסקטור החנוך היהודי (את זאת

אני אומר לחהייכ פלד כאלוף). הסקטור הערבי היה קשור לרמטכ"ל, והוא פעל כיחידה

מטכ"לית. הכוונה עתה היא לפרק את היחידה המטכ"לית הזו, ולהפוך אותה לחלק

מחפיקודים. ביחידה המטכ"לית הזו היו מפקחים ערבים ארציים על מקצועות המתמטיקה,

הפיזיקה, הביולוגיה וכו'. ברגע שהם ישתלבו במחוזות, האם ישתלבו כמפקחים ערבים

יחודיים לבתי-הספר הערביים, או שיהיו מפקחים לכל דבר, ומפקחים יהודים במקצועות

אחרים, יצטרכו להתמודד עם כל בעיות המחוז. כדי להתמודד עם הנושא, צריך לבדוק

מהו כח-האדם העומד לרשות המחוז, מהו כח-האדם היתר מן היתירה המטכ"לית, מי יישב

במזכירות הפדגוגית, והאם המזכירות הפדגוגית הערבית תהיה מהמזכירות הפדגוגית

הגדולה? כל אלה נושאים שצריך לבדוק, וכל החלטה שלנו בנושאים אלה עלולה להתפרש

לכאן ולכאן.

אני שמח מאד שלא מיוזמתי, אלא מיוזמת חברי המפקחים הערבים, כינסנו ישיבה

והם באו אלי עם הצעה התואמת פחות או יותר את הדברים שאני דורש בפניכם. אנו

מקווים שגם הבעיות האישיות תיפתרנה. האם מפקח על השפה האנגלית לבתי-הספר

הערביים, ישאר בתפקידו? אם היה מפקח ארצי וארצה לעשותו מפקח על מחוז הצפון, האם

הוא יהיה במזכירות הפדגוגית? בבעיות אלה טיפלנו, לדעתי בהצלחה, במחוז הדרום. כל



הבטויים שהמערכת פיתחה - טעוני טיפוח, תלמידים איטיים, תלמידים מתקדמים ותלמידים

מחוננים, - משעה שהמיגזד הבדואי משתלב עם המיגזר היהודי והופך למיגזר אחד, הכל

חל על הכל.

כתוצאה מכך מתעודדות גם בעיות כלכליות ותקציביות, למשל התאמת תנאי השרתים,

התאמת תקנים והשתלמויות. אני רוצה לבטל את ההשתלמויות של החנוך הערבי שאינן

קשורות בנושאים יהודיים. אני רוצה לקבוע השתלמויות לכל המפקחים ביחד. אלה דברים

שקל לדרוש אותם, ניתן גם לעשותם. כל מה שבאתי לומר הוא שהשילוב נמצא בעיצומו.

קל כמובן לבזר את מחוז תל-אביב. מרגע שמחליטים שיפו הופכת לחלק ממחוז

תל-אביב, אין זה מסובך לבצע את הביזור. אך אם במחוז הצפון, קליטת הערבים מכפילה

את אוכלוסיית המחוז, מנהל המחוז יבקש כח-אדם שיצטרך להתמודד עם בעיות מינהליות,

פדגוגיות וארגוניות. מאחר והימים אינם ימים שופעי כח-אדם, ומאחר והוטלה עלי

לצערי הרב האחריות לפטר עובדים ולא לקבל עובדים חדשים, אני נמצא בתהליך של שלוב

מדורג, מתון ומבוקר, תוך יצירת תנאים אשר ייאפשרו את הצלחתו. ברגע זה גם בתוך

חיפה יש בעיות קשות. אני מציע שנשמע את בעיות מחוז הדרום, ואת בעיות הביזור

במחוז הצפון, של האוכלוסיה הדרוזית ברמת-הגולן ובגליל, של האוכלוסיה הצירקסית

והבדואית.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לבקש משלמה כהן, המייצג את המחוז בעל הנסיון הרב ביותר בתחום

הביזור - מחוז הדרום.

את ההודעה על המפגש היום קיבלתי רק ביום שישי. אני מחליפו של מנהל המחוז

הקודם, ואשתדל במיטב יכולתי להציג את הנושא. התחלנו בביזור עוד ב-975ו, כאשר

הגיע המפקח הערבי הראשון למערכת. אנו מטפלים בחנוך הערבי כמו בחנוך היהודי.

נושאים כמו הצטיידות, משכורות וכח-אדם, משותפים למערכת החנוך כולו. הנושא היחידי

שנשאר עדיין קשור לירושלים הוא המשכורות בחנוך היסודי הערבי. בחנוך העל-יסודי

משולמות המשכורות על-ידי הרשויות המקומיות.

לפני ארבע שנים מינה שר החנוך זבולון המר את הרשות לחנוך הבדואים, אשר

מרכזת את רוב בתי-הספר לבדואים, 18 מתוך 27 בתי-ספר היסודיים במחוז ובית-ספר

תיכון אחד. יתר בתי-הספר הבדואים מפוזרים במועצה האזורית בני-שמעון, במועצה

הממונה תל-שבע ובמועצה המקומית רהט. הרשות היא מחוזית.

הנסיון לשלב את הבדואים במערכת החנוך, הוא נסיון מענין שעלה יפה. ההצעה

למנות את הרשות היתה הגיונית. הרשות הזו מקבילה למעשה לרשת החנוך המוניציפלית.

בראש הרשות עומד השייך מוסה אטאווה, מנהלה הוא שוקי שפט, ויחד עם הנהלת המחוז הם

פועלים, כאשר הם עצמאים למנות עובדים, להזמין ציוד ולטפל בכל הנושאים בהם מטפלת

רשות החנוך בכל רשות מקומית. הם גם גובים את דמי השכלול, 3,360 שקל עבור כל

תלמיד.

זי עטשי;

מהו גודל האוכלוסיה עליה אתה מדבר?

שי כהן;

מדובר ב-15 אלף תלמידים, 1050 בגני-הילדים, שהם כ 50%-מגילאי הגן, 11,674

תלמידי בתי-הספר היסודיים ו- 1523 תלמידי תיכון. קיימת בעיה קשה של נשירת בנות

לאחר כיתה חי, ו נשירת בנים לאחר כיתה טי.



האוכלוסיה הבדואית מפוזרת בין ישובי הקבע רהט, תל-שבע, כסיפה, ערוער, בנוסף

לפיזור הרב של השבטים שעליהם אחראית רשות החנוך לבדואים. יש לנו כיום מישרה וחצי

לפיקוח,יש לנו 38 גננות ו-650 מורים, ש-50% הם מורים מקומיים והיתר מהצפון. הם

גרים בבאר-שבע, ברהט ובאזורים אחרים. 90% מהמורים מוסמכים, וזהו שנוי עצום.

במיכללת קיי לומדים 80 מורים בדואים ועוד 20 משתלמים לקראת התואר מורה בכיר.

באוניברסיטת בן-גוריון לומדים 35 מורים להוראה בחטיבות הביניים.

מפעל הפייס מעביר למועצות המקומיות רהט ובני-שמעון את מענקי הפייס, לצורך

שיפוץ מבנים, אך עדיין חסרים שם מבנים לבתי-הספר התיכוניים, והיה כדאי למצוא את

הדרך להעברת כספים לצורך שיפוץ מבנים,הצטיידות וכוי. יש צורך בהרחבת בתי-הספר

המקיפים, על מנת לאפשר לתלמידים נוספים להקלט במסגרות השונות. בשנה הבאה נהיה

זקוקים ל-50 מליון שקל לרכישת ציוד למעבדות. חסר לנו חצי תקן לפיקוח. אנו

מתמודדים עם בעית הנשירה מהמערכת, כאשר רק 50% מהבנות זוכות לחנוך.

המפקחים הערבים משולבים בכל ישיבות הפיקוח. אם נקבע על-ידי משרד החנוך כי

בשנה הבאה נעסוק בחנוך לדמוקרטיה, הנושא יילמד גם במערכת היהודית וגם במערכת

הערבית. השנה קיבל את תואר העובד המצטיין מפקח ערבי. כל עובדי הלשכה מטפלים

בנושאי תקנים, כח-אדם, הסעות וכל הכרוך בהעלאת רמת הלמודים וההוראה של המורים.

אנו משתדלים לשלב את המורים הערביים בכל תכניות ההשתלמות במקצועות השונים. אם

דובר מקודם על העתקות בבחינות, אני מצטער לומר כי התופעה חדרה גם למיגזר החנוך

הבדואי.

יי לוי;

קיבלתי את הזימון לפגישה זו רק הבוקר. מחוז הצפון הוא מחוז מורכב ופרוס על

בצפון - גבול הצפון, במערב - קו הים עד לעכו, במזרח - רמת-הגולן,

עמק הירדן ובקעת הירדן עד ורד יריחו, ועד עפולה בדרום. המשולש אינו שייך למחוז

הצפון. האוכלוסיה מגוונת וכך גם האתגרים.

בשמונה השנים האחרונות קלטנו ושילבנו את כל האוכלוסיה הדרוזית בגליל

ובגולן, את האוכלוסיה הצ'רקסית הקטנה ובשנה האחרונה גם את כל האוכלוסיה הבדואית.

בסך-הכל כ-70 מוסדות חנוך עם 18-20 אלף תלמידים, וכל זאת בשנים בהן מחוז הצפון

היה צריך לקצץ באוכלוסייתו בערך אותו סדר-גודל כמו מחוזות אחרים. המחוז הגדיל את

מספר תלמידיו ב ,30%-ובו בזמן הוריד 30% מכח הניהול שלו. חלק ניכר מן הקליטה של

המיגזר הערבי, נעשה באמצעות ספיגה על-ידי כח-האדם של המחוז. המחוז קלט וספק את

מוסדות החנוך, והחשוב מכל - הוא עשה זאת תוך שתוף פעולה מלא של העובדים, תוך

שביעות-רצון מלאה.

תהליך הקליטה נמשך בין שנה לשנתיים. בתהליך זה אנו מדברים על בדיקת המיגזר,

כלומר על עריכת סקרים מדוקדקים. רק בחודש זה השלמנו את סקרינו לגבי המיגזר

הבדואי. ערכנו סקר בתחום החנוך המיוחד במיגזר הבדואי, שלא היה בנמצא במשך כל

השנים. סקר אחר עסק בחנוך המשלים, והוא העלה תמונה של פעילות מצומצמת מאד

בהשוואה למיגזר היהודי. סקד אחר שערכנו עסק במקצועות ההכשרה - מוזיקה, ציור,

אמנות וכוי. סקר דומה ערכנו בתחום החנוך הטכנולוגי לדרוזים. תכנית העבודה

הקיימת נבדקה על היש והאין שבה. מצאנו תחומים בהם הפעילות במיגזר הערבי שווה או

דומה לזו שבמיגזר היהודי, ומצאנו תחומים הנמצאים במצב נחות יותר.

המחוז קיבל תגבור באמצעות תקנים למוסדות החנוך, בפיתוח הבינוי הדרוזי

והבדואי, אך בנושאים מינהליים וארגוניים נאלצנו לספוג את המטלה הנוספת. מפקחי

החנוך קיבלו על עצמם את הפיקוח גם על המיגזר הדרוזי והצירקסי. אנו מגדירים את

הנסיון לקליטת הדרוזים והצירקסים במערכת החניך, כנסיון מוצלח מאד. ההגדרות האלה

מתבססות על חוות-דעת , התרשמות ובדיקות בשטח, יחד עם ראשי המועצות, מנהלי מחלקות

החנוך והאוכלוסיה עצמה. מסתבר שהאוכלוסיה יודעת להעריך את העובדה שהיא משולבת עם

שכניה. ערכנו סקר בנושא פרוזאי כמו תשלום משכורות למחנכים הערבים. העובדה שהם

סמוכים למחוז, מסייעת גם בתחום זה.



אנו צופים באופטימיות לקראת שילובו של המיגזר הבדואי. הרצון שלהם הוא עז,

הידיעות שלנו רבות מאד. אני סבור שאנו יודעים מה אנו יכולים לעשות איתם בשנים

הבאות. אין לנו את כל הכלים, אך יש לנו את חלק מהכלים, כדי להתקדם לקראת השוואת

תנאים. השוואת תנאים אינה תהליך מיידי, וזאת למדנו גם במיגזרים הדרוזי והצירקסי.

זוהי בעיה הנוגעת גם למשרדים אחרים. בכל פעם מתעוררת הבעיה של חוסר ארגון

מוניציפלי מתאים, לצורך עבודה משותפת עם משרד החנוך. במיגזר הבדואי, אין לנו

הכתובת המתאימה ברשות המקומית, אשר תטפל בנושאי חניך. אנו מטפלים בכך יחד עם

הממונה על המחוז במשרד הפנים והיועה"מ של המשרד, אנו משתדלים ליצור את המוסדות

המתאימים ברשות.

בהסתמך על שלוב המיגזר הדרוזי, אני קובע כי שתוף הפעולה עם הרשויות

המקומיות הוא גורם מכריע. בכל מקום בו היה לנו שתוף פעולה טוב עם הרשות המקומית,

הבעיות נפתרו ויכולנו גם לשנות דברים. היום ניתן לומר כי שילוב החנוך הדרוזי

הושלם, ובמבט לאחור אני יכול לומר כי לגבי כל נושא שעליו נצביע, קיימת זהות מלאה

בין החנוך היהודי לדרוזי. בתוך הזהות הזו ניתן להבחין גם בשוני הנוגע בעיקר

לתכנים. בשוני זה מטפלת הוועדה לחנוך ותרבות לדרוזים, ועדה שהמחוז עובדה איתה

בשתוף-פעולה מלא. למעט הנושאים הדרוזיים היחודיים, בכל היתר מטפל המחוז. תיק

המורה הדרוזי מטופל אורגנית על-ידי יחידת כח-אדם. גם העובדים הדרוזיים במחוז,

אינם מטפלים בנושאים דרוזיים יחודיים.

אי הראל;

איך אתם מתגברים על בעית המורים הדרוזיים ברמת-הגולן?

יי לוי;

ברמת-הגולן אני רואה נושא בפני עצמו. יש שם בעיות שלא תמיד יש לנו את

השליטה המלאה על פתרונן. אלו בעיות פוליטיות ואחרות. אנו משתדלים גם בימים של

מתח, לעשות את עבודתנו השוטפת.

א' שמואלי;

אחת רגעיות היא, שישנם שם כאלה שאינם אזרחי מדינת ישראל.

יי לוי;

באשר לקליטת הבדואים, ישנה סנונית ראשונה של מה שנקרא האגף הערבי במחוז

הצפון. עקרונית ומהותית, המחוז מוכן ומעונין לשרת את הענין היטב, אך הענין מורכב

מאד ומחייב הדרגתיות מתמשכת. עם כל הרצון לקבל את הכל, אפילו אם יעמדו לרשותנו

כל התנאים - הטיפול מחייב הדרגתיות. בענין הזה צריך להביא בחשבון את מצב המחוז

בכלל, את הנושאים בהם מטפל המחוז, כולל ההתמודדות עם נושא קו העימות או קליטת

ילדי יהדות אתיופיה. כל נושא מעורר בעיות אחרות. בלא אפשרות לצבור את הנסיון, על

מנת לבצע את החלק הבא טוב יותר, אני סבור שנחטיא את המטרה. הדרגתיות חייבת

להתקיים גם בנושא זה. במקביל נצטרך גם להבטיח שיועמדו כל הכלים למטרה זו, גם

תקנים ותקציבים שונים, בין היתר תקציבי פיתוח. כרגע אנו עוסקים בשילוב הבדואים,

ואני מצפה לנסיון טוב גם במיגזר הזה.

לא סיפרת לנו על ההערכות לקראת השנה הבאה.

אי שמואלי;

המיגזר הערבי לא ישולב במחוז הצפון בשנה הבאה. לכך התכוונו כאשר דיברנו על

הדרגתיות.



ע' דראושה;

שמענו על קליטת המיגזר הבדואי והצ'רקסי.

א' שמואלי;

לא נוכל לקלוט את המיגזר הערבי בשנה הבאה.

מדוע?

אני מעדיף בדרך-כלל שנוכל לבצע נושא כלשהו, אם ניתנים כלים מתאלמים

למבצעים. מנהל המחוז אמר את הדברים בצורה והברורה ביותר : מאחר שההערכות חייבת

להיות מינהלית, ומאחר שאוכלוסיית מחוז הצפון עתידה להכפיל עצמה עם אחוד המיגזר

הערבי, בעוד שהשרותים אינם עומדים להכפיל את עצמם, - עד שלא נהיה בטוחים שיש לנו

הכלים המתאימים לכך, וזה ייבדק במהלך השנה הבאה, אין בדעתנו להעביר את הסמכויות

למחוז הצפון ולהטיל עליו את המעמסה הזו. המחוז נערף בימים אלה להתמודדות עם

נושא קו העימות ועם נושאים קשים אחרים. לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן שדברים

נאלה יגרמו לכשלון אחוד המערכת הערבית. יש לנו לוח זמנים כללי, אף בשנה הבאה לא

יקלטו מחוזות הצפון והמרכז, זה יקח עוד שנה-שנתיים נוספות, אלא אם יש בין חברי

הוועדה כאלת שיכולים גם לומר כיצד הדבר ייעשה וגם להוסיף את ההמחאה עם ספח בצדה,

התפיסה שהוצגה כאן נראית לי נכונה עקרונית, אף לאחר שמיעת דגריו של יוסי

לוי אני רוצה לומר לו : אתה אדם אופטימי מאד. נדמה לי שהתחזית של השנים הקרובות,

גם במחוז הצפון, בנושא הפערים, בנושאי החנוך, הבנת הקריאה , תכניות הלמודים

ומחמתן מתבצע בשטח וכו'. מראה כי אנו עדיין נמצאים במצב של פער עצום , שהוא

תולדה של שנים רבות , צריך לעשות הכל כדי להתגבר על - כך, ואחת הדרכים לכך היא

טיפול משולב ואמיתי של כל מערכת החנוך במחוז או באזור, כאשר יהודים וערבים שווים

בפני המשרד בכל מה שהוא נותן, זו צריכה להיות המגמה, אך נדמה לי שאנו עדיין

רחוקים מכך, אני חוששת שדברים רבים עלולים ליפול בדרך, הבעיה אינה רק התכנון

בתחום ההגוי, ישנן גם בעיות פוליטיות שעוסקים בהן משרדים אחרים , שגם הן מכתיבות

את המדיניות, אם דובר כאן על שלוב הבדואים בתחום הצפון, איני יכולה שלא להידרש

לנושא הכפר ערב אל קמנא, ישוב בלתי מוכר מבחינה פוליטית ,ולכן גם משרד החנוך

אינו מטפל בו אלא בעקיפין, על-פי הנחיות הדרג הפוליטי,אני מניחה שאין זו השאלה

היחידה מבחינה פוליטית ,

השאלה היא אם משרד החנוך עוסק רק בתחום החנוכי, ואינו מהווה גורם שישנה

תפיסות שבעטיין תהיה השפעה גם על המערכת החינוכית , האם המערכת החנוכית עובדת בפני

אומרת כי בתחום זה או אחר התפיסה או החוק מחייבים אותנו לתת שרות זה או אחר,

למרות שיש מדיניות אחרות , משום שאנו חייבים לספק לכל הילדים אזרחי ישראל אותם

דברים.

אני בעד הבידור ובעד השילוב המוחלט של המערכת , עם טיפול ספציפי בנושאים

הקשורים בכל עדה ועדה,כולל העדה היהודית, צריך גם לטפל ולראות מה ניתן לעשות

מבחינה זו. לא מספיק שמענו על-כך .אני מגינה שהמזכירות הפדגוגית עדיין מתפקדת

מהמרכז.



א' שמואלי;

האגף עדיין קיים. מנהל האגף חי וקיים.

אי סרטני;

והוא הכתובת לכל התחום הפדגוגי-למודי?

אי שמואל י;

נכון לעכשיו. במרוצת הזמן יבוטל האגף , המחוזות ישתלבו ותהיה מזכירות

פדגוגית כוללת.

אי סרטני;

האם מתוכנן להעביר את המזכירות הפדגוגית לאזורים?

א' שמואלי;

לא. המזכירות הפדגוגית תהיה ארצית, ובנושאים הערביים הספציפיים יטפלו אנשי

חנוך ערביים, אשר יטפלו במורשת הערבית, במורשת המוסלמית או הנוצרית. אלה אנשים

שישבו במרכז בירושלים.

אי סרטני;

אני רוצה להתייחס למדיניות קבלת מורים לעבודה. האם היא מקומית, אזורית או

ארצית? האם מחייבים מורה הנכנס למערכת, לרדת לדרום כדי לעבוד שם תקופל; מסויימת?

האם המערכת של הכנת מורים נבדקת , מתוכננת ומכוונת, או שהיא סתמית ומקרית? אנו

יודעים שעקב צמצום מספר המקצועות לנשים במיגזר הערבי והבדואי, קיים אחוז גבוה של

בנות הפונות ללמודי ההוראה בבית-הספר או בגנים. האם יש תכנון כולל יותר, אזורי

כללי, אשר קובע מסגרות של צרכים?

אי שמואלי;

אם מותר לי, אני רוצה לומר כי הנושא שאת מעלה אינו רלוונטי לביזור.

אי סרטני;

אני שואלת זאת, משום שנדמה לי כי אם נדבר רק על הביזור באופן כולל, מבלי

לדבר על התוכן שיש למסגרות האלה, אנו עלולים להחטיא. אי אפשר לתלוש את

המסקנות מן המציאות והצרכים שאנו צריכים לראות לנגד עינינו. העליתי כמה נקודות

שהן בשורש הענין, ואשמח מאד אם תהיה התייחסות לדברי.

ר' לרנר;

הסתדרות המורים דרשה את הביזור מתוך אותוו מחשבה. וזשבנו שהגיע הזמן שכאשר

המורה הערבי מגיע להסתדרות המורים, יוכל לקבל טיפול ממזכיר הסניף המטפל במורים

היהודיים. חשבנו כי התנאים שהיו קיימים ב-1948/49, אשר הניעו את משרד החנוך

להקים אגף לחנוך ערבי, אינם קיימים עוד וניתן לקלוט את המורים הערבים במחוזות.

אני רוצה להתיימר לייצג הלכי רוח ומחשבות, ולומר כי קיימת אכזבה מביצוע

התכנית הזו. ההתחלה היתה נוסכת תקוות אני זוכר שכאשר החל הביזור במחוז

הצפון, העבירו את נושא המשכורות למחוז הצפון. שאלתי מה דעתם על השנוי בטיפול,

ומעל 90% אמרו שיש שיפור ניכר והם מרוצים ביותר. אני רוצה להתייחס לתהליך

ההדרגתי, אליו התייחסו כאן חברים; יש לי הרגשה שבשנתיים האחרונות אנו נמצאים

בהלוך סרק, כאשר אנו נותנים גז אך לא מתקדמים. בשום מחוז איננו מתקדמים כמו

שצריך. ביזור בתי-הספר הערביים לא התבצע בצורה מלאה אנכית או אופקית. על-פי שיטת

משרד החנוך, צריך היה להתחיל בביזור במחוז הצפון, ללמוד מהשגיאות ולהפיק לקחים,



כדי ליישם את הנסיון גם במחוזות אחרים. המצב בשטח הוא שבשום מחוז אין ביזור

מוחלט, ואין כל השלכה כללית לביזור החלקי במחוז הצפון על כל המערכת. בתחומי

משכורות, כח-אדם והוראה, אין ביצוע בכל המערכת.

א' שמואלי;

עדיין.

ר' לרנר;

נכון. האגף לחנוך ערבי נחתך כל הזמן בשיטת הסלמי. אומרים: עוד מעט יהיה

ביזור, ולכן יש לחתוך מן האגף נתחים ולהעביר למחוזות. המצב כרגע הוא שקיימת

עטיפת הנקניק והחוט התלוי על הוו, אך מצפים ממנו לתפקד כמו נקניק שלם. התקיון לא

עובד, מנהל האגף אינו מסוגל למצוא מכתבים, לענות על מכתבים או לטפל כיאות

בתלונות אליו, ובכל זאת חלק ניכר מבתי-הספר והמורים פונים אליו. משכורות מחוז

הדרום משולמות בירושלים, בחיפה - כח-האדם בחיפה והמשכורות משולמות מירושלים.

מורה מוואדי ערה שיש לו בעית דרגה או כח-אדם. צריך לנסוע לחיפה ואחר-כך

לירושלים, כדי לפתור את בעייתו.

א' שמואלי;

כמה מורים כאלה יצאו מוואדי ערה או מערערה לירושלים? מדוע צריך להציג את

הענין בצורה כה מעוותת?

ר' לרנר;

הצלחת יישום הביזור תלויה בתוספת כח-אדם. הייתי בישיבה אליה באו מנהלי

המחוזות ואמרו כי הם בעד מימוש הביזור, אך אנו מבקשים תוספת כח-אדם. מנהל מחוז

תל-אביב אמר כי עם עוד שני תקנים יוכל לבצע את הביזור. מנהל מחוז המרכז אמר שעם

עוד שלושה תקנים וחדר, יוכל לבצע את הביזור. אני חושב שהענין קם או נופל על נושא

כח-אדם, וכל עוד בעיה זו לא תיפתר, לא נקדם את יישום הביזור.

עי מעדי;

הערבים ראו בביזור ענין עקרוני, שכן הם רואים עצמם כחלק אינטגרלי מהמדינה

וכאזרחים שווי זכויות. לא ייתכן שגם אני לא אטופל על-ידי מחוז חיפה במשרד החנוך,

כמו כל מורה יהודי. אנו חייבים להביא לכך שבתי-הספר הערביים ישולבו במערכת החנוך

הכללית. השילוב י יאפשר קשר אישי ישיר ושוטף עם המחוז. אנו יודעים שעבודת המנהל

כרוכה בבעיות רבות של תכנים, שעות הוראה וכח-אדם . לעיתים אנו נאלצים לשבת 3-4

שעות בשבוע על בעיה של תקנים. יש לנו קשר אישי הדוק עם הפיקוח והמחוז, וכאשר

מתעוררת בעיה, לעיתים אנו מוצאים יחד איתם את הפתרון תוך 24 שעות.

אנו יודעים שצבור גדול של מורים לא השתמו בשנים האחרונות. השנה נפתחו

סדנאות ל-200 מורים באזור עוספייה ודלית-אל-כרמל. השתלמויות אלו תימשכנה גם בשנת

הלמודים הבאה. גם בשנה האחרונה וגם בשנה שקדמה לה, נערכו בחינות ובחינות חוזרות

לאחר חודשיים, לכאלה שלא עברו בפעם הראשונה, תוך בדיקת הסיבות לכשלון בפעם

הראשונה. אנו רואים שיפור הדרגתי ברמת המורים והתלמידים.

אנו חיים במדינה אחת, אך מערכת החנוך בסקטור היהודי ומערכת החנוך בסקטור

הערבי, כמעט סגורות האחת בפני השניה. אני סבור שהביזור נתן אפשרות למורים

ולתמידים משתי המערכות לקיים מפגשים משותפים. מערכת החנוך יהודית מתקדמת יותר

משלנו, והפגישות איתה מאפשרות לנו לעמוד על שיטות הוראה, על אמצעי המחשה ועל

עזרים שונים.



הביזור איפשר צמיחת מנהיגות מקומית חדשה, אם בכפר ואם בעיר, בקרב

צבור המחנכים והמנהלים. ברור שיש לכך גם צדדים שליליים, אך על סמך העבודה

היומיומית שאני עד לה, אלה הדברים שאני יכול להעלות.

עוד לא הושלם הביזור במערכת, וכפי שנאמר ישנם נושאים שטרם בוזרו מסיבות

ארגוניות, אך זהו היבט חנוכי אחד שתואר כאן.ו

מי פלד;

מה עדיין נותר?

אי שמואלי;

המרכז והצפון. מחוז המרכז עדיין לא נכנס כלל לביזור. מחוז המרכז הוא

המשולש. מחוז הצפון קלט אוכלוסיה קטנה, עדיין לא את כל האוכלוסיה. מחוזות

תל-אביב, ירושלים המרכז והדרום, נמצאים בשלבים מתקדמים יותר או פחות של

קליטת האוכלוסיה הערבית.

יי לוי;

אני רוצה להתייחס לשאלתה המהותית של חה"כ אמירה סרטני. אני רוצה להניח את

דעתה; יש לנו מעורבות מלאה בנושא השילוב. אנו מתכננים עבור התלמידים הבדואים את

מה שעבר על התלמידים הצ'רקטים והדרוזים. לדוגמה, בית-הספר הצ'רקטי בכפר קמא מלמד

בשפה העברית, וזאת על פי בקשתו. אין זה על חשבון השפה הצירקטית, הערבית או

האנגלית. על-פי בקשתם, החלנו את הוראת השפה העברית החל בגן-הילדים, דבר שאיפשר

לנו לשלב תלמידים מחטיבות הביניים בבתי-הספר באזור ובוגרות סמינרים צירקסיים

בבית-הספר בעפולה. דבר זה גם איפשר קליטת מורים יהודים בבית-הספר בכפר קמא.

תחומים ספציפיים בתחום החנוך, נידונים בוועדת החנוך המשותפת לדרוזים ולצירקסים.

בכל יתר הנושאים קיים שילוב מוחלט: קציני ביקור סדיר, חנוך פורמלי ולא פורמלי,

השתלמויות, הכשרת מנהלים ועבודה עם הורים. אנו לא מוצאים עצמנו יושבים עם

צירקסים על מנת לראות מה עוד ניתן לעשות, והיכן אפשר לסתום חללים. הדברים נעשים,

טוב יותר או פחות. השילוב הוא בכל היחידות ובכל הנושאים, לרבות הבנת הנקרה,

מבחנים במתמטיקה ועוד.

אי סרטני;

האם התוצאות זהות?

יי לוי;

בהכללה רחבה, אפשר לומר כי התוצאות שוות כאשר משווים בין המיגזר היהודי

למיגזר הצירקסי והדרוזי.

מי פלד;

מה עם הבדואים?

יי לוי;

הם אמורים לעבור אותו תהליך.

אי שמואלי;

אפריורי אפשר לומר כי המצב אצל הבדואים הוא הרבה יותר רדוד. הבנת הנקרא

נמצאת שם ברמה נמוכה יותר, אך ההנחה שלנו היא שבשעה שהכלים העומדים לרשות המחוז



יעמדו גם לרשות הבדואים, המצב ישתפר.

מי פלד;

זה הדיון השני על נושא זה, והתמונה הפעם ברורה יותר. לא הייתי מודע לכר

שהתהליך הזה נמשך כבר למעלה מעשר שנים, ועל-פי התאור הוא אמור להימשך עוד עשר

שנים.

אי שמואלי;

אני חושב שהמשפט הזה אינו נכון. החלטה על הביזור נתקבלה לפני 7-8 שנים.

לפני כן היו דרישות מצד הדרוזים או הבדואים, אך בשש השנים האחרונות אנו נמצאים

בתהליך הזה. אם תאמר שהוא יימשך עוד 6 שנים, אני מוכן לוזתום על-כך.

מי פלד;

התברר לי שכאשר ההחלטה התקבלה, מאזן המחיר לא נעשה עד הסוף. באופן עקרוני

אפשר לומר כי רכוז זול יותר מאשר ביזור. אני שומע שהביזור מחייב אמצעים נוספים,

דבר שלא הובא בחשבון.

אי שמואלי;

לפני שש שנים היה המשרד בעל יכולת נשימה וספיגה רבה יותר. אפשר לומר כי

לפני שש שנים לא צפינו כי נצטרך לפטר 300 עובדים.

מי פלד;

האם לפני שש שנים צפיתם כי התהליך יארך זמן כה רב?

לא.

מי פלד;

אפשר היה להניח כי אם יש חשיבות בביזור, מעמידים לרשותו את האמצעים

ומבצעים אותו. אך הדבר לא נעשה, היום התקופה קשה והאמצעים מצומצמים יותר, ולכן

לא ניתן לבצע את הביזור.

אי שמואלי;

אני רוצה להעלות בהקשר לכך ענין אישי; משעה שחתמתי על הסכם הביזור, העברתי

החלטה בממשלה שנקבל תוספת של 36 עובדים ערבים משכילים, בנוסף לכח האדם שעמד אז

לרשותנו. על-פי התכנית המקורית, עובדים אלה היו צריכים להשתלב בעבודה הזו, אך

למרבה הצער דבר לא יצא מן התכנית הזו. כל זאת אני אומר במענה לשאלה אם לא ראינו

את הדברים מראש. ראינו את הדברים מראש, נתקבלה החלטה, אך לא זו בלבד שלא קיבלנו

את כח האדם של עובדים ערבים משכילים, גם עמדנו בפני קיצוץ שפגע במחוזות ובאגף

לחנוך לערבים. חזרתי על הדברים גם באזניו של היועץ לעניני ערבים וגם באזני שר

החנוך והתרבות, לאמור שכדי לבצע תכנית כזו, צריך את כח האדם המתאים. אין לי ספק

שההאטה בביצוע הביזור, נובעת בין היתר מהעדר כח-אדם.

מי פלד;

התמונה המתקבלת עתה היא, שהתהליך הוא איטי מאד וממושך מאד, ועתה הוא מתעכב

גם בגלל קשיים שהזמן גרמם. זה מעמיד את המערכת במצב של לא פה ולא שם. השאלה היא

כמה זמן יימשך המצב כפי שהוא. אם התהליך יימשך עוד שנים, האגף שהוא אורגן חיוני

אשר חייב לעמוד בצרכים, לא יוכל לתפקד. זוהי בעיה שחייבים לתת עליה את הדעת.

זוהי אולי בעיה ארגונית בעיקרה, אך בכל זאת צריך לתת עליה את הדעת. התהליך הופסק



באמצעו, ואין לדעת מתי יתחדש.

אני רוצה להעלות שאל נוספת: החנוך העדבי עומד בפני בעיות עקרוניות קשות

מאד לא מהיום. בעית תכניות הלמודים היא בעיה מתמשכת. אני מניח שבמצב הנוכחי

יהיה קשה יותר להתמודד איתה. האמצעים המוגבלים בהווה, מקשים עוד יותר על מציאת

פתרון. במאי 1984 הוגש דו"ח נוסף המתייחס לחנוך הערבי, אך לא נעשה בו שימוש עד

היום. דובר על חנוך טכנולוגי במיגזר הערבי, תחום שלא קודם. ישנה שאלת מבנים

במיגזר הערבי והיקף הנשירה העצום, עליו למדנו מדו"ח ועדת טולדנו. כל הבעיות

העצומות אלה אינן מטופלות במסגרת הביזור.

א' שמואלי;

אלה שני דברים שונים. בחנוך הטכנולוגי מטפלת היחידה האחראית על חנוך

טכנולוגי, כשם שבתי-טפר יהודיים מבוזרים, ניזונים אף עם על-ידי היחידה לחנוך

טכנולוגי.

מי פלד;

ישנן בעיות נוספות ששר החנוך אינו יכול לפתור בטווח קצר או ארוך, וגם הן

בעיות כרוניות כמעט. ברור כי אי אפשר להמשיך במאמצים בכל התחומים באורח שווה.

האם כדאי בכלל להמשיך במאמצים בכיוון הביזור, או להחליט שיש תחומים חשובים יותר.

הביזור אומנם תורם, אך איש לא יאמר כי הוא תורם לפתרונן של הבעיות החשובות

האחרות.

אי שמואלי;

או לא התכוון לכך. אגף לתכניות למודים עוסק בתכניות למודים לכל הסקטורים.

מי פלד;

אך בעית תכניות הלמודים בסקטור הערבי, היא הרבה יותר אקוטית. יש בעיה של

נשירה, שהיא כמעט אך ורק בעייתו של המי גזר הערבי. השאלה לגבי משרד החנוך היא

אותה שאלה שצריך היה לעמוד עליה קצת יותר בהקפדה; מה האמצעים העומדים לרשות

הענין הזה, ועד כמה המשרד מתאמץ לפתור את הבעיה. לכן הרחבת הביזור ייראה לי כצעד

בלתי נכון כרגע, לאור הבעיות האחרות. הבעיות האחרות בוודאי דחופות יותר, ויש לתת

עליהן את הדעת. השאלה היא על מה שמים את הדגש, מה קודם למה ומה מאוחר יותר? האם

לא כדאי לומר שמה שנעשה בתחום הביזור - נעשה, אך באמצעים המוגבלים העומדים היום

לרשות המשרד, יש לתת קדימות לענינים אחרים. האם טיפול בנושאי תכניות הלמודים

והתנוך הטכנולוגי, לא מחייבים שמירת כח האגף, גם אם מחייב הדבר האטה או עצירה של

תהליך הביזור. הכלים הרי משתלבים, וישנו סך-הכל של אמצעים המופנים לכיוון זה או

אחר על-פי החלטה מרכזית. אם לסכם, נראה לי כי בהתייחס לחומרת הבעיות הנוגעת

למיגזר הערבי, ענין הביזור נראה לי פחות דחוף וחיוני מהשאלות האחרות, והייתי

מצפה כי לאור זאת יוקצו גם האמצעים. משני הדיונים לא התרשמתי כי הביזור עוזר

לפתור את הבעיות האחרות. אם לאחר כל האמצעים שהושקעו, הגיעו לתוצאות ששמענו

מד"ר לוי, אני מניח כי לא כדאי היום אפילו להתאמץ להמשיך בביזור, כי לא עומדים

לרשותנו האמצעים הדרושים. לעומת זאת, הבעיות האחרות שאולי ניתן חיה להתגבר

עליהן, נשארות מוזנחות, בין השאר משום שהטיפול בדרג המשרד נעשה באמצעים הרבה

יותר מוגבלים.

ע' דראושה;

אף פעם לא חשבתי שניתן להגשים את השלוב והביזור במכה אחת, אך לא אסתיר

אכזבתי מהדברים ששמעתי היום. היו לי ציפיות אחרות מיישום הביזור. אני חסיד

הביזור והשילוב גם מהבחינות האחרות. אני מאמין כי שילובם של האזרחים הערביים ביי

המדינה, ביטול המחלקות והאגפים הערביים במשרדי הממשלה, הוא בחיינו, מה גם שאנו

עדים היום לתופעות שליליות בשני הסקטורים.



אני חושב שהביזור מסמל הרבה, אך כאשר אני שומע היום כי בגלל קיצוצים וחוסר

משאבים, נמנעים מלבצע את הביזור על-פי העקרונות המקובלים על המשרד ועל הצבור

הערבי, אני חושב שזה דבר שלילי ביותר. לא שמעתי היום תכנית לעתיד, מה אנו עומדים

לעשות, ואיני מדבר על תקופה של חודשים או שנה, אלא על שנים. על-פי העקרון של "מן

הקל אל הכבוד" שמר שמואלי דיבר עליו, לא שמעתי אפילו כיצד עומדים לבזר את 200

המורים בחנוך הערבי ביפו.

אמרתי כי בשנת תשמ"ו מחוז תל-אביב יבוזר. אמרתי שאין לנו אפשרות לענות על

הצורר בביזור במחוזות המרכז והצפון, ובכך אני מסכים עם דבריו של חה"כ פלד.

ע' דראושה;

אני שמח על מה ששמעתי בקשר ליפו, אך אני שומע כי למרות שאזור חיפה בוזר,

עדיין משלמים את המשכורות מירושלים. אין כל הגיון בכך שמורה ייאלץ לרוץ מחיפה או

מהמשולש לירושלים. אני יודע שנושא המשכורות מקשה מאד על המורים. אני מכיר מקרים .

ספציפיים , שמורים היו צריכים להתרוצץ מחיפה לירושלים, בין המחוז לבין המרכז. |

ציפיתי לכך שהמשרד יבדוק את נושא המזכירות הפדגוגית, אשר תתחיל לטפל בצורה

מרכזית בכל הנושאים היהודיים של הסקסור הערבי. אני חושב שהאגף יוכל לתרום רבות

לכך שהמזכירות הפדגוגית תהווה חלק אינטגרלי מהמזכירות האם. אולי יוכלו להכין

ביחד תשתית יותר טובה, כאשר יהיו לרשות המשרד האמצעים והכלים לביצוע הביזור

המעשי, ויהיו גם כוחות וכלים אשר נוכל ללןישען עליהם.

אני חושב שמשרד החנוך חייב להערך בצורה אחרת. ממה ששמעתי כאן היום, לא

התרשמתי כך. כולנו מסכימים שהביזור חיוני וחשוב, אך התכנית איננה, ואני סבור שזה

דבר חיוני ביותר, המחייב שהמשרד יתכונן לכך, ואם יהיה צורך גם ועדת החנוך של

הכנסת תתערב בכך. כאשר יש מחסור באמצעים, דווקא החלשים לא צריכים להיות אלה

שייפגעו. אני חושש שדווקא מערכת החנוך הערבית היא שתיפגע הראשונה. אם צריך יהיה

לפנות לממשלה, לשר החנוך ולראש הממשלה,אולי אף למצוא דרך יחודית לטפל בנושא זה,

ועדת החנוך של הכנסת צריכה לדרוש מתן עדיפות לנושא הזה. מתוך נסיון אני יכול

לומר כי כל הנושאים האחרים קשורים בביזור. אני יודע מה קורה במחוז הצפון. ביה"ס

הבדואי בצפון קיבל תוספת כת-אדם, כי הוא כלול כבר היום במסגרת הביזור, בעוד

שבתי-ספר אחרים לא קיבלו אותה תוספת. כאשר מדובר על שויון ותיקון עיוותים, אני

חושב שכל זה קשור בביזור. ו

שמעתי היום דבר שאתמול עוד לא ידעתי, והוא שביזור מחוזות הצפון והמרכז

יידחה לעת עתה. סגן המנהל הכללי לאמרכלות במשרד פועל באופן נמרץ מאד, ליישום כל

הצעדים הנדרשים לשם העברת הטיפול. הנכון הוא שנוצר מצב קשה מאד, כאשר

בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, הוצאו מהאגף אנשים בזה אחר זה, מתוך ראייה שהרי

או-טו-טו לא יהיו להם תפקידים. המצב היום הוא כזה, שכמעט ואיננו יכולים לטפל אף

בחובות המינימליים המוטלים עלינו. אני חושב שהבעיה הראשונה היא, כיצד מתקנים את

המצב הזה. הבעיה קשה ביותר, כי המשרד עומד כמו כל משרד אחר במצב של צורך

בצמצומים בכח-אדם. יהיה קשה מאד להוסיף 5-6 עובדים לאגף, כפי שהמצב בעצם מחייב.

זוהי בעיה שצריך למצוא לה פתרון, אחרת הוזנוך הערבי יפול בין שני הכסאות.

אני מסכים להערתו של חה"כ דראושה, כי יש להתחיל לגבש כבר עכשיו את המזכירות

הפדגוגית לחנוך הערבי. הגרעין קיים, ישנה ועדה פדגוגית המורכבת מהאנשים שצריכים

להיות מעורבים בכל אותם דברים יחודיים. יש מקום לחזקה ולהרחיבה. כל זה מתקשר שוב

בשאלת המחסור בכח-אדם. אין לנו מספיק אנשים י כדי לטפל בבת-אחת בכל שאלות שיפור

השיטות, תכניות למודים והרחבת החנוך הטכנולוגי, הקטנת הנשירה ושיפור הבנת הנקרה.

לדוגמה, אני חייב עתה - בלא רצון - לדחות את הטיפול בגני קדם-חובה, כי אין מי

שיטפל בנושא. המחלקה המתאימה במשרד, אינה יכולה לעשות זאת ללא פעולה מקבילה

במחוז, ואם אין שם מי שיעשה זאת, הפעולה לא תעשה. הבעיה השניה היא, אם כן,



כיצד לחזק את המטה הפדגוגי שאנו צריכים להקים.

אחת המטרות של הביזור היתה השוואת רמת השירותים. גם בתחום זה אנו נמצאים

בשעה קשה מאד, וקשה לבצע את העלאת רמת השרותים בקפיצות. אנו מתקדמים

טיפין-טיפין, צעד אחר צעד. איני מצטער על ההתקדמות שהיתה, אך יש נושאים נוספים

שאנו חייבים להתקדם בהם. כל זה אינו קשור במישרין לביזור.

אנו צריכים למצוא דפוסי שיתוף פעולה ברורים יותר בין המחוזות המבוזרים לבין

האגף לחנוך ותרבות למורים. ישנם נושאים בהם יש אי הבנות, וצריך למצוא גם להם

פתרון. יכול להיות שזה לא נוגע לכאן, אך הבעיה עדיין קיימת.

אי שמואלי;

אני חייב לומר שמתסכל לשמוע חברים שיש להם המון עצות טובות, אך ללא שובר

בצדן. אני אומר את הדברים בצער. קל מאד להתרווח על כורסה ולומר כי כדי לפתור את

הבעיה, יש צורך בעוד כסף וכח-אדם, קצת רצון טוב והכל ייפתר. אמנות המינהל הטוב

ברגע זה היא לקבוע, כיצד בתנאים שאנו פועלים בהם, נשיג את התוצר הטוב ביותר. אני

מקבל בברכה את רעיונו של חה"כ דראושה, לפנות אל ראש הממשלה, אך אני מרשה לעצמי

לומר בכל הזהירות המוגבקשת, כי איני רואה כתוצאה ממעורבות הוועדה או מישהו

מחבריה, שפע של כח-אדם למשרד.

אני חושב שחה"כ מתי פלד טועה בגישתו העקרונית. הוא היה צריך להיות האיש

שידרוש המשך הביצוע ורציפות ביצוע השלוב של החנוך הערבי. יש סכנה גדולה שניתקע,

בחינת לא לבלוע ולא להקיא. אני מודע לקשיים שנוצרו בשנים האחרונות, בהעדר

כח-אדם, אך לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן שנפסיק את הפעולה ונתמקד בנושאים

אחרים. איני חושב שישנה זיקה ישירה בין הטיפול שלנו בביזור, לבין טיפול בנושאים

אחרים כמו תכניות למודים, הצטיידות, בינוי וכיוצא באלה. במשך השנים האחרונות -

ואני רוצה שהדברים ייאמרו, ייכתבו וייזכרו, - במקביל לביזור עסקנו בהאצה מרשימה

של נושא הבינוי בסקטור הערבי, בהאצה מרשימה של קידום הנורמות, קידום דפוסי

התקנים אצל ערבים ויהודים. עוד השנה התאמנו והשווינו תקנים במיגזר היהודי

והערבי, ללא קשר לענין הביזור. הביזור בא להוסיף מספר שרותים שלא ניתנו קודם

לערבים. לכן כגישה מעשית, אנו חייבים להמשיך בקצב המואט, כי איני רואה אפשרות

להמשיך בנושא הביזור במחוזות תל-אביב, ירושלים, חיפה, הדרום, המרכז והצפון.

ישבנו עם החברים הערבים, והם ביקשו להאט את הקצב. בעקבות זאת האטנו את קצב

ההעברה למחוז, כי המחוז לא היה מוכן.

מי פלד;

אני חושב שאתה סותר את עצמך. ראינו כי כל התהליך החל, ללא מושג ברור במה

הדבר כרוך. המצב כיום הוא שאין עוד אמצעים. אם כך, במה להתקדם? במה להמשיך?

אי שמואלי;

ו

חלק מחברי לעבודה מאד נינוחים. בהסתדרות המורים הם קורסים מחוסר כח-אדם

בביתם, ולכן הם מציעים לנו הצעות. אני שואל עתה, במה מדובר? ישבו סביב לשולחן

קרוב ל-35 אנשים, ביניהם מפקחים מן השורה הראשונה, ביניהם מנהל האגף וסגן מנהל

האגף. מיהי ההסתדרות הפדגוגית? גם אתם יכולים להקים פורום ולקרוא לו מזכירות

פדגוגית. אני אומר זאת, כי הדברים עלולים שלא להשמע נכון. אני בא ואומר כי

המזכירות הפדגוגית היא היום כלל העובדים בפיקוח. ישבו אנשי המקצוע וידונו

יום-יום בכלל הבעיות הפדגוגיות. מי עוצר בעדם? האם צריך להכריז עליהם , כעל

מזכירות פדגוגית?

?i

ע' דראושה;

צריך אולי פורום שאתה תקרא לו מזכירות פדגוגית.



א' שמואלי;

אפשר לבדוק את הנושא, אך לא הוא הקובע. האם משרד החנוך הוא המטפל בנשירה

ממוסדות החנוך? ישנסו הרשויות המקומיות את מותניהן, ותתחלנה לטפל יותר בהחזרת

ילדים למוסדות החנוך שלהן. אנו איננו עוסקים עתה בקיצוץ עובדים בסקטור הערבי.

יחליטו בסקטור הערבי להועיד אנשים לטפל בנושא הנשירה ממוסדות החנוך.

הדיון הזה אינו משני צדי המתרס. מונחת כאן בקשה בכתב של המזכירות הפדגוגית

הערבית שלנו, והם מבקשים להאט את הקצב. הדבר הקל ביותר למנכ"ל הוא לומר: בבקשה,

ננוח. אך אני מודע לכך שאם נפסיק את התהליך, ניצור ייצור כלאיים, כאשר חלק יקבלו

את המשכורות במחוז וחלק במטה, חלק עם כח-אדם מבוזר וחלק עם כח-אדם לא מבוזר. אני

אומר את הדברים האלה מתוך אינטרס ברור: אתה בהחלט עלול למקש את עצמך.

ההנחה שלי היא שאם תזרים דרך צינור אחד, לא יהיה לך מספיק כדי להזרים

בצינור שני.

אני מבינה שיש כאן קצת מתח, אך אני רוצה לומר לך כי הבעיה המדאיגה אותי היא

הדברים שאמר קופילוביץ' כאן, דהיינו אם מצמצמים את האגף ובמקום זה לא בא כלום,

אז יצרנו בעיה נוספת.

אם כרגע את מטפלת בבינוי באמצעות האגף לבינוי, ומכאן ואילך לא תטפלי בנושאי

בינוי, האם את צריכה להשאיר את האגף?

אני מבינה שאם הצפון עדיין לא מוכן לקלוט את החנוך הערבי, אך הנושא ירד או

כוסח מהאגף, יש כאן בעיה. לדעתי, משרד החנוך והתרבות כמו כל משרד אחר, צריך

להיות הגורם המניע דברים גם כאשר הם אינם מתעוררים. כאשר עסקנו בחנוך הערבי .

נאמר פעמים רבות כי בתחומים שונים טרם עוררו את הצרכים. כך לגבי החנוך המיותר

וכך לגבי תחומים אחרים. מה שאנו רוצים במשרד החנוך והתרבות הוא, שייזום ויניע את

הנושאים. הכתובת שלנו היא המשרד. מה ששמענו ממך הוא שהשלטון המקומי קיים

לשם-כך, לכן אין מה לבוא אליכם בטענות.

אני מסביר: אם יש שלטון מקומי ערבי, ובתוכו מחלקות לחנוך, היה זה משרד

החנוך שיזם את הקמתן , ולחם וממשיך ללחום כדי שיהיו שם אנשים אשר יטפלו בנושאי

החנוך. נושא החזרת הנושרים, אינו ענינו של משרד החנוך. עוסקת בכך רשות החנוך

המקומית.

אני מחזיק בידי מסמך של המפקחים הערבים מה-15.7, ובו נאמר בין השאר:"הפרסום

הרב שזכה לו נושא הביזור, מעורר ציפיות רבות וגבוהות בקרב האוכלוסיה הערבית. כדי

שהשלוב ישיג את מלוא מטרותיו הנשגבות, ומתוך דאגה לייחודו של החנוך הערבי

א. שילוב אמיתי חייב להביא ל-:1. שוויון מלא בהקצאת משאבים,

כולל תקנים, שרותים אישיים, טיפול בפרט ותקציבים להקמת מוסדות בכל מערכת החנוך

במחוז; 2. צמצום הפער הקיים בין רמת בית-הספר היהודי לבית-הספר הערבי בכל

התחומים; 3. העמקת והרחבת הקשרים בין בתי-הספר היהודיים והערביים (ועל-כך כלל לא

דיברנו כאן), לשם הגברת ההיכרות, ההבנה והדו-קיום ביניהם; 4. מתן ייצוג הולם

למיגזר הערבי בכל הוועדות של משרד החנוך והתרבות."



ייב. הייחוד של החנוך הערבי מחייב: ו. הקמת ועדת משה (זה מתקשר לרעיון של

תת-מזכירות פדגוגית), לטיפול בנושאים יחודיים של החנוך הערבי, במסגרת המזכירות

הפדגוגית של המשרד".

מי פלד;

מה זה שייך לביזור?

אי שמואלי;

הביזור אומר שהאגף יבזר את הסמכויות המינהליות, אך לא את הצד הפדגוגי.

היו"ר ני רז;

נכון, זה שייר לרכוז,

"כדי שהוועדה תוכל למלא את תפקידה, הדבר מחייב: א. הקמת הוועדה: מוצע

שהוועדה תוקס עם התחלת השילוב במחוזות הצפון, ירושלים והמרכז, ולא יאוהרימאשר

ה-31.8.85. ב. הרכב הוועדה: אנשים בעלי נסיון, ידע וכישורים מתאימים, אשר יטפלו

במיכלול הנושאים היחודיים, יש הכרה לשתף בהרכב אנשי שדה וגם אנשי אקדמיה, בעיקר

מקרב המחנכים הערביים. ג, הגדרת סמכויות הוועדה וזיקתה הן למזכירות הפדגוגית והן

למחוזות. ד.. כדי שתוכל הוועדה לתפקד כראוי, יש להעמיד לרשותה משאבים וכלים

נאותים".

הרעיון המרכזי המדריך אותנו הוא השוויון. לדחוף, לפתח וליזום למען הענין

הזה. אנו מודעים כולנו לפער שיש לעבור כדי לקדם את השוויון.

מ' פלד;

עובדה היא שאת הבעיות האלה אין פותרים במחוזות.

היו"ר ני רז;

כל הענין נמצא בראשית הדרר. קל יותר לבצע את התהליר עם הדרוזים, הצ'רקסים

והבדואים, שהן אוכלוסיות קטנות. האוכלוסיה הגדולה של הערבים, עדיין לא משולבת

בתהליר הזה.

אי שמואלי;

מה שקרה עם הבדואים היה בגדר מהפכה.

היו"ר ני רז;

אנו עדיין בראשית הדרר, ועדיין איננו יכולים לומר "שישו בני מעי". מה שלא

נוח לי בדיון הזה אינו הצד הפוליטי. איני חושב שמישהו מתכוון לבלום את התהליך.

מה שמעכב את התהליר אלו הסיבות המעשיות. בלב כבד העברנו כאן את ההחלטה שלא להחיל

את חוק חנוך חובה על גני טרום-חובה. האם עשינו זאת משום שמישהו מאתנו לא רצה

בכר? פשוט אין לנו אמצעים. כר הדבר לגבי קידום, פיתוח והאצת תהליך הביזור,

הנתקל בקשיים תקציביים ואחרים. 1

a

אני חושב שאוי לנו, אם עקב האילוצים התקציביים, תתקרר התלהבותנו לענין. זה

אומר שאנו צריכים לדחוף את הענין ולפתחו בכל תחום אפשרי. אם נאמר כאן משהו על תת

הוועדה של המזכירות הפדגוגית, אני אומר לר אליעזר, צריך להתחיל להזיז את הענין.

צריר לראות שהדברים מתחילים לזוז. צריכה להתחיל חשיבה מרכזית לצרכים היחודיים של

הערבים, תור שיתוף פעולה בין המחנכים הערבים והיהודים.



ע' דראושה;

צריך שתהיה נציגות ערבית במזכירות הפדגוגית הכללית.

היו"ר ני רז;

במה שנוגע לכח-האדם, רשום שוזסרים כ-35 אנשים על מנת לאייש את מישרות

הפיקוח. מטלה רצינית כזו צריכה להעשות בצורה רצינית, וזה מחייב את כח-האדם

המתאים, תכנית ברורה שאפשר לצאת עימה לדרך. אמרת שאינך מוכו לקבל זאת על עצמך,

ובצדק גמור, כי אין לך את כח-האדם לשם-כך.

יי לוי ;

אמרתי דבר נוסף, שאני מעונין מאד לקבל זאת על עצמי.

היו"ר ני רז;

הענין הזה נראה לי כל-כך חשוב, שאפילו במצוקה הכספית של עכשיו, עלינו לבצע

את הפרדוקס המטורף הזה, ולתת את האיוש המתאים. איני מדבר על כל ה-32, אך על איזו

שהיא התחלה,

ראיתי מה נעשה בקרב הבדואים בנגב. והתרשמתי עמוקות. ראיתי קצת מה קורה

במחוז חיפה. שמענו כיצד מנהל ביה"ס הערבי בחיפה רואה את הדברים. אנו עדיין

בראשית התהליך. איני עד למספיק מפגשים בין מחנכים יהודים וערבים. בקבוצי נעשתה

פעולה מסו ימת במסגרת מבצע "הכר את שכניך". אני מקווה כי במרוצת השנה הקרובה נשמע

על התקדמות התהליך הזה, ולמרות האיין, יהיה גם איזה שהוא יש.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)