ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 17/07/1985

שאילתות; שיעורי התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם בשנת הלימודים התשמ"ו

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוט. מס' 74

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', כהי בתמוז התשמ"ה, 17.7.1985, שעה 08.50.
נכחו
חבר י הו ועדה: נ. רז - הי ו "ר

פ. גולדשטיין

ע, דראושה

א, הראל

ת. טובי

א.סרטני

ז. עטשי
מוז מנים
י, ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. מורג - לשכת היועץ המשפטי, משרד ההינוך

והתרבות

ק, דינץ מרכז השלטון המקומי

ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

מ. בר-גיורא - כלכלנית במרכז השלטון המקומי

ב. בראל - ארגון המועצות האזוריות

א. אלוני - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

י. ה. קאופמן - המהלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

י. עפרון - יו"ר ועד ההורים הארצי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

יועץ משפטי

לוועדה מ. בוטון
מזכירת הו ועדה
ד, פלר

רשמה מ. כהן

סדר-הי ום; א. שאילתות;

ב. שיעורי התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים

וגבייתם בשנת הלימודים התשמ"ו.



שאילתות
היו"ר נ. רז
אני פותח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

א. הראל; אני אמם תמיד נזהר מאד שלא לעסוק במקרים

אישיים, פרטיים, אלא כשהענין חורג מגבול

ההגיון הסביר. אבל הומצא לי חומר ובו סיפור מזעזע על מערכת יחסים

בין מנהל בית-ספר שיפר בפתח-תקוה, שלמה אל-נתן, לבין מורה. חלק

מהדברים גם פורסם בעתונים. מדובר על איומים, על לחץ מיני על המורה,

על התנכלות לילדים, על סכסוך בין הורים, ואף על מכירת מוצרים באופן

אישי בבית-הספר. הדברים מופיעים במכתב ליועץ המשפטי, לכן אני גם יכול

לצטט. אינני יודע איזה בית-ספר זה, אני רק יודע שהחומר מזעזע. שם

המורה עפרה חשאי. יש לי כל החומר. אני שואל: מדוע משרד החינוך, למרות

כל הפניות, לא ענה אף פעם אחת למתלוננים על טיפול בענין?

ע. דראושה; שאלה בענין המורים המפוטרים: האם אפשר

לקבל נתונים כמה מורים בכלל פוטרו בכל

המערכת, כמה מהם מורים ערביים, כמה קבועים, כמה זמניים, לפי איזה

קריטריונים נקבעו הפיטורים, ומה האפשרויות לצמצום מספר המפוטרים?
ושאלה נוספת
מה ז ה נותן מבחינת החסכון הכספי. זו שאלה חשובה לכולנו.
היו"ר נ. רז
אני מצטרף לשאילתה של חבר-הכנסת דראושה.
פ. גולדשטיין
שמעתי הבוקר ב"קול ישראל" שמר שמואלי

מחסל חשבונות עם השר לשעבר המר" אני מבקש

לקבל פרטים בענין זה.

הייתי בפתיחת משחקי המכביה. אנשים רבים

פונים אלי ושואלים מדוע בחלק היפה ביותר של המפגן הטלוויזיה הפסיקה

את השידור הישיר. ובאמת זה טמטום וקהות חושים לעשות זאת. הגיע הזמן

שיהיו לרשות השידור קריטריונים ברורים בנושא של שידורים ישירים

מאירועים כאלה.
א, סרטני
קיבלתי מוועד ההורים של החינוך המיוחד

בירושלים הצעות קונקרטיות לייעול המערכת

בירושלים. הצעות אלו הוגשו גם למשרד החינוך. אני שואלת: למה לא מבצעים

את הדברים? אלה הצעות מאד מעשיות וחשובות שיכולות לתרום לטובת כל

המערכת.
היו"ר נ. רז
נמסר לי שקייטנות שמתקיימות בתוך בתי-הספר

לילדים אוטיסטים, שהיו אמורות להימשך עד

מחצית אוגוסט, בוטלו. מדוע?

האם נכון ששעות הלימודים בגני הילדים

קוצרו, והילדים ילמדו עד 12.30 במקום עד 13.00?

נמסר לי שבמסגרת התכנית הכלכלית החדשה

הוקפאו הכספים של מפעל הפיס שמיועדים לרשויות המקומיות, זה אומר

שכל כספי מפעל הפיס, שבדרך כלל הולכים לבריאות ולחינוך, הוקפאו.

שמענו זאת כאן מאנשי השלטון המקומי באחת הישיבות הקודמות" כל עבודות

ההכנה של מוסדות החינוך לקראת פתיחת שנת הלימודים לא יוכלו להיעשות,

כי כספי מפעל הפיס לא עומדים לרשותם. האם זה נכון? אם כן - מה המשרד

חושב לעשות בענין זה? האם אין לזה השלכה חמורה ביותר על עצם פתיחת

שנת הלימודים?

שאלה אחרת נוגעת למכתבי פיטורים שקיבלו

מורים דרוזים ברמת-הגולן, המורים הדרוזים שם, כמו המורים בכל הארץ,

חלקם קבועים וחלקם לא קבועים, גם המורים הקבועים שם קיבלו מכתבי



פיטורים. הם אינם יודעים אם ילמדו בשנה הבאה, אין להם שום ידיעה

מי וכמה מהם חוזרים לעבודה. האם החוק שהוחל על רמת--הגולן אינו מתייחס

לעובדי חינוך? האם גם מורים קבועים בישראל, דרוזים או לא דרוזים,

מקבלים מכתבי פיטורים ועד היוני לא יודעים מה אתם? במובן שמוצנעת

בשאלה תמיהה ותרעומת גדולה בין , יש לי רשימה שמית, גדולה מאד לצערי,

שהענין הזה נוגע לה.

ז , עטשי; שאלה באותו נושא, הסטטוס של רמת-הגולן

הוא כמו הסטטוס של מזרח ירושלים בקשר

למורים שלא קיבלו את האזרחות של מדינת ישראל, מה דינם של המורים

הערביים במזרח ירושלים שלא קיבלו את האזרחות? האם הם קיבלו קביעות

או לא? האם המורים ברמת--הגולן יקבלו אותה קביעות?

אלה שפוטרו והפכו לארעיים - זה נעשה אחרי

שנים של קביעות, מ-1967 עד 1981, ה מקרה בכל השנים האלה? מ-1967

עד 1981 הם היו קבועים, גם כאשר לא ה יתה להם אזרחות, היה להם ותק,

מדוע כשלא קיבלו את האזרחות, הפכו לארעיים? בכל שנה מחדשים להם את

החוזה, ומה קורה במקרה כזה עם כל שנות הוותק שלהם, מ-1967?
א,' הראל
אני מבקש להוסיף לזה: האם מורה במדינת

" ישראל חייב להיות אזרח מדינת ישראל?

שיעורי התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם בשנת הלימודים התשמ"ו
היו"ר נ, רז
נושא הדיון שלנו היום הוא שיעורי התשלומים

בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם בשנת

הלימודים התשמ"ו. על פי חוק לימוד חובה, סעיף 6(ד), הנושא טעון אישור השר

בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, זה תהליך החוזר על עצמו

מדי שנה. אנחנו מקיימים דיון עם אנשי משרד החינוך, הרשויות המקומיות,

ארגון ההורים הארצי, שומעים הסברים, ומדי פעם מכניסים שינויים בהצעה

המובאת לנו,

השנה הוכנסו לרשימת השירותים הנוספים

שני סעיפים חדשים, וזה לפי בקשת ארגון ההורים הארצי. ענין הביטוח

הועלה גם על-ידי חברי כנסת, הנושא הראשון הוא השאלת ספרי עיון לעבודה

בכיתה או בבית, הסכום שנקבע, 6,700 שקלים, מהווה כ-30% מהתשלום עבור

ספרי לימוד, הנושא השני, החשוב ביותר, הוא ענין הביטוח של התלמידים,

נשמע על כך פרטים. יש גם הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת סרטני בנושא

זה, ובכן אנחנו כבר בתוך הביצוע של הנושא"

נדפה לי שאנחנו ניגשים לדיון הזה כשאין

הסכמה מלאה בין הגורמים השונים הנוגעים בדבר. נשמע על כך,
פ, גולדשטיין
מאחר שאני צריך ללכת לישיבה אחרת, אני

מבקש להעיר שלוש הערות. א. אם תהיה כאן

הצבעה, אני מבקש לצרף את קולי לאישור הנושא, כפי שמבקש שר החינוך

והתרבות.

ב, בנושא הביטוח - טוב עושה ארגון ההורים

הארצי שהוא לוקח על עצמו את הנושא הזה. היינו עדים למקרים קשים מאד,

של משפחות שפשטו רגל בגלל העדר ביטוח תלמידים. הגיעו לאבסורדים בענין

הזה. אני מברך על יוזמת ועד ההורים הארצי, ויהיה גובה התשלום כפי

שיהיה,

ג, בזמנו דיברנו גם על מה שנקרא תרומת

ההורים, הנושא הזה לא מופיע בחומר שהוגש לנו. אני מציע להתייחס גם לזה.



היו"ר ני רז;

בישיבה הקודמת שבה עסקנו בנושא הזה עלתה שאלה וזשובה. אני רוצה לשבח את משרד

החינוך שהשנה זה מופיע כאן. במכתבו של השר יאמר: "יודגש כי בתי-הספר יידרשו לפרט

את כל השירותים אשר עבורם ההודים נדרשים שלם, כך שתהא אפשרות להורים לבדוק

ולהבטיח כי הם משלמים אך ודק עבור השירותים הניתנים בפועל לתלמידים". אני שמח

שהוסיפו את זה.

אני מציע שנשמע דבדי הסבד ממר יהושע ידלין.

יי ידלין;

לגבי החידושים - הוזכר הנושא של ביטוח התלמידים. אני רק רוצה לציין שהמכתב

הזה יצא ערב החלטות הממשלה, והסכום הזה חייב להתעדכן בשיעור הפיחות שהיה. לפיכך

אנחנו מסבים את תשומת לבכם שמדובר לא על 5,250 שקלים אלא על 7,000 שקלים.

אי הראל;

למה? הפיחות היה של 18%.

יי ידלין;

יושב-ראש ועד ההורים היה בוועדה שהכינה את פרטי ההיערכות להפעלת נושא

הביטוח מפני תאונות אישיות, והוא יסביר את התיקון של הסכום.

החידוש השני הוא הנושא של השאלת ספרי לימוד. התברר שבתי-ספר רבים עברו

מהסדר של אספקת ספרי לימוד לטיפול רק בנושא של ספרי עיון יקרים במיוחד, שאי אפשר

להטיל את רכישתם על ההורים במסגרת רכישת ספרי הלימוד לצורך הפעילות השוטפת של

בית-הספר. הנושא היה פרוץ במידה מסויימת. השתמשו בסכום שאושר לספרי לימוד, שהוא

הרבה יותר גדול, כדי לתת ספרי עיון. לפי הערכתנו הדבר הזה קשור בפעילות

בית-הספר, אבל צריך להישאר בהיקף סביר של עד %30 מהעלות של ספדי הלימוד. ציינו

זאת במפורש.

נקודה נוספת היא הנושא של חומר לימודי משוכפל. בתי-ספר רבים השתדלו לצמצם

את מספר ספרי הלימוד שהטילו על התלמידים לרכוש לקראת שנת הלימודים, על-ידי הכנת

חומר לימודי משוכפל בבית-הספר עצמו. זה גם קצת קשור למדיניות חינוכית של

אוטונומיה בקביעת תכני לימוד ועידוד יוזמות מורים בנושא הזה. אנחנו לא יכולנו,

בגלל השונות הגדולה בנושא מהסוג הזה, לקבוע סכומים. לכן אושר שהתמורה עבור חומר

לימודי משוכפל תיגבה בגובה העלות בפועל. היה לנו יסוד לחשוש שזקפו על חשבון

ההורים את כל החומר המשוכפל שחולק על-ידי בית-הספר, לא רק חומר לימודי, גם חומר

שעסק בהודעות מינהליות ובפעילות הארגונית במוסדות החינוך. בהתייעצות עם ועד

ההורים קיבלנו את עצתם שאנחנו נשלם עבור העלות בפועל, אבל כקו מנחה ניזום פעילות

בנושא הזה עד לגובה של %75 מעלות חומרי המלאכה.

פי גולדשטיין;

לפי נספח אי אני מבין שהאגרות הן שנתיות. אם כך, מדוע לגבי כיתות טי-י"ב

מדובר על 7 חודשים בשנת התשמ"ה, ועל 12 חודשים בשנת התשמ"ו?
י' ידלין
אסביר זאת. ההשוואה לחומרי מלאכה היא ברורה, משום שבחלוקת חומר לימודי

משוכפל העלות היא בעצם עלות של חומדים שנדרשים כדי ליצור את החומד המשוכפל הזה.

לכן ראינו את ההשוואה המתאימה ביותר לנושא חומרי המלאכה, אם כי אנחנו סבורים

שבענין הזה אין לשלול יוזמות. יוזמות מתאימות יכולות לצמצם מאד את העלות של



רכישת ספרי הלימוד עצמם. אבל כדי להבטיח שההורים יהיו מודעים לדרישות

התשלום מהם סיכמנו שאם הדרישה לתשלום עבור שכפול חומר לימודי תהיה

יותר גבוהה מ--%75 מהאגרה לחומרי מלאכה, כי אז יינתן פירוט מתאים

לוועד ההורים כדי שהדברים יהיו ברורים.

לשאלתו של חבר-הכנסת גולדשטיין - נושא

אגרת השירותים הנוספים לגבי כיתות ט'-י"ב היה כלול בעבר בתוך שכר

הלימוד ששולם לבעלויות על מוסדות חינוך על-יסודיים מאוצר המדינה,

כאחד המרכיבים בתוך שכר הלימוד, בתכנית הקיצוצים שהממשלה אישרה

ושפרטיה הובאו ונדונו בשנה שעברה, אחד הקיצוצים שהמשרד עשה זה עיקור

המרכיבים שהיו כלולים באגרת השירותים הנוספים בשלבי החינוך האחרים

משכר הלימוד שהועבר לבעלויות מאוצר המדינה בכיתות הלימוד העל-יסודי,

ההערכה היתה שאם הקופה הציבורית מצטמצמת, אין סיבה שהורים לתלמידים

בבתי-ספר על-יסודיים לא ישאו בעלות של אותם שירותים נוספים שקיימים

בשלבי החינוך האחרים מאז ומתמיד, היסטורית הדבר הזה לא היה כלול

בדרישות מההורים, כי עם ביטול שכר הלימוד, כשהחילו את לימוד החינם

עד סוף בית-הספר העל~יסודי, אלה היו בגדר סכומים יחסית זניחים,

והקלו על המעבר על-ידי כך שהם נכללו בסוף בסל החינוך העל-יסודי.

במסגרת הקיצוצים הם הוצאו, הדברים היו קשורים לעיסקת החבילה הראשונה,

כשהוחלט על הקפאה. יש כאן עדכון לא רק במרכיב של מקדם ההתייקרות,

אלא גם בגביה למשך כל שנת הלימודים, בשנה הקודמת הגביה אושרה רק

לשבעה חודשים שעדיין נותרו עד תום שנת הלימודים,

יושב-ראש הוועדה שאל האם הסכומים האלה

מוסכמים עם מרכז השלטון המקומי המייצג את רוב הבעלויות במערכת

החינוך ושהן בעצם נותני השירותים, אני רוצה להסביר מה בדיוק המצב

לגבי ההסכמה בין הפשרד והשלטון המקומי, האמת היא שבנקודה הזאת, אולי

בצורה המשמעותית ביותר, אנחנו מייחסים חשיבות להתייעצות עם ועדת

החינוך של הכנסת, יש לי רושם שמה שהוועדה וחבריה ייעצו לנו יהיה

מקובל גם עלינו וגם על מרכז השלטון המקומי, כך שיש לי בהחלט יסוד

להניח שבעקבות הדיון תושג גם ההסכמה,

אנחנו הגשנו טבלה שהמחירים בה מעודכנים

לפי מה שאנחנו קוראים קצב ההתייקרות השנתי, הוא מבוטא בנספח א

בעמודה של מקדם ההתייקרות, אנחנו עדכנו את הסכומים שהיו בתוקף

בשנה השוטפת בקצב ההתייקרות, לקראת גבייתם בשנה הבאה. השלטון המקומי

קיבל את הממצאים שלנו שהוגשו גם לחברי הוועדה. הוא אינו מערער על

הנתונים, כמובן לא על הסכומים שקיימים בתוקף השנה וגם לא על מדדים

של קצב התייקרות שהם מדדים אובייקטיביים, שקיימים לגבי כל אחד

מהסלים הרלבנטיים ולגבי כל אחד מהנושאים, לפי המרכיבים השונים שלו,

ומקדם ההתייקרות הוא משוקלל, כלומר אלה נתונים בדוקים. לעומת זאת

השלטון המקומי בדק במדגם של רשויות את העלות בפועל של מתן השירותים,

הבדיקה שלו העלתה שעלות השירותים גבוהה בממוצע בכ--%50 מן הסכומים

המוצעים לגביה בשנת התשמ"ו, מאחר שהסכומים שבתוקף היו שחוקים ביחס

לעלות, בתהליך הרב-שנתי של הטיפול בנושא של אגרת השירותים, כאשר

בדרך כלל עדכון הסכומים נעשה רק על בסיס של עדכון סכום קיים במקדם

התייקרות, בפועל במהלך השנים יש שחיקה בעלות,

היו"ר נ. רזי זאת אומרת שבפועל הם היו צריכים להוציא

הרבה יותר כסף על אותם החומרים.

י, ידלין; כן, יותר ממה שנותנת התוצאה של האגרות

הקיימות בפועל בצירוף העדכון של מדדי

ההתייקרות,

ברור שהשנה הזאת היא שנה קשה מאד למערכות

הציבוריות, אבל גם לאזרחים, ויש שאלה אם ז ו השנה המתאימה לתקן את

העיוות ולהקל על הבעלויות לשאת באלות של מתן השירותים על-ידי גביה

של (העלות המלאה, לדעתי נבחרי הציבור צריכים לקבוע אט זה המועד,

או שמא כפי שהבעלויות במערכת החינוך עמדו בכך בשנה השוטפת, יש אולי



יסוד לבקש שיעמדו בכך תקופה נוספת, עד שניתן יהיה להכביד את הנטל

על הנהנים פן השירותים שעליהם מוטלת האגרה.

באופן קבעי, כשיש דילמה מסוג זה, נראה לי

שגריר ללכת לדרך ביניים, ואם זה יד לכם - לקבוע סכום לאגרת

השירותים הנוספים, שהוא מחצית הדרך בין הסכומים שאנחנו הגשנו לוועדה

על בסיס חישוב מקדם ההתייקרות לבין הסכומים שנקבעו בתחשיב של השלטון

המקומי בסכומים המהווים את העלות בפועל סל השירותים המפורטים בשירותים

הנוספים.
א. הראל
פה הפער בין שני התחשיבים?

י. ידלין; הפער הוא כ-50%, זאת אומרת שיהיה גידול

של %25 על הסכומים המוצעים,

אם יאושרו הסכומים המוצעים, אנחנו מגיעים

לאגרת שירותים נוספים בגובה של 20 אלף שקל בממוצע, לא כולל ספרי

לימוד, אם נקבל את המשאלה של השלטון המקומי לבטל חלק מהשחיקה שהיתה

בעלות בפועל, נגיע לסכומים סל 30-25 אלף שקלים לשנה לתלמיד,

ראוי לציין שיש במערכת הסדרים להקל על

נזקקים את הגביה. בחלקם אלה הסדרי תשלומים, בחלקם מילגות הניתנות

ממפעל הסטיפנדיות, שמעמיד לרשות כל מנהל בית-ספר סכומי כסף כדי להקל

על משפחות נזקקות בהוצאות הנלוות.

לגבי טיפול שיניים - יש מסמך בנושא של

מדיניות שירותי בריאות השן כפי שרואה את זה המחלקה לבריאות השן

במשרד הבריאות. לפי התחשיב שלהם, שמקובל גם על השלטון המקומי, העלות

המלאה של שירותי בריאות השן צריכה להיות כ-10 דולר להורה. ההנחה

היא ש-4 הדולרים הנוספים שהם חלק מהעלות יתחלקו בין תמיכה ישירה של

משרד הבריאות, שיש לו' כסף לענין והוא מעונין להמשיך ולקיים את הפיקוח

ואת הסיוע גם בהיקף הצנוע הזה, וב-2 דולר נוספים בעלות של הדבר הזה

תישא הרשות המקומית. ההצעה שלהם היא להעלות את הסכום ל-15 אלף שקלים,

לעומת זאת הסכום שאנחנו פירשנו במסמך הוא כמחצית הסכום הזה, כי זה

משקף רק את העדכון זל סכום קיים. כלומר אם ירצו להפוך את הנושא של

בריאות השן למדיניות שתתבצע לפי המסמך של משרד הבריאות, כי אז

יצטרכו לתקן גם את הסכום לטיפול שיניים ולהעלות אותו יותר מאשר פי

שנים.

ק. דינץ; מדי שנה יש לנו דילמה קשה מאד בנושא של

אגרת השירותים הנוספים. כי משרד החינוך

והתרבות, במקרה הטוב, אינו שוחק מדדית את התעריפים שמתגלגלים משנה

לשנה.

יש פה שתי בעיות יסודיות" אנחנו לא

מתווכחים על התקניות של השירותים, אני מניח שיש מוסדות חינוכיים

שרוצים לתת יותר, וזה בלי קשר לכסף. מדובר על הצד הפדגוגי של הענין.

התקניות באה לביטוי בנספח ב' של החומר שהוגש לכם, יש תקניות מפורטת

לפרטי פרטים, היא מקובלת עלינו בהגדרה. מעבר לזה מתחילה בעיית

העלויות.

הרשויות אמורות לגבות כסף מתלמידים, כאשר

הכסף הזה אמור לכסות עלויות שירותים.
א. הראל
מי קובע, הרשות או בית-הספר?
ק. דינץ
הרשות המקומית, אגע גם בפרובלימטיקה

הקשורה בזה.



זה מספר שנים, בתהליך מתמשך ועקבי,

העלויות ששר החינוך מחשב ומגיש לאישור הוועדה ומתיר לנו לגבות הן

(ויעלויות שבנושאים מסויימים כמעט לא מאפשרות לנו לתת שירותים;

בנושאים אחרים - זאת שחיקה שחלק מהמערכת סופג אותה, וחלק אחר

של המערכת פשוט מפסיק לתת את השירותים, יש רשויות שאמרו: אנחנו לא

נגבה את האגרה, אנחנו רוצים לתת את השירות, לכן נעלה את הארנונה

בעוד 2%, הן אסרו: גביית אגרת השירותים הנוספים מהווה עלינו נטל,

צריך לגבות סכומים קטנים מההורים בתחילת השנה, אנחנו גם לא יכולים

לאכוף את זה, אי אפשר להוציא ילד מבית-ספר מפני שהוריו אינם משלמים

את האגרה; אנחנו גם לא רוצים להתעסק במשחקים של אי-מתן תעודות- לכן

הם מעלים קצת את הארנונה, ובכסף הזה הם נותנים או לא נותנים את

השירותים הנוספים,

פה מתעוררת שאלה, כסף שמיועד לנושא מסויים,

יש לזה השלכה, לא רק ענינית, גם פסיכולוגית, לנותנ/ השירות, לתת

את השירות. אבל כסף שמובלע בארנונה הכללית - אינני בטוח שהוא הולך

לאותו שירות.

אנחנו מבקשים, לאור המצוקה גם של השירותים

האלה וגם של הבעלויות, להפסיק את המשחק. המחיר נבדק, העלויות נבדקו,

אנחנו מעונינים לגבות את אותן עלויות. איננו רוצים סבסוד מאף אחד,

גם לא ממשרד הבריאות. תקראו את המסמך של ד"ר קלמן, יש בו כנות ויושר.

הוא מציין שבמשך השנים התמיכה היתה אמורה לכסות שליש מהוצאות התפעול;

במקומות מצוקה מיוחדים זה היה מגיע עד 50%. אבל במציאות, תמיכת המשרד

נשחקה בשנים האחרונות והגיעה עד 10%-18%. יש רשויות שטוענות שבפועל

התמיכה היא כ- 7%.בהמשך המסמך נאמר: הזרמת הכסף ממשרד הבריאות

לרשויות לוקחת זמן; עד שמקבלים את הכסף ערכו נשחק עוד יותר, וכוי,

ובמצב זה קשה להבטיח את מתן השירות, אני מכבד את יוסרו הציבורי.

עלות הסירות התקנית שהוא קובע זה 14 דולר; אנחנו רוצים לגבות אותם

מההורים, אחרת לא יהיה שירות של בריאות השן. אם הרשות המקומית תגבה

את הסכום הזה, אז זכותה של כל מערכת לתבוע את השירות. אבל אי אפשר

לזעוק שריפוי השיניים בבתי-הספר בישראל הולך ונעלם, לתבוע את השירות

הזה, כאשר התעריפים שגובים נשחקים.

אבל זה לא רק בריאות השן, זה גם המעבר

מאפריל לאפריל. מה פירוש הדבר? שוב, אנחנו מרמים את עצמנו. שנת

הלימודים מתחילה בספטמבר, אנחנו יודעים מה קורה בין אפריל לספטמבר

מבחינת המדדים, יכול להיות שהשנה מספטמבר ואילך יהיה מצב אחר, אם

נאמין בתכנית הכלכלית, ואני מאמין בה, אבל טה קורה עד ספטמבר?
מר ידלין אומר לי
אני שומר על רמת השחיקה מאפריל לאפריל.

מרכז השלטון המקומי רוצה לעשות דבר אחד
ויחיד
לשמור על רמת השירות ולקבל את העלות שלה, בהסכמת ועד ההורים

המרכזי, אני רוצה לומר שראשי הרשויות התחילו ללמוד את הנושא ולהבין

שאי אפשר להיות פילנטרופ לעולם ועד. הרבה דברים שעשו בעבר ללא כיסוי,

פשוט מפסיקים אותם. בנושאים האלה יקבלו החלטות מרכזיות: שירות שלא

יהיה לו מימון וכיסוי - יבוטל, למערכת שנותנת את השירות הזה יש גם

אחריות חוקית, לא רק אחריות ציבורית. ואינני מדבר על המגוון העצום

של הבעיות שקשורות לאכיפה, לחוקיות, האם זה שירות חובה או לא, האם

אפשר לגבות את הכסף כשירות חובה, איך אפשר לאכוף את הגביה.

אנחנו מוכנים ללכת לנושא של ביטוח תלמידים,

הרי אין מערכת במדינת ישראל שתגבה את הביטוח הזה. ביטוח תלמידים

יכול להיגבות כנושא שנספג לאגרת שירותים נוספים, ואז יש מערכת גביה

ארצית שגובה את זה, אנחנו מוכנים ללכת לזה. אבל שוב, לא ניקח עוד

פעם נושא שיהיה טלאי על טלאי. כדאי שהמערכת תהיה אמיתית מבחינה

ציבורית וכלכלית"



לגבי הצמדת השיעורים - אינני פרוצה

מהניסוח ואבקש מהמשרד לשנותו. אנחנו מעונינים שלתעריף שייקבע יהיה

הערך הריאלי ביום הגביה, היועצים המשפטיים של משרד החינוך, מרכז

השלטון המקומי, הכנסת, יכולים לשבת יחד, להגיע למסקנות משותפות

ולגמור את הנושא. זה שייך לעקרון -יל עלות ריאלית.

י. עפרון; אני מברך על כך שהדיונים המוקדמים עם

משרד החינוך הניבו תוצאות. לפחות העקרונות

של כמה נושאים שהעלינו כתוצאה ממה שראינו בשטח קיבלו ביטוי בפעם

הראשונה במסמך של השר.

לגבי הבקשה בנושא של ספרי העיון, אני

מחזק את דברי מר ידלין. רשויות מקומיות נתנו שירותים שלא היו

כתובים בהוראות, נתנו שירות שבעצם במצב הקיים אסור היה להן לגבות

עבורו. הצענו לעגן את זה בצורה כלשהי. חולון היא דוגמה טובה לכך.

הסתבר סבבתי-הספר בחולון נותנים ספרי עיון. הלוואי וכל הרשויות יעשו

זאת. אבל הכסף שהם גבו לא בא לביטוי בשום מקום. הם רשמו ולקחו כסף.

ובכן קודם כל אנחנו רוצים שלא יקחו כמה שרוצים, ושנית - רק רשות

שנותנת את זה, תהיה לה זכות לגבות. אני מברך על הצעד הזה.

אני רוצה להתייחס לענין החומר הלימודי

המשוכפל. דרך הפירצה הזאת שלא היתה מעוגנת בצורה מסודרת מנהלי

בתי-הספר "השחילו" כל מיני דברים. לא היה שום קריטריון בעני ן זה,

ולקחו כל סכום שמצאו לנכון. כל בעיות בית-הספר נפתרו באמצעות הנושא

של חופר לימודי משוכפל. אמרנו שצריך להפסיק את זה, וניסינו להגיע

לסדר בענין הזה. ניסינו לבדוק זאת יחד. נכון שיש בתי-ספר שעושים

יותר מאחרים. בית-ספר שעושה יותר צריך לשבת עם ועד ההורים ולהגיע

להבנה. אבל לפחות נקבע את הקריטריון הבסיסי, כי לא ייתכן שיגבו

בסעיף הזה סכומים שהם מעל ומעבר לכל הסכום של אגרת השירותים הנוספים.

ואני אומר זאת בכל האחריות.

ביקשנו דבר נוסף, ואני שמח שזה פודגש הפעם

כפי שצריך. לא יכול להיות שכותבים להורים: בשנה הבאה עליכם לשלם

70-60 אלף שקלים. צריך לפרט עבור מה דורשים את הסכומים האלה. יש

בתי-ספר שכבר הודיעו להורים על אגרת השירותים הנוספים לקראת שנת

הלימודים הבאה, וכתבו סכומים כפי שרצו, בלי לפרט, ואחר כך יש גם בעיה

של אכיפה. לאחר שהנושא יוסדר, אני מקווה שתהיה אכיפה.
ע. צוקרמן
לא יכול להיות פיקוח, כי ההורים לא מקבלים

שום תלוש.

י. עפרו ן; כשההורים יקבלו עכשיו רשימה, הם יוכלו

לפנות לוועד ההורים הארצי ולומר פה דרשו

מהם. עכשיו הם יוכלו לדעת מה עליהם לשלם, כי אנחנו עומדים לפרסם

חוזר. אנחנו נשלח להורים דפי מידע עם פירוט מדוקדק של התשלומים.

אני רוצה להתייחס לנושא הביטוח. ועדת

הביטוח סיימה בראשית שבוע זה את עבודתה, ואני רוצה לברך את כל חברי

הוועדה בראשות יוסף דור על העבודה המצויינת שעשתה. אני מברך גם את

ועדת המשנה שעשתה את עבודת ההכנה. הוצאתי מכתב לשר בעני ן זה. אני מאד

פקווה שהדברים יוסדרו כפי שצריך. הוועדה אמורה להביא את הדברים לשר

ולנוגעים בדבר, על-מנת שאכן יהיה ביטוח תלמידים מ-1 בספטמבר.

השותפים לכל המערכת הזאת אמורים להיות המשרד, השלטון המקומי, ענבל

וארגון ההורים הארצי. ענבל זה הגוף שנותן את שירותי הביטוח למשרדי

הממשלה, הדברים נבדקו וסוכמו לפרטי פרטים.



בגלל הבעיות שחיו בזמן האחרון לשלטון

המקומי קלמן דינץ לא יכול היה לברא לשתי הישיבות האחרונות של הוועדה,

אבל לאחר שיחה סלי אתו אני יכול לומר שברור שבלי השלטון המקומי לא

נוכל לגבות את זה, והוא הודיע שהשלטון המקומי מוכן ללכת לענין הזה

כשירות חובה במסגרת אגרת השיר ??? הנוספים. בעצם הרשות המקומית היא

הגורם שגובה את הכסף, והסכומים יועברו במרוכז לענבל"

לגבי ההבדל בסכומים - בישיבה האחרונה

הועלתה בעיה. הסכום שהגענו אליו עם ענבל הוא שווה-ערך ל-3,5 דולר

לשנה לתלמיד, שזה 5,520 שקלים בערכים של היום. הבעיה היא שענבל

היתה מוכנה לקחת על עצמה שהביטוח יהיה תקף מ-1 בספטמבר, גם אם מסיבות

אובייקטיביות אנחנו נעביר את הכספיים באוקטובר או כדומה. מה שיועבר

בספטמבר, יועבר בספטמבר. ואם יהיה עודף, הוא צריך להיות לכיסוי דברים

שונים. צריך לבדוק ולהבטיח את זה, כלומר שענבל לא תצא נשכרת מכך

שיהיה עודף, או שתהיה הקטנה בשנה הבאה. אנשי ענבל עשו חישובים והערכות

של ההתייקרויות החזויות. אנחנו דיברנו על הסכום של כ-5,000 שקלים

בחודש אפריל; ב-1 ביולי היה פיחות אט הכסף יועבר לענבל באוקטובר,

אי אפשר יהיה לשנות את זה כל השנה. וענבל תוכל או לא תוכל לעמוד בזה,

או שהיא תוריד את תקרת הביטוח, החישוב של ענבל הגיע ל-7,300-שקלים

לשנה לתלמיד; בלחצים של אנשי משרד החינוך הם ירדו ל-7,000 שקלים.

זה שהם יגישו חישוב יותר גבוה מזח של היום על-מנת להבטיח גם את

אוקטובר, זה נעשה על דעתנו, אינני איש מקצוע כדי לומר אם החישוב

מדוייק או לא.

אני מודע לכך שביישובים רבים חלק גדול

מהשירותים לא ניתן , או ניתן בצורה לא מסודרת, בגלל המצב העובדתי.

יחד עם זה, זה נטל נוסף על ההורים והדבר לא קל. בשם חברי בארגון

ההורים הארצי אני אופר שצריך למצוא דרך שהשירותים האלה יינתנו, בשנים

האחרונות הם נשחקו מאד, ועם ההתייקרויות של השנה האחרונה הם יישחקו

עוד יותר. חולון למשל לא גובה את התשלום עבור בריאות השן, והיא גם

אינה .נותנת את השירות, כי היא אינה רוצה להתעסק בזה,

ובכן מצד אחד אנחנו צריכים להבטיח שהרשויות

המקומיות יגבו את האגרה, ומצד שני - שהשיירות יינתן,

הי ו "ר נ. רז; בפירוט שלפנינו מופיע הסעיף של בריאות.
י. עפרו ן
יש רשויות שביטלו את טיפול השיניים. זה

לא כלול בסעיף של שירותי בריאות.
י. ידלין
שירותי בריאות זה הנוסא המורכב ביותר

באגרת השירותים הנוספים, נושא שירותי

הבריאות קיים בחלקו בשירותים המקובלים שמערכת החינוך היתה צריכה

להבטיח אותו על חשבון הקופה הציבורית, רק לאחר מכן נוספו שירותים

נוספים כמו בדיקות תקופתיות, חיסונים ודברים נוספים, שאותם הכניסו

לאגרת השירותים הנוספים. אבל מה שנוגע לעזרה ראשונה בבית-הספר זה

היה כלול בשירותים המקובלים. לפיכך אם הרשויות המקומיות מחשבות כמה

עולים להן שירותי הנריאות, הן מגיעות לסכומים הרבה יותר גדולים,

כי הן מחשבות גם את העלות של השירותים המקובלים שאותם אי אפקיר לגלגל

על ההורים. בהתייעצויות בינינו לקראת הדיון בוועדה סוכם שבשנה

הבאה נשב עם משרד הבריאות ועם קופות החולים וננסה להגיע להבנה על

הסדרים שיבדקו מחדש ויקבעו כללים מתאימים למציאות שנוצרה לגבי מתן

שירותי הבריאות גם בתחום המקובל וגם בתחוט הנוסף, ושיהיו הסדרים

כספיים ארציים, דבר שיכול להוזיל מאד את השירותים. זה מחייב פעולת

הכנה ממושכת. השלטון המקומי ומשרד החינוך ק '-בלו על עצמם להכין חוסר

בנושא לקראת השנה הבאה. השנה עוד נצטרך לעשות את ההבחנה שיש שירותים

מקובלים שהרשות המקומית צריכה לשאת בהם, ויש שירותים נוספים שבהם

אנחנו מחייבים את ההורים.
י. עפרון
אני רוצה לומר כמה מלים על ענין שירותי

הבריאות. לפני מספר שנים, בלחץ שלי, אחרי

שנכנסתי לתפקיד של יושב-ראש ארגון ההורים הארצי ולמדתי את הבעיה,

קמה ועדה משותפת של כל הגופים שיושבים כאן על-מנת לקבוע סל שירותי

בריאות, הוועדה ישבה הרבה זמן. ביה האחרונה שלה השתתף נציג האוצר,

ובזה נסתיימה עבודת הוועדה, מאז לא הצלהחנו לחדש את עבודתה,

יושבת-ראש הוועדה בכנסת הקודמת אמרה לי: תגישו אתם הצעה שלכם לגבי

סל של שירותי בריאות ותביעו אותה אלינו. לא הצלחתי בזה. לעומת זאת

בנושא של הביטוח הצלחתי. בנושא של שירותי בריאות יש לנו בעיות עם

בתי-הספר,
היו"ר נ, רז
תודה. נשמע כעת את מר אלוני, האחראי על

מינהל בריאות הציבור במשרד הבריאות,

א, אלוני; הנושא של בריאות התלמיד מהווה עקב אכילס

בשירותי בריאות הציבור. הלק מהמגזרים גם

אינם זוכים לקבל טיפול כזה, בגלל סיבות אלה או אחרות. סגנית שר

הבריאות הקימה לפני שלושה חודשים ועדה שבה משתתפים נציגי משרד הבריאות,

מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך לבדיקת הנושא. לפני כשלוש שנים

הוקמה ועדה על-ידי המנכ"ל הקודם, מכל מיני סיבות היא הפסיקה את עבודתה.

הוועדה שהוקמה עכשיו בדקה בפעם הראשונה בצורה יסודית את כל המרכיבים

של הנושא,

לגבי הנושא של בריאות השן - כל מי שנזקק

לטיפול שיניים יודע כמה הוא צריך לשלם באופן פרטי בעד השירות הזה.

אנחנו יצאנו מכמה הנחות, כשכסא דנטלי נתרם על-ידי מפעל הפיס, כשמרפאה

נבנית מתרומות, כל זה לא נכנס לתחשיב, התחשיב מתייחס קונקרטית רק לעלות

הריאלית של כוח-האדם, נכון, אפשר להשיל הכל על המשפחה, אנל יש גם

גבול סביר שמעבר לו משפחה לא יכולה לספוג, אנחנו כמשרד, במושגים של

הרבע הראשון של השנה, מתוקצבים ב-453 מיליון שקלים לתמיכה בתחום של

בריאות השן. זה סכום שהלך וגדל, אבל הוא גם נשחק, מכל מיני סיבות.

חלק מהמרכיבים בטיפול שיניים הם מתוצרת חוץ והם עולים ביוקר רב. גם

הרשות השתתפה בחלק ניכר, אבל צריך להבין שכאן השחיקה הריאלית בהשתתפות

היא גם פועל יוצא של תוספת מצד גורמים נוספים שרצו לזכות בשירות הזה.

לעומת זאת היו גורמים שניסו לצאת, וזה בשל העובדה שהעלות לא היתה

ריאלית, וכאן גישתנו היתה לתת את המחיר הבסיסי, שלא השלטון המקומי

יתמוך ויתמודד עם הסוגיה, אלא שיהיה לו המכסימום לצורך הענין על-מנת

שיוכל לתפקד בצורה נכונה,

אנחנו פירשנו את השירותים הניתנים, מאהר

שדובר כאן על ביטוח, אני רוצה להסב את תשומת לב ועד ההורים המרכזי

שאם לילד תישבר שן במסגרת בית-הספר הוא לא יזכה לטיפול במסגרת של

אותם 10 דולר,
י, עפרון
אנחנו רצינו לכסות בביטוח את מה שלא מבוטח

במסגרות אחרות.
א, אלוני
אני מדבר על 10,000 שקלים לתלמיד, במושגים

של אפריל שנה זו, כל סכום צריך להיות

מותאם למועד שגובים אותו, לא ייתכן שנקבע עלות באפריל, וכשתתחיל

שנת הלימודים בספטמבר, כבר תהיה שחיקה של 50%. יש לזה פתרון, אבל

אינני רוצה להיכנס לתחום של משרד החינוך,

אשר לנושא סל בריאות התלמיד בכללותו - כאן

יש שני מרכיבים, יש אחות בריאות הציבור, שלפי המדדים שלנו זו אחות

ל-1,500 תלמידים; ורופא - ל-6,000 תלמידים. השיקול הוא כלכלי עניני,

למלא את המשימות והפעילויות המוגדרות על-ידי משרד הבריאות. ופה

החסכון הוזן מרבי, יש דברים שמבוססים על הסדרים עם קופת-חולים, חלק

מהדברים צריכים באופן אוטומטי להינתן על-ידי קופות-החולים שהילדים

מבוטחים באמצעותן, כאן הגענו לעלויות ריאליות במושגים של אפריל,



של 9,000 שקלים לתלמיד, לא לקחנו טווח בטחון על-מנת להבטיח רזרבה

מסויימת, אלא אפרנו בדיוק את הסכום שזה עולה,

לסיכום, אם אנחנו רוצים להבטיח את השירותים

האלה, גט את השירות של בריאות ה יל וגם את השירות של בריאות התלמיד

בבלל, אנחנו חייבים לקבל את העלות הישראלית

ב, בראל; אחרי הדברים שנאמרו כאן על העיריות

הגדולות והמועצות המקומיות הגדולות,

הרי ממה שאומר על המועצות האזוריות, מושבים וקיבוצים, תבינו מיד

ששם המצב שונה מבחינת מספר האחיות והרופאים. כי אם ממוצע התושבים

במועצה אזורית הוא 350 נפש לישוב, באגרה הזאת לילד איננו מסוגלים

להגיע לשום דבר. לכן במשך כל השנים, בנוסף לאגרת חינוך ולתרופת הורים,

אנחנו גובים עוד מההורים או מהישובים. אנחנו משתמשים בסעיף בחוק

חינוך ממלכתי מ-1953, ותמורת שירותים נוספים בחינוך אבחנו גובים

סכומים הרבה יותר גדולים., זה מעלה את עלות החינוך בקיבוצים, במושבים

ובבתי-ספר של מועצות אזוריות הרבה מעבר למה שמדברים פה. אינני בטוח

אם השירות ניתן בכל בתי--הספר, זה גם לא פשוט, כי בבית-ספר אזורי

אי אפשר לתת שירותים כאלה, הם יותר קטנים מאשר בתי--הספר בערים, אבל

רוב הנטל מוטל על ההורים. הילדים מקבלים שירותי רפואה; בקיבוצים -

הם מקבלים אותם באמצעות קופת-חולים. המושבים אינם מקבלים.טיפול שיניים.

במושב בדרך כלל אין מרפאת שיניים, וכל חבר מושב מוצא לו את הרופא שלו,

אין אף מרפאת שיניים במושבים, יש מרפאות אזוריות, אבל גם הן לא יכולות

להתקיים, אגב, בין הדברים שבוטלו בזמן האחרון במפעל הפיס, גם הלוואות

לציוד של מרפאות שיניים,

א. סרטני; אין לי ספק שיש מקום לאגרת שירותים נוספים,

כולל ביטוח וכו', אבל אנחנו נמצאים בתקופה

מיוחדת, ואנחנו מוכרחים להתייחס למה שקורה היום במדינה. על האזרח

הפשוט מוטלים הרבה מאד היטלים, גם במה שנוגע לחינוך. ואין לי ספק

שהתגובה של הציבור לא תהיה קלה ופשוטה, באופן טבעי יש אוכלוסיות

די גדולות שהנושאים האלה אינם עומדים בראש דאגתם, בפרט אלה שצריכים

לשקול היטב כיצד לכלכל את עניניהם הכלכליים בכלל. בתקופה כזאת יש

סכנה של התנערות של הציבור מכל מיני מחוייבויות, ואני חוששת שבאופן

כללי מבחינה חברתית אנחנו צפויים לתקופה קשה מאד, ונדמה לי שיש כבר

סימנים לכך. למשל, יש כבר נשירה מבתי-ספר,

לכן צריך למצוא דרך להביא את הדברים

לידיעת הציבור, ולהביא לשותפות ומעורבות שלו בצורה המכסימלית

הוא צריך לדעת עבור מה הוא משלם, לדאוג לכך שהדברים יבוצעו, חשוב

שההורים לא רק יקבלו את ההודעות האלו עם הפירוט של השירותים, אלא

צריך לפעול מעבר לזה גם בעתונים המקומיים, בפרסומים שונים, בכתבות,

דרך מעצבי דעת הקהל. לקראת שנת הלימודים הבאה צריך להכין לכך את

ההורים, באמצעות הרדיו והטלוויזיה. אחרת אני חוששת מאד לענין הזה,

במצב הזה הרשויות חייבות לקבוע לעצמן

סדרי עדיפויות, השאלה אם יעשו זאת לפי מה שאנחנו חושבים, יש רשויות

גדולות, יש קטנות, יש כפרים, יש אוכלוסיות מיעוטים, כלומר יש מקומות

ואוכלוסיות ששם המודעות לענינים האלה לא כל כך גדולה. צריך לעבוד

על זה,
א, הראל
לפי איזו סמכות אתם יכולים לגבות את כל

הכסף הזה, כאשר הבסיס למכתב של השר הוא

חוק חינוך חינם, ובעצם אין חוק חינוך חינס במדינת ישראל.
ד, מורג
בסעיף 6 בחוק לימוד חובה נאמר במפורש

שאסור לגבות כספים מאחר וזה חינוך חינם.

אבל רשויות מקומיות רשאיות לגבות תשלום עבור שירותים נוספים. והכוונה

היא שהשירותים אכן יינתנו.
ב. בראל
בסעיף 6 כתוב שאסור לגבות, בסעיף 8 כתוב

שפותר לגבות כמה שרוצים,
ד. מורג
במה שייקבע באגרת שירותים נוספים.
י. ידלין
ההבדל בין אגרת שירותים נוספים לבין אגרת

חינוך היא שבאגרת חינוך מחייבים את כל

האזרחים; באגרת שירותים נוספים מחוייבים אלה שנהנים מן השירותים,

כלומר הורי התלמידים שלהם ניתנים השירותים, כל זמן שכל התושבים נושאים

בעלות החינוך, באמצעות המסים או אגרת חינוך, להורים זה חינוך חינם.

אבל החוק אומר שעבור שירותים מסויימים - שמגדירים אותם וקובעים את

התעריפים עבורם - אפשר לגבות תשלום עבורם ממקבלי השירותים. לכן אין

פה סתירה, לא מבחינה לוגית, וודאי לא מבחינה משפטית,

מ, בוטון; אם הבינותי נכון, חבר-הכנסת הראל מתכוון

לכך שבסעיף שצוטט השר יכול לקבוע מה הם

שירותים מקובלים. ואז, אם יכניסו חלק מהשירותים המפורטים כשירותים

נוספים להגדרה של שירותים מקובלים - משרד החינוך יממן את זה, ולא

יהיה צורך לגבות עבורם תשלום נוסף,
א. הראל
התשובה שניתנה פה אינה מספקת אותי, אני

מציע שתבדקו את הענין הזה מבחינה משפטית,

אם לא צריך חקיקה נוספת, כאשר ההיטלים הולכים וגדלים, לפי דעתי זה

לא יעמוד במבחן בג"ץ, אולי כדאי לומר שהיטל החינוך יהיה 1.5% ולא

1%, ולבטל בשנה הבאה את כל האגרות האלה, אני מבקש שתשקלו את הענין

הזה,
ע. צוקרמן
אבל אז יכול להיות מצב שהכסף לא יגיע

לרשויות,
י. ידלין
ראוי שהענין הזה ייבדק, ואני מניח שהוא

ייבדק, אבל כפי שציינתי, החוק בתוקף, יש

. בו סעיף שמגדיר מה הם השירותים ה נוספים,ואיך גובים את העלות שלהם,

בתוקף זה מתקיים פה הדיון, ויש לסיים אותו.
לחברת-הכנסת סרטני
הענין של שירותים

נוספים הוא למעשה הסדר הרשאה. כלומר אין חובה לתת את השירותים הנוספים

האלה, זה אולי מסביר למה בתחום של שירותי בריאות, בקטע מסויים, אמרו

שהוא שירות מקובל, כלומר שם יש חובה לתת את השירות, כלומר עזרה

ראשונה בבתי-הספר, כל שאר הדברים הם מאד חיוניים, הם משתלבים בפעילות

של מערכת החינוך, הם נותנים סיכוי לאפקטיביות הרבה יותר גדולה של

הפעילות החינוכית, לכן קיימת ההרשאה גם להציע את השירותים האלה וגם

להבטיח את המימון שלהם. בדרך כלל כמה מהנושאים ניתנים בין אם גובים

את האגרה ובין אם לא. למשל חומרי מלאכה, זה כמעט חלק אינטגרטיבי

מהתקציב של כל מוסד חינוכי. ואם הבעלות מוותרת על גביית האגרה, היא

מבטיחה את מימון הפעילות הזאת ממקורות אחרים. החוק מתיר לה לגבות

בעד חומרי המלאכה שהמוסד החינוכי סיפק,

מכל מקום, אנחנו איננו מחייבים את מתן

השירותים הנוספים, אנחנו רואים בהם דבר שמקדם את מערכת החינוך, אם

הם ניתנים. המסגרת המשפטית מאפשרת גם את הבסיס המימוני-תקציבי כדי

להבטיח את נתינתם,

נושא האכיפה הוא באמת מסובך וקשה, נכון

שכאשר זה מוכר כנורמה, אין בעיה של גביה, כאשר עושים זאת בלי פירוט,

כאשר מופיעים סכומים שאף אחד לא יכול להסביר אותם, יש התמרמרות של

הורים, והבסיס התקציבי משתבש, אנחנו נעשה את כל פעולות ההסברה

וההדרכה, גם באמצעי התקשורת וגם ישירות לציבור ההורים והמחנכים,

כדי שנושא יהיה מוכר וידוע וגם ייקבע כנורמה, אולי יהיו רק סקרים

חריגים, שאינם משנים באופן עקרוני את הבסיס התקציבי, שבהם יהיה קושי



בגביה, לגבי המקרים החריגים האלה הדבר היחיד שיכולנו לעשות הוא למנוע

מתן תעודה לתלמידים. זה דבר לא נעים, אבל הוא מאד אפקטיבי כשמדובר

סתם בסרבנות, לא מתוך מצוקה, חובתנו היתה לתת את הכלי הזה לבעלויות,

אין אפשרות לפתור את הנושא הזה על-ידי

העלאת הארנונה, כי ברגע שזה יהיה בלול בארגונה הכללית, אין דרך

להבטיח שהכסף יגיע ליעודו הספציפי, וזה יכול להיות בסוף סדר העדיפויות,

בעוד שמערכת החינוך מעונינת שזה יהיה בראש סדר העדיפויות, צריך לקחת

בחשבון שבמערכת החינוך בעלויות רבות אינן מוניציפליות. בחינוך העל-יסודי

רוב הבעלויות אינן מוניציפליות. יש רשתות, מלכ"רים, עוסקים מורשים,

גם בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים יש כל מיני מערכות שאינן מוניציפליות,
א. סרטני
מי גובה את זה שם?
י. ידלין
הבעלות, החוק מדבר או על הרשות המקומית

או על הבעלות על המוסד, לכן בענין הזה

אנחנו צריכים לשמור על המתכונת הנפרדת, שתתן את האופציה הזאת גם

לבעלויות שאינן מוניציפליות,

לענין ההצמדה - עד עכשיו המלצנו על שיטה

שלפי דעתי היא טובה, אנחנו אומרים שאנחנו מפרסמים את ענין אגרת

השירותים הנוספים לקראת השנה החדשה בערך בסביבות חודש מאי-יוני,

השנה אנחנו קצת בפיגור, ההתארגנות של בתי-הספר והגביה מתבצעות לקראת

פתיחת שנת הלימודים, כל עוד אנחנו מדברים על סכומים בסדרי גודל

שהם שווים לכל נפש, דיברנו על 20-30 אלף שקלים, אלה עדיין סכומים

שווים לכל נפש, ובדרך כלל ההורים משלמים אותם בתשלום חד-פעמי, לכן

אין בעיה של הצמדה, אנחנו בהחלט בעד זה. זה גם טוב לרשות המקומית,

שיכולה לקבל את הסכומים האלה עם פתיחת שנת הלימודים, כי גם הרבה

מההוצאות נעשות לקראת פתיחת שנת הלימודים, יש גם אפשרות, עד פתיחת

שנת הלימודים, לשלם את זה בשני תשלומים, גם אם התשלום האחרון נעשה

בספטמבר,
ק.דינץ
אנחנו באמצע יולי, ואנחנו מדברים על מחירי

אפריל,

י. ידלין! הסכומים עודכנו בקצב ההתייקרות, מכל מקום,

אנחנו מקווים שבהתארגנות לקראת פתיחת שנת

הלימודים תושלם גביית האגרה, והיות והשירותים ניתנים במהלך שנת

הלימודים, לא צריכה להיות בעיה של הצמדה, עם זאת אמרנו שאם תשלומים

ייגבו במהלך שנת הלימודים מסיבות אלה או אחרות, אנחנו מכירים במערכת

החינוך רק בהצמדה למדד, וניתן יהיה להצמידם למדד, הדבר ניתן לחישוב

בקלות, ואפשר יהיה לעשות זאת,

הנושא של תרומת ההורים אינו שייך לאגרת

השירותים הנוספים. הוא נובע מחוק אחר שמתיר למנהלי בתי-ספר לקבל

תרומות. הסכום שמנהל בית-הספר יכול לקבל כתרומת הורים נקבע בהבנה

עם ועד ההורים הארצי. תרומת ההורים, בניגוד לאגרת השירותים הנוספים,

היא וולונטרית לחלוטין. כתוב במפורש שלא יופעל שום לחץ ולא יינקטו

כל אמצעים נגד תלמידים. לעומת זאת, כאשר מטילים אגרת שירותים נוספים

ונותנים את השירות, זה תשלום חובה. לכן יש גם סנקציה של מניעת מסירת

תעודות למי שלא שילמו אותה,

לגבי גובה הסכומים - במהלך הישיבה העברתי

הצעה על סכומים מתוקנים כדי שנוכל לסיים את הדיון היום, לא הספקתי

לקבל תגובה, אני מקווה שתהיה הסכמה על הסכומים האלה, כי הם יאפשרו

אולי לסגור את הפער הקיים במהלך של שנתיים, אנחנו נשתתף בבדיקת הפער

שהשלטון המקומי הציג היום, לקראת השנה הבאה, שבה בהחלט נסכים לפעול

לפי ממצאי הבדיקה ולסיים את סגירת הפער.



הבדיקה של הפער הקיים בפועל לעומת הסכומים

שאנחנו הצענו נעשתה על-ידי השלטון המקומי. אני בטוח שהיא נעשתה בצורה

המקצועית ביותר, שללא ספק תהיה מקובלת עלינו, אבל אנחנו לא השתתפנו

בזה, ומאחר שממילא אנחנו מציעים, לנוכח המצב הכללי הקיים במדינה,

שהפער הזה לא ייסגר בשנה אחת אלא בשלבים - אנחנו נתקן את הסכומים

המוצעים כאן בכ-25%, אני מוכן לק כאן את הסכומים המתוקנים המוצעים,

ואם זה יהיה מקובל על כולם, נסיים את הדיון.

היו"ר נ. רז; אני מציע שנסיים את הדיון הזה היום. שמענו

פה מה הדברים שצריך לגמור לפני תחילת שנת

הלימודים, כדי שאפשר יהיה לגבות את האגרה.

אני רוצה לשבח על השיפורים שחלו בענין הזה,

ביוזמת ועד ההורים, חברי כנסת ואחדים. יש שיפורים חשובים. יש כמה

סעיפים שלא היו בשנים קודמות, והטרידו אותנו ביותר, השנה באמת מקדמים

את תחום השירותים שהילדים מקבלים בבתי-הספר.

לדעתי כל המושג של שירותים נוספים הוא

מושג אנכרוניסטי. כי כשבודקים מה השירותים הנוספים ורואים בין השאר

חומרי מלאכה וכדומה, מדוע זה נכלל במסגרת שירותים נוספים ולא שירותים

מקובלים? הרי בתכנית הלימודים יש מלאכה, זה לא מקובל עלי. או חומרים

לחינוך תזונתי. אם שעורים לחינוך תזונתי כלולים בתכנית הלימודים,

זה צריך לכלול גם חומרים.
י . ידלין
אותו דבר אתה יכול להגיד על בגדי התעמלות,

גם על ס פרי לימוד,
היו"ר נ. רז
אפשר להעמיס כל קטע של עבודת החינוך על

ההורים ולהגיד שזה שירותים נוספים. זה

הופך את החינם ללא חינם. אני מציע שמישהו יבדוק פעם מה העלויות

של מה שאנחנו קוראים שירותים מקובלים לעומת השירותים הנוספים, ואז

נראה שמדובר באחוזים גבוהים מאד. אני טוען שהשירותים הנוספים הם

חלק מהחינוך, ולדעתי הדבר הזה הוא אנכרוניסטי.

י. ידלין; תלמיד עולה מיליון שקלים לשנה. פה מדובר

על 30 אלף עבור שירותים נוספים,
היו"ר נ. רז
כללית מה שקורה פה הוא שהנטל עובר יותר

ויותר מתקציב הממשלה להורים. זאת הנקודה

הבסיסית, זה התהליך. עד כמה שאני מבין זה גם חלק מהתכנית הכלכלית,

שלציבור לא יהיה כל כך הרבה כסף,
א. סרטני
יש ציבור שאין לו.
היו"ר נ. רז
לגבי השכבות החלשות יש כאן תשובה, הן

זכאיות לקבל כל מיני הקלות, וזה בסדר.

אני משבח על כך. אבל כללית העובדה היא שההורים נדרשים לשלם יותר ויותר.

הכנסת החליטה על היטל חינוך של 1%, ולאחר

דיונים רבים אנחנו הבטחנו שההיטל הזה לא ילך לאוצר אלא יועבר למשרד

החינוך, ושבאמצעות הכספים האלה ייעשה משהו לטובת הדברים האלה.
י. ידלין
זה הולך לשירותים המקובלים. אי אפשר לתת

שירות אם אין לזה מימון, אי אפשר להתעלם מזה.
היו"ר נ. רז
הודגש פה על-ידי כל הצדדים שצריכים לקבוע

את העלות הריאלית של השירותים, אני מציע

שתיפגשו ותגיעו להסכמה מה יהיה גובה התשלום עבור שירותים נוספים,

באופן שהוא לא יהיה כל כך בלתי ריאלי, שהוא יהיה קרוב ככל היותר

לעלות הריאלית, ממה שאנחנו שומעים פה בהזדמנויות שונות, גובים סכומים

שאינם תואמים כלל את מה שצריך, כלומר צריך לקבוע סכומים נכונים ככל



האפשר, זאת אופרת בסך הכל להעלות את גובה ההשתתפות של משרד החינוך

לטובת השלשון המקומי, לטובת הרשויות שמבצעות את החינוך, באופן

שאפשר יהיה לבצע את הדברים.

יש ש איך להבטיח שההורים ידעו בשביל

מה הם משלמים, ייתכן שצריך לשלוח אגרת להורים, עם פירוט כל הסעיפים.
ק. דינץ
הרשויות המקומיות יפרסמו זאת,

מ. בוטון; כשמדברים על קביעת עלות ריאלית של השירותים,

פירוש הדבר הגדלת תשלומי ההורים ולא

הגדלת ההשתתפות של משרד החינוך בתקציבי הרשויות המקומיות,
י, ידלין
נכון. אלה שירותים שההורים צריכים לשלם

עבורם, בקבע להם תקן מסויים, ההצעה

היא שהתעריפים של השירותים הנוספים יהיו גבוהים ב-30% ממה שהגשנו

היום לוועדה, לפי הבדיקה שנעשתה בשלטון המקומי, במשך השנים היתה

שחיקה בנושא הזה.

היו"ר נ, רז; אבל בכל זאת כתוצאה מהיטל החינוך של 1%,

משרד החינוך יקבל סכומים נוספים.

י. ידלין; זה הולך למימון השירותים המקובלים,
ק. דינץ
מההיטל הזה שום דבר לא מגיע אלינו,
היו"ר נ. רז
החכמה איננה להגדיל את הסכומים ולהטיל

אותם על ההורים. את יזה קל מאד לעשות גם

בלי דיון,

י. ידלין; זו הבעיה שהצגתי בראשית הישיבה, אנחנו

עדכנו את הסכומים רק במדדי ההתייקרויות,

השלטון המקומי טען שבבדיקת העלות בפועל התברר שהיתה שחיקה במהלך

השנים, ויש פער מסויים. אמרתי שאנחנו לא בדקנו את העלות בפועל, אנחנו

סברנו שצריך לעדכן את האגרה במדדי ההתייקרויות, וזה הסכום שצריך

לגבות. אבל אנחנו יודעים שהיתה שחיקה, והצענו שלא יעלו את האגרה

כך שייסגר כל הפער הקיים לפי בדיקת השלטון המקומי, אלא שיעלו אותה

בסכומים שהם בכ-25% גבוהים מאלה שמופיעים במכתבו של השר, אם נראה

לכם שאין לדרוש מהבעלויות לתת שירותים בסכומים שהם מתחת לעלות בפועל,

אנחנו מוכנים לתקן את הסכומים בסדר הגודל הזה. זה בעצם נושא ההתייעצות

שלנו, אם יאמרו לנו להישאר צמודים רק למדד ההתייקרויות, הרשויות

יתנו שירותים ברמה ירודה-

הי ו "ר נ. רז י אנחנו כוועדת חינוך לא יכולים לתמוך

בהצעה להורדת רמת השירותים, לכן המסקנה

יכולה להיות רק אחת, להעלות את המחירים.

י. ידלין; לגבי בעיית ההצמדה, יכולה להיות פה אי-הבנה.

המחירים האלה הם מחירים עד לפתיחת שנת

הלימודים, מחירים נומינליים,
ק, דינץ
אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון על

תעריפים במסגרת הוועדה, אני מציע שייקבע

עקרון, ועל פי זה נוכל אחר כך לסכם את הנושא, יש ענין של עלות

ריאלית בתחשיב, להבאת המחירים לספטמבר, זה עושה את הדברים ריאליים,

ואולי בנקודה זו אתפשר עם משרד החינוך. אבל לגבי התחשיב של העלויות,

גם לשחוק אותו וגם לא לעדכן אותו לספטמבר - זה בלתי אפשרי, אני

מציע שהוועדה תנחה אותנו בענין זה, ובהתאם לזה נסכם את הטבלה,



הי ו "ר נ. רז; היות ואנחנו מניחים שהתכנית הכלכלית

תביא ליציבות של מחירים ולכך שלא נצטרך

בכל פעם לדבר על שחיקה, אז גם בנושא זה לא תהיה שחיקה והמחירים

יישארו קבועים, לכן ההנחיה של הוועדה היא שאתם צריכים לקבוע את

העלות הריאלית של השירותים כפי במשק היום, לעדכן אותם עד

ספטמבר, ועל פי זה תצטרכו לקבוע את הטבלה.
א. הראל
המשמעות של הדברים האלה היא להכפיל את

הסכומים שמופיעים בטבלה שלפנינו.
היו"ר נ. רז
האם יש לנו ברירה אחרת?

ק. דינז; אני רוצה להציע הצעה. אם הוועדה תקבל

את המלצת היושב-ראש, אני מתחייב שהמחירים

שנגיע אליהם יהיו מחירי הידברות, כלומר, אם בקבוצת גילאים תהיה קפיצה

גדולה בסכומים, אולי במתן אותה במעט. אנחנו צריכים הנחיה שהיא מדיניות.

ואז נשב ו נגמור את זה,
היו"ר נ. רז
אני מבקש שתשבו אחרי הישיבה ותנסו להגיע

לסיכום, ותדווחו לנו, ואז גם תעדכנו את

הרשימה,
א. הראל
אני מסתייג מזה, זה נראה פשוט, אבל זה

הרבה יותר מסוגך, הבסיס של המחירים שמשרד

החינוך עבד עליהם הוא בסיס שקל להבין אותו כאשר אתה מתרגם אותו לפי

מערכת ההתייקרויות למוצרים עצמם, פה יקרה לפי ההצעה הזאת? בעדכון

הריאלי, כשיש עדכון גם של הדולר, גם של מה שהרשות המקומית טוענת שהיא

סופגת, פירוש הדבר הכפלת המחירים. זה נוגד את המגפות של התכנית

הכלכלית החדשה, אשר אומרת שיש לייקר באחוז מס וייס, אבל לא להכפיל את

מחירם של שירותים. ניקח שירות שמחירו בשנת הלימודים התשמ"ה היה 1,730

שקלים, עכשיו מוצע שהתשלום עבורו יהיה 8,400 שקלים, אם יעדכנו אותו

לעלות הריאלית - הוא יהיה 16 אלף, כלומר פי עטרה ל2א שר בשנת התשמ"ה,

האם ועד ההורים מוכן ללכת לזה? צריך ללכת בדרך ביניים.
היו"ר נ. רז
ההצעה היא שלא יגבו את מלוא העלות הריאלית-
ק.דינץ
השאלה מאיזו נקודת מוצא יוצאים, אם בשנים

האחרונות הוועדה היתה שומרת שהנושא הזה

לא יישחק, לא היינו פגיעים לצורך בקפיצה כזאת,

ניקח למשל את המעיף של שירותי בריאות,

בשנת הלימודים התשמ"ה סכום האגרה היה 860 שקלים; משרד החינוך הציע

לייקר אותם ולהעמיד את הסכום על 2,600 שקלים, זו איננה העלות של

שירותי הבריאות, אנחנו מציעים להעפיד את הסכום על 7,400 שקלים לקינה

הזאת, זה מתואם עם משרד הבריאות,

אמרתי שגם אני מבין שיש גבולות מסויימים.

ואם בקבוצה של גני ילדים וכיתות א'-ו' תהיה קפיצה באחד הסלים מעבר

להתקדמות של סלים אחרים לפי עלויות, נשב ונראה איפה למתן את הדברים"

אבל אינני יכול לצאת מנקודת מוצא הפוכה,

אני מוכן שנשב מיד עם אנשי משרד החינוך

ועם הגורמים האחרים, נגיע לסיכום ונביא את זה אליכם לאישור.

א. הראל; אני מציע שנחזור לזה ביום שני הקרוב,

בראשית הישיבה,
י.ידלין
נכון שבמשך השנים ועדת החינוך והתרבות

ראתה כחלק מאחריותה לעשות את כל המאמצים

כדי להקל את נטל ההוצאות הנלוות במערכת חחינוך על החינוך .היא ראתה

חובה לעצמה להגן על ציבור ההור בפני מבול הדרישות לתשלום. זה

הביא לכך שנעשו פשרות על סכומים התאימו לעלות.מכאן העמדה
המוצדקת של השלטון המקומי שאומר
פה אנשים רוצים להקל על הציבור,

אבל הם מעמידים את הרשויות המקומיות במצב שהן אינן יכולות לעמוד בו,

ונפגעים שירותים שכולנו מעונינים בהם.
א.הראל
רשויות מקומיות ,שיפטרו עובדים.
י.ידלין
השנה הזאת קשה לכולם .ואנחנו חייבים לראות

גם את הקשיים של הרשויות המקומיות .לכן

משרד החינוך והתרבות מסכים,מעבר לעדכון במדדי ההתייקרויות,להוסיף

משהו בשל השחיקה .העברתי לאנשי השלטון המקומי הצעות על סכומים.אני

לא נוטה לסטות מהם .אנחנו נתקן את הדברים במשך שנתיים,נבדוק בדיוק

את העלות בפועל. כאמור נעשתה בדיקה,לא השתתפנו בה,ואין לי ספק

שהיא נעשתה בצורה המקצועית ביותר .אבל בכל זאת כדאי לראות מה כלול

בה.אני חושב שהסכומים המתוקנים שהעברתי לשלטון המקומי הם מעל ומעבר

למה שהיינו יכולים לתת בדיונים בשנים קודמות.

השלטון המקומי צריך להבין שאם לא נסיים

את זה היום הוא לא י וכל להתארגן לקראת שנת הלימודים הקרובה,הגביות

לא יהיו חוקיות,יבואו שענות מצד ההורים שלא פרסמנו את הדברים,

והגבייה תיכשל. אסור לדחות את זה.לכן, אם באופן עקרוני מקובל על

מר דינץ שהתיקון של פער העלות ייעשה לפחות תוך שנתיים ,לא בשנה אחת,

ואם ההצעות שהגשתי לו מקובלות עליו ,אפשר להגיע לסיכום ,אם לא -יש

לנו קושי.

לכם יש חובת התייעצות אתנו,אנחנו הרי לא

מחליטים בנושא הזה כך זה לפי החוק .שמעתם את הדברים ,ההתייעצות היתה

חד-משמעית מבחינת המגמות שלה,שהסכומים ישקפו פחות או יותר את

העלויות הריאליות של השירותים ,וככל האפשר לא לבטל שירותים.יש פה

כאילו דבר והיפוכו .לכן הדבר המתבקש הוא שבפגישה ביניכם תפעלו לפי

רוח העקרונות האלה על-מנת לקרב עמדות ,ועל פי זה תיקבע הרשימה

המעודכנת ,אם סגירת הפער יכולה להיעשות תוך שנתיים ,זה בוודאי מקובל

על כל אחד .אף אחד לא יציע לסגור את הפער בבת אחת.אני מציע שתיפגשו

ביניכם ותגיעו לסיכום ,ותעבירו אלינו את תוצאות העבודה שלכם בהקדם

האפשרי.
ק.דינץ
אני רוצה שהוועדה תדע ,ואני אומר זאת

במלוא האחריות ,האם נגיע למסקנה שהעלויות

ששר החינוך יצביע עליהן בסוף כעלויות סופיות ייצרו מצב שלא נוכל

לתת את השירות -לא ניתן את השירות .זה צריך להיות ברור וחד-משמעי.
היו"ר נ.רז
אנחנו כוועדה אמרנו את דעתנו בפשטות.

אנחנו רוצים שלא תהיה ירידה ברמת השירות,

ושהעלות תהיה ריאלית ככל האפשר.

אנחנו מבקשים שתודיעו לנו בהקדם האפשרי

מה הסיכום שהגעתם אליו.

תודה רבה לכם.הישיבה נעולה.

קוד המקור של הנתונים