ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 26/06/1985

המשבר בתיאטרון באר-שבע

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', ז' בתמוז התשמ"ה, 26.6.1985, שעה 09.00,

נכחו;

חברי הוועדה; א. הראל - מ"מ היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

מ. וירשובסקי

א. סרטני

מ. רייסר

א. שאקי

ב. שליטא

מוז מנים; א, שלו - מנהל האגף לתרבות במשרד החינוך

והתרבות

א. נאווי - ראש עיריית באר-שבע

מ. זילברמן - מ"מ ראש עיריית באר-שבע

צ, פינס - מנהלת אמנותית של תיאטרון באר-שבע

א. שפירא - יו"ר ההנהלה הציבורית של

תיאטרון באר-שבע

י. עינן - מנהל אדמיניסטרטיבי של התיאטרון

מ. רודן - מנגח הסינפונייטה של באר-שבע

ל. סגל - מנהל אדמיניסטרטיבי של המינפונייטה

ג. מס - רואה חשבון של התיאטרון והסינפונייטה

א. קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש, ליסובסקי - מנהלת מחלקת התיאטרון באגף

לתרבות

א. הכט - מנהל מינהל השלטון המקומי

ב. נסים -- משרד החינוך והתרבות

י, ילינק - חבר ההנהלה הציבורית של הסינפונייטה
מזכירת הו ועדה
ד. פלר

רשמה י מ. כהן

סדר-היום; המשבר בתיאטרון באר-שבע ובסינפונייטה.



המשבר בתיאטרון באר-שבע
מ"מ היו"ר א. הראל
אני פותח את הישיבה. נושא הדיון היום

הוא תיאטרון באר-שבע. יושב-ראש הוועדה

ביקש מפני לפלא את מקומו, ובפתח הישיבה אני רוצה לקרוא לפניכם
מכתב שהוא כתב לנו
"להברי ועדת החינוך והתרבות, למוזמנים

לישיבת הוועדה בענין תיאטרון באר-שבע והסינפונייטה, בוקר טוב,

אני מבקש להביע צערי ולהתנצל על שנבצר מפני להשתתף בישיבה חשובה זו.

אני בטוח שתאמינו כי יש לי לכך סיבות מוצדקות,

אני רוצה בדרך בלתי מקובלת זו, דרך הכתב,

להביא את דעתי כי סגירת שני מפעלי תרבות ייחודיים כאלה הוא דבר

שאין הדעת יכולה לסבול. שום חברה תרבותית לא תשלים עם תופעה כזו

ותעסה מאמצים בלתי רגילים בכדי לאפשר לתיאטרון ולסינפונייטה בבאר-שבע

להוסיף וליצור במסורתם הברוכה, אני יודע את התנאים המיוחדים בהם

נתונה העיריה, ובטוח שצריך לחפש כל דרך לחסכון, ייעול, קיצוץ וריסון,

אבל יש להפריד ולהבדיל את ענין קיומו של תיאטרון באר-שבע והסינפונייטה

מכלל חשבונות תפעולה של העיריה. דרום הארץ, הנגב, אסור לו שייהפך

לפרובינציה נחשלת, להיפך, יש לעשות ולישום לריכוז כוחות של אמנות

ויצירה תרבותית בבאר-שבע, כפי שאמנם היה הדבר שנים רבות.

אני מציע להקים צוות פעולה משותף של

הגורמים הנוגעים בנושא הדיון, שיתווה דרכי טיפול ומוצא להמשך

פעילותם של מוסדות תרבות חשובים אלה בבאר-שבע. גחמן רז",

אני רוצה להעיר הערה לפני שנתחיל, יש

היום הצעות לסדר היום בנושא הזה במליאת הכנסת. אבל אין סתירה בין

ההצעות שיועלו במליאה לבין הדיון הזה, אנחנו עוסקים במשבר שפנו

אלינו לטפל בו, נשמע את הנוגעים בדבר ונראה אם נוכל לעשות איזו

פעולה מונעת.

נשמע תחילה את מר אלי שפירא, יושב-ראש

ההנהלה הציבורית של תיאטרון באר-שבע,
א. שפירא
למעשה אני מייצג כאן כפל תפקידים, כי

אני מייצג גם את משרד הפנים, והפניה

אלי היתה גם מלשכת שר הפנים"

לאחר ששמעתי את דברי הפת'חה של יושב-ראש

הוועדה, שבקווים הכלליים משרטט לדעתי תמונת מצב נכונה, אני רוצה

להוסיף בקצרה כמה דברים,

אזור הדרום סובל מבעיה המורה של מפעלים

עתירי עבודה. אין להעלות על הדעת שניתן לעשות פריצת דרך בתחום פיתוח

הנגב ללא מפעלים מתקדמים, שני מפעלי התרבות האלה, תיאטרון באר-שבע

והסינפונייטה, הם בין המוסדות המעטים - הלא מספיקים - שקיימים

בנגב, שיכולים להשתזר בצורה נכונה ומוצלחת במירקם עתידי של מפעלים

חיוניים וחשובים שיכולים לקדם את פיתוח האזור, כי האינטליגנציה

המעטה שיש באזור הזה, במיוחד בבאר-שבע, מחפשת לעצמה התענינות

תרבותית, ופרט לשני המוסדות האלה היא נזקקת גם לגוש דן, לכן אין

להעלות על הדעת ששני המוסדות האלה ייסגרו כי המשמעות המעשית היא

שהכוחות שישנם באוניברסיטה, בבית-החולים סורוקה ובכור הגרעיני

בדימונה, אותה אינטליגנציה שישנה בנגב - שצריך לעסות מאמץ עצום

להחזיק אותם בנגב - יש סכנה מוחשית שגם הם יברחו משם, במקום שתבוא

תוספת כוחות לאזור הזה,



לגופו של ענין, נכון להיום תיאטרון באר-שבע

סובל פגרעון מצטבר של 320 אלף דולר. באופן פרדוכסלי, מבחינה כספית

התיאטרון הגיע לסוף דרכי, שעה שמבהינה אמנותית ניהולית התיאטרון הוא

סיפור של הצלהה גדולה. אפשר לעיין בכל המאזנים שלו ולראות ?:בתקציב

התפעולי התיאטרון מחזיק את עצמו בקפדנות. עיקר הבעיות התקציביות

והכספיות שלו נגרמו בשל אי-העברת כספים, בשל אי-עדכון תקציבים,

כשהרקע לכך הוא בעיקר הסתבכותה הכספית העצומה של עיריית באר-שבע.

לא כדאי להיכנס לניתוח מה ולמה קרה בעיריית באר-שבע, שיש לה גרעו ן

מצטבר של קרוב ל-18 מיליון דולר, נכון לעכשיו, לא זה נושא הדיון.

אבל התוצאה המעשית, הממשית, היא שעיריית באר-שבע, בנתונים הכספיים

שלה ובסדר העדיפויות הפנימי שלה, אינה מסוגלת היום יותד להיות גורם

משמעותי ומתקבל על הדעת בהמשך קיומם של שני המוסדות האלה.

מכאן שהפתרון היחיד שמתקבל על דעתי, אם

רוצים להיות מציאותיים, הוא לנתק את הפתרון של שני המוסדות האלה

מהפתרונות הגלובליים של עיריית באר-שבע, כי גם אם הפתרונות האלה

יבואו, הם יהיו ארוכי--טווח, מייגעים וקשים, ולשני המוסדות האלה אין

השהות והזמן עד שהפתרונות האלה יימצאו. יש לנתק את הפתרון הן לגבי

קונסולידציה מראשית השנה - למיטב ידיעתי לגבי שני המוסדות זה מסתכם

בחצי מיליון דולר, והן לגבי העברת התקציב השוטף. יש להעביר את

הנושא הזה באופן מלא וכולל למשרד החינוך והתרבות. ואם לא כהסדר סופי,

אז לפחות עד יעבור זעם בעיריית באר-שבע - להעביר את החסות

ואת התפעול השוטף מבחינה תקציבית, באותם חלקים ששני המוסדות נזקקים

למימון ציבורי, למשרד החינוך והתרבות. כל חיפוש של פתרון אחר לא

יצלח ויקרב את הקץ של שני המוסדות האלה.
היו"ר א. הראל
יש לפני מכתב של מר אבנר שלו לראש עיריית

באר-שבע, מר נאווי, שאומר שמשרד החינוך
מסכים לשנות את הפרופורציה
במקום 50%- 50% להגדיל את התקציב לשני-

שלישים ושליש. האם אני מבין נכון שגם זה לא פותר את הענין?
א. שפירא
זה לא פותר את הענין מסיבה נוספת. הפעלת

ההסדר הזה, של שליש מול שני-שלישים, תיעשה

על-ידי משרד החינוך והתרבות בתנאי שעיריית באר-שבע תתן את חלקה

בקונסולידציה, הסיכוי שעיריית באר-שבע תעמוד בהתחייבותה לקונסולידציה,

בטווח הנראה לעין, הוא לפי דעתי אפסי. כי גם אם עיריית באר-שבע

ומשרדי האוצר והפנים יגיעו לאחר דיונים קשים ומייגעים לאיזה הסדרי

קונסולידציה, אין לי כל ספק שבסדרי העדיפויות הפנים-עירוניים

התיאטרון והסינפונייטה יהיו בשלבים המאוחרים של מציאת הפתרון. כך

שגם את הקונסולידציה צריכים למצוא מבחוץ. ובשיבושים הקיימים היום

בעיריית באר-שבע, הייתי מנתק גם את השליש. כי חבל שעל השליש הזה

ימשיכו להתקיים שיבושים מתמידים. ובסך הכל מדובר, גם לגבי הקונסולידציה

וגם לגבי השליש, בכספים ממשרד האוצר ולא ממקורות עירוניים.
מ. איתן
אני רוצה להעיר תחילה הערה כללית. מה

שהדליק אצלי אור אדום זה שנאמר כאן שהסיכוי

לקבל מעיריית באר--שבע את השתתפותה אפילו בחלק שהיה מוסכם בזמנו,

שואף לאפס. זה מעורר שתי שאלות מאד עקרוניות: קודם כל, האם על-ירי

פגיעה דווקא בנושא הזה עיריית באר-שבע אינה מנסה להתחמק. כי נניח

שלתיאטרון ולסינפונייטה יש פטרונים מחוץ לבאר-שבע שמחשיבים ומעריכים

את הענין יותר מעיריית באר-שבע. ואז עיריית באר-שבע אומרת: מוטב

שנדאג למשל להגדלת השתתפותנו בתקציב של ארגון עובדי העיריה, שלו לא

נמצא פטרונז'.

כלומר, לאחר שהבעיות הובררו לנו בעקרון,

ולאחר שנאמר כאן שהסיכוי שעיריית באר-שבע תוכל לעמוד בהסדרים שנקבעו

קודם לכן, ושהסיכוי שהיא תעמוד גם בנושא הקונסולידציה ואולי גם

בתפעול השוטף קלוש מאד, האם עיריית באר-שבע אינה נוהגת כך בגלל

מצוקה כספית כוללת, ביודעה שלנושאים אלה יש אולי מי שיוכל לדאוג,

יותר מאשר בעבר, במקומות מחוץ לבאר-שבע? ולעומת זאת ההשתתפות של



העיריה בתקציב של ועד עובדי העיריה, לפסל, לא תיפגע, כי שום גורם

מחוץ לבאר-שבע לא יטפל בזה. אבל לגבי התיאטרון והסינפוניילזה יש

רגישויות רבות במקומות אחרים, אז יותר קל לעיריית באר-שבע לא למלא

לגביהם את התחייבויותיה.
א. נאווי
זאת אומרת שעיריית באר-שבע נוהגת בתיאטרון

ובתזמורת כבני-ערובה.
מ. איתן
תפרש את זה איך שאתה רוצה.

השאלה השביה היא בתחום היותר פוליטי,

בתחום הפילוסופיה של השלטון המקומי והשלטון המרבזי: מי אנחבו,

אנשי השלטון המרכזי, או מי שמסתכל על הדברים בראיה כוללת, שנתערב

בשיקולים של עיריית באר-שבע? אם עיריית באר-שבע פועלת ומהליטה כך,

ומוכנה לקחת את הסיכון שהמוסדות האלה ייסגרו, ייתכן מאד שהלח^

הפוליטי בתוך באר-שבע, הנובע מסדרי העדיפויות של תושבי באר-שבע,

הוא כזה שבאמת לא מוצדק שאנשים שיושבים בתל-אביב, חיפה וירושלים

יילחמו על כך שבבאר-שבע יהיה תיאטרון. כי אם קהל הצופים בבאר-שבע,

הקהל של דורסי השירות הזה אינו חזק דיו ואינו בעל השפעה על פרנסי

העיר, וגם לפרנסי העיר אין מודעות מספיק חזקה, כהנהגה החברתית-

הפוליטית של הציבור, ואין להם הבנה שצריך לדחוף נושא כזה - אז

מי אבחנו שנתערב בשיקול הזה ונכפה את הדברים?

כאמור גם לנו יש רפה מסויימת של מעורבות.

בהנחה שאנחנו רואים את נושא התרבות כערך חשוב שזקוק לסבסוד ולדחיפה;

בהנחה שאנחנו מבינים שלתושבי העיר אולי אין מספיק מודעו ת, ובהבחה

שגם פרנסי העיר לא פספיק מודעים ואנחנו בכל זאת רוצים לדחוף את
הנושא הזה - אני שואל
פה תהיה בקודת הגבול, מה יהיה הקו האדום שבהם
נאמר
עד כאן ולא יותר פז ה?
מ, רייסר
הערה לסדר. אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע

קודם את ראש העיריה ואת פר שלו, לפני

שאנחנו נכנסים לדיון. כי כבר מהשאלות הראשונות של חבר-הכנסת איתן,

ייתכן שיש מחלוקת לגבי העובדות. אני הבנתי שאין מחלוקת כזאת. ואם

כך, לשאלה בקשר לשלטון המרכזי והשלטון המקומי אין מקום. אם מסכימים לגבי

לעובדות ורוצים להעביר את הכספים, אבל לא יכולים מפגי שאין כסף,

אין מקום לשאלה. על כל פנים אני פציע שנשמע קודם את הצדדים ואחר כך

ניכ נח לדיון.
ש.אלוני
שאלה לראש העיריה: אם תיפתר השאלה של

350 אלף הדולר, האם מעבר לזה הדברים יהיו

מתוקנים או סדירים, או שהבעיות הן מעבר לזה?
א. נאווי
אבי מכריז שאינני רואה את עצמי כאן בסטטוס

של באשם אלא בסטטוס של מאשים. אבהיר את

דברי. כאשר נבבתה העיר באר-שבע, על-מבת שהיא לא תהיה עיר של עניים,

עניים ברוח ובחומר, הבחבו לעצמנו מטרה להשקיע את כל מה שאנחנו

יכולים, משאבים שהיו לנו ואלה שלא היו לנו, בנושאים של חינוך ותרבות,

בנושאי קהילה. .

הגרעון שלבו מתקרב היום ל-17 מיליארד שקלים.

משרד הפבים מאשר שהוא איבבו בובע מבזבוז, לא מניפוח מנגנונים, לא

מהוצאות כספים, אפילו לא מבבין של טיילת או מבני ציבור. אין לבו

אפילו מבבה ראוי לשמו לתיאטרון. וכאשר אייזק שטרן בא לכאן לבצח

על הסיבפובייטה, המקום שבבחר היה ערד. אבי חושב שלא סבלתי הרבה פעמים

השפלה בחיי כמו אז- וכשאני מבסה לומר: אין לי מבבה, אבל יש לי

תזמורת, יש לי בשמה, אומרים לי: כן, אבל.



כיצד התחילה הסינפונייטה? התחילו להגיע

לארץ קולים פברית-המועצות, ובבאר-שבע התיישבו כפה פוסיקאים טובים,

לנו היה בסיס של חינוך פוסיקלי סוב, שהקפדנו עליו. אז בא פשרד
הקליטה והציע לנו
קחו את המוסיקאים האלה ונכין גרעין לתזפורת;

במשך שנתיים כל ההוצאות שלהם יחולו עלינו, ואחר כך נסתדר. בקשר

לפה שיהיה כעבור שנתיים היו ויכוחים בהנהלית העיריה אם לסרב להצעה

או לא, הלכנו לפשוט יד אצל שר החינוך והתרבות, אז היה זה פר ידלין,

והפשכנו לקיים את זה כאשר הפפשלה, כלופר פשרד הקליטה, הפסיקו את

השתתפותם לחלוטין.

לגבי התיאטרון - אני פוכן להתערב עם כל

אחד שאף עיר בפדינת ישראל לא השקיעה כסף בתיאטרון כפו שהשקיעה

באר-שבע. אני פוכן להתערב שאף תיאטרון, קרי שחקנים, הנהלה, לא

השקיעו עבודה לחנך קהל של צופים, החל פבתי-הספר, דרך השכונות,

בפשכורת פיניפלית שגם היא לא היתה פובטחת, כפו תיאטרון באר-שבע.

ואני רוצה לופר שצרכני התיאטרון ברובם אינם בני באר-שבע. אלה קודם

כל תושבי עופר, הישוב שאיננו פשתתף בשום דבר ושפחצית פהנהנים הם

פהתושבים שלו, אבל אלה באים בעצפם, אותם לא צריך להביא. גם בני

הקיבוצים שבסביבה באים בעצפם. לעופת זאת, הקהל הבאר-שבעי - חלקו בא,

ולגבי החלק האחר - אנחנו עפלים לחנך אותו ולהביא אותו,

כאשר שני הפוסדות האלה קפו ועמדו על

רגליהם, התחננו לפני פשרד החינוך והתרבות ואמרנו: אתם נותנים כך

וכך לתל-אביב, לחיפה, היכן חלקנו? אפרו לנו: אלה פוסדות קייפים,

אי אפשר לחתוך פהם; ניתן לכם קצת, ובפשך הזפן נגדיל, נוסיף.

בפשך תקופה ארוכה באר-שבע, פהשדיים הפצופקים

שלה, החזיקה שני-שלישים פהגרעונות של הפוסדות האלה, כאשר ההכנסות

פפכירת כרטיסים, באולפות הקטנים שעופדים לרשותנו הן לתיאטרון והן

לסינפונייטה, הן פעטות, אפשר לעשות קונצרט ל--800 איש, אבל אם אין

לך יותר פ-400 פקופות תעשה שני קונצרטים. אפשר לעשות הצגת תיאטרון

לפני 900 איש, אבל אם יש לך רק 280 כסאות - אתה צריך לעשות שלוש

הצגות, ואנחנו שילפנו,

אין שום כוונה לבקש חסדים ונדבות פפישהו,

אנחנו חלק פפדינת ישראל, איננו פקבלים שבבאר-שבע ישבו אזרחים פסוג בי.

אנחנו פקופחים. יותר פזה, אנחנו עשוקים בהשוואה לתפיכה של הפפסד

בירושלים לפוסדות התרבות בארץ כולה, ובכן אנחנו רוצים את פקופנו,

אני חושב שאף עיר לא השקיעה כל כך הרבה בתרבות. הגרעון שלנו נובע

פהתרבות, פגני ילדים טרום-חובה - שבהם אנחנו הפובילים בפדינה,

והשנה נסגור חלק פהם, פבתי-הספר התיכוניים הבנויים לפי השיטה

הפקיפה, שפשרד החינוך דחף ודרבן אותנו להקים, ואחר כך אמר מהיום

אתם חדלים להיות פוחזקים ותתקייפו בעצפכם.
פ. גולדשטיין
אני פבין שההכנסות באות פשלושה פקורות:

פשרד החינוך, פפכירת כרטיסים ופהעיריה.

האם העיריה העבירה לתיאטרון את פה שהיתה צריכה להעביר?
א, נאווי
העיריה העבירה, בפיגור ניכר, את פה שהיא

" היתה אפורה להעביר פתוך אי-צדק ופתוך

אפליה. כי אינני חושב שהעיריה יכולה לשלם את פחצית הגרעונות של

התיאטרון.
פ. גולדשטיין
אז תעשה את החשבון בשנה הבאה, אבל עכשיו

תעמוד בפה שהתחייבת.
א. נאווי
היום, בפצב שנוצר, אני פאפין שנעשה מאמץ,

פשום שהתיאטרון והתזמורת יקרים לנו, אלה

ילדים שלנו. הדבר הציני הוא שאני פקבל פברקים: עשה כל פה שאתה יכול,

אל תתן להחריב את המוסדות האלה, כלופר אל תתן שישחטו את ילדיך.



מאחד שאנו מקבלים את החובה שלבו לאוכלוסיה,

ולאו דווקא אלה שקונים את הכרטיסים, כי אם אלה שיקנו את הכרטיסים

בדור הבא, אנהנו נעמוד בהסדר של שני-שליש כנגד שליש. איננו מסוגלים

לכסות את הגרעון, כאשר יש לנו גרעון של 17 מיליארד שקלים, וכאשר

ראש הממשלה אומר בגלוי שהוא רואה בזה מפעל לאומי שאסור לסגור אותו.

הוא גם הוסיף שאם יסגרו מפעל כזה בכל מקום אחר - אפשר יהיה לנסוע

לתל-אביב, אבל מבאר-שבע לא יסעו לתל-אביב, לכן באר-שבע צריכה להיות

המקום החשוב ביותר, אבל אין לנו, אנחנו לעולם לא נכסה את הגרעונות

האלה.

אם תהיה קונסולידציה ויכסו את הגרעונות,

אני מציע להוציא את המוסדות האלה מהתחום של העיריה. אם לעיריה יש

או אין למשכורות, אנחנו נעמוד בשליש שלנו.
הי ו "ר א. הראל
אתה אומר שהמכתב ששלח אליך מר אבנר שלו,

שאומר שמשרד החינוך מתחייב לשנות את

היחס לשני ---שליש ים ושליש, יענה על הבעיה, אם יימצא סידור לקונסולידציה

של החובות?
א. נאווי
אני מקווה שכן.

ש, אלוני; האם הבינותי נכון שלמעשה הבעיה היא של

350 אלף דולר?
א. שלו
350 אלף דולר לכל מוסד, יחד זה 700 אלף דולר,
ש. ;אלוני
ואם הסכום הזה יכוסה ממקור כלשהו, לאחר

מכן הדברים יהיו מוסדרים והמערכת תוכל

להמשיך?
א. נאווי
אני מאמין שכן,
ש. אלוני
להעיר שתי הערות. קודם כל, אין

לי ספק שמבחינה. סדר העדיפויות בתקציב

המדינה ובתקציב החינוך הגענו בוועדה הזאת למסקנה שכל הנושא של

חינוך ותרבות הוזנח והופלקר. כל תקציב התרבות במדינת ישראל הוא 20

מיליון דולר" אס נשווה את זה לכל מיני הקצבות לישיבות, לחוזרים

בתשובה, מבחינת האוכלוסיה שזה מסרת, ולכל מיני נושאים אחרים, כולל

פה שדובר על השקעה של 40 מיליון דולר ב"אתא " - יש לנו איזה ליקוי

מאורות בכל מה שנוגע לקטע שנקרא תרבות בישראל. משרד החינוך והתרבות

שכח מזמן שהוא גם משרד תרבות, אילו בכל הדברים האלה היו הדגשים

יותר נכונים על--ידי השר והמערכת, המצב היה נראה אחרת, אנחנו מטפלים

הרבה מאד, ובצדק, בבעיות של קבוצות שונות, קטנות, של האוכלוסיה;

אבל אין התייחסות למסה של האוכלוסיה ולצרכיה התרבותיים. צריך לדאוג

לילדים מחוננים, לילדים נחשלים, למפגרים, ולקבוצות אחרות, שכל

הזרקורים מופנים אליהן, אגב, זו גם בריחה מהבעיות הגדולות, הטיפול

המרחבי, הבסיסי, בנושא התרבות במדינת ישראל על-ידי הרשויות

הממלכתיות הוזנח, אם כל תקציב החינוך הוא % 6מהתקציב, הרי הנושא

של תרבות הוא למעשה אפס קצהו,

ובכן ודאי שיש לי תרעומת בענין הזה,

ואני חושבת שבכל דרך צריך למצוא תשובה תקציבית לנושא"

ראש העיר אומר שכדי להציל את המפעלים

האלה, כדי שהם יוסיפו להתקיים, דרושים היום 700 אלף דולר. אתם

מוקפים ברשויות מקומיות, קיבוצים וישובים, שהם נהנים ישירים

מהמפעלים האלה, האם יש השתתפות כלשהי מצדם? ואם אין -- האם אי אפשר

לעשות מבצע חד-פעמי ולחייב את הקיבוצים והישובים בסביבה, עופר

ואחרים, להרים את הנושא יהד אתכם, כאשר חלק מהתקציב, שקל מול שקל,

יבוא מהממשלה, ולגבי החלק האחר - לעשות מבצע תרבותי, זה יפה וחינוכי,



וזה לא קבצני, שהקהילה הרחבה של הנהנים מכך תעשה מבצע חד-פעמי ותתרום לשמירה על

המוסדות האלה. יש ישובים בסביבה שמצבם טוב. אין לנו דבר יותר קל מאשר לפנות

בקריאה לממשלה ולשר האוצר שיתנו את הכסף הזה, והם יגידו שאין. בכך כאילו נצא ידי

חובתנו, ואתם תישארו עם הבעיה. הנסיון שלנו מוכיח שבהרבה דברים כך אמנם קורה.

מדובר כאן על סכום של 700 אלף דולר לשני מוסדות תרבות שאין חילוקי דעות שיש

כורח בקיומם. מסביב לבאר-שבע יש ישובים שנהנים מהם ורואים עצמם כשותפים חשובים

לקידום התרבות בארץ. אז צריך לעשות אצלם מגבית או התרמה חד-פעמית לכיסוי הגרעון.

לא מדובר על תקציב שוטף. מדובר על סכום חד-פעמי שצריך לאפשר את המשך העבודה

השוטפת.

מי איתן;

צריך לזכור שהסכום החד-פעמי נובע מהצטברות של כל מיני סכומים.

שי אלוני;

אינני רוצה לעשות עכשיו חשבון. יש משבר. אנחנו יכולים לנתח למה, אנחנו

יכולים לנזוף באנשים. אבל ענינית הנזיפות שלנו היום לא יביאו שום תועלת. לכן אם

יש בטחון שבזה תיפתר הבעיה, צריך להיות מאמץ וזד-פעמי של הנהנים. זה חינוכי, הוגן

ונכון שהסביבה הנהנית תתגייס באמצעות הרשויות שלה לעזור ולהשיג את מחצית הסכום

הזה, והמחצית האחרת תינתן על-ידי משרד החינוך והתרבות, ונאפשר לבאר-שבע להיות

מרכז תרבותי.

אי אפשר ליישב אנשים בארץ בלי שנספק להם תרבות. אנחנו מדברים שנים על יישוב

הגליל, וכל הזמן יש שם ירירה. אין שם מרכזים שנותנים תשובות לצרכי התרבות של

הקהילה. הנגב הוא חלק גדול מאד של מדינת ישראל. יש שם מצוקה מידית. צריך להתגבר

עליה כדי ששני המוסדות האלה ימשיכו להתקיים. חשוב מאד ליצור פה את השותפות

הקהילתית של הישובים מסביב. מובן שכל הישובים האלה יחד לא יוכלו להרים את הנושא

הזה לבדם. צריכה להיות שותפות עם משרד החינוך והתרבות, ביחס של חצי-חצי.

חשוב מאד שוועדת החינוך תתן גם גיבוי ציבורי לצורך בתרבות. הפעלה סביב

הנושא הזה יש לה ערך מעבר לסכום הכספי.

פי גולדשטיין;

אפשר לבוא לכאן על תקן של נאשם, ואפשר לבוא לכאן על תקן של מאשים. אבל את

העוברות אי אפשר להסתיר. אילו הבעיה היתה 700 אלף רולר, אולי אפשר היה לפתור

אותה. אבל הבעיה היא 17 מיליון דולר.

שי אלוני;

זו לא בעיה של הו וערה.

פי גולדשטיין;

הרבה יותר קל להיות רחב-לב כלפי כולם. אנחנו מבטיחים עזרה לכולם,

לספורטאים, לראשי עיריות, לתיאטרונים. אבל מאיפה? לאוצר אין כסף. נניח שניחן

לראש העיריה ולכולם את ההרגשה שאנחנו מזדהים אתם. אבל הם מבקשים תכלית, תוצאות.

ובכן חייבים לומר את האמת. מדובר על 17 מיליון דולר ולא על 700 אלף דולר. אחרת,

אם תקבלו את ה-700 אלף דולר בעזרתנו, אינני יודע אם זה יהיה בסדר עדיפות ראשון.

למרות כל מצוקות התקציב, מר שלו אומר שבשנה הבאה יגדיל למוסדות האלה את

ההקצבה לשני-שלישים. זאת אומרת שמישהו במרינה הזאת בכל זאת נותן עדיפות לבאר-שבע

על פני אחרים, ובצדק. אינני יודע מאין יקחו את זה. אם אנחנו רוצים להיות הוגנים

כלפי עצמנו, אנחנו צריכים לדבר בקול אחד ולהגיד; אנחנו בעד תיאטרון באר-שבע. אבל

אינני יודע מאין יקחו כסף. אין כסף.



לכן אני חושב שהרעיון סל חברת-הכנסת אלוני

הוא רעיון שוב. היות ותיאטרון באר-שבע והסינפוכייטה משרתים את כל

ישובי הסביבה, הסביבה צריכה לסייע. ואנחנו צריכים לדאוג לעתיד. לגבי

ה-700 אלף דולר, אולי צריך להקים ועד ציבורי. אם יקום ועד כזה, אני

מוכן להצטרף אליו ולהתגייס לזה. גם אני חושב שהסביבה יכולה לסייע.

והבשל על כל אחד מהישובים לא צריך להיות כל כך גדול. יש שם ישובים

כמו עומר, קיבוצים ומושבים וישובים אחרים שנהנים מהתיאטרון

ומהסינפונייטה. המוסדות האלה מופיעים גם באילת, בערד, ועושים עבודה

בכל האזור כולו. לכן הסביבה צריכה לסייע.

אני רק מציע שהפעם לא נפנה את הדרישה אל

האוצר. לגבי משרד החינוך - אינני יודע, אני משאיר את זה למר שלו,

כי אם מישהו מתחייב, הוא חייב לעמוד בהתחייבויותיו. לגבי העתיד - זו

פרשה אחרת לגמרי.
ס. רייסר
אתחיל בהערה לסדר הדיון. אינני חושב שאנחנו

צריכים לקיים היום דיון בנושא המהותי, כפי

שהוא מתפתח, כי היום עומד להתקיים דיון במליאה על הנושא הזה. יש

כמה הצעות לסדר היום. ביקשתי מחבר-הכנסת רז שיצטרף להצעתי לסדר היום,

וליתר בטחון יעלה את הנושא לדיון בוועדה, מתוך הנחה שאין סיכויים

רבים שיכירו בדחיפות ההצעות לסדר היום, לשמחתנו ההצעה הוכרה כדחופה.

הייתי שמח אילו יכולנו להגיע להצעת פתרון, על דעת משרד החינוך וכל

בעלי ההצעות לסדר היום, ואז היינו מודיעים מעל במת הכנסת שנמצא פתרון.
היו"ר א. הראל
אולי עוד נגיע.
מ. רייסר
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי

קודמי. בדרך כלל יש מחלוקת על עובדות.

במקרה הזה אין עובדות. העובדות פשוטות: עיריית באר-שבע לא העבירה

בזמן, בקצב הדרוש ובכמות הדרושה, את ההקצבות לתיאטרון, ולכן הוא

נקלע לקשיים. איש לא הכחיש את זה. אם כך הדבר, הכתובת היא עיריית

באר"שבע, אבל לא רק היא. אינני מתייחס כרגע לגרעון של 17 מיליון

דולר, אבל אני רוצה להתייחס לדברי ראש העיריה, אמרת שחובות העיריה

נגרמו בעיקר בשל פעולות תרבות, הגרעון של שני המוסדות הוא פחות

ממיליון דולר. איך זה עומד במבחן המציאות המספרית? לעיריה יש חובות

בגלל סיבות שונות, שלא כאן המקום לדון עליהן, אין ויכוח שאנחנו

מדברים רק על ה-700 אלף דולר, אילו הייתי חבר ועדת הפגים לא הייתי

מניח לראש העיריה, כי חשוב לדעת איך הגיעו לגרעון כזה,

אני מתפלא על חברת-הכנסת אלוני, על הגישה

המאד ליברלית שלה. את שופעת ויודעת שגופים ומוסדות שצריכים להעביר

כספים אינם עומדים בהתחייבויותיהם, כתוצאה מזה מוסדות אחרים נופלים

וקורסים, ואת מציעה פתאום לעשות מגבית חירום, מגבית חירום היא

אפקטיבית לדבר מיוחד, למפעל יוצא דופן. אבל מה פתאום לעשות מגבית

כדי להשיג כספים שהעיריה לא העבירה בזמן, ולשחרר כך את העיריה

מההתחייבות שלה?
ש, אלוני
לא אמרתי שזה יהיה במקום ההתחייבויות של

העיריה,
מ, רייסר
אם רוצים לעשות מגבית כדי להקים סוף סוף

מבנה לתיאטרון באר-שבע, אני בהחלט מקבל

את זה, לבקש מאנשי עומר לשלם יותר בעד המינויים - בהחלט, אבל בין

זה לבין הסוגיה שלפנינו אין ולא כלום. אלה דברים נפרדים לחלוטין.

אבל אני פונה לא לראש העיריה אלא למשרד

החינוך, שר החינוך, שצריך לסקול את נושא התרבות בישראל, צריך לקבל

החלטה מיניסטריאלית, שתבטא מדיניות מסויימת, שאסור לסגור את המוסדות

האלה, ולכן קודם כל עליו להעביר את הכסף כדי שהמוסדות האלה לא



ייסגרו. מאין יקח את הכסף? שיעבור קצת פחות לתיאטרון הקאמרי, לתיאסרון הבימה,

לפססיבל ישראל ולדברים אתרים. אינני אומר שזה קל. המצב קשה אובייקטיבית. פוגעים

בתחום התרבות לאורך זמן. התרענו על כך כבר בכנסת הקודמת. אבל בכל זאת, אנחנו

מדברים על 700 אלף דולר, ואנחנו מדברים על מיניסטריון שלם. האם הוא אינו יכול

לתמרן בתוכו כדי להושיט עזרה ראשונה? אינני מוכן לשחרר שום מוסד שהתחייב, בוודאי

לא את העיריה.

אי שלו;

עשינו את זה.

מי רייסר;

אני יודע עכשיו, זה לא בגלל שהעיריה העבירה את

חלקה, אלא משום שבאמת נעשה מאמץ להבטיח את המשכורות, ונדמה לי שעד מחצית החודש

הבא יש שקט בנושא הזה.

אנחנו יכולים להמליץ בפני בעלי הדבר, בשיתוף עם נציג השר מר שלו, להתאחד

סביב החלטה שאם ..מדובר בסדרי גודל כאלה, ואם הניהול היה תקין, ללא רבב, ואין

ביקורת על הניהול במוסדות האלה - משרד החינוך מתחייב שהמוסדות האלה לא ייסגרו.

לגבי זה מספיק.

שי אלוני;

אם תהיה התחייבות כזאת, אני מוכנה להסתלק מההצעה שלי.

יי ילינק;

אני חבר ההנהלה הציבורית של הסינפונייטה. קודם כל אני רוצה לומר כמה מלים

כתושב הנגב, אחר כך אדבר כחבר ההנהלה. אנחנו בנגב חושבים שכל היחס לנושא איננו

נכון. אינני חושב שהבעיה היא של עיריית באר-שבע; זו בעיה של הדרום, של הנגב.

נראה לנו שאתם צריכים להסתכל על שני המוסדות האלה כעל מוסדות לאומיים ולא

כמוסדות עירוניים. היינו מעדיפים אילו התקציבים לא היו הולכים דרך העיריה, אלא

ישירות.

אינני חושב שההצעה של חברת-הכנסת אלוני היא הפתרון. אנחנו לא נוכל לבקש

נדבות מהישובים מסביב.

אני רוצה להסביר מדוע יש בעיות לשני המוסדות האלה. אנחנו לא נמצאים לא

בתל-אביב ולא בחיפה. כל התעשיה וכל המוסדות שתומכים שם במפעלי תרבות - אצלנו לא

- יכולים לתמוך. רוב ממוסדות והמפעלים בנגב הם ממלכתיים, חברות ממשלתיות,

הסתדרותיות, האוניברסיטה וכדומה, שאינם נותנים לנו שום תמיכה, אינם יכולים לתת

לנו שום תמיכה. לכן נוצרו גרעונות, לכן אנחנו נמחאים במצב שאנחנו נמצאים.

הפתרון שיכול להיות הוא להוציא אותנו מהאפוטרופסות של העיריה ולהסתכל עלינו

בצורה נפרדת לגמרי.

בתוקף תפקידי כמנהל מפעל ברום ותרכובות ברום, אני רוצח לומר שאינכם יודעים

מה יקרה בבאר-שבע. גם כך קשה לנו לגייס עובדים. %25 מהיצוא התעשייתי במדינה באים

מהנגב. עלינו לגייס עובדים למפעלים. איך נעשה זאת אם לא תהיה תרבות בנגב? באיזו

צורה נתקיים?

המצב קשה מאד, מכל הבחינות. אנחנו עושים את מירב המאמצים. אם המזיינה לא

תקצה את המשאבים שלח כמו שהיא צריכה להקצות אותם, וכמו שהיתח צריכה להקצות אותם

בעבר, לא היינו מגיעים לכך. זו בושה וחרפה באיזח תנאים עובדים ומתפקדים

התיאטרון והסינפונייטה. אבל זה מה שיש לנו. ואם אתם רוצים שלא נסגור את הנגב, או



לפחות שנייצא, אתם צריכים לתת את תמיכתכם. הפתרון לא צריך לבוא דרך עיריית

באר-שבע. אם תקשרו אותנו לבעיות של וזעירים, של השלטון המקומי והמרכזי, אתם

סותמים את הגולל על המוסדות האלה. אני מודיע לכם שאם המצב יימשך כך, בעוד

חודשיים אנוזנו נסגור את הסינפונייטה, לא תהיה לנו ברירה. אין לנו לאן לפנות

ולבקש עזרה. לחודשיים האלה המוסד שלנו גייס כ 40%-מכל מיני מקומות כדי שנוכל

להתקיים ולצוף על פני המים. אבל אינני יודע בעוד חודשיים. ללכת לערד, לקיבוצים,

לדימונה וכדומה - זה לא הפתרון. יש תקציב לאומי, ברור לנו שאי אפשר להגדיל אותו.

התזמורת הפילהרמונית, הבימה והקאמרי יוכלו לגייס כספים איך שהוא. אנחנו לא נוכל

לגייס אף לא אגורה נוספת.

בי שליטא;

יש לנו תיאטרון לאומי. להערכתי צריכים להיות כמה תיאטרונים כאלה במוקדים

שונים של המדינה. אחד מהם היא בוודאי באר-שבע שאיננה עיר בפני עצמה, היא עיר שיש

לה פריפריה רחבה וגדולה ביותר.

אין ויכוח על הצורך בתרבות ובמפעלי תרבות. וברור לי לגמרי שלא יעלה על הדעת

שבתקציב המדינה לא יהיה פרק נכבד לנושא של תרבות. אבל מדינת ישראל אינה יכולה

לכסות את כל הגרעונות שנובעים לפעמים גם מהעלאת מחזות יומרניים ומשאיפות גדולות

של מנהלים וכדומה. לא הייתי רוצה שמחר מוסדות התרבות ייהפכו לסרח עודף כמו

הרשויות המקומיות ויצטרכו לעמוד כעניים בפתח.

אנחנו שומעים גם מה מצבה של עיריית באר-שבע. אדרבה, אם צריך לעזור למישהו,

הרי זה לעיריית באר-שבע, שעוסקת גם בתרבות, אבל גם בהרבה מאד דברים אחרים,

בדברים של קיום, בשירותים בסיסיים, חינוך. ואם לא יהיה סיוע, הכל עלול להתמוטט.

ובאר-שבע היא עיריה אחת מני רבות.

אין ספק שצריכים להיות תיאטרונים בתל-אביב, חיפה, ירושלים, באר-שבע, אולי

גם בטבריה. צריך לפזר אותם על פני הארץ. לא צריכים להיות יותר מדי, אבל הם

צריכים להיות במקומות מסויימים, וצריך להיות סיוע מכוון ומסודר. והמנהלים

במקומות השונים יצטרכו לכלכל את עניניהם בצורה כזאת שהתקציב יספיק להם. צריכים

לחיות במסגרת התקציב. איפה היתה הנהלת התיאטרון שהגרעון התחיל להיווצר. מדוע

נתנו לו להגיע ל-350 אלף דולר? זה הרבה מאד כסף.

הנושא הרבה יותר רחב. היום תיאטרון באר-שבע מקים קול זעקה. מחר יבוא מוסד

אחר, אחריו עוד מוסד וכך הלאה. אם אנחנו כבר דנים על הנושא, יש צורך בטיפול

שורש, צריך לדבר על כל הנושא של התרבות במדינת ישראל, ומה המדינה צריכה לעשות

למען התרבות גם בעתות מצוקה כאלה. כי גם בעתות מצוקה צריך להיות תקציב כלשהו

לתרבות. לא ייתכן בלי זה. צריך לצמצם אותו ככל שצריך, אבל במקומות מסויימים,

במקומות מרוחקים, צריך להמשיך ולקיים מפעלי תרבות. הבעיה היא למי צריך לסייע

קודם. לדעתי, במסגרת הסיוע הכולל של מדינת ישראל, צריך לסייע לעיריות. אני מכיר

את המצוקות של העיריות ושל הרשויות המקומיות. כשאין - לא משלמים, לא מעבירים

כסף. אז משלמים קצת יותר מאוחר. אבל בכל זאת צריך להעביר. אינני אומר שהנושא הזה

צריך להיות בעדיפות ראשונה, אבל הוא צריך להיות בין העדיפויות הגבוהות של

העיריה. כי אינני מתאר לעצמי שתיאטרון באר-שבע יכול להתקיים בלי הסיוע של

העיריה, ואינני מתאר לעצמי מצב שהעיר באר-שבע תישאר בלי תיאטרון. הדברים תלויים

זה בזה.

אי סרטני;

אין בינינו ויכוח על חשיבותם של מוסדות התרבות האלה לבאר-שבע, שהיא מרכז של

אזור גדול שתושביו אינם יכולים להגיע למרכז הארץ. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת

לפתרונות יותר משמעותיים מזה שהציעה חברת-הכנסת אלוני. נכון שתושבי עומר ואנשי

הקיבוצים והמושבים בסביבה נהנים מהתיאטרון ומהסינפונייטה, ונכון שהם אינם רעבים

ללחם, אבל אינני חושבת שאנחנו יכולים להחליט בשבילם.



ס. אלוני; יש איגוד של הישובים בדרום; הם יכולים

להושיט יד.

א.סרטני; יש מועצות אזוריות, צריך להיות אתן במגע,

גם למועצות אזוריות יש אולמי תרבות שלהן

ולכל מועצה אזורית יש האינטרס שלה לקיים את הפעילות התרבותית האזורית

שלה. כולם נמצאים באותן מצוקות, מי יותר ומי פחות. אני חושבת

שעל-ידי פעולה של מפגשים תרבותיים והעלאת הבעיות אפשר אולי להגיע

גם למחשבה להרים במשותף את הפרוייקט, אני חושבת שרק בשביל לפרוע

חובות יהיה קשה מאד לגייס אנשים וכספים, אם עושים פעולה למען הקמת

תיאטרון, האזור יתגייס, אבל לא בשביל להחזיר חובות, לכולם יש חובות,

ואצל כולם החובות הולכים וגדלים, אז על מה אנחנו בונים?

אני חושבת שהכיוון צריך להיות אחר, השאלה

היא מה הוא בכלל התקציב של משרד החינוך והתרבות, ואיזה חלק ניתן

לתרבות, אני יודעת שמר שלו מגייס את כל הכוחות והוא אדם די חזק. יחד

עם זה צריך לתבוע מהמשרד שישב יום אחד ויעשה לעצמו סדרי עדיפויות,

וככל שיקדים - כן ייטב,

פ. גולדשטיין; זה לא הוגן כלפי המשרד, תגידו לו מאין להוריד,

א, סרטני; אני מחזיקה בידי שני עתונים, באחד מתפרסמת

ידיעה שהאגף לתרבות תורנית עורך סמינר

לחוזרים בתשובה בתנאי סמינר, בשני יש ידיעה ש-1,200 מורים, בעיקר

בסקטור הדתי, אינם עובדים ומקבלים משכורת, ובכן יש שאלה של סדרי

עדיפויות, לאן הולכים הכספים, כיצד מתארגן משרד החינוך בימים טרופים

אלה, אם זה לא ייעשה בהקדם - אין לנו תשובה לא לתיאטרון באר-שבע

ולא לשום דבר אחר, לא לילדים המחוננים ולא לילדים המפגרים, אין לנו

תשובה לאף אחד,

אני מבקשת שהוועדה תפנה בתביעה למשרד

תוך זמן מוגדר לבחון את הדברים ולקבוע סדרי עדיפויות, ושהמשרד יבוא

לכאן תוך זמן קצר להראות מה נעשה, כיצד נקבעו סדרי העדיפויות,

פ, גולדשטיין; אני תומך בהצעה,
ב. שליטא
אני רוצה לציין שבדיון קודם חברת-הכנסת

סרטני התנגדה לפיטורי מורים, ופה את מראה

לנו קצריך לפטר מורים,

ש, אלוני; במשרד החינוך, האגף לתרבות תורנית, ובמשרד

הדתות, יש תקציבים לאותן קבוצות אוכלוסיה,

כלומר יש כפל תקציב,

א. סרטני; מדובר על 1,200 מורים שמקבלים משכורת ואינם

עובדים, מצד שני בתי-ספר מתמוטטים בשל

מחסור במורים, אני רוצה לבדוק את הנושא,

ש, אלוני. אבל את אלה לא יפטרו, כי יש הסכם קואליציוני0

מ. זילברמן; אני ממלא מקום ראש העיר באר-שבע ואחראי

על נושא החינוך והתרבות בעיר. אני חושב

שיש פה רושם מוטעה על ההעברות של עיריית באר-שבע. עיריית באר-שבע

העבירה לתיאטרון באר-שבע את הסכום שהתחייבה לתת, ובזמן, את הסכום

שאושר במועצת העיריה בתקציב העיריה, היא העבירה בזמן, ואף מעבר לזה.

אפשר להגיד שהסכום לא מספיק, אבל הוא מעל ליכולת של העיריה.



התקציב הכללי סל העיריה בסנה האחרונה

הסתכם בכ--17 מיליארד שקלים. מתוך זה הועבר לתיאטרון באר-שבע סכום

סל כ--95 מיליון שקלים. לדעתי זה נתח גדול מהתקציב, וגם כאשר היינו

שקועים בחובות, העברנו לתיאטרון את התשלומים. ברור שזה לא הספיק

לתיאטרון; זה לא יכול להספיק

מ, איתן; מה תקציב התרבות בעיריית באר-שבע?
מ, זילברמן
אין לי כרגע הנתונים. אבל אני חושב .

שההעברות לתיאטרון ולסינפונייטה מהוות

כ--%50 מתקציב התרבות של עיריית באר-שבע.

יכול להיות שמישהו חשב שבאר-שבע לא צריכה

תיאטרון ולא סינפונייטה. אני התחלתי לטפל בנושא בשנת 1979, כאשר

בדקתי את הדברים מצאתי שבזמן שלתיאטרון הקאמרי, על כל חמש לירות

שנותן משרד החינוך עיריית תל-אביב נותנת לירה אחת, הרי לגבי

תיאטרון באר-שבע המצב הפוך, על כל ארבע לירות שנותנת העיריה משרד

החינוך נותן לירה אחת. וכל הזמן נאבקנו עם משרד החינוך וגורמים

אחרים להגדיל את ההקצבות למוסדות שלנו. ב--1980 ישבנו אצל מנכ"ל

משרד החינוך, ראש העיריה ואני, יחד עם הגב' לאה פורת ז "ל, ואז הגענו

לסיכום שבכל זאת צריך לתקן את המעוות ולהפוך את היחס של ההקצבות

לשבי-שלישים ושליש, כלומר שני--שלישים משרד החינוך ושליש עיריית

באר-שבע. בזה היינו עומדים, ולא היינו מגיעים למצב הנוכחי. אבל זה

לא בוצע. הגב' פורת נפטרה, והמסמך הזה אף פעם לא מומש. קבעו שעל

כל סקל של משרד החינוך אנחנו צריכים לתת שקל שלבו. איננו מסוגלים

לזה, לא היינו מסוגלים גם קודם. מכאן נובע הגרעון של שני הגופים.

ולא צריך להאשים את עיריית באר-שבע.

חשבתי שהיום נשמע כאן שמאחר שבאר-שבע

רחוקה ממרכז הארץ, היא ראויה לתמיכה רבה יותר. יש בבאר-שבע עוד

מוסדות תרבות, כמו אולפן בת-דור, העיריה תומכת בו והיא תתמוך גם

בעתיד, למרות כל הבעיות והקשיים. יש בה קונסרבטוריון עם 1,200

תלמידים, עירוני, שהעיריה משלמת את המשכורות למורים. כל זה לא מוכר

על-ידי משרד הפנים. כל המשרות האלה הן מעיר לשיא כוח אדם. מכים

אותנו על זה שאנחנו מחזיקים עובדים מעבר לשיא כוח אדם. וזה הכל

בחינוך המשלים. השקענו בחינוך מיליונים ומיליארדים. יש לנו תיק

שהגשנו לוועדת קוברסקי; שליש מהגרעון נובע מהלוואות דולריות

שצריך היה לפרוע מזמן, והן מגיעות היום ל-6 מיליארד שקלים.

הסכומים האלה גדלו בגלל הריבית שתפחה. הוכחנו ש--%80 מהגרעון נגרם

בשל פעולות חינוך ותרבות בבאר-שבע. אם יגידו שבאר-שבע אינה זקוקה

לזה, שהדרום יכול לחיות ברמה אחרת מאשר כל הארץ, נרד מזה. אבל

לא ז ו הדרך. הדרום הוא חלק ממדינת ישראל, הוא צריך להתפתח, וצריך

לספק לו את צרכי התרבות שלו. אחרת אף אחד לא יבוא לגור בבאר-שבע.
מ. וירשובסקי
אילו היה במדינת ישראל סדר מבחינת ההקצבות

לרשויות המקומיות, גם מצבה של באר-שבע היה

יותר טוב, וזה היה מקטין את הוויכוח. אבל לא הוועדה הזאת תפתור את

זה, ולא בקיעה זו. המבנה של היחס בין השלטון המקומי לבין השלטון

המרכזי מעוות לחלוטין, ומזה נובעות כל הצרות. קשה מאד לבוא בטענות
ודרישות
תשמרו על ההסכמים וההתחייבויות.

חברת-הכנסת אלוני העלתה רעיון, לעשות מגבית.
ש. אלוני
לא התכוונתי למגבית. יש איגוד של רשויות

המקומיות בנגב" הוא לא פורמלי, אבל מתקיימים

מפגשים ודיונים, ואפשר להגיע לזה שחצי יבוא ממשרד החינוך וחצי

מהרשויות בסביבה.



פ. וירשובמקי; בקושי יאספו 55 אלף דולר, אינני חושב שזה

הפתרון.

טשרד החינוך לא הקציב לזה הרבה בסף. אם

נבדוק איזה אחוז זה בתקציב הלאומי שלנו, זו חרפה לקם היהודי שרואה

את עצמו כעם הספר, יחד עם זה, מה שעושים ומה שמנסים לעשות, זו עשיה

תרבותית בלתי רגילה שאפשר רק להתגאות בה. אין לו בסף, אבל במגבלות

שיש לו, הוא עושה את המכסימום.

אנחנו יכולים להמליך היום שיתנו לעיריית

באר-שבע 700 אלף דולר לכיסוי הגרעונות האלה. אמנם מר נאווי אומר

שאם זה יסודר, לאחר מכן הכל יהיה בסדר. זה לא יהיה בסדר, כי בעוד

שנה נמצא את עצמנו באותה סיטואציה, משום שהצרכים גדולים מאד, גם

של העיר, גם בשירותים הכלליים, ומוסד תרבותי חייב לפתח את עצמו.

אגב, לא מדובר על תיאטרון מקומי או תזמורת מקומית. אלה שני מפעלי

איכות, וזה הדבר הגדול, אלה מפעלים בעלי רמה גבוהה ביותר. וכדי

לשמור על הרפה הזאת זה עולה כסף. לכן אנהנו חייבים לחשוב מעבר לפתרון

המיידי.

אני חושב שבמשך השנה-שנתיים הקרובות אנחנו

נצטרך פעם בשלושה חודשים לפחות להעלות הצעה אחרת לסדר היום לגבי

מפעל תרבות או אמנות זה או אחר שנרצה לשמור עליו, כי כולם נמצאים

בסכנה, כולם נמצאים כל השנים במצב כלכלי קשה, ועכשיו על אחת כמה

וכמה. אני יודע שמוסדות שבעבר לא ביקשו עזרה, היום באים לבקש, כי

אין להם אוויר לנשימה, והמצב הזה יכול להימשך מספר שנים.

אני מסכים שצריך לעשות סדר עדיפויות. אבל

גם לאחר שייקבע סדר עדיפויות, לא פתרנו את הבעיה, אני חושב שהיה

צריך לקום היום במדינת ישראל מעין לב"י לאמנות ותרבות, ואז אפשר

לקשור את הארגונים הארציים, את התנועה הקיבוצית, את תנועת המושבים,

מפעלי תעשיה ועוד.

ש. אלוני; אני רוצה לשאול את מר שלו האם משרד החינוך

מתקציבו תומך בפעילות התרבותית של הישובים

השונים בסביבה?
א. שלו
לא.

מ, וירשו בסקי י רק על פי פרוייקטים,
ש._אלוני
אפשר להוריד 1% - 2% מישובי הסביבה לענין הזה.

מ, וירשובסקי; לדעתי צריך להקים קרן שישתתפו בה הממשלה,

קרנות התרבות והאמנות שקיימות במדינת ישראל,

ויגייסו לזה את הארגונים הארציים של תעשיינים, סוחרים, קיבוצים ובוי.

אז -יהיה לזה שעם, אז אפשר יהיה להשיג כספים מסויימים וגם גיוס הכספים

יהיה יותר קל. הקרן הזאת, שאפשר לקרוא לה קרן חירום לשלוש-ארבע שנים,

יכולה להציל מקומות כמו באר-שבע ומקומות אחרים, כי המצב הזה נגרם

לא רק בגלל רשלנות - אם כי תמיד אפשר לייעל , אלא בגלל העלות הגבוהה

מאד של מפעלי תרבות. אין אף תזמורת בעולם, אף אופרה, שמכסה את עצמה.

מדובר בסכומים עצומים.

מ. איתן; השאלה היא רק איזה ציבור צריך להיות שותף

באותה אחזקה.



מ, וירשובסקי; אינני חושב שאפשר להטיל את זה על באר-שבע

והסביבה, כי הם לא יוכלו להרים את זה.

וגם אם המדינה תכפיל את הקצבתה, זה לא יספיק, אם אנחנו מייחסים

חשיבות למפעלים האלה ורוצים לייעד להם כספים, צריך להקים איזה ארגון

ציבורי שיסייע בנושא הזה לפחות בשנות המצוקה האלה, וצריך לעשות זאת

על בסיס ארצי, לא אזורי, ואז ייתכן שאפשר יהיה להחזיק את המוסדות

האלה שאנחנו מדברים עליהם היום, ומוסדות אחרים שיבואו אלינו בשלב

זה או אחר של המשבר הכלכלי,

אני מציע שנמליץ על הדרך הזאת. אני גם

מציק לחברים לא להעלות היום את הנושא בכנסת, אלא להמשיך את הדיון

כאן ברוח ההצעות שהועלו,

א, שאקי; אני בהחלט חושב שמקור הרע - שהוא פקור

~ אובייקטיבי של הרע - הוא כמובן התקציב

הנמוך של התרבות במדינת ישראל, הנושא ידוע, וגם אם הנושא יועלה היום

בכנסת אי אפשר יהיה לחדש דבר, אני מכיר את התקציב מבפנים מתקופת

עבודתי במשרד החינוך והתרבות וכמי שעוקב אחרי הנושא,

אני יודע שיש פה שני "משוגעים לדבר", שלכל

אחד מהם מגיע פרס על "שגעונו". האחד הוא מר נאווי, שעשרים שנה

מקדיש את כל מרצו וחילו לעיר הזאת, אם יש היום בבאר-שבע אוניברסיטה,

תיאטרון, סינפונייטה וכו', הוא ראוי לכל השבחים כמי שניצח על המלאכה,

וזאת כמובן לא עבודת יחיד, צודק מר רייסר שאומר שהחוב הזה הוא של

העיריה, נכון, אבל גם החוב של העיריה הוא פרי העובדה שעיר פיתוח

ממדרגה ראשונה כמו בירת הנגב צורכת יותר מהכנסתה, זה רק מראה

שבתקציב הלאומי הנגב והדרום אינם מקבלים את חלקם הנכון, חזונו

הגדול של בן-גוריון בזה שהלך לשם דווקא, זה כדי למשוך ולאלץ את

כולנו, את המדינה כולה, לתת לאזור הזה העדפה. ואין בושה לתת העדפה

ועדיפות לאזור מסויים בשלב של פיתוח, וכל הדרום בשלב זה או אחר

נמצא בשלבים של פיתוח. וכך גם מר שלו, כמי שעומד במשך שנים בראש

המועצה לתרבות ואמנות ובראש האגף לתרבות במשרד החינוך והתרבות -

במעט שיש לו הוא עושה את המכסימום.

השאלה הנשאלת היא מאין לקחת. הזכירו פה

כמה דברים, חברת-הכנסת סרטני הביאה כאן שתי דוגמאות שהתפרסמו

בעתונים, לא קראתי את זה, אבל כל הגזמה, בכל יחידה, צריכה להיבדק;

וכל הוצאה שנראית מוגזמת - צריך למנוע אותה. לאחרונה אני קשור מאד

לרשות השידור, אני שומע שמאות אנשים מקבלים שכר ואינם עובדים,

ובדרגות בכירות ביותר, מסיבות שונות. וביניהם כשרונות מעולים שאין

מנצלים אותם, וחבל,

ובכן צריך לקבוע סדרי עדיפויות, ובתוך

סדרי העדיפויות, נושא התרבות בדרום הארץ- צריך למצוא את מקומו המתאים,

אם באמת מדינת ישראל רוצה שלא יהיו הבדלים ברמות של צריכת התרבות

בין המרכז לבין הדרום. זה שייך לקביעת מדיניות-על.

אני יודע מה תקציבם של תיאטרון הקאמרי ושל

הבימה, אף אחד מהם איננו בא על סיפוקו, ונכון שבשום מדינה בעולם

מוסדות כאלה אינם עומדים ברשות עצמם. זה לשבחם, כי אלה אינם מוסדות

רווחיים, ברגע שיחשבו רק על הרווחיות, יתקפח הענין האמנותי,
הכיוון לפתרון צריך להיות בשתי דרכים
האחת - ניצול יתר של כל הגורמים בסביבה, שמענו ש-%25 מהיצוא במדינה

באים ממפעלי התעשיה בנגב. האם זה לא היה הוגן והגיוני שהמפעלים

הללו, שבוודאי מעונינים למשוך כוחות עבודה מעולים, שבוודאי מעונינים

באיכות סביבה טובה - ואחד ממרכיביה של איכות סביבה טובה הם חיי

תרבות ואמנות נאותים - יגדילו במקצת את חלקם? אני יודע שרובם חברות



ממשלתיות, כלומר שוב חוזרים לאותה עוגה, אבל בכל זאת. על--ידי תוספת

של 1% לשנה לענין הזה, אפשר יהיה לסייע. שבית, התיאטרון הלאומי

הבימה, ותיאטרונים עירוניים כמו הקאמרי ואחרים, אמנם מקבלים תקציב

שאינו מספק, אבל ייתכן שמבסגרת "אימוץ" הושטת יד לתיאטרון--אח בדרום,

ניתן לסייע,

אשר למגבית -- אינני רואה כל פגם בזה.

במשך שנתיים הייתי פקיל בגוף שנקרא "עם יפה עם אחד"" מפעם לפעם

עשינו פעולות כאלה, באחת הפעמים היינו צריכים לגיים כספים בשביל

תנורים לקשישים. עשינו אירוע שבסופו גייסנו 30 אלף דולר" זה היה

בתל-אביב. נכון שבאר-שבע איננה תל-אביב, אבל קודם כל אין סיבה שלא

תיעשה פעולה למען באר-שבע בתל-אביב, ושגית, צריך להקים אגודה ארצית

למען קידום התיאטרון או כל מפעלי התרבות בדרום. אין כל רע בזה.

סוף סוף באר-שבע מנסח להדביק ולהשיג במשך שנים מעטות את מה שהישוב

והמדינה-בדרך השיגו במשך הרבה שנים-

הצירוף של העלאת השתתפותם של המפעלים

התעשייתיים בדרום, פלוס גיוס כל הישובים באזור, פלוס גיוס התעשיה

שם שתתן את חלקח היותר גדול לקידום מפעלי- תרבות או למניעת התמוטטותם,

יכולים לסייע לפתרון. וזה לא ימנע כהוא זה שמשרד החינוך, שהוא

האחראי העליון, יקצה יותר ויפלה את הדרום לטובה, עד שיגיע לעצמאות,

ובכן יש פה מערכת של גורמים: משרד החינוך צריך לתת עדיפות גבוהה

יותר למפעלי התרבות בדרום, כלומר לפי גולגולת יש לתת יותר לדרום

ולצפון, המרכז מדושן יותר, מבוסס יותר, יותר קל לו והוא מסוגל לגייס

יותר כספים. התורמים נהנים יותר לתת לירושלים,ולתל-אביב" הדרום

זקוק לעזרת יתר, הוא זקוק להעדפה, אין ספה שמפעלי התעשיה שם לא עשו

את שלהם, 700 אלף דולר, אפילו במושגים של המשבר הכלכלי היום, אינם

סכום שמפעלים המייצאים 25% מהיצוא התעשייתי של ישראל אינם מסוגלים

להתמודד אתו, חלקית, נסים גאון נתן פעם חצי מיליון דולר בבת אחת

למילגות. יש להניח שיש עוד כמה אנשים כאלה. אני בטוח שתמצאו את

האדם הנכון שיהיה "משוגע לדבר", אם יקבל תמורת זה פרסום נאות שייראה

לו. בכל אופן זה לא מעבר להשגה.

במאמץ משותף ניתן למזג את כל ההצעות,

וצריכה להיות העדפה של הדרום והצפון. הם זקוקים להעדפה, מסיבות

היסטוריות, כלכליות ואחרות, וזאת חובתה של המדינה, אין ספק שאזרחי

המרכז נהנים מאפשרויות רבות יותר של בידור ותרבות. לכן חובתה של

המדינה, כלומר משרד החינוך והתרבות, פלוס המפעלים האלה, לשאת בכך-

אם יקום ארגון גג, ונציגי המפעלים האלה 'יהיו בתוכו, תוך חודשים

מספר יימצא הפתרון, ולא רק לשנה, אלא לטווח של כמה שנים,

א, שלו; הדיון חרג מעבר לשאלה הספציפית, וזה גם

טבעי, כי זאת שאלה מאד נכבדה. לכן גם אני

ארשה לעצמי כמה הערות בקצרה לגבי הנושא היותר כללי"

אמרתי בוועדה זו הרבה מאד פעמים - ולא רק

אמרתי, גם נלחמתי -- שהמדינה קיפחה את התרבות במתן התקציבים שלה,

לצערי זו מורשה היסטורית שנמשכת כבר שלושים שנה, לא היה מצב שהיה

תקציב גדול והוא צומצם בבת אחת, יש כאן כפל תפיסה. דיברו גבוהה

גבוהה על התרבות ועל חשיבותה ועל עם הספר - ונתנו מעט מאד כסף.

בדקתי את התקציבים חמש-עשרה שנים לאחור, מצאתי שתקציב התרבות

בתוך משרד החינוך נע כל הזמן סביב 2% מתקציב החינוך. ההשפעות היו

כתוצאה מהבדלים יחסיים בגובה שכר המורים. גם עכשיו, מאחר שהתקציב

של שכר המורים עלה כתוצאה מדו"ח ועדת עציוני, אנחנו ירדנו באופן

יחסי בתמונה הכללית. אבל בתקציב אמיתי לפעולות שמרנו על חלקנו,

והוא מצומצם ודל, אי אפשר להחזיק בו מערכת חיי תרבות נאותה במדינה,



ניסיתי להילחם על סדר עדיפויות שונה בתוך

המשרד, לא כל כך הצלחתי, למרות שלפחות בדבר אחד היתה הסכמה, שתיפסק

השחיקה המתמדת בתקציבי התרבות לעומת תקציבי החינוך, את זה הצלחנו

לעצור, עוד בתקופתו של הסר המר, והמשכנו בזה גם עכשיו, אינני יודע

איך הדברים יתפתחו בעתיד, לפחות מוצהר שרוצים לתת לזה עדיפות גבוהה

יותר,

אני רוצה לומר לשבחו שת האוצר, שהפך לבן-שיח

לנו בתחום הזה, שכל אוספות התקציב שהשגתי בשנים האחרונות באו ישירות

מהאוצר, הן לכיסוי גרעונות, והן לתוספות כאלה או אחרות בבסיס, שהצלחתי

לשכנע את האוצר שהדבר ראוי, זה לא נעשה במידה מספקת, אבל זה אי פשר

למערכת להתקיים,

אנחנו התווינו מדיניות ברורה לגמרי לגבי

תקציבי התרבות. קבענו עדיפויות, והלכנו בניגוד לזרם הכללי שהלכו בו

מינהלים במדינה. זה היה מאד לא פופולרי לפני שנתיים, קיצצנו גוף

אחרי גוף, הבאנו לפיטורי עובדים, סגרנו מפעלים וקבענו סדר עדיפויות,

ובוועדה הזאת רק תקפו אותי כל הזמן, היום, בגלל זה, משק התרבות מחזיק

מעמד יותר ממשקים אחרים במדינה, יותר מבריאות, יותר ממערכת החינוך

בכללה, כלומר היום זה נותן פרי" אז זה לא היה פופולרי, האווירה
הכללית היתה
למה סוגרים, למה פוגעים, צריך להחזיק הכל, כל הפרות

קדושות באותה מידה, כשבאים להציג סדר עדיפויות, זה לא קל, זה כרוך

במאבקים ובהכרעות קשות, אגב, אלה דברים שכולם רוצים להחזיק בהם,

זה לא דבר של מה בכך, ואתה צריך לחתוך,

כתוצאה מהמאבקים האלה קבענו גם סדר עדיפויות,

ואני אומר במפורש שגופי התרבות בבאר-שבע, התיאטרון והסינפונייטה,

נמצאים בסדר עדיפות גבוה מאד, בגלל איכותם המיוחדת ובגלל מיקומם

בדרום. הם בסדר עדיפות לאומי, ואי אפשר להעלות על הדעת להביא לידי

סגירתם, יחד עם זה, מצד שני, אי אפשר להעלות על הדעת שמשרד החינוך

והתרבות יתן כאן התחייבות שהוא ישלם את החובות, כי אם נלך בדרך

הזאת, נמוטט את כל מערכת התרבות במדינה, אסביר מדוע, לפני ארבע שנים

ראש עיריית תל--אביב החליש שהוא מפסיק לתמוך בתיאטרון הקאמרי, ניהלתי

אתו אז מאבק קשה, והגעתי להשבתה של הקאמרי, כולם צעקו, כולל בוועדה

הזאת, איך אני לא נותן כסף, אמרתי שאם ראש עיריית תל-אביב יפסיק

את התמיכה בקאמרי, מה יגיד ראש עיריית באר-שבע, שטוען שהפרופורציה

בכלל בלתי מתקבלת על הדעת? כל ראשי הערים אמרו לי : אנחנו רק מחכים

לראות מה יקרה עם ראש עיריית תל--אביב; אם "ישבור" אותך - כולנו

יוצאים מהמשחק, ואז אין יותר תרבות במדינה, כי מי יבוא במקומם?

היום כולם מחכים לראות מה יקרה עם ראש עיריית באר-שבע, מר להט גם

כן יצא כמעט מכל גופי התרבות; הוא עדיין באופן פרופורציונלי נותן

יותר מבאר-שבע, אבל גם הוא יצא מהקאמרי, ממוזיאון תל-אביב, בסכומי

עתק, שם יש היום גרעונות שהוא גרם להם, זה עוד לא הגיע לוועדה זו,

אנחנו לא נשלם אותם, נכון שהיכולת של תל-אביב להתמודד שונה, הם

עושים מגביות, השיגו כספים בחוץ-לארץ, הם נערכים אחרת, יש להם כוח

אחר, והמעורבות של הקהילה שם שונה, מסיבות שאפשר לנתח אותן, וחלק

מהדברים הם פותרים בעצמם, בבאר-שבע הדברים יותר קשים, אבל אי אפשר

שהמשרד שלנו ישלם כל חוב שכל עיריה עושה,
מ, רייסר
אני לא הצעתי לשלם חוב; הצעתי להודיע

שהתיאטרון והסינפונייטה לא ייסגרו, וזה

הבדל גדול,

א, שלו; אני מדבר על דברים ריאליים, אם אנחנו היום

נשלם את כל הכסף של שני הגופים האלה,

ובעטיים נסגור שנים--שלושה מפעלי תרבות אחרים, שבאמת נמצאים בסדר

עדיפות יותר נמוך ברשימה הכוללת, אבל לפי דעתי עדיין הכרחיים

למינימום של חיי תרבות במדינה - כי את האחרים הורדנו כבר לפני

שלוש שנים - אז לאן נגיע במדינה? זה בלתי אפשרי, לכן צריך להיאבק

על איזו מערכת רציונלית שעומדת בהתחייבויות שלה,



לגבי העובדות - אני בטוח שאין ויכוח על

העובדות. לצערי מר זילברמן אמר פה דבר לא נבון, נכון שעיריית באר--שבע

ביקשה ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כאשר הגבי פורת הצטרפה לתביעה,

לשנות את הפרופורציה, ואגב, אני חושב שבצדק, תמכתי בזה, הא ראיה
שהדברים התהפכו היום
שני-שלישים הממשלה ושליש תעיריה, ולדעתי זה

מוצדק. מנכ"ל משרד החינוך אמר אז שהוא אינו מסוגל למלא את התביעה

הזאת ודחה אותה, יש על זה מכתב, היו על כך הרבה דיבורים בעל--פה,

כי מאז מר נאווי ואנוכי היינו יותר מפעם אצל מר שמושלי כדי לנסות

להניע אותו להעביר כסף מהחינוך אל התרבות, ושנינו לא הצלחנו במשימה.

הגב' פורת אמרה לי, כשהחלפתי אותה בתפקיד, שהיא מתקציבה לא יכולה

לתת את התקציב, היא לא עמדה מאחוריו ולא הבטיחה בכלל. ב-1980

מר נאווי אמר לי שההסדר של שני-שלישים ושליש לא עובד. זה היה בסוף

השנה. אמרתי שאוריד ממוסדות ממרכז הארץ ואתן לבאר-שבע, מחצית-מחצית,

וכך עשיתי, ומאז ההסכמה בינינו היתה על מחצית-מחצית, עד שנצליח לשנות.

התקיימו לא מעט דיונים במשרד החינוך, לא הצלחנו להסיג את הכסף.

הלכנו לאוצר וביקשנו שיעזרו לנו לעזור לבאר-שבע, לא הצלחנו. עד

הנקודה שבה הצלחנו והאוצר הסכים להעביר עוד נתח כדי לעמוד ביחס של

שני-שלישים ושליש, בתנאי שהגרעון יכוסה.

זה מצב הדברים היום. אמרתי זאת כדי להעמיד

את העובדות על דיוקן.

לסיכום, אני חושב שעיריית באר-שבע צריכה

לקיים את הזיקה ואת המחוייבות ולעמוד בשליש שלה. נאמר כאן שהיא אינה

מסוגלת לעמוד גם בשליש הזה, אינני יודע, יושב-ראש ההנהלה הציבורית

של התיאטרון אמר שהוא נמצא פה בייצוג כפול, כנציג משרד הפנים

וכיושב-ראש ההנהלה, ושלפי עניות דעתו העיריה לא תעמוד גם בשליש,

א. שפירא; למען הדיוק, אמרתי שהעיריה, במצב הכספי

החמור שהיא נתונה בו, לא תוכל לעמוד בזה.
א. שלו
ברור, לא בגלל חוסר רצון, אלא בגלל חוסר

יכולת, לא אמרת שהיא אינה רוצה" היא רוצה

מאד, אבל איננה יכולה, בגלל הסבך,וכך נאמר וכך זה הובן.

ובכן יש כאן בעיה. אני חושב שאין מנוס אלא

לבקש מהאוצר, שממילא יצטרך להגיע לקונסולידציה כזאת או אחרת לגבי

באר--שבע, שינתק את שני גופי התרבות, בגלל מעמדם הארצי, מהחשבון

הכללי, שבוודאי ייעשה בדרך כזאת או אחרת, של ה-18-17 מיליון דולר

שהעיריה חייבת, ויגיע לקונסולידציה כזאת או אחרת של שני הגופים

האלה, ויאפשר להם להיכנס מחדש לעבודה תקינה, אם העיריה תוכל לעמוד

בשליש, אשמח ואברך על כך, ואני חושב שכאן הפתרון. ואם פרנסי העיר

אומרים שאם זה ייעשה הם יעמדו בכך --. צריך לכבד את דבריהם.
מ. רייסר
האם אתה תשנה בהתאם גם את הנהלת התיאטרון

והנהלת הסינפונייטה?
א. שלו
מי שמינה אותם זה ראש עיריית באר-שבע,

צריך להפנות אליו את השאלה הזאת,

מ. רייסר; כי אתה הופך את זה לדבר לאומי, הוא כבר

לא יהיה עירוני.

א, שלו; שני-שליש ושליש זה לא דבר לאומי, חבר-הכנסת

רייסר, אם היית אומר שגם בשליש הזה עיריית

באר-שבע לא מסוגלת לעמוד במשך מספר חודשים, בגלל סבך החובות, עד

שתיעשה הקונסולידציה, הייתי מבקש מאד ממשרד האוצר ומנסה לשכנע כל

גורם ממלכתי שהממשלה תתן את כל הסכום, במשך כמה חודשים, כהוראת שעה

בלבד, ולדעתי גם אז הזיקה של העיריה צריכה להתקיים, וראש העיר צריך

למנות את הדירקטוריון, בהנחה שתוך כמה חודשים הענין יסתדר וניכנס

למסגרת של עבודה נכונה.
א. קפלן
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת. מבחינת

האוצר אנחנו איננו יכולים בשום אופן להתחיל

להפוך גופי תרבות לגופים לאופיים, בלומר שהמימון הוא לאומי. כי

מדובר לא רק בתיאטרונים. יש עשרות מוזיאונים שהאגף לתרבות ואמנות

תומך בהם ומאות פרוייקטים אחרים. מר שלו ציין זאת קודם. הוא סתר

את עצמו בדברים שלו. מצד אחד הוא אמר שאסור לוותר בנושא הזה, ומצד

שני הוא פנה לאוצר שיתן פתרון מלא לבעיה. הוא אמר גם שאנחנו אמרנו

שאנחנו מוכנים לסייע למשרד החינוך לשנות את הפרופורציות. המימון

איננו של משרד החינוך; המימון לנושא זה של שינוי הפרופורציות הוא של

משרד האוצר, אבל בתנאי שמשרד החינוך ועיריית באר-שבע יפתרו את

הבעיה של גרעונות העבר. ואף אחד לא אמר שצריך לכסות את הגרעון מיד,

בבת אחת. אפשר לעשות תכנית הבראה לנושא הזה שתימשך כמה שנים.

ופרעון ההלוואות של העבר ייעשה תוך חמש-שש שנים, ולאס לאס זה יצשמצם.

הגענו לפתרון כזה עם אוניברסיטת בן-גוריון, הם הכניסו למסגרת

התקציב את החזר ההלוואות שלהם, פלוס חלק מהחזר הקרן, וצמצומים חריפים

ברמת הפעילות של האוניברסיטה. זה מה שהציל את אוניברסיטת בן-גוריון,

אחרת היא היתה נסגרת. גם עם תיאטרונים אחרים הגענו להסדרים בנושא

הזה.

אינני רואה אפשרות ללכת בדרך אחרת, גם לא

נכון לעשות זאת. זו תהיה פריצת דרך לכל גופי התרבות והאמנות, וזאת

תהייה פגיעה ברצון שלנו לשותפות של השלטון המקומי ושל כל הגופים האחרים

ששותפים לשלטון המרכזי בהפעלת התרבות והאמנות. קביעת סדרי העדיפויות

בנושאים האלה צריכה להיעשות בשלטון המקומי, לא בשלטון המרכזי.

היו"ר א. הראל; אני רוצה להעיר רק שתי הערות. יש פה מברקים

ומכתבים רבים של כל מיני אנשים שדורשים לא

לסגור את התיאטרון ולעזור לו. אינני מאמין שנוכל להגיע לפתרון בכך

שנאמר לאוצר שיכסה את החוב ובזה נגמר הענין, במנותק מהיחס של כל

הנוכחים כאן למפעל החשוב שנעשה בבאר-שבע.

אני מבין שהיום יהיה דיון במליאת הכנסת,

אלא אם חברים יוותרו על העלאת ההצעות לסדר היום.
מ. רייסר
אני בהחלט מתכוון להעלות את הצעתי. אינני

רואה כאן פתרון שמוסכם עלי.
מ. וירשובסקי
אבל עלו כמה רעיונות.
היו"ר א. הראל
אנחנו צריכים להמשיך את הבירור, כולל הקמת

ועדת משנה מטעמנו שתלווה את הענין, גם

לבדיקת המקורות למציאת הפתרון שמר קפלן דיבר עליו. והפתרון הוא רק

אחד, לחפש יחד את הדרך/לגייס סכום זה או אחר, שיאפשר לשתי המסגרות

האמנותיות האלה להמשיך בפעולתן, כאשר לפי דעתי אין לנו דרך אחרת

אלא להשאיר את הפרופורציה של שני-שלישים ושליש, עם האחריות של העיריה

כפי שנאמרה פה, אבל באופן דחוף לגייס את הסכום של 700 אלף דולר"

את זה אי אפשר לעשות בישיבת ועדה, בוודאי לא בישיבה של מליאת הכנסת.

כל הגורמים צריכים לשבת יחד, ולנסות בדרך כלשהי להביא הצעת פתרון

לישיבה הבאה של הוועדה. אם ההצעות לסדר היום יועלו במליאה, הנושא

ממילא יועבר לוועדת החינוך, ואני מניח שאנחנו נקים ועדה. לא אציע

לאף חבר להוריד את הצעתו, אני מציע שוועדת החינוך והתרבות תבחר ועדת

משנה, שיחד עם האוצר ומשרד החינוך והתרבות, תכסה להביא לוועדה איזו

הצעה איך להתמודד עם הענין, וזה לא במקום ההצעות שיבואו למליאה.

יכול להיות שנצליח, יכול להיות שלא. על כל פנים ברור לגמרי שהעמדה

שהתגבשה פה בין כולם היא שאנחנו רוצים שהמפעל הזה יימשך.
מ. רייסר
אני מציע שנחכה עם הסיכום עד אחרי הצהרים-

יש חברי כנסת שיש להם הצעות בנושא זה,

שאינם נמצאים כאן, הם אינם חברים בוועדה,

היו"ר א. הראל; בסדר, אם זה יהיה הסיכום גם בפליאה, אז
היו"ר א. הראל
תפעל בנושא זה, ברור

שנצטרך בענין זה את השיתוף של האוצר ומשרד החינוך, ובשבוע הבא

נחפש איזו דרך לך.תפודד עם הבעיה,

אני פודה לכם, הישיבה נעולה,



הישיבה נסתיימה בשעה 11,00,

קוד המקור של הנתונים