ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/07/1985

חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חרום (אבטחת מוסדות חינוך), התשמ"ה-1985

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת וועדת החינוך והתרבות שהתקיימה ביום בי

י"ט בתמוז התשמ"ה (8.7.85) בשעה 11.00

נכחו;

חברי הועדה;

נ' רז - יו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

אי הראל

יי יוסף

אי סרטני

ז י עטשי

בי שליטא

אי חי שאקי

מוזמנים;

אי בריק - היועץ המשפטי למשרד החינוך

בי כהן - משרד החינוך

מי שפר - " "

ז' וכסלר _"

עי כאהן _ " "

עי חובב - קצין בטחון עי ירושלים, נציג השלטון המקומי

עי אליצור - יועצת משפטית

די שוקר - סי יו"ר ארגון החורים הארצי

היועץ המשפטי לועדה;

צי ענבר

מזכירת הועדה;

די פלד

רשמה;

טי קוטלר

סדר היום;

1. חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חרום (אבטחת מוסדות

חינוך), התשמ"ה-1985
היו"ר ני רז
:

אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לסדר היום, אני רוצה לשלות בשם הועדה ברכת החלמה מהירה

לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

אנו ניגשים לשאילתות. אני רוצה לשאול בעניו פרשה ישנה בנושא הילדים של של

עראב-אל-קאמאנה. ראשית, לענין הסעות ילדי בתי-הספר, שחלקם לומד בנאקף וחלקם

ברמי. אין להם שום סידורי הסעות. ילדים שלהוריהם יש סנדרים, לוקחים את הילדים.

ילדים אחרים רוכבים על חמורים או בטרמפים.

מה שנוגע לגן ילדים, אין שם גן ילדים, למרות שיש שם יותר מ-11 ילדים. אני

ידוע שהישוב איננו ישוב, אבל המקום קיים. מה עושים עם הילדים?

בי כהן;

שיילכו למקום אחר.

היו"ר ני רז;

אני רוצה לקבל בכוזב שיילכו למקום אחר. אני יודע שלקראת פתיחת שנת הלימודים

הם מתכוננים לעשות דברים לא כל כך מקובלים, לשכב על הכבישים וכו'. אלה דברים לא

נעימים. צריך להכנס לענין יותר במרץ.

בי שליסא;

ביקורתי באותו מקום פעמים רבות. מקובל עלי שאין שם ישוב, אבל צריך לקבוע

סידורים אחרים למקום. מקובל עלי שלזמן ביניים צריך לעשות סידורי הסעה הן לגנים

והן לבתי-הספר. רמי הוא המקום הקרוב ביותר.

אי הראל;

קיבלנו את הצעת חוק אגרת החינוך בועדה משותפת של ועדת כספים וועדת החינוך

לגבי ססודנסים. החוק היה מסבוסס עכל שני עקרונות. אמרנו שמשאירים את שכר הלימוד

ברמה דולרית שהיה, ועליו מוסיפים אגרה של 350 דולר בשנה הבאה, ו-150 דולר לשנה

זו, דבר יכסה את ציפיות האוצר.

בחוק שהתקבל פורטו המוסדות שעליהם חלה האגרה, מוסדות להשכלה גבוהה, כל

המוסדות הידועים של ות"ת. הממשלה,בישיבתה האחרונה, בעקיפה מוחלטת של הכנסת וועדת

החינוך, החליטה להרחיב זאת גם לסמינרים.

שכר הלימוד בסמינרים גבוה מאשר באוניבריסטה. זו הסיבה שהממשלה, בהצעת החוק

הראשונה, לא כללה את הסמינרים. רצו לעודד הליכה לסמינרים. שכר הלימוד בסמינרים

גבוה ב-20ו דולר לעומת האוניברסיטה. לאחר שהטילו 350 דולר על סמינרים, פירוש

הדבר שסטודנט בסמינר ישלם בין 1100-1000 שדולר לשנה. פירוש הדבר לסגור את

הסמינרים. בתנאים אלה צריך להיות אידיוט כדי ללכת בתנאים כאלה לסמינר.

לא די בכך, אלא שבכל הסמינרים קיבלו הודעה שמבטלים את ההלואה המותנה

לתלמידי סמינרים. לסמינרים מגיעה האוכלוסיה הנזקקת יותר מאזורי הפיתוח. חיכו

אותם משני הכיוונים.

פי גולדשטיין;

זה לא מצריך חקיקה?



אי הראל;

אני טוען שכן. אני שואל איך השר עשה זאת.

היו"ר ני רז!

אנחנו עוברים לסדר היום. הענין שלפנינו פשוט לגמרי, להאריך בשנה את תוקפן

של תקנות שעת חירום (אבטדות מוסדות חינוך). ההנחה היא שאי-אפשר לבטל את החובה שרל

מוסדות חינוך לאבטח את עצמם ואת חובת הרשויות המקומיות לראוג לכך שמוסדות חינוך

יהיו מאובטחים.

אי בריק !

תוקף התקנות האלה הוא עד ה-ו3 באוגוסט השנה. לקראת שנת הלימודים הבאה יש

צורך להאריך את תוקפן. בכל שנה אנחנו מביאים את החוק לועדה ומאריכים אותו בשנה

נוספת. אם לא תרצו להניח את החוק בקריאה שניה ושלישית, לא תהיה אבטחת מוסדות ועל

ידי כך פוגעים בילדים.

במליאת הכנסת היתה טענה, מדוע בכל פעם מאריכים את תוקף התקנות בשנה. אנחנו

נוהגים כך כדי לאפשר לועדה לדון מחדש בנושא.

י' יוסף;

זה כולל גם את שאר המוסדות? יש זרם חינוך עצמאי, תת"ים ועוד, יש שם אבטחה

או שהכל פרוץ?

צי שפר;

כל מוסד שמקיים חינוך, התקנות האלה חלות עליו. אם לא אוכפים את החוק, אין

אבטחה.

פי גולדשטיין;

האם ידוע לך על מוסדות שאינם מקיימים חובת שמירה? האם יש לך דיווח על

מוסדות שאינם מקיימים חובת שמירה?

מי שפר;

יש מוסדות שלא קיימת בהם שמירה, או שההורים לא באו או שהמוסד לא דאג לכך.

לא שבאופן עקרוני לא מקיימים שמירה, אלא באופן אקראי.

פי גולדשטיין;

יש חלוקה לחינוך עצמאי, חינוך דתי?

מי שפר;

אין חלוקה בענין זה . תלוי יותר במנטליות של התושבים, ברצון הטוב שלהם.

זי וכסלר;

מבחינת הפעילות אנחנו עוסקים בכל מוסדות החינוך בארץ, כאשר המגמה היא לנסות

להמשיך עד כמה שאפשר לחיות בצורה נורמלית ולמנוע פניקה, ויחד עם זאת לנסות לאבטח

מפני אותן פעולות שמסכנות את המוסדות. אנחנו מנטלם להביא את התלמידים לכך

שיזהרו בחומר חשוד, וברוב המקרים אנחנו מצליחים בכך, מחוץ לכמה מקרים כמו

בירושלים, שלאחרונה ילד בעט בחפץ חשוד וכף רגלו נקטעה.



אנחנו עושים פעולות הסברה על ידל סרטוני טלוויזיה, שיקופיות ופלקטים.

סריקות הבבוקר צריכות להיעשות בכל המוסדות. אנחנו בודקים את הדבר ומנסים להאבק

בשיגרה. לפעמים יש נפילת מתה, כאשר אין פעולות חבלה.

י' יוסף;

בתי הספר מזמינים אתכם שתבואו? או אתם היוזמים?

ז' וכסלר;

אנחנו יוזמים.

י' יוסף;

בכמה תלמודי תורה יזמתם? אף פעם לא שמעתי שהיתה הסרטה כלשהי.

ז' וכסלר;

ההסרטה נעשית בטלוויזיה הלימודים.

מי שפר;

הפקנו חמש תכניות של דקה בנושא זה. הן מוקרנות בטלוויזיה הלימודית.

יי יוסף;

לתלמודי תורה אין טלויזיה. יש תחליף לטלוויזיה?

ז' וכסלר;

בכל המוסדות חילקנו פלקטים שאומרים; הזהר, אל תיגע. נוסף לכך אנחנו עוברים

את מוסדות החינוך ומסבירים. אנחנו עושים תרגילי פינוי ועירנות ומכניסים מטעני

דמה בכל המוסדות, כדי לראות את המוסדות מתפקדים במקרה זה. את סריקות הבוקר

אנחנו רואים כאחד הדברים החשובים ביותר. אנחנו עושים בדיקות מעין אלה לפחות

פעמיים בשנה.

פי גולדשטיין;

האחריות היא על הרשות המקומית ולא על בתי-הספר.

זי וכסלר;

נכון. אנחנו עושים גם תרגילי פינוי, כאמור. זה חובה בכל מוסדות החינוך.

מפנים את בית הספר בצורה מהירה ומסודרת. השנה הכשרנו גם נושאי נשק והם חייבים

בחידוש ירי כדי לרענן את היידע. בלמעלה מתשעים וכמה אחוזים של בתי-הספר יש נשק.

יי יוסף;

לא ראיתי נשק בת"תים ובישיבות.

זי וכסלר;

אתן לך רשימה של ישיבות שיש בהן נשק.



יי יוסף;

בישיבות הסדר יש.

זי וכסלר;

בשבילי ישיבה היא ישיבה. אם היא ישיבת הסדר או לא, זה דבר אוזר. יש ישיבות

שאמרנו להם לקחת נשק, והם אמרו שהרבי לא מרשה.

פי גולדשטיין;

שאלתי היא, האם אין בנושא זה של הת"תים לקונה בענין הנשק.

ז' וכסלר;

תלוי מי הרב ואיזה זרם. אנחנו מתחננים בפניכם שיבואו לקבל נשק. חלקים

באים. יש כאלה שבאים ועוברים מיסו וחים. יש גם שמסרבים.

היו"ר ני רז;

האם אתה מוכן, חבר-הכנסת יוסף, לערוך רשימה של מוסדות שבהם אין נשק, למרות

שהם ביקשו? אני מבקש שתתן לי רשימה כזו.

די שוקר;

שאלה אם יתנו נשק למי שלא שירת בצה"ל.

מי שפר;

אחרי שיקבל אימון הוא יוכל לקבל. אנחנו מעונינים לאמן אנשים. אנחנו גם

מכשירים את המורים, אם כי לא בהכרח את המורה האחראי לבטחון הוא הנושא נשק. אלה

שעברו אימון, מדי שנה עוברים ריענון. הכשרנו השנה את תלמידי כיתות י"א של

הפנימיות כדי שיוכלו לשאת נשק ולאבטח את עצמם. בכל שנה גדל המספר. אנחנו מקווים

שיותר ויותר פנימיות יכנס לאותה מסגרת. בישובים הכפריים יש נשק באחוזים גבוהים

מאד, ובתוך הערים בפנימיות אנחנו מעונינים שגם שם יהיה נשק כדי שיוכלו להגן על

עצמם.

יש לנו 40ו קציני בטחון ברשויות מקומיות, וזה לא בהכרח מישרות. גם קצין

בטחון כזה עבר אצלנו הכשרה וריענון והוא גס המאמן. העברנו את החוזר הזה גם

לקייטנות וגם לטיולים. גם הם מטופלים על ידי האגף. יש מפקחים על הענין הזה,

ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשטרה.

בתקופה האחרונה עלה מספר מטעני החבלה שנמצאו בקרבת בתי הספר. ירושלים נמצאת

בראש הרשימה. בחודש האחרון נמצאו שלושה מטענים ליד בתי-ספר. באחד מהם, כאמור

נקסעה כף רגלו של ילד. שני מטענים נוספים נמצאו במקומות אחרים. בשנה הבאה,

במסגרת הסריקות, נצטרך לקחת בחשבון את תחנות ההסעה בקרבת בתי-הספר.

הגענח למסקנה שבכל בית-ספר, מן ההכרח שיהיה מכשיר מגפון אחד שבאמצעותו

יוכלו להזעיק את הילדים בזמן הפסקה. רכשנו במשך השנתיים האחרונות למעלה אלף

מגפונים. בשיתוף עם הפנימיות והבעלויות, דאגנו שתהיה מערכת כריזה שאפשר יהיה

לשלוט על המקום ולהורות לילדים מה לעושת. עסקנו בנושא של מכשירי קשר כדי שכל

מוסד יוכל לעמוד בקשר עם כוחות הבטחון ובפנימיות אפשר יהיה להודיע מקצה לקצה.

דרשנו מהמוסדות שגם הם ירכשו מכשירי קשר.



מי שפר;

יחד עם מפקדת הג"א דאגנו לאמן במחוזות צפון, דרום וחיפה בכל פעם קבוצה של

ששה-שבעה ילדים בקורס עזרה ראשונה שנמשך חצי יום. הוא הדין בכיבוי אש. ביצענו

יום אימון למורים כאשר הדגש היה על שהיה במקלטים. אחרי זה היתה פעילות של יציאה

דרך פתחי חירום. בשנה זו תירגלו את כל מחוזות החינוך לגבי מה שקשור לשעת חירום,

הפעלת מערכת החינוך בחופשת הקיץ, וחיה ותפרוץ מלחמה.

השנה, כבשנים קודמות, אנחנו מארגנים קורסים לעזרה ראשונה. אנחנו מקיימים 16

קורסים כאלה מקרית שמונה ועד ערד, באר-שבע ועוד. כל קורס הוא בן שבוע ימים

וכוללים החיאה. הפצנו חוברת עזרה ראשונה בכל בית ספר.

סייענו לרשויות המקומיות, בעיקר החלשות, ברכישת ציוד למקלטים. אלה עיקרי

הפעולות שעשינו בכל הקשור לשעת חירום.

ידוע לוועדה שהשנה היתה כוונה לחסוך במשרד החינוך ולהעביר את נושא הבטחון

למשטרה או לצה"ל. נסיון זה לא עלה יפה בגלל אי-הסכמה של גופים אלה לקבל זאת לקבל

זאת על עצמם. לאור מגמה זו המשרד קיצץ בצורה דרסטית בתקציב הבטחון. לפי הודעת

השר, לאחר התשובה השלילית של גורמי הבטחו, המשרד פועל להחזרת התקציב הזה.אם

תקציב לא יוחזר, אני חוזה הרס המערכת כולה. אם קצין בטחון לא יהיה קיים, לא

יהיה בטחון במוסדות חינוך. המשמר האזרחי הוא המנחה שלנו מטעם המשטרה, אבל הם לא

יכולים למלא את התפקיד של קציני הטחון. זה בדוק.

בנושא זה יש שיתוף פעולה הדוק עם יועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור והגענו לכלל

החלטה עם גורמי הבטחון לבחון את הנושא ולראות אם אפשר לבטל זאת במקומות מסויימים

תוך נקיטת אמצעים אחרים במקום שמירת הורים. לצורך זה הוצאתי מיסמך לכל המערכת

בארץ ובמסגרת זו מתבקשת המשטרה ביחד אתנו להקים צוותים בכל מרחב משטרתי, כאשר

היושב-ראש הוא איש המשטרה, והם צריכים לבדוק את המערכת ולקבוע מה צריך לעשות בכל

מקום.

אנחנו יודעים מנסיון, שאדם טוב, אם זו אשה או ילד או אדם מבוגר, שיושב בשער

בית-הספר, משמש גורם מרתיע. מעולם לא ניסה להכנס מישהו בכוח לבית הספר ולהניח

מטען. לכן אנחנו חושבים, שבמקומות שיש חשש להנחת מטענים במוסדות חינוך,אנשים אלה

הם גורם מרתיע ומתריע.

הצוותים עליהם דיברתי הוקמו בתחילת חודש אפריל. ההחלטה אם לשמור או לא

לשמור לא נתונה בידי משרד החינוך, אלא בידי גורמי הבטחון המוסמכים האחראיים על

בטחון הפנים. הם קובעים ולא אנחנו. אותן ועדות שבדקו את הנושא, בגלל מצב הבטחון

הנוכחי, היציאה מלבנון ואי-ודאות למה שקורה בארץ בכלל ובצפון בפרט, ועדות אלה

קבעו שבשלב זה לא לשנות את סדרי האבטחה. רוצים לראות איך יפלו הדברים בחדשים

הקרובים. התביעה שלהם, בלי קשר בין הגורמים השונים, ההמלצה שלהם היא בשלב זה לא

לשנות את המצב.
היו"ר ני רז
הם תומכים בהארכת תוקף החוק.

] מי שפר;

בהחלט. בכל מקרה, גם אם תבוטל השמירה בכל הארץ, החוק חייב להיות, כדי שאפשר

יהיה לקרוא להורים חזרה. אנחנו לא חייבים לקרוא, אלא רשאים. אם יהיה צורך, נפעיל

אותו, אם לא - לא. הוא לא מפריע לאף אחד.



ב. שליטא! לידתו של החוק בועדה שהוקמה בראשותו של תת-אלוף דוידי

לאחר אסון מעלות.

ע. חובב; היא הוקמה לבדוק את נושא השמירה ארבע שנים לאחר מכן.
ב. שליטא
יש לי נאום עליו אני חוזר מדי שנה, ואני מבין שאמשיך

לנאום אותו עוד 15 שנים.בכל פעם יאריכו את תקנות השמירה

רק מסיבה אחוז, שמדובר בכוח אדם זול, באמהות וסבתות, ולאף אחד לא איכפת. אם היה מדובר

בכוח אדם שעולה למשק כסף - ואגב, הוא עולה למשק, כי נשים אלה נעדרות ממקום העבודה כדי

לשמור - היחס היה אחר. מדינת ישראל לא יכולה לחיות באוירה של גטו. יש דברים שלא מבצעים

כי אי-אפשר להתמודד אתם, כי אם רוצים לשמור הרמטית על המדינה, אני שואל , מדוע לא ישימו

שומר על בית-כנסת, על מי סופרמרקט, על מועדוני נוער,על מתנסים ואולמות ציבור וכוי.
א. הראל
אמנם בודקים שם.

ב. שליטא; אלה שני דברים שונים. בודקים אם לא מכניסים מטענים,

האדם באופן אישי. יכול להיות שהיינו משפרים את מצב

התנועה, לו היינו מציבים שוטר על כל מטר, כנ"ל את בעיות הבטחון, לו היינו מציבים חייל

על כל חצי מטר. יאכל אין כוח אדם. לא עושים זאת, במודע. גם כאן לא צריך לעשות דברים שלפי

חוק ההסתברות אין שום סיכוי נראה לעין שיקרו. האם יכול לקרות שתבוא חוליית רצח לאיזשהו

בית ספר? בהחלט. אבל יכול גם לקרות שרכבת תעלה על בתים בחיפה. יכול לקרות שמחבלים יקחו

מטוס ויפילו אותו מעל תל-אביב. יש המון דברים שיכולים לקרות.אז מה? אנחנו צריכים לחוות

כל הזמן באוירה של גטו ופחד מדברים חמורים? רק מפני שזה עלול לקרות?

בזמנו ניסיתי לברר זאת בדרג גבוה, ופניתי למר בגין והיתה

פגישה יתד עם שר הפנים, בורג, ושר החינוך המר. צה"ל אמר מיד שזה לא מעניין אותו. הרמטכל

רפאל איתן אמר, שהוא חושב שטפשי לחלוטין לעשות זאת ואין כל משמעות לדבר. שר החינוך דאז

נסה לבטל את הדבר. הוא ביקש מהגורמים הבטחונים שיאמרו לו האם אפשרי מבחינת סיכוי

שחוליה תגיע לבית-ספר. אמרו לו, בצדק, שלא יכולים להבטיח שלא תגיע.ואז החלט שלא להחליט

ולא לעשות שום דבר ולהמשיך בכך, כי אף אחד לא רצה לקבל על עצמו אחריות.

אנחנו אלופים לקחת אסון מסויים שלפי ההסתברות קורה

אחת לששים שנה,ולהפוך אותו לתקנות ובונים עליו עד אין סוף. כשבונים חיום בנין קומות, יש

עלויות אדירות בגלל דרישות של מכבי אש, שלדעתי לא צריך אותן,,ועושים זאח רק מפחד.

יושבים שם אנשים שלא מבינים דבר בכספים וכלכלה, אלא בכיבוי אש, והם מעמיסים ומעמיסים

על הציבור. כל מי שקונה דירה, משלם כספים אדירים בגלל הסרט המגדל הלוהט.

אותו דבר היה כאשר מת שוער כדורגל בעת משחק, וחשבו

שצריך להצמיד רופא לכל קבוצה מכל הליגות בכל משחק. אי-אפשר היה לחיות עם זה. כאשר הייתי

ראש מועצה, התחילו לבנות חדרי בטחון. בקיץ של עמק הירדן, זה כבשן. החנאים בלתי-נסבלים.

גורמי הבטחון אישרו חלון אחד קטן בחדר. בקשיים עצומים הצלחתי להביא אותם להסכמה לשני

חלונות. ישבו בענין זה אלופי משנה מסויימים, שיושבים במטכל, וכל מה שאיכפת להם הוא

שלא יגעו להם בכתף, ואם חלילה יכנס רסיס מהלון השני, שלא ימנו להם ועדח חקירה ושהם לא

יצטרכו לתת דין ותשבון. לא איכפת להם איך אנשיים יתיו, העיקר שהם יהיו מכוסים.

לבסוף העברנו את דרישתי.

אנשים לא רוצים לקבל על עצמם אחריות. לא שומרים

היום, זה כמעט שלא מופעל מעשיה בשמה. אם זה לא מופעל, כיה איכפת לי? אני שומא בעקרון

שקרים מוסכמים. לא יתכן שננהל מדינה על שקרים מוסכמים. בשביל מה עוסקים בזה? במילא זה

לא מביא כלום. במדינה שלנו, מוקפת אוייבים, הכל יכול לקרות. שיהיה אומץ לב להפסיק

עם זה. לענין זה לא צריך גם את משטרת ישראל, מלבד התיפקודים הרגילים של המערכת. למשטרה

יש תפקידים יותר חשובים מאשר להעמיד שומר על כל מוסד.



היו"ר נ' רז; אתה נגד הארכה החוק.

ב' שליטא; אנחנו בעידן של קיצוצים. אחד הדברים הראשונים שצריך

לקצץ זה בקציני בטחון בישובים. צריך למסור את הכל

למורים, גם מורה-אשה יכולה לעשות זאת,מדובר בסריקה. אני לא מבקש שיפרקו מוקשים, אבל כאשר

יתגלה חפץ חשוד,הם יזעיקו את מי שצריך, גם תלמידים מבוגרים וגם מורים יכולים לעשות זאת.

המדינה שלנו צריכה להבין, שאין צורך להחזיק את כל הצבא הגדול הזה. יכול לקרות שישמו

מטען, אבל בשביל זה יש מוסדות, יש שרת, יש תלמידים מבוגרים, נחסוך אותן 140 מישרות.

נמסור זאת לחלוטין לבית הספר ולתלמידי כיתה חי.

אני מציע שנתעשת ונתמלא אומץ לב ונאמר שאבד הכלח על

הסידור הזה, לא צריך את זה, זה לא נותן שום דבר, זה וודאי לא יעיל אם תבוא חלילה חוליית

רצח, אני מציע לבטל זאת כליל,
צ' ענבר
הצעתו של חבר-הכנסת שליטא אינה ניתנת למימוש, משום

שהחוק עבר קריאה ראשונה במליאת הכנסת, ורק היא מוסמכת

להחזיר את הצעת החוק לממשלה, הועדה חייבת להחזיר את החוק לקריאה שניה ושלישית,

פ' גולדשטיין; טוב נוהגים שכאשר יש אירוע מסויים, מנתחים אותו ומגיעים

למסקנות על פיו, יכול להילת שהמנחמיה, שם הבתים דו קומתיים

לכל היותר ואותן תקנות למקרי שריפה אינן מוצדקות. אבל בבנינים רבי-קומות, החוקים הללו

חיוניים, אני חושב שטוב עשה המחוקק, שהביא לאישור את התקנות האלה, בעיקר בימים בהם מתרחשים

אירועים, הסבתא הסורגת אינה אלמנט הבטחון הטוב ביותר, אבל קיים כאן מומנט הרתעה, על ידי

עצם הישיבה במקום, אני שמח שעלה נושא התת"ים ,כנראה שיש לקונה בחוק, לא מבחינתכם אלא

מבחינת אותם אנשים המופקדים על שמירת הילדים באותם מוסדות, מבחינת הוריהם של הילדים.

מ, שפר; הנושא הזה בטיפול,

פי גולדשטיין; אני בעד טיפול נמרץ, באזור שבו אני גר, היו נסיונות, וכדי

להציל ילד אחד בישראל, אני מוכן לעשות את כל הדברים שאפשר,

אם שרות הבטחון יאמר שהוא בעד ביטול, ארים ידים, אם יבואו הממונים על בטחון המדינה

ויגידו שזה מיותר, אסכים.
ב' שליטא
צה"ל, שירות הבטחון, אף אחד לא ממליץ,

פי גולדשטיין; מר שפר אמר בצורה מפורשת שגורמי הבטחון מצדדים.

בי שליטא; אני מציע לדחות אח ההצבעה, כדי שיביאו זאת בכתב.

פי גולדשטיין; לא מקובל עלי בשום פנים ואופן ענין הפרצות הקטנות. אני

מתנגד לסעיף 6(א), אני מדבר על הרשאה לשירותים בשכר במקרים

מסויימים, אם זו התנדבות, תהיה התנדבות. אם זו הטלת חובה -בבקשה. אבל בלי שום פרצות,

מי איתן; אנחנו נדרשים לנושא, ואני לא בטוח שכל העובדים מצויות

לפנינו, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה הנכונה ולהתיחס לכך

התיחסות נכונה, בנושא זה יש דברים שלקוחים מעולם האמוציות, הסיפא של חבר-הכנסת גולדשטיין

חיזק בי את ההרגשה, שלשמירה במדינת ישראל יש קונוטציה של דברים חיוביים, אני חושב, שאם

נושא השכר הוא שמטריד את חבר-הכנסת גולדשטיין, אולי נושא השמירה לא כל כך חשוב, אלא

הערך של השמירה הוא החשוב, יש פה התיחסות ערכית, מתיחסים למהות השמירה כערך חשוב וחינוכי,

אנחנו מקבלים החלטה שיש לו; משמעות אצל מאות אלפי תושבי

המדינה, אני מתנגד להגדרה של הסבתא הסורגת ואיך זה נראה למי שעובר סמוך לבית הספר,

הדבר מתחיל בויכווו בבית, לא מי יילך לשמור, אלא האם אפשר לשלם לשכנה ממול את הכסף



ושהיא תשמור במקומנו. מדוע? כי שעת עבודה של כל אחד מאתנו, שלי ושל אשתי, שווה

פי שלושה-ארבעה-חמישה. הנזק לא לעצמנו, כי יתכן שלא ינכו לנו את זה ממקום העבודה, אלא

למקום העבודה ולמשק הלאומי, גדול יותר אם אנחנו לא נבוא לעבודה, לא איכפת לנו לשלם

את הכסף, ובלבד להיות בעבודה. כאן יש ענין עקרוני, מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו

כאנשים שרואים את עצמם אחראים לחוק ולמוסר הציבורי, שולחים מישהו אחר ומשלמים? כנראה

שהשיקול הזה גובר, ואנחנו הולכים,

בחורף יושבים בבוחקה שאף אהד לא רואה ממנה דבר. ואף אחד

לא רואה את השומר ואין לזה כל ערך, בפעם הראשונה אחה צמוד להוראות ושואל מי זה, אתרי

כך אתה לא שואל. אנשים נכנסים. אני לא חושב שאנחנו פועלים לטובת ערך ששמו שמירה.

לערך השמירה יש חשיבות רבה. זה נכון כאשר לשומר יש תחושה שהוא ביצע עבודה של שמירה.

אבל כאן משיגים תוצאה הפוכה, חלק מהאנשים ששומרים לא עושים שירות צבאי, הם יושבים בפעם

הראשונה בחייהם בשמירה, והשמירה היא פעולה אנטי-חינוכית.

אני מתנגד להצעת החוק הקיימת במתכונת הנוכחית. זו סמכותנו

להתנגד ולהביא הסתייגויות מסויימות לכנסת.

צ' ענבר; מה שאתה מציע איננו להארכת תוקף אלא לתיקון, בעקרון

זו חריגה מנושא,כמובן, אפשר להציע הצעה כזו, אם אף חבר

כנסת או הממשלה לא יטענו שזו חריגה. אבל אם תעלה טענה שזו חריגה, לא יכולים להציע תיקון

של התקנות במסגרת הארכה. החוק בא להציע הארכה, במסגרת סעיפים 1,2,3 אתה יכול להציע.

מ' איתן; אמרת שיש לנו סמכות להסתייג ולהציע בקריאה שניה,.

התכוונתי שנוסיף סעיפים שיביאו לשינויים מסויימים.

צי ענבר; זה ניתן, אם לא תעלה בועדת הכנסת טענה של חריגה מהנושא.

מ' איתן; אני רוצה להוסיף סעיף.

צ' ענבר; אם הועדה תקבל את ההסתייגות שלך, זה הופך להיות חלק.

היו"ר נ' רז; הועדה לא. מקבלת, זה הופך להסתייגות אישית. זה מופיע במליאה.

צ" ענבר; אס תבוא טענה שזה נושא חריג, זה צריך לבוא לועדת הכנסת.

מ' איתן; אני שואל את עצמי; אסון מעלות, אילו היתה קיימת אז חובת

שמירה, האם היה קורה? היה קורה. המחבלים הגיעו לבית-הספר

בשעה שלא היתה אמורה להיות בו שמירה. זה היה בלילה, בטיול, אני רוצה לשאול, האם גורמי

הבטחון יחד עם גורמי החינוך, שיחקו משחק של חוליה מהקרבת, ועל ידי כן לבדוק אח נושא

הכוננות? לו הייתי מופקד על הנושא, הייתי ערשה בדיקה כזו הייתי לוקח מומחה צבאי, ומדמיין

עשרים-שלושים בתי ספר, מבצע פעולה ורואה מה קורה,

אני מבקש לדעת כמה מקרי פיגוע או נסיונות לפיגוע היו

בבתי הספר בשנים האחרונות. האם כתוצאה מהשמירה אכן נמנעו אירועים כאלה?

בסעיף 4 בתקנות נאמר ש"לא יידרש הורה לקיים חובת אבטחה

במוסד אחד או ביותר ממוסד אחד, במשך יותר משבע שעות בחודש" יש כאן אי-שוויון בחובת

השמידה, זה דבר מאד לא הוגן. הורים שנמצאים במקרה במקומות שם יש מספר קטן של ילדים,

יצטרכו לשמור שבע שעות בחודש. יש למצוא לכך פתרון אחר. שבע שעות בחודש נראה לי מופרז.

ואם קיים צורך כזו, צריכה להיות אלטרנטיבה של שמירה בשבר. אני שומר ארבע שעות בחצי שנה,

אשלם כדי שגם השני ישמור אוחו מספר שעות. לדעתי, אדון טרוד בהרהורים, סבתא סורגת, אינם

שקולים כנגד נער עירני. נער עירני, לגביו החובה יכולה להיוח לא רק כלפי מחבלים, אלא

חובה חינוכית במסגרת יותר רשמית. יכולים לבוא תלמידים מהגימנסיה הסמוכה או מחטיבת הביניים



לשמור בבית ספר בחינוך היסודי. יכולים לבוא אפילו תלמידים מהכיתה הגבוהה ביותר,

מכיתה וי, אני משאיר את חטיבת הביניים והגימנסיה. נער בזה יכוללבצע את התורנות הזו.

וזה יהיה גס חינוכי. הוא יחסוך מהמשק הוצאה, ומעז ייצא מתוק.

אני מציע שישנו את התקנות. אבל כדי שההסתייגות שלי

תושמע ותהיה בגדר החוק, אני מציע לאשר את הארכת התוקף של התקנות עד ה-31 בדצמבר 1985.

זו תהיה ההסתייגות שלי. במידה שהשר הממונה לא יהיה מוכן לשנות את התקנות, אני מציע

לאשר את הארכת תוקפן עד ה-31 בדצמבר.

ד' שוקר; ועדת דוידי המליצה שבבתי-הספר היסודיים כיתות זי ו-ח'

ישמרו, לא ההורים. במקום שיש בתי-ספר תיכוניים וחטיבות

ביניים, ישמרו התיכוניסטים. שוכרים סבא זקן שבקושי רואה, ומושיבים אותו כדי לצאת ידי חובה.

משלמים לו, וזה יותר משתלם.

לפי עניות דעתי, הסריקות מתבצעות על הניר בלבד. הן לא

מתבצעות. ארגון ההורים בודק זאת. צריך להיות זמזם מהשומר להנהלת בית-הספר. זה לא קיים.

תראו לי בכמה בתי-ספר בארץ זה קיים. צריך להיות זמזם שאותו אדם יוכל להשתמש בו כאשר קורה

משהו. אותו דבר ברוב גני הילדים באדץ.

אנחנו תומכים בבקשת משרד החינוך, שנטל הבטחון על בתי-הספר

יוטל על הבטחון הכללי במדינה. אני חושב שלא יזיק אם הג"א יגוייס לענין ויגייס עוד הורים

מתנדבים או פנסיונרים טובים לשמירה. אני בטוח שאם תהיה מודעות של הג"א והמשטרה לנושא זה,

אבן יימצאו אנשים והנושא ייפתר. ענין שמירת הילדים הוא ערך חינוכי. זה ילווה את הילד

עד כניסתו לצבא. מבחינה חינוכית טוב שהילדים ישמרו.

לי אין קצין בטחון בישוב, כי אין לנו תקציבים. מצב המדינה

אינו מאפשר היוס להשקיע כל כך הרבה כספים.את הנושא הזה צריך לקחת יותר ברצינות.

א' ה' שאקי; אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת מיכאל איתן, להאריך את תוקף

התקנום עד חדש דצמבר בלבד, כדי לראות אם תהינה איזשהן

בעיות ויהיה צורך לשגות זאך. תלמידים שומרים הוא ערך בפני עצמו, ערך חינוכי. אין זה

אידיאלי אמנם ששמירה, נקיון ועוד שנים-שלושה דברים יהיו מוטלים על התלמידים, כי אד הם

לא יצטרכו בכלל להיות בבית-הספר אלא יהיו עסוקיםבו.

היו"ר נ" רז; מכיתה י' ומעלה.

מי איתן! הצעתי לתקן זאת מכיתה וי.

צי ענבר; מדובר על הטלת חובה, שהיא מכיתה יי. כיתה וי היא מתחת

לגיל האחריות הפלילית.

- אי ח'; שאקי; חשבתי שההצעה לתקן את התקנות הקיימות. בישיבת הכנסת

הקדשנו יום שלם לענין ההתנדבות. אין שום ענין באותם

זקנים שיושבים ונרדמים על משמרתם. תלמיד יעשה זאת הרבה יותר טוב. הזמזם הוא דבר טכני

שצריך לעשות ולהטילו כחובה. זוהי הוצאה קטנה וזה יכול למלא תפקיד חשוב מאד, כל אימת

שהשומר נמצא במצוקה,

מ. שפר; מדבריו של חבר-הכנסת שליטא ניתן להבין, שהוא לא הבין

את התפקיד של קציני הבטחון. יש לי התכתבות עמו, שהוא

בזמנו דרש ממני קצין בטחון בישוב שלו. לפני חדש התקבלו התרעות על כוונה לפגוע בבתי ספר

בירושלים. הגברנו את השמירה על בתי-הספר. אינני יודע אם בקשר או בלי קשר לכך, לפני שלושה

שבועות נמצאו מטענים על יד שני בתי-ספר ובתחנת אוטובוס. שנים מהם התפוצצו דקות אחדות

לפני השעה 8 בבוקר. בבתי-הספר היתה פעילות בטחונית, ולא מן הנמנע שבגלל אותה פעילות לא

הכנסו המטענים לחצר בית-הספר.



החוק הזה אפשר לנו להזעיק מיד הורים ולהגביר את

השמירה עד יום תום הלימודים,
פי' גולדשטיין
האם רשויות המדינה מחייבות את החוק או לא?
מ' שפר
בשלב זה הן מחייבות לשמור. המשטרה מחייבת.
א' בריק
הצעת החוק היא של הממשלה והיתה בפני השרים הנוגעים

בדבר. לא ידוע לי שהיתה התנגדות.
מ' שפר
המשטרה במפורש תובעת שמירה.
ז. וכסלר
בשטח הבטחון במדינת ישראל ישנו צה"ל שאחראי בשטח שלו

והמשטרה שאחראית משטח שלה והיא מחייבת. באותה וערה

שישבה לפני מספר חדשים, השתתפו כל גורמי הבטחון, צה"ל, המשטרה, השב"כ.
מ' שפר
אני חושב שכאשר הורה בא לבית-הספר, זה טוב. לגבי שבע שעות,

זה היה בזמנו כמכסימום שניחן לקרוא בו. זו היתה תקופה

שגם בגני הילדים קיימו שמירה. ביטלנו זאת. זו אפשרות. איננו מנצלים זאת ואין בעיה של

חלוקת העומם.

אנחנו חושבים שמורה שבא לבית-הספר, צריך לקבל תידרוך

מהמורה האחראי לבטחון, וצריך לפקח איך זה נעשה. ההוראה שלנו ברורה, להסביר להורה ולראות

איך הוא מבצע את התפקיד. גם לילדים שהוריהם באים לבית-הספר זה חשוב. גם ילדים יכולים

לעשות זאת. דוידי אמר שבם ילד מכיתה וי יכול לעמוד בשער. שני ילדים יכולים לעמוד יחד.

אין כוונה לעמוד בפני מישהו שדוחף את השומר ונכנס, אין כוונה לעמוד מול מחבלים. גם חייל

מגולני לא יעמוד מול קבוצת מחבלים. הם ישלפו נשק ויהרגו אותו ויכנסו. לא בשביל זה עומדים.

עומדים כדי לא לאפשר להניח מטענים.

בירושלים יש שלוש סיירות עם תלמידי תיכון שמסתובבים

בבתי-ספר ומדגישים נוכחות. יש הוראות להפעיל תלמידי תיכון, אלא שבלי המורים הם "מתפרפרים".

תלמידי תיכון מכיתה טי שומרים בבית הספר.כנ"ל בפנימיות. שמירה בשכר נוגעת רק למוסדות שבהם

אנחנו משתתפים בשמירה, ואלה פנימיות מפוזרות, כמו כדורי ואחדות.גם זה מוגדר בהוראות.

תלמיד תיכון שומר עד שש שעות. באותם מגומות שיש צורך במבוגרים ואין מספיק, אנחנו לוקחים

שומר בשכר. אנחנו מתנגדים לשכירת שומרים על ידי הורים. אלה שומרים אנטי-בטחוניים במידה

רבה מאד, אבל אין לנו כלים למנוע זאת, אנחנו חושבים שזה גרוע, מה זה הג"א? אלה שוב

ההורים. צה"ל שמר בזמנו על בתי הספר בביח-שאן וקרית שמונה ופנימיות. ביום שומרים התלמידים.
ז' וכסלר
לפני שלושה חדשים נתפס מחבל שהניח מטען ליד עמוד חשמל,

הוא אמר שרצה להכניסו לבית ספר, אלא שראה אנשים בשער ולא

הצליח, ולכן הניחו בחוץ. בשנה אחת היו 25 מטענים ליד בתי-ספר או בתוך בתי-ספר, שלושה מהם

היו בתוך בתי-ספר שלא היתה בהם שמירה, בציבור לא פירסמנו זאת.
פי גולדשטיין
אםתגיעו למסקנה שבמקומות מסויימים צריך לבטל את השמירה,

אני מציע לא לדבר על זה.
אי בריק
התקנות האלה באות להטיל רק את החובות. כל ההצעות שהוצעו

הובאו לידית המשרד, ובמשך השנים מנסים לשפר דברים.

הרבה מן הדברים אפשר לעשות במסגרת התקנות ולא צריך בגלל זה לקצר את תוקפן, היחה תקופה

שהתקנות אושרו לשנתיים. שנה היא תקופה שאפשר לעמוד בה. אם יש צורך לשנות, וגורמי הבטחון

יגיעו למסקנה שצריך לשנות, ניתנת להם סמכות. גם בתקנות עצמן כתוב שהשר רשאי להכניס בהן

שינויים.



היו"ר נ' רז; איך ניתן לשנות דברים? איך יכולים לגרום שהשינויים

ייכנסו לתקנות?

ע' אלינור; חברי כנסת יכולים לפנות בהצעה.

מי איתן; איך אנחנו יכולים להגיע למצב, שחלק מהצעותינו ייכנסו?
א' בריק
בנושא הורדת גיל הילדים, אני זוכר דיון כזה, וועדת

החינוך לא רצתה בכך. היתה מחלוקת על כיתה וי, שזה גיל

נמוך מדי.

מי איתן; חטיבות הביניים?

זי וכסלר; שומרות על עצמן.

אי בריק; כיתות זי ו-ח' לא חובה.

מי שפר; מכיתה ח' רשאים,

מי איתן; אני מציע שתקנות אלה יאפשרו לתלמידי זי-ח' לשמור.

אי בריק; אתה מציע שתהיה חובה?

מי איתן; שמנהל בית-הספר יוכל להטיל חובה.
זי וכסלר
זה מופיע בחוזר המנהל הכללי.

מי איתן; במוסדות של א'-ח', ההורים שומרים ולא התלמידים.

זי וכסלר; כיתה חי שומרת.
מי איתן
ההורים וגם התלמידים?

זי וכסלר; כאשר יש כיתה אתת, ההורים עוזרים.

עי אליצור; המורה רשאי להטיל חובת אבטחה מכיתה י' ומעלה. השאלה

אס אתה רוצה מכיתה זי.

אי סרטני; אני מתנגדת לגיל הזה.

עי אליצור; אני מפנה אתכם לסעיף 12. שם יש עונש.

צי ענבר; יש סייג, קולא יעמוד אדם לדין אלא אם מלאו לו 18.

מי איתן; האם אנחנו יכולים לקבל איזושהי תכנית, שתלמידי הטיבות

הביניים מכיתה י' ותלמידי גימנסיה ישתלבו במוסדות

חינוך עד כיתה וי?

זי וכסלר; בחוזר המנהל הכללי זה מופיע.

היו"ר ני רז; חבר הכנסת איתן, האם אתה עומד על הגשת הסתייגות?



מ' איתן; אני משאיר את ההסתייגות שולי כפוף לכך שנקבל הסבר

בכתב או בעל פה את הוראות שילוב תלמידי הגימנסיה.

אני מבקש הבהרה, מה נעשה כדי לשלב תלמידי תיכון בשמירה על מוסדות א'-ו'. וכן, מה

מתכוונים לעשות השנה.אז אוריד את הסתייגות שלי. בשלב זה אני משאיר אותה.

היו"ר נ' רז; מה קורה במוסדות חינוך ערביים?

מי' שפר; הממונה רשאי להורות על תובת אבטחה.

היו"ר נ" רז; כוננויות ותרגילים, אלה דברים שעושים לאחר אירוע.

בימים רגילים הנמנמת אופפת את הכל. ואם יש שיגרה של

מניעת שיגרה?

מ' שפר; קציני הבטחון- חייבים לדווח אחת לשנה.

היו"ר נ' רז; השאלה אם זה קורה בפועל או רק בדיווח. ילדים נוסעים

לקיטנות, גם שם חלה חובת שמירה?

מ' שפר; בנושא הקייטנות האנשים תודרכו.

החלט לאשר חוק להארכת תוקף של תקנות-שעת-חירום

(אבטחת מוסדוח חינור) התשמ"ה-1985 .

הסתייגות לחבר הכנסת מי איתן

היו"ר נ' רז; ברצוני להודיע שחבר הכנסת מיכה רייסר מצטרף לועדת המשנה

לנושא המשבר במוסדות התרבות בבאר שבע. הוא מבקש להיות

בוערת המשנה.

החלט לאשר צירופו של חבר הכנסת רייסר לועדת המשנה לנושא

המשבר במוסדות התרבות בבאר-שבע.

קיימת ועדה משותפת לנו ולוועדת העבודה והרווחה, לנושא

היטל חינוך בגובה 1%. מטעמנו יהיו: חברי הכנסת אי הראל - יו"ר, בי שליטא ואי סרטני.

מועדת העבודה יישלחו חברי כנסת מסיעת הליכוד, התחיה והמערך.

החלט לאשר את חברי ועדת החינוך והתרבות בועדה המשותפת כנ"ל.

ועדת הכנסת החליטה להגדיל את מספר החברים בועדה המשותפת

עם וועדת הכספים לנושא הרשת השניה. מטעם ועדת החינוך הצטרף חברת הכנסת שולמית אלוני

ומועדת הכספים חבר-הכנסת גרשון שפט.

החלט לאשר את הנ"ל.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.00 -

קוד המקור של הנתונים