הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ח בסיון התשמ"ה, 17.6.1985, שעה 11.30

נ כ וז ו ;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א.ח. שאקי

מוזמנים; פרופ' י. דן - המועצה להשכלה גבוהה

גב' ת. קרץ'- מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

גב' ל. צבעוני - המועצה להשכלה גבוהה

ד. איזן - המחלקה להכשרת עובדי הוראה

י. שילרוב - המוזלקה להכשרת עובדי הוראה

פרופ' ל. דיזנדרוק - בית ברל

א. זיידנברג - בית ברל

א. רוכלי - מכללת לווינסקי

פרופ' ח. הדומי - סמינר "אורנים"

ד. אדלר - מכון וינגייט

ד"ר נ. שיינין - המכללה לחינוך על-שם דוד ילין

ש. יצחקי - סמינר הקיבוצים

גב' ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד. פלד

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; א. שאילתות,

ב. פגישה עם ראשי הסמינרים להכשרת עובדי הוראה.



שאילתות

היו"ר נ. רז;

בוקר טוב לכם; ברוכים הבאים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. לפני שנעבור

לנושא שעל סדר-יומנו ושלשמו המוזמנים הגיעו לכאן נתחיל את הישיבה לפי התהליכים

המקובלים בוועדה זאת. חברי הכנסת ישאלו שאילתות או ימסרו הודעות. נקדיש לענין

זה דקות ספורות בטרם נתחיל בדיון שלשמו נקראתם לכאן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת הראל.

א. הראל;

אני מבקש לשאול מספר שאילתות את משרד החינוך והתרבות אם כי קיבלנו תשובות

חלקיות עליהן מהשר וממנכ"ל המשרד, ואני מבקש שהתשובות תגענה הפעם בכתב.

א. במסגרת הפיטורים האחרונים כמה מורים פוטרו?

ב. מהי ההתפלגות של המורים שפוטרו? הכוונה היא לגיל? מוסדות? עיסוק?

ג. איזה סכום כסף נחסך למשרד החינוך והתרבות על-ידי הפיטורים האלה?

ד. כמה מהמורים שפוטרו יצרו חסר אמיתי במערכת?

ה. כמה מורים פוטרו לא כתוצאה מכך שהמשרד פיטר אותם ישירות אלא כתוצאה מכך

שמחלקות מסויימות הצטמצמו וכתוצאה מכך מורים פוטרו? היו מחלקות כאלה שהצמצום

התקציבי יצר לגביהם איקס פיטורים.

הובטח לנו, על-ידי משרד האוצר, מסמך

היו"ר נ. רז;

נציג האוצר לא נמצא כאן.

רשות הדיבור לתבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.

פ. גולדשטיין;

אבקש לשאול שתי שאלות ולהביע משאלה. א. הובא לידיעתי כי בבית-ספר "צור

שלום" בקרית-ביאליק תוצאות המבחן בהבנת הנקרא היו גרועים ב 30%-מאשר במוסדות

חינוך אחרים בקרית ביאליק. האם העובדה הזאת נכונה? אם כן - מה אתם מתכוונים

לעשות בנדון?

ב. באותו אזור, שכונת "צור שלום" קיימת בעיה של עשרות ילדים, כמאתים במספר

כפי שנכתב במכתב שהופנה אלי, שאינם הולכים לגני-ילדים.

ג. כאשר היושב-ראש ואנכי ביקרנו בבית-ספר "ברנר" בפתח-תקוה המפקחים

והמורים דיברו אתנו על הארכת שנת הלימודים וולונטארית. הם אינם מתכוונים לכפות

את הנושא הזה על הילדים אבל גם לא רוצים ליצור מצב כזה שאחרי האסון מסתיימת שנת

הלימודים והילדים הולכים הביתה.



אני מקווה שאני גם מבטא את מחשבות היושב-ראש כאשר אני אומר שצריך להענות

לפניה הזאת. תודה.

היו"ר נ. רז;

תודה לך.

ברצוני להודיע לחברי הוועדה כי הצעת החוק של חברי-הכנסת רייסר וגולדשטיין

בקשד הקמת רשת שניה לטלוויזיה הועברה על-ידי ועדת הכנסת לוועדה משותפת לוועדת

הכספים ולוועדת החינוך והתרבות. הוועדה המשותפת תפעל בראשות יושב-ראש שייבחר

מבין הברי ועדת החינוך והתרבות ואני מציע שמטעמנו יכהן כיושב-ראש הוועדה הזאת

חבר-הכנסת פנחס גולדשטיין והחברים הנוספים מטעם ועדת החינוך והתרבות שיהיו

מיכה רייסר ואהרון הראל.

א. הראל;

נדון גם בהצעה הפרטית של חברי הכנסת רייסר וגולדשטיין אבל גם על הצעת

הממשלה.

פ. גולדשטיין;

המגמה שלנו היא "להזיז" דברים. איכפת לי של מי ההצעה? מה שמעניין אותי זה

עוד ערוץ לטלוויזיה.

מחר בבוקר נקיים סיור במערכת החינוך בירושלים ואני מקווה שתהיה השתתפות רבה

ככל שאפשר של חברי הוועדה. נצא בשעה שמונה וחצי מכניסת חברי הכנסת ונסעד

בשעה אחת וחצי סעודת צהרים על שולחנו של ראש העיר. בשעה עשר נשתתף ביום עיון

בנושא של ילדים חריגים שיתקיים על-ידי האגודה או העמותה שמטפלת בילדים חריגים.

לצערי הרב לא אוכל להשתתף בסיור מכיוון שהזמנתי את מרכזי הספורט לדיון.

היו"ר נ. רז;

ברצוני להודיע לאורחים שנמצאים עמנו שלישיבה שנקיים היום יהיה המשך שנקבע

לתאריך 1 ביולי. כמובן שתישלחנה אליכם הזמנות,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד;

קיבלנו מברק בקשר תיאטרון באר-שבע ועוד קודם לכן הגיע אלינו מכתב מראש העיר

וממשרד החינוך והתרבות. האם משרד החינוך והתרבות מקבל את העובדה הנזכרת במברק

ובמכתבים כנתון סופי?

היו"ר נ. רז;

יש ארבע הצעות לסדר-היום בנושא הזה כמו-כן המשך טיפול מיום שישי. למרות

הכל השאילתה ששאל חבר-הכנסת פלד היא שאילתה.



פגישה עם ראשי הסמינרים להכשרת עובדי הוראה

היו"ר נ. רז;

נעבור לנושא שעל סדר-יומנו וקודם שנפתח בדיון אני אציג את חברי הוועדה

הנוכחים ולאחר מכן האורחים יציגו את עצמם בפנינו (מציג את חברי הכנסת ואחר-כך

הנוכחים מציגים איש איש את עצמו).

הכשרת עובדי הוראה. אנו רוצים לשמוע מה דעתכם

בנושא של הכשרת הוראה בישראל?

הנחנו על שולחנכם מסמך בו מצויינות שש נקודות כמנחות את הדיון. ייתכן

שהנקודות האלה אינן החשובות ביותר או הממצות ביותר ואולי לכם יהיו הדגשים אחרים

בנושא שעל סדר-יומנו יוזד עם זאת חשבנו שיהיה נוח למקד את הדיון על-פי הנקודות

האלה.

אנו מבקשים לשמוע ממר דב איזן, מנהל המהלקה להכשרת עובדי הוראה, סקירה על

הרקע של הנושא ולאחר מכן ניכנס לדיון על-פי הנקודות שקבענו. אם אתם רוצים להדגיש

נושאים אחרים או נקודות שלא הובאו לכלל ביטוי במסמך שהנחנו לפניכם, בבקשה, אולם

מהנסיון שלנו אנו יודעים שאם "מתפזרים" על-פני נושאים רבים מאבדים את העיקר.

רשות הריבור למר איזן.

ד. איזן;

מזה שנים קיימת במערכת מגמה של מוסדות גדולים ומקיפים. אם נסתכל על התקופה

של שנת התשל"ח, בה היו שישים מוסדות להכשרת עוברי הוראה, בשנת התשמ"ו יהיו רק

שלושים וחמישה מוסדות ואנו שמחים על-כך. איחדנו מוסדות. היום יש עשרים וחמישה

מוסדות פחות.

משרד החינוך והתרבות, בזמנו, חשב "ללכת" בצורה מאסיווית יותר מאשר עכשיו

לקראת סגירה ואיחוד של מוסדות להכשרת עוברי הוראה אולם הדברים לא התבצעו בגלל

לחצים שונ ים שהופעלו עליו.

מבחינת המערכת, באופן כללי, אפשר לומר שניתן לצמצם את מספר המוסדות מבלי

לפגוע במספר המורים ואפילו להעלות את רמת ההכשרה.

סגירת מספר מוסדות להכשרת עובדי הוראה שיפרה את המערכת. השגנו על-ידי זה

מוסדות גדולים יותר, עם יותר אפשרויות עבודה ועם אפשרות של בחירת הטובים ביותר

להוראה מכפי שהיה נהוג פעם. למוסדות גדולים יותר יש יותר כח משיכה של תלמידים

והמוסדות האלה גם יכולים לבחור את התלמידים היותר טובים ואת המורים הטובים יותר.

יש לנו עכשיו 14 אלף תלמידים סדירים במערכת. יש מורים שבאים ללמוד במסגרת

השתלמויות. פעם היתה מערכת דו-שנתית ויש מורים רבים שבאים ללמוד שנת לימודים

שלישית. אלה הם המשתלמים.

מבחינת מערכת המורים אנו מדברים על מורים סדירים שנותנים תשובה לצרכי

המערכת.

פ. גולדשטיין;

כמה כאלה יש?

ד. איזן;

כ-7 אלפים.

פ. גולדשטיין;

בשלושים וחמישה מוסדות. כמה מורים סדירים היו כאשר היו לכם שישים מוסדות

להכשרת עובדי הוראה?



ד. איזן;

אחד הדברים הבולטים מבחינת גידול הוא המורים המשתלמים. המערכת,, בכללותה,

90% היא תלת-שנתית. כדי לקבל תואר של מורה בכיר צריך לעבור תכנית לימודים

תלת-שנתית.

אנו משתמשים במינוח של מורה מוסמך להוציא את המסגרת של החינוך העצמאי.

החינוך העצמאי בלבד מקיים תכנית לימודים דו-שנתית ומעניק תואר של מורה מוסמך

אחרי שנתיים.

לאתר קבלת היתר מהמועצה להשכלה גבוהה יש לנו מערכת לימודים ארבע-שנתית

לאותם מסלולים שקיבלנו היתר לגביהם. מדובר על היתר לפתיחת שנה רביעית. כל

החברים שיושבים עמנו כאן מייצגים מוסדות בהם יש כניסה לשנת לימודים רביעית

במסלולים מסויימים.

יש לנו במערכת חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, חינוך עצמאי וסמינר למורים ערביים

שזה מוסד עצמאי הממוקם בחיפה. קיים מכון להכשרת מורים ערביים בבית-ברל שהיה

בזמנו עצמאי ושסברנו שכדאי לצרפו.

יש כיתות להכשרת בדואים בבאר-שבע ואנו נוקטים במדיניות של הכשרת מורים לגן

הילדים ולכיתות היסודיות במוסדותיהם.

למרות המצב הקשה פתחנו לפני שלוש שנים מסלול להכשרת מורים למוסיקה בסמינר

ערבי. בשנת התשמ"ו ייפתח מסלול להכשרת מורים לאומנות בסמינר למורים ערביים.

מבחינת האוכלוסיה אפשר לומר שכ-20% מהלומדים במערכת לומדים למסגרת

בית-הספר היסודי ,כ-15% אנו מכשירים לגיל הרך, גננות או מורות לכיתות אי ו-בי.

ההתפלגות במסגרת הזאת יכולה להיות של סביבות ה 60%-לבית-ספר יסודי וכ-%40

לגננות.

לחטיבות-הביניים מכשירים כ-7% ולחינוך המיוחד כ-8% יש מסלול של כ-%11

לכיתות ז' - י'. 30% בערך מכשירים לחינוך מקצועי שכולל גם חינוך סכנולוגי וגם

חינוך מקצועי כמו מורים למוסיקה או לחינוך גופני.

אנו פותחים תכנית לימודים שתקיף 30 שעות שבועיות, כולל התנסות בהוראה.

התכנית מורכבת מארבעה מרכיבים; א. לימודים דיסציפלינריים של מורים לעתיד;

ב. חינוך; ג. התנסות בהוראה; ד. הכשרות שונות.

פ. גולדשטיין;

ברצוני לסגור את "המעגל". בשנת התשמ"ו יהיו 35 מוסדות להשכרת עובדי הוראה.

בתקופה בה היו 60 מוסדות כאלה כמה השתלמויות היו וכמה תלמידים היו בהן?

ד. איזן;

אני אתן לך את הנתונים; אין לנו חומר חסוי במערכת.

לגבי המצב הנוכחי - יש לנו כ-3500 בוגרים ביניהם כאלה שסיימו שלוש שנות

לימוד וארבע שנות לימוד. ההתפלגות שלהם היא כזאת; כ-600 גננות לגיל הרך, כ-300

לחינוך המיוחד; כ-600 לבית-הספר היסודי; כ-400 לחטיבות-הביניים; כ-400 לכיתות

זי - יי; כאלף - מורים מצועיים מהם רק 80 לחינוך הטכנולוגי; ולמקצועות: מוסיקה

ומלאכה - 00ו ו-00ו.

איננו יכולים להבטיח העסקת הבוגרים בגלל העובדה של צמצום תקן השעות, הנושא

איננו סופי כי הוא גם קשור בדיונים שיתקיימו עם האוצר. נכון לעכשיו יש למעט

מאד מבין הבוגרים סיכוי להשתלב בעבודה בשנת הלימודים התשמ"ו.



א. הראל;

בכל השטחים?

ד. איזן;

בכל השטחים. עובדה זאת מחזקת את ההרגשה שיש צורך לבדוק מחדש את מספר

המוסדות ואת צרכי המערכת. צריך לחתור לכך שיהיו פחות מוסדות אבל אלה שיהיו -

יהיו חזקים. במקום לקיים הרבה מוסדות ברמה בינונית, יהיו מעט מוסדות אבל על רמה

גבוהה.

היו"ר נ. רז;

אתם מוציאים בוגרים שלא תהיה להם תעסוקה?

ד. איזן;

בוודאי.

היו"ר נ. רז;

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם למסמך שהונח בפניכם ולשאלה הראשונה; מה

האיפיון הסוציולוגי של הסמינריסטית המצוייה היום בישראל? מי הם הסמינריסטים של

היום? מה מניע אותם לבחור בהכשרה כזאת? האם באמת הטובים "הולכים" לחינוך? אולי

לא זה המצב? מה אתם מוצאים בחניכים שלכם שמחר יהיו מחנכים בישראל? האם אפשר

לעשות בכלל הכללה בנושא הזה? האם סף הכניסה של הסטודנטים לסמינרים מניח את

דעתכם? מה בקשר להשכלה שלהם? האם באמת יש מתחת לתעודה שהם מביאים אתם משהו?

אני שואל את כל השאלות האלה מכיוון שבדיונים שקיימנו עם משרד החינוך

והתרבות התברר לנו כי המשרד רוצה לצמצם את מספר המוסדות ולהעלות את סף הכ/יסה של

הסטודנטים.

במידה והרמה איננה מניחה את דעתכם מה קורה במהלך התקופה כדי להעשיר ולחזק

את הרמה?

באיזו מידה המוסדות שלכם מודעים לעובדה, ואני בטוח שהם מודעים לעובדה שצריך

להחזיר את המושג; מחנך, לא במובן של מישהו שנותן לילדים שעת חינוך שבועית או

כתובת אחרת למספר דברים שחייבים בפרוצדורה או בתהליך העבודה של בית-הספר אלא

כמחנך במובן הרחב יותר של המלה? יועץ, קצין ביקור סדיר ועובד סוציאלי של הילד?

אדם שיכול להחליף פונקציות שממלאים אנשים אחרים,- פונקציות שלא היו קיימות פעם

במערכת.

מה קיים במערכות להכשרת עובדי הוראה כדי שאפשר יהיה "להפיק" בתקופה

שהסטודנטים נמצאים אצלכם אדם "מלא" יותר כמחנך מבחינת התיפקוד והגישה לתפקיד?

שמענו בשבוע שעבר כאשר דנו בנושא החינוך הטכנולוגי שהחינוך הטכנולוגי צריך

להיות רחב וגמיש מאד ורק בשלב יותר מאוחר הוא יכול להיות יותר ספציפי. מה קורה

אצלכם במגמות ובמסלולים? באיזו מידה יש תשומת-לב או השקפה של מה שצריך לעשות?

נשאלה שאלה של צרכי מערכת החינוך לעומת תפוקת הסמינרים; צריך להתייוזס

לנושא. זה עתה שמענו דברים בקשר אליו.

באיזו מידה מנחה את עבודת הסמינרים מטרת החינוך הממלכתי "להשתית את החינוך

במדינה על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם

ישראל, על האמונה בעבודה חלאית ובמלאכה, על הכשרה חלוצית ועל שאיפה לחברה בנוייה

על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות"?



באיזו מידה יש קו מרכזי מנחה שיוצר את האווירה של

ה"רוח" של המוסדות להכשרת עובדי הוראה? אני מציע שאנו ננסה "לצלול" לתוך המים האלה,

אני מציע, לסדר הישיבה, שנתחיל לדון בנקודה הראשונה

מהו האיפיון של האנשים שפונים להוראה?

רשות הדיבור לפרופסור הדומי מסמינר "אורנים".

ח. הדומי; אין לי שום דבר נגד פמיניזם, אבל אתם כתבתם את המלה:

"סמינריסטית" בשעה שלנו יש גם בחורים בסמינר. בוודאי

שיעודד אתכם לשמוע שיש אצלנו גם בחורים, ובחורים טובים.

אינני מתמצא בסטטיסטיקות, על-כל-פנים בחטיבה האקדמית

שלנו יש 30%-40% בחורים. במגמות אחרות - פחות.

לשאלה מה מאפיין את סמינר "אורנים" מסמינרים אחרים

אשיב: כמחצית הלומדים בו הם חברי קיבוצים שסיימו שירות צבאי והם אחרי שנת שירות

שלישית או רביעית. הלומדים אצלנו מילאו, בדרך-כלל, תפקיד כזה בבית לפני צאתם לסמינר

לכן גילם נחשב לגבוה יותר משל אלה שלומדים בסמינרים אחרים. זה אחד המאפיינים של

הקבוצה הזאת שנחשבת למאד תכליתית, שבאה למוסד ללמוד. התלמידים האלה יודעים מה שהם

רוצים; הם רוצים להיות מורים. התלמידים האלה משתדלים להפיק מהתקופה שהם נמצאים אצלנו

את מירב התועלת בד-בבד עם שמירה על הילדים הקטנים שלהם, הבעל או על האשה בו זמנית.

המצב הזה יוצר בדרך-כלל אווירה די עניינית של הקבוצה המסויימת הזאת.

המחצית האחרת של התלמידים שלנו שאינם חברי קיבוץ

מתחלקת לשני סוגים; 12% -14% הם תלמידים ערביים שבאים אלינו בעיקר מכפרי הגליל המערבי

והאחרים הם יהודים שכמדיניות של המוסד שלנו אנו משתדלים לקלוט לא מהכיוון של אחוזה,

טבעון והכרמל אלא מבית-שאן, קרית-שמונה, מגדל העמק וכדומה - נושא שמביא אותנו לשאלה:

מה עושים כדי להעלות את הרמה של המוסדות להכשרת עובדי הוראה?

אנו מתעניינים בתלמידים כשהם עדיין נמצאים ב"פרוזדור"

ועורכים להם בחינות על--מנת להכין אותם לסף כניסה למוסד שלנו על-מנת שהם יהיו מוכנים

ומוכשרים ללימוד. במשך השנה נעשית קליטה סוציו-אקונומית מתוך רצון לעשות פעולה

מיוחדת בכיוון הזה.

לשאלה שנשאלה האם הטובים באים להוראה, בשתי

הקבוצות עליהן דיברתי, גם בני הקיבוצים וגם העירוניים, אני יכול להשיב כי אינני יודע,

מה שאני כן יכול לומר עליהם הוא שהם בדרך-כלל נחשבים לטובים. הם באים אלינו מתוך

מוטיווציה ומתוך רצון להקדיש מספר שנים להכשרה למקצוע ההוראה.

לא תמיד התלמידים שלנו יודעים לאיזה מקצוע הם נכנסים

ולא תמיד הם מודעים לקשיים לכן אנו מאזנים את המצב בצורה של ביקורים בבתי-ספר,

אין קורלציה בין ציוני הגמר, אם ציוני הגמר נחשבים

למשהו שמעיד על משהו, אולם אין לנו אמת-מידה אחרת לבדיקת הדברים. אין קורלציה בין

רמת היציאה מהמוסדות שלנו לרמת הכניסה במובן המקובל של המלה. הבחינות הפסיכומטריות

או בחינות המיון אינן תמיד אינדיקאטור נכון להשכלה ובוודאי שהנושא הזה יותר מצומצם

כאשר בודקים את ההצלחה בכיתה ומערבים אותה במעורבות ובמסירות שאינם יכולים להימדד

בציונים,

אתם דורשים שהמועמדים שלכם יעברו בחינות פסיכומטריות?

אלה ההנחיות שלנו.



ד. איזן; היה ויכוח בין העוסקים בנושא הזה בשאלה אילו

בחינות צריכים לעבור מועמדים לסמינרים להכשרת עובדי

הוראה? אסכולה אחת דרשה שהם יעברו בחינות של אישיות והשניה טענה שאי-אפשר לבדוק

בחינות כאלה במבחנים לכן החליטו על מבחני אינטליגנציה. מתחת לסף מסויים לא מקבלים

תלמידים.

משרד החינוך והתרבות החליט לפני מספר שנים

החלטה שהוכיחה את עצמה

ש. אלוני; מה פירושן של המלים: שהוכיחה את עצמה?

ד. איזן; היא הוכיחה את עצמה. אנו טוענים שלא כדאי שיהיה

בישראל מורה שרמת האינטליגנציה שלו היא מתחת לממוצע.

צריר לקבוע מהי הרמה הממוצעת של האינטליגנציה בקרב האוכלוסיה במדינה. הנושא הזה

נבדק ונמדד לגבי אוכלוסיית תלמידים גילאי 16-15. הם קובעים את קו החיתוך.

מנענו השנה, מתוך נסיון של חמש שנים, שהמערכת תקלוט

20% שפעם כן היו נכנסים אליה.

פעם, כאשר מישהו לא התקבל לסמינר מסויים, הוא פנה

לסמינר אחר ומשלא התקבל גם אליו - המשיך ופנה לסמינר שלישי ותמיד נמצא סמינר שקלט

אותו. זאת הסיבה שקבענו מבחן סף שלפיו תלמיד כזה לא יוכל להיקלט במוסדות להכשרת

עובדי הוראה. י

ש. אלוני; הואיל ושמענו שאין קורלציה בין המבחנים לבין התוצאות

בסיום הלימורים והואיל וכל המבחנים אינם מדעיים

ואינם יכולים לצפות התפתחות של אדם בעתיד - מדוע בכל זאת זה תנאי קבלה לסמינרים?

על הנושא הזה צריך לדון בנפרד. רציתי רק ש"נחדד"

את הסוגיה הזאת ושהיא תודגש.

כאשר עושים בדיקה מתמטית או פיסית בנתונים קבועים,

יכולה להיות רק תשובה אחת. כאן אתם משתמשים בשיטה של סודיות, עורכים מבחנים ומשתמשים

בגרפולוג לגבי גורלו של אדם מבלי שהוא יודע על-כך, בשעה שכל הבחינות האלה אינן מדעיות.

מה שנכנס ויוצא איננו אותו הדבר וזאת שמענו רק עתה.

ח. הדומי; למען הדיוק היה עלי לומר שכל עוד אין אלטרנטיבה

אחרת, המערכת חייבת לקבוע אמות-מידה. ההערה שלי

הושמעה לא כדי לנגח את אמות-המידה האלה אלא כדי להדגיש שבכוחן של שלוש או ארבע שנים

של לימודים בסמינר לשנות את הגובה של התלמיד לפי אותו "סרגל".

/שינו מחקר מיוחד לגבי מכינות. השאלה איננה שאלה

של הסף כמו היכולת לעבור את הסף. התברר לנו שהמכינות הן "מכשיר" קידום הרבה יותר

משמעותי מזה שחשבנו עליו קודם לכן.

היו"ר נ. רז; אני מבין שכוונתך להתרכז בשתי הנקודות הראשונות

שצויינו במסמך שהונח על שולחנכם.

ח. הדומי; לנושא הכלכלי - האיפיון הסוציולוגי של הסמינריסטים.

האיפיון של רוב התלמידים שלנו בשנים האחרונות הוא

שרובם נזקקים למערכת של תמיכה נרחבת ודבר זה ניתן להם על-ידי שורה של גופים שונים.

קיימת עזרה מסויימת בתוך המחלקה, יש עזרה שניתנת באמצעות האגודה לקידום החינוך, יש

מילגות שאנו משיגים עבור תלמידינו כמו, לדוגמה, על-ידי הפדרציה הספרדית, הוועד הפועל

של ההסתדרות ולסמינר עצמו יש גם קרן שעוזרת לתלמידים .

שכר-הלימוד נקבע על-ידי המחלקה. בשנה שעברה הוא

עמד על סדר-גודל של 600 דולר בערך.



פ. גולדשטיין; כמה תלמידים יש בסמינר אורנים?

ח, הדומי; בסמינר "אורנים" לומדים כ-1500 תלמידים סדירים.

משתלמים יש קצת יותר מ-1500 .המשתלמים הם מורים

בפועל שמשתלמים בקורסים ארוכי-טווח.

ש. אלוני; כולם נמצאים בפנימיה?

ח. הדומי; לא. היינו חייבים לצמצם את מספר הנמצאים בפנימיה.

כרגע יש לנו 235 מיטות בפנימיה.

פ. גולדשטיין; סמינר "אורנים" נחשב לסמינר הגדול ביותר.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור למר יצחקי מסמינר הקיבוצים.

ש. יצחקי; הרכב האוכלוסיה הלומדת בסמינר הקיבוצים שונה מההרכב

שתאר פרופסור הדומי. שליש ממנה מורכב מבני קיבוצים

ושני--שליש מתלמידים שבאים מגדרה עד חדרה, כולל העיר תל-אביב.

בנושא של סף הכניסה הטענות שלנו הן כלליות. אנו

מדברים על תלמידים שיש להם ציונים סבירים בתעודת הבגרות והם עברו את מבחן הסף.

היות ואנו נמצאים במרכז, באזור תל-אביב, יש לנו

אפשרות בחירה, השנה מספר התלמידים שפנו אלינו היה פי שלוש או פי ארבע ממספר התלמידים

שהתקבלו ללמוד במוסד והעובדה הזאת קובעת לגבי הרמה.

גם אנו מקבלים תלמידים שסיימו את שירותם הצבאי,

שיש להם פטור מטעמי בריאות או שהם עבדו לפחות שנה במערכת חברתית אחרת.

אינני בטוח שיש קשר ישיר בין מספר הסמינרים לבין רמת

התלמידים הנוכחית. לדעתי מוכרחה להיות דרך של מיון בכניסה, בעיקר כאשר יש מועמדים

רבים לסמינרים להכשרת עובדי הוראה. אצלנו יש עדיין מקומות במסלול של חטיבות-הביניים

למורים במקצועות המתמטיקה, פיסיקה וביולוגיה. במקצוע המתמטיקה כל שנה כעשרים תלמידים

נכנסים למסלול הזה. באוניברסיטאות מספר הפונים למקצועות האלה יותר קטן.

לגבי בעיית שכר-לימוד אני סבור ששכר לימוד דיפרנציאלי

שהיה קשור במפתח של הכנסת ההורים, לדוגמה, היה צודק יותר. ישנם תלמידים שמתקשים לעמוד

בגובה שכר-הלימוד. לעומת השיטה הנהוגה אצלנו בצרפת, לדוגמה, החל מהשנה הראשונה של

הסמינר התלמיד כבר מקבל משכורת והשנה הזאת כבר נחשבת לו כשנת ותק ראשונה. בפריז כאשר

תלמיד לא מתקבל לסמינר - הוא פונה לאוניברסיטה. 27% מהמורים שם בכיתות היסוד הם

גברים ויש להם הכנסה שנתית מתאימה.

אינני יכול לתת תשובה לשאלה שנשאלה האם הכוחות

שפונים למוסדות להכשרת עוברי הוראה הם הטובים ביותר למרות שאנו ממשיכים לומר; הטובים -

להוראה.

המועמדים שלנו עוברים מבחנים, שיחות ושיחות קבלה

בהשתתפותם של תלמידים משנה גי. אנו מנסים לעמוד על טיבם ולבדוק אם יש להם סבלנות

מתאימה לחיות עם ילדים ועוד שורה של תכונות שמתאימות למורה.

אחד ממבחני הקבלה שאנו מקיימים צריך לקבוע את

הפרופיל של אותו מועמד והוא מצביע על הגורמים האישיותיים שלו.



תלמידה יכולה לקבל ציון נמוך בקשר שאלות שהיא

נשאלה בענייני מסורת שבסמינר מסויים מתקבל כטוב ואילו בסמינר "תלפיות" הציון הזה

לא היה טוב מכיוון שהסמינר הזה מחפש תלמידות שומרות מסורת, אני מביא את הדוגמה

הזאת כדי להראות שלא הייתי מתפש קנה-מידה אחיד או לא מודד באותו "סרגל" את כל

הסמינרים. צריר לחפש מורים מתאימים לרגישויות השונות של אותו מוסד,

אני מקבל את הקביעה שסעיף 2 בקשר למטרות החינוך הממלכתי

צריך לעמוד כללית ביסוד האידאולוגיה שלנו, אני מציין בצער שבכל המערכת וכמעט גם

לא בסמינרים לא מופיעים חלקים ממטרות החינוך לעבודה חקלאית או מלאכה אם כי אצלנו

יש גינה שכל תלמיד צריך ללכלך בה את ידיו כדי שבבוא העת הוא יוכל לארגן אחת כזאת בבית-

ספרו,

כללית, נוסף למטרות הכלליות, צריך לחפש גם מטרות

יחודיות,

א.י. שאקי; חוץ מאלה שמופיעות בסעיף 2? האם אתה מוכן להיות

ספציפי יותר?

ש, יצחקי; הן אינן נוגדות את סעיף 2 אלא משלימות אותו?סמינרים

שונים בצורות שונות,

בית-ספר הוא בעל אוטונומיה וצוות המורים שלו לוקח

חלק בתכנית הלימורים ובביצועה, דבר זה נחשב לחשוב ולרצוי ואנו מנסים לחנך בהתאם לכך

את התלמידים.

מקובל עלי שבסמינרים אחרים דבר כזה איננו קורה

וששם שמים דגש על נקודה אחרת,

אני מציע שלא ננסה לבדוק את מספר תלמידי הסמינרים

לצרכי המערכת ביחס של אחד לאחד,

היו"ר נ, רז; אתה "מתפרס" על כל הסעיפים של המסמך שהנחנו בפניכם,

אני מבקש שכל מי שיקבל את רשות הדיבור יתרכז בשני

הסעיפים הראשונים,

ש, יצחקי; יש צורך בתכנית העשרה בסמינרים, גם בסמינרים

שמאכלסים תלמידים שרובם תל-אביביים, במבחני קבלה

כאשר רוצים לקיים שיחה על ספר שכל הקבוצה קראה, מהספרות העברית, או על הצגה שכולם

ראו, קיים קושי,

אנו מקיימים מערכת ענפה של תכנית העשרה וצריך לראות

את הענין הזה כחלק אינטגראלי של הכשרת המורים,

היו"ר נ. רז; תודה, רשות הדיבור למר רוכלי ממכללת לווינסקי,

א, רוכלי; בנושא הסף היה ברצוני לומר כי אי-אפשר להתנבא מי

יהיה מורה טוב,

מי שנותן לנו את מבחן הסף מוציא מן המערכת אנשים

שאינם עומדים בקריטריון אינטלקטואלי והוא גט מפיל כאלה שהיו יכולים לחיות, בסופו-

של-דבר מורים טובים, זה "המחיר" שאנו משלמים ואולם אין מנוס מלשלם אותו,

חשוב לזכור שבמרבית הסמינרים או בכולם קיימת מערכת

שכוללת ראיון אישי עם המועמד שאנו מייחסים לו חשיבות לא פחות מכרעת מאשר מבחני הסף,

אנו מתחילים לדבר עם המועמד רק אחרי שבדקנו שהוא עבר את מבחן הסף, יש לו תעודת-בגרות,

הוא שירת בצבא ומתאים מבחינת גילו, רק אז מתקיים הראיון האישי שגם הוא נחשב בגדר

"מסננת", גם בנושא הזה קיימות טעויות אולם אפשר להעריך, בצורה של ראיון עם המועמד,

מי מתאים להיכנס למערכת ומי איננו מתאים לה,



המעקב אחר התלמיד נמשך לאורך כל הדרך וגם המיון

נמשך לאורך כל הדרך. זה דכר מרכזי וחשוב מאד אצלנו.

ש. אלוני; מה גודל הכיתות אצלכם?

א. רוכלי; כיתות האם מכילות בסביבות העשרים תלמיד. לקבוצות

האלה צמודה מדריכה פדגוגית מנוסה מאד שמכירה את

כל דרכי ההוראה והכשרת המורים.

ברצוני להוסיף ולומר שמה שנאמר על הסף או על

בחירת התלמידים הוא תהליך בלתי-פוסק שנמשך לאורך כל הדרך.

פ. גולדשטיין; ברצוני להשמיע הערה; אין לי ספק שמבחן הסף הגיוני

שנותן תמונה בסיסית על התלמיד ולא ייתכן שיהיה מורה

עם מידה מסויימת של אינטליגנציה שמוכרת שמתחת לסף מסויים אולם לפי תפישתי גם

התוצאות בגמר הלימודים אינן נותנות תמונה נכונה אם אותו מורה יהיה מורה סוב או לא.

אחר-כך קיימת ההתפתחות.

מה שחשוב יותר מהכל הוא הרצון להיות מורה וראיון

אישי איננו נותן פתרון לבעיה הזאת. יש אנשים שיצאו עם ציוני מינימום ובסופו-של-דבר

הם נחשבים למורים הטובים ביותר מכיוון שיש להם גישה לענין ובעיקר - רצון. זאת

הסיבה שאני לא הייתי נכנס יותר מדי לנקודה של מבחן הסף. אינני אומר שלא צריך להקפיד

על מינימום מסויים אבל אם מישהו רוצה, למרות הכל, להיות מורה, צריך לסייע בידו כי

בעלי הרצון הם הטובים.

א. רוכלי; כל אלה שמגיעים אלינו אומרים, במשפט הראשון שאנו

שומעים מפיהם, כי הם אוהבים ילדים. עובדה זאת

כשלעצמה איננה מספיקה כדי שאותו אדם יהיה גם מורה טוב.

פ. גולדשטיין; אני מסכים אתך. יש כאלה שמגיעים מחוסר ברירה למערכת.

כולם באים אליה מתוך אהבת המקצוע? יחד עם זאת יש

חשיבות לרצון להיות מורה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

א.ח. שאקי; אני שייך למוסד שמקיים את בחינות הסף הקשות ביותר

במדינת-ישראל וכוונתי היא לפקולטה למשפטים שבאוניברסיטת

תל-אביב שכוונתה לחתור למצויינות. התוצאה מבחינות הסף האלה היא שמתוך 2500 מועמדים

מתקבלים רק 200. לכאורה עובדה זאת נחשבת למזהירה כי אנו מוציאים מבין כל המועמדים

את המזהירים ביותר אולם השאלה שנשאלת בהקשר הזה היא האם אמנם העילית בהכרח היא תוצר

של אותה יכולת מופגנת באותם מבחני כניסה?

לפני שנה היה לי הכבוד לערוך משפט ציבורי באוניברסיטת

בר-אילן יחד עם השופט חיים כהן. בחנו יחד מספר מבחנים ומצאנו שמה שנקרא מבחן סף

בהרבה עניינים ותחומים ההצלחה בו איננה מעידה על יכולת גבוהה יותר. כוונתי היא

לתחום התרבותי.

למרבה הצער בשל כשלון במתן תשובות למספר שאלות

נשארים בחוץ רבים וטובים למרות שהיו להם ציונים גבוהים בבחינות הבגרות ולמרות שבראיון

האישי שקויים אתם התקבל רושם מצויין. המבחן מכשיל אותם ותוצאותיו מונעות את כניסתם

למוסד בו הם רצו ללמוד.

למה אני מתכוון בדברי? יש שאלות שמתאימות לנורמות

תרבותיות מסויימות. אלו הן נורמות מערביות, אמנויות מערביות, תיאטרון מערבי וכוי.

ישנם הרבה תלמידים שמסיבות מסויימות שאינן תלויות בהם לא יכלו לבקר מעולם בתיאטרון

והעובדה הזאת לא צריכה לקבוע את הפוטנציאל שלהם.

כאשר אני שומע מהו שכר הלימוד במוסדות להכשרת עובדי

הוראה אני מגיע למסקנה כי הוא יותר גבוה מאשר במחלקות מסויימות באוניברסיטה.



חלק "נופל" במבחן הסף, האם חלק לא "נופל" בגלל

שבמבחנים בודקים נורמת תרבות שאיננה נורמת הסביבה או המשפחה שלהם?

חלק מהציבור של בני עדות המזרח, בעיקר בעיירות-

פיתוח ובשכונות המצוקה, איננו מרבה לבקר בתיאטרון או בקונצרטים. האם גם אצ,לכם נהוג

שחלק מן הבחינות בודק את המצב הזה ולא יידע בסיסי ביהדות?

לגבי סמינר "אורנים" - זה איננו מפריע לי. אני

יכול להבין זאת.

אני יכול להבין מבחני-סף שכוללים שאלות בנושאי היהדות

או בענין התודעה היהודית כפי שהנושא נקרא, השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אתם

מדברים במושגים האלה? האם יש הגינות, צדק וסיכוי לשוויוניות בשיטה שבודקת תחומי

תרבות מסויימים ואיננה בורקת תחומים אחרים?

יכול להיות שאותו תלמיד שמגיע אליכם איננו יודע

מי הם "האבנים המתגלגלות" או שאיננו יודע לספק את תולדותיה של להקה מסויימת בארץ.

לודברים האלה אינם צריכים לקבוע את גורלו של אותו תלמיד אלא יידע בסיסי ביהדות.

האם בדקתם את הנושא הזה?

ש. יצחקי; לנו יש טענות הפוכות לאלה שיש לחבר-הכנסת שאקי.

במבחן הסף קיימת שורה של שאלות המיועדות לתלמיד

שלמד את המקורות ולכן הוא עונה עליהן בקלות לעומת תלמיד אחר שלא למד מקורות ושיודע

את התרבות האירופית, אולם הוא נכשל.

מכאן שיש בנושא הזה טענות הפוכות.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

ש. אלוני; כאשר העליתי את שאלת מבחן-הסף לא התכוונתי למבחן

פסיכומטרי שיש בו שאלות שקשורות לאינטליגנציה טבעית

מכיוון שבתחום הזה קיימת בעיה. פסיכולוגים וגרפולוגים עוסקים בנושא הזה.

אני מבקשת להתייחס לשאלה של התקופה האחרונה שבה

יש התעלמות מהשגיות בלימודים. בנושא הזה עברנו מקיצוניות אחת לקיצוניות שניה ובקשר

לדברים האלה אני אבקש לשמוע מכם התייחסות.

חינוך להשגיות איננו דבר שלילי. השפעות ולחצים

אינם נחשבים לדברים שליליים. כיצד אתם מתייחסים לשאלה שבמערכת שלכם הנושא הזה הולך

ובטל?

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לפרופסור דיזנדרוק.

ל. דיזנדרוק; את הנושא שעליו מדברים אנו בודקים כל הזמן עם

המדריכות הפדגוגיות ובענין הזה יש לנו בעיה.

למדריכות האלה יש, בדרך-כלל, קביעות של שנים רבות וותק רב כך שבנושא הזה נשאלת

השאלה; האם אפשר להכניס למערכת החינוך של הסמינרים אנשים חדשים? דבר כזה יהיה

רצוי מאד.

כאשר הגעתי לבית-ברל ונפגשתי עם מורים שמלמדים

באוניברסיטאות השונות נהגתי לשאול אותם איך התלמידים שלנו נדאים בהשוואה לתלמידים

אחרים? התשובה שקיבלתי ושאני מקבל בעיקר השנה ובשנה שעברה היא שהתלמידים שלנו בסך-

הכל נמצאים באותה רמה כמו זאת של תלמידי האוניברסיטאות, אפילו יותר טובים; הם יותר

"פתוחים". הם "נכנסים" עם יותר התלהבות לכל נושא.



רמת התלמידים, בדרך-כלל, איננה יותר נמוכה בסמינרים

ובמכללות מזאת של האוניברסיטאות ואפילו יש לה כמה יתרונות על אלה שבאוניברסיטאות.

האוכלוסיה שלנו איננה מהקיבוצים והיא לא יכולה

להחשב לאוכלוסיה "טבעית"; היא גם איננה מתל-אביב, איננו קרובים לתל-אביב כל-כך

ואנו נוהגים לקבל אלינו תלמידים מכל רחבי הארץ, בעיקר מבני-עדות המזרת. פרופסור

סימונסון אמר פעם שבית-ברל מאפשר לבנות מעדות המזרה לקבל השכלה גבוהה והמשפט הזה

אומר הכל. איננו מכשירים אותן רק להיות מורות ובשביל זה אנו מקבלים תקציב ממשרד

החינוך והתרבות. 50% -60% מבין הבוגרים שלנו נשארים בתוך המערכת אולם בעתיד המספר

יהיה קטן יותר מכיוון שאין מספיק מקומות.

על-כל-פנים המוסד שלנו תורם תרומה גדולה לארץ

ולעם בכך שהוא מעניק השכלה גבוהה לבנות שבאות בעיקר מעדות המזרה ושאינן יכולות ללמוד

באוניברסיטאות. אולי הן מפחדות מלימודי אוניברסיטה מכיוון שהן באות ממשפחות כאלה

שלא האב ולא האם אף פעם לא למדו באוניברסיטאות ואין אצלם רקע ותרבות כאלה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור למר זיידנברג.

א. זיידנברג; דברי יהיו גם תשובה לדבריו של חבר-הכנסת שאקי.

אני סבור שמה שמאפיין את האוכלוסיה שמאכלסת את

הסמינרים בהשוואה לאוכלוסיה שמאכלסת את האוניברסיטאות הוא שבאוניברסיטאות קיימת

אוכלוסיית מצויינות שאיננה קיימת בסמינרים מבחינת ממוצע. עילויים אינם קיימים

בסמינרים; הם קיימים באוניברסיטאות. גרועים אין לא כאן ולא כאן.

בקשר למבחני-הסף היה ברצוני לומר כי המבחנים האלה

אינם רק מבחנים תרבותיים. ההיבט התרבותי במבחנים האלה שולי.

בקשר הפרופיל - איננו נמצאים במקום ייחודי לנו;

כל החברה המערבית עברה אותו. מי ש"הלך" או "הולך" להוראה אלו הם אנשים שבאים משכבה

סוציו-אקונומית בינונית ובינונית נמוכה, זאת משום הרצון לרכוש מקצוע. זאת דרך

להתקדם. הדבר הזה הוכח גם בארצות-הברית וגם באירופה והוא נכון מאז מלחמת העולם

השניה.

מבחינת הפרופיל אוכלוסיית הסמינרים היא יותר

קונפורמיסטית לעומת אותה אוכלוסיה שמגיעה לאוניברסיטאות והמבדקים הראו זאת. הנושא

הזה גם מאפשר לה להישאר במערכת. מי שיש לו אופי אינדיווידואליסטי - נפלט בשלבים

מוקדמים כיוון שהמערכת איננה מאפשרת אינדיווידואליות ובנושא הזה אנו מוצאים עצמנו

בבעיה שאיננה רק ייחודית לנו אלא לכל המערכת.

קיים דבר אחד שאיננו מודעים לו כל-כך. עברנו מחברה

בה היה חוסר עצום במורים לחברה אחרת. אנו זוכרים את שנות החמישים בהן כל מי שרצה

להיות מורה - איפשרנו לו. בפחות מחמש-עשרה שנה הגענו למצב של "ייצור יתר" של

מורים ותהליך המיון והשיפור התאפשר כתוצאה מהמצב הזה.

משרד החינוך והתרבות אומר שאם קיימת אפשרות -

צריך להעלות את הרמה יחד עם זאת, בתוך התהליך המואץ הזה קיימת הישארות של מוסדות

מסוג בי שילכו ויצרו קושי שילך ויגבר. קרית-שמונה תקבל מורים בוגרים של מוסדות

מסוג בי וייוצר בארץ תהליך הולך וגובר של אבחנה גם של רמת המורים שמגיעים לשדה

וסוג התלמידים שהם יכשירו יהא נמוך יותר.

לכן, אם יש מקום ללחץ, צריך להפנות אותו לכיוון

העלאת הרמה, לתת גיבוי למוסדות שעומדים בקריטריונים ולסגור את המוסדות שנותנים

פתרונות לבעיה מסויימת ושמקבלים אליהם תלמידים שהפוטנציאל שלהם נמוך.



הגרוע ביותר הוא שתלמידים שמסיימים במוסדות האלה

את לימודיהם ורוצים להכשיר עצמם, מנועים ולהכנס למוסדות גבוהים יותר כי תכנית

הלימודים שלהם היתה נמוכה.

התהליך הזה ילך ויחריף את עוצמת הבעיה לכן,

מבתינת כמות האוכלוסיה שמגיעה לשוק העבודה, זה הזמן שאפשר היה לקבל באומץ לב

החלסה שאומרת שצריך לצמצם, והצמצום צריך להיות בכיוון הזה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד; ברצוני לשאול שאלה שמתייחסת ל"ניתוח" של ההבדלים

ביו המורים שלומדים בסמינרים או אלה שלומדים

באוניברסיטאות. האם אתם מבתינים בהבדלים שמאפיינים את אוכלוסיית המורים שמגיעה

מהסמינרים או מהאוניברסיטאות?

א. זיידנברג; באנגליה ומצב בדיוק כזה. התברר שמורים

שמגיעים מהאוניברסיטאות ומקבלים שם שנה אחת של

הכשרה לעומת בוגרי אותה רמה בסמינרים, באים למערכת עם הכשרה לא מושלמת אולם החסר

שלהם נסגר במשך מספר שנים לעומת אותם מורים שהגיעו למערכת מהסמינרים.

השנה קיבלו החלטה באנגליה שמחייבת לקבל למערכת

60% מן המסלול הרגיל ו-40% בוגרי אוניברסיטאות. באנגליה הסיקו את המסקנה כי השילוב

הזה "בריא" ביותר. במובן הזה השגנו אותם. "קפצנו" שלב אחד קדימה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור למר שילהב.

י. שילהב; ברצוני להשמיע הערה. התקבל רושם שלגבי מבחן-הסף

קיימת מערכת ביורוקרטית סגורה. קיים נוהל של

ועדת חריגים, בהיקף של 7% לכל מוסד, שיש לה אפשרות לקבל חריגים שלא עמדו בתנאים

של קבלה למוסד.

ההליך של ועדת החריגים מנוצל היטב ויש בו אפשרות

לבדוק מקרים קיצוניים לכאורה של טעות או פגיעה.

ש. אלוני; עם איזו חברה אתם עובדים? איזו חברה עושה את

המבחנים האלה? מה הסדר? מהי דרכו של אדם שרוצה

להתקבל לסמינר?

ד. אייזן; כל מוסד שולח את התלמידים שבאים אליו למבחן-סף.

איננו עובדים עם חברות. יש לנו המסגרת שלנו,

של משרד החינוך והתרבות שיש לה יועצים לנושא הזה. איננו מתעסקים בגרפולוגיה.

המבחן אחיד והוא כולל מספר נושאים. הענין התרבותי הוא רק מרכיב אחד במבחנים.

הבעיה היחידה היא למי שנחשב עולה חדש ויש לו קושי בשפה העברית.

ש. אלוני; התלמידים מקבלים את התשובה למבחנים האלה?

ד. אייזן; התלמידים לא מקבלים את התשובות אולם הם יודעים את

תוצאותיהן. המבחנים נעשים בשיטה אמריקאית והבדיקה

נעשית באמצעות המחשב.

משתמשים באותו מבחן אלא שמשנים את סדר השאלות.

אפשר להמציא לכם דוגמה של המבחנים האלה.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור למר אלדר.



ד, אלדר; ברצוני להעיר הערה למר אייזן בנושא של "ייצור"

מורים. התחום של החינוך הגופני הוא פונקציה של

קיצוצים שנקבעו על-ירי המערכת. לפי התקנות היו צריכות להיות שלוש שעות חינוך גופני

בכל המערכת של בתי-הספר והצליחו למשוך אותן רק עד כיתה זי. בחינוך הדתי קיימים

בתי-ספר שאינם נותנים אפילו שעה אחת של חינוך גופני לתלמידיהם.

כאשר ירחיב ויוסיפו שעה אחת של חינוך גופני לכל

כיתות זי יהיה מחסור של מורים לחינוך גופני. צריך להתייחס לבעיה הזאת. אותו דבר

לגבי אומנות.

ש. יצחקי; אין חוסר עבודה של מורים; אין מורים מובטלים.

יש מורים שלא נקלטים במערכת של משרד החינוך והתרבות

ואז הם מופנים למתנ"סים.

היו"ר נ. רז; הלוואי ודבריך היו אמת. אני שומע אחרת.

ד. אלדר; בקשר הפרופיל הסוציולוגי - דיברתי רק על האוכלוסיה

שמגיעה אלי. אנו גאים בה. אנו "מזרימים" אחוז

גבוה מאד של מורים-גברים למערכת. קיימים הרבה בתי-ספר שהגבר היחיד בהם הוא המורה

לחינוך גופני וקיים חשש שהמצב הזה יעלם.

רוב האוכלוסיה שלנו היא אחרי שירות צבאי. כ-40%

בנים. 30% כיום הם בני עדות המזרח; 7% בני המיעוטים ו-5% עולים חדשים.

אני יכול להוסיף עוד הרבה נתונים ואם אתם רוצים

אוכל לשלוח אותם אליכם.

המוסדות שלנו עומדים בדרישות המועצה להשכלה גבוהה.

מבחני-הסף אינם אחידים; יש בהם שתי רמות.-

לסמינרים שאינם מכללה ולסמינרים שהם מכללה.

לא לכל המורים יש אותו סף כניסה.

ביחס למחיר בדולרים ולמבחני -הסף והשינוי שלהם

בקשר הפרופיל הסוציולוגי ברצוני לומר כי קיימתי פגישה עם אנשי האוצר. המחיר שלנו

הוא פחות מזה הנגבה באוניברסיטאות. על-כל-פנים המחיר שייגבה עבור לימוד במוסדות

להכשרת עוברי הוראה ישנה את דמות האדם שיתקבל ללימוד במוסדות האלה.

כאשר נכנסתי לכהן בתפקידי מבקר המדינה ערך ביקורת

אצלנו וקיבלנו "מנה" על כך שגבינו 15 לירות לארגון טיול לימודי של התלמידים.

הכשרת מורים נחשבת על-חשבון המדינה. היום המצב הפוך אולם בהקשר אליו נשאלת השאלה;

האם רק תלמירים בעלי אפשרות יוכלו ללמוד במוסדות להכשרת עובדי הוראה?

מבחן-הסף הוא דבר מצויין שנותן לנו את הבטחון

שמטומטמים לא יכנסו למערכת.

המערכת שלנו מתייחסת בראש-ובראשונה לאספקט של

הישגים בלימודים. פעם ניסו לפתח מערכת של בדיקות אישיות.

בקשר המצב השורר היום - נשלם את המחיר. תהליך

הפמיניזם ילך ויגבר. נרד מהמצב של 30% גברים. אחוז הנשירה בקרב בני-עדות המזרח

יגיע כנראה ל-50% נשירה של אלת שלא עמדו בקריטריונים של תעודת הבגרות ו-50% לא

יעברו את מבחן-הסף בהשוואה ל-10% מיוצאי אירופה או ארצות-הברית.

נרד מ-30% של בני-עדות המזרח במערכת תוך שלוש שנים

ל. 18%-לא נעים לומר זאת.



א. רוכלי; בדיקה של שנה אחת איננה מספקת,

ד. אלדר; אני מדבר על שנתיים.

לתלמידים שהולכים לכיוון של חינוך גופני יש דפוס

שונה מאשר לתלמידים של סמינרים אחרים, אני מדבר רק על האוכלוסיה שלנו, כי זאת

האוכלוסיה שבדקנו, אני ממליץ לכל המערכת לבצע את הבדיקה הזאת,

קיים סף תחתון ויש סף עליון, אם נעבור את הסף

העליון נגיע לנשירה עצומה, כדאי לשאול את הסתדרות המורים בקשר הנושא הזה, רצו

להעלות את הסף ל-85 אולם הבינו שזה יפגע באוכלוסיה אתנית מסויימת שלא תעבור אותו,

במעבר מ-75 ל-80 עברנו את הגבול,

אני חושש מכך שאחוז הנושרים יגדל,

איננו צריכים לקבל למערכת שלנו את בעלי

האינטליגנציה הגבוהה ביותר להוראה, השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם זה טוב שאנו

נדרוש אי.קיו, גבוה מזה שיש לרופאים?

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לד"ר שיינין,

נ. שיינין; במוסד שלנו, שנמצא בבית-הכרם בירושלים, לומדים כ-

60%-%70 ירושלמים, התלמידים שלנו מתקבלים לאחר

שסיימו את שירותם הצבאי, יש לנו כ-600 תלמידים סדירים, כ-100 לומדים במכינות וכ-

300 מורים משתלמים,

האוכלוסיה שלנו מונה כ-1000 לומדים מתוכם כ-

40%-45% הם בני-עדות המזרח וכ15% -20% עולים חדשים - אחוז שנחשב די גבוה, יש לנו

מכינה לעולים שנחשבת למכינה היחידה במוסדות להכשרת מורים,

המוטיווציה במוסד שלנו גבוהה, רוב הסטודנטים שלנו

רוצים להיות מורים וזה דבר חשוב מאד כנתון,

יש אצלנו גם מסלול חינוך מיוחד לערבים שנחשב לאחד

המסלולים הבודדים בארץ שמכשירים לחינוך ערבי מיוחד,

היו"ר נ, רז; כמה תלמידים לומדים בו?

נ, שיינין; כ-55 תלמיד; מחזור אחד כל שנה,

הרמה הכלכלית הבינונית דומה לזאת שקיימת לגבי

אוכלוסיית התלמידים במקומות האחרים בארץ; בינונית או בינונית נמוכה,

שכר הלימוד קרוב יותר ל-700 דולר מאשר ל-600 דולר

אולם לתמהוני הבנתי כי הסטודנטים מסכימים לשלם אותו למרות שהוא נחשב יחסית לגבוה,

יש לנו תכניות למילגות, בנוסף על אלה שמשרד החינוך

והתרבות נותן, יש אצלנו עמותה של קרן לעזרה לסטודנטים ואנו מחלקים מתוכה כל שנה

כמה מיליונים,

רוב הסטודנטים שלנו הן נשים; כ 96%-95%-פרט

למסלול הערבי ששם אחוז הגברים יותר גבוה; כ-30% -40%,

זה, בדרך-כלל, הפרופיל שלנו,



לא אכנס לשאלה של מבחני-הסף מכיוון שחברי אמרו

כבר מספיק בקשר הנושא הזה,

היה ברצוני לדבר על הבעיה הגדולה של כל מוסדות

ההכשרה לעובדי הוראה והיא רמת הסטודנטים או מל מתאים להיות מורה? השאלה הזאת

מסובכת מאד ואין בחינה שתוכל לבדוק אותה לא של אישיות ולא של הישגים. , הדבר

הזה מוסכם על כל הגורמים.

לבדוק את התאמת הססודנט,

צריו לקיים תהליך רציני של מעקב אחר ההישגים ואחרי השאלה של התאמת המועמד להוראה.

בשנה הראשונה ללימודים יש שני מועדים שאנו בודקים

בהם את השאלה הזאת. כל סטודנט חתום על הצהרה שאומרת שתקופת הנסיון שלו היא שנה שלמה

ואנו בודקים את העניו פעמיים בשנה. אנו בודקים כיצד אותו סטודנט מתפקד לפני כיתה

של תלמידים.

כמעט מהיום הראשון שסטודנט מתחיל ללמוד אצלנו

הוא נכנס למערכת החינוך כדי להכיר אותה וכדי שהוא ילמד לתפקד במשימות השונות כמורה.

ברוב המוסדות להכשרת מורים, במכללות פחות, השיטה

היא להתחיל מרמה מסויימת של השכלה כללית ולהעשיר אותה.

כאשר אנו מדברים על רמת לימודים של סטודנטים

מובן מאליו שהתהליך האקדמי מבטיח שרמת הלימודים תהיה מקובלת לא פחות מזאת של כל

אוניברסיטה. בנוסף לשאלה איך לשמור על הרמה קיימת בעיה איך להעשיר את התלמיד?

העשרת אדם נעשית לפי היכולת שלו, זאת אומרת שיש הבדל גדול בין סטודנט לסטודנט.

אי-אפשר להתייחס אל סטודנט כאל קבוצה.

אנו היינו הראשונים שהחלטנו שצריך למצוא תכנית

אינדיווידואלית לכל סטודנט במוסד. קיימת כיתת-אם של מסלול אולם מעבר לה כל סטודנט

בוחר ובונה את התכנית בהתאם ליכולתו.

דעתנו היא שכל מורה שלומד מקצוע, ולא משנה איזה

מקצוע, אם הוא לומד אותו ברמה נכונה ובצורה נכונה הוא יוכל להעשיר גם נושאים אחרים

בלי בעיה.

השאלה הזאת של ההתאמה איננה ענין של ציונים או של

בחינות-סף או בחינות אחרות וצריך לתת עליה את הדעת. אנו משתדלים כל שנה למצוא

הנחיות ואנו פתוחים לתגובות כדי לבדוק את התאמת האדם להוראה.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור לפרופסור דן.

י. דן; אני היחיד מבין כל היושבים כאן שאין לו מגע עם

השדה. ההיכרות הקרובה ביותר שלי היא עם מנהלי

המוסדות.

האחריות שלי היא בתחום האקדמי והנקודה האחת

הקרובה לשטח הזה היא ההתאמצות לטפל בסף העליון וגם בסף העליון של המוסדות עצמם.

הנסיון שלנו הוא להרחיב את מקצוע ההוראה כלפי מעלה שיכלול רובד נוסף בתוך האוכלוסיה.

קשה מאד לתת לנושא הזה ביטוי כמותי אולם אני מדבר על רובד שאילמלא האקדמיזציה

הוא לא היה מוצא את מקומו במערכת ההוראה. התהליך האקדמי מאפשר לו זאת. מורים בעלי

תואר שלישי עם גישה מחקרית מסויימת ורקע אקדמי גבוה ימצאו מקום במכללה להכשרת

מורים ויראו בה יעוד. הדבר הזה, בלי האקדמיזציה,לא יכול היה להתאפשר.

אין כל ערובה שהענין הזה יצליח.

זאת פעם ראשונה שמקצוע ההוראה מוכר במדינת-ישראל

כמקצוע אקדמי.

באוניברסיטה הדבר איננו כך. קודם כל צריך לקבל

תואר בי.אי. ואחר-כך ללמוד קורס של שנה שבעקבותיו מקבלים תעודת הוראה.



ההכשרה האקדמית להוראה ניתנת אך ורק במכללות

ובתור המכללות הללו רק לקומץ משתנה של תלמידים.

ש. אלוני; העובדה הזאת משנה את שיטות ההוראה?

י, דן; אנו משתדלים שהיא תשנה אותן, במסגרת התואר

האקדמי הוכנס למכללות המושג של עבודות סמינריוניות.

קיימת דרישה לשתי עבודות כאלה שתעדנה על לימוד אקדמי כאשר בשום-פנים-ואופן אין מגמה

לאקדמיזציה של המקצוע בכללו.

מסרת הנושא הזה היא ליצור עילית שתתחרה בבוגרי

האוניברסיטה שהם, בעצם, אינם מורים אקדמיים. הם בעלי תואר ראשון שעברו קורס של

שנה בהוראה.

המציאות תכריע. לא רע אם יווצר מצב שאיש

אוניברסיטה מתאים יותר לתפקיד פלוני ובוגר מכללה להכשרת עובדי הוראה יתאים לתפקיד

אלמוני. אנו מקווים שבגלל היוקרה והאפשרויות שיתווספו יווסף רובד מסויים.

מורים במכללות להכשרת עובדי הוראה יהיו טיפוס הרבה יותר אמביציוזי מבחינת השכלה,

מחקר וקידום.

ש. אלוני; האם כל תלמיד, בוגר מכללה, חייב לעבור בחינות

אקדמיות?

י. דן; טכנית זה ההבדל בין שלוש לארבע השנים.

א. הראל; אני מציע שבישיבה הבאה נפתח בנושא הזה. הדברים

, שסיפר עליהם פרופסור דן פותחים בפנינו נושא חדש.

קיימת בעיה של מידת ההשקעה הפיסית שמשרד החינוך

והתרבות משקיע במערכת ובמה שהמערכת הממשלתית מסייעת. ככל שאתה מחזיק במכללה יותר

פרופסורים ויותר דוקטורים כך התקציב שלך קטן יותר.

י. דן; מחירו של בעל השכלה גבוהה גבוה יותר.

ש. אלוני; הקמתם מכללות בלי שהבטחתם להן תקציב?

י. דן; המכללות התנהלו עד עתה ללא תוספת תקציבית כלשהי

ממשרד החינוך והתרבות בגלוי. מספר דברים נעשו

מתוך רצון טוב עם המחלקה להכשרת מורים, בצורה בלתי-רשמית.

מבחינת האוצר - לא חל כל שינוי במצב.

היו"ר נ. רז; עשינו "סיבוב" ראשוני והיכרות ראשונית עם הנושא

החשוב שעל סדר-יומנו. נצטרך לקבוע מועד לקיומה

של הישיבה השניה באותו נושא.

א. רוכלי; בקצב הזה נצטרך לקבוע עוד חמש פגישות.

היו"ר נ. רז; - בישיבה הבאה שנקיים נדון על עניינים תכניים.

הם מופיעים בחלק מהסעיפים של המסמך שהונח בפניכם .

גם בקטע הזה של הדיון נשארו הרבה שאלות פתוחות כגון, המצויינות - מה קורה אתה?

העלאת הסף העליון, או, מה בקשר העדות בתוך התהליך הזה או עם הערבים? הושמעה הערה

של הוראה שמאפייניה הם בינוניים ומטה

ש. יצחקי; לא.

ש. אלוני; הם נשמעו יותר אופטימיים.



היו"ר נ. רז; אז בינוני ומעלה, אני, על-כל-פנים, התרשמתי אחרת.

בכל אופן לא מהסף העליון, לא מהמצויינים. אנו

יודעים שלכיוון הזה לא הולכים הטובים מאר וזו בעיה מכיוון שאנו מרברים על מחנכי

הדור ואנו יודעים עם מי הם צריכים להתמודד. אינני מתכוון לפוליטיקה או לדו-קיום

אלא לדברים הפשוטים כמו להתייחסות שבין אדם לחברו או חינוך האדם כאשר הסביבה

החיצונית, הרחוב, מקרינים לו או משדרים - אנטי.

בסך-הכל הדברים האלה ידועים. הרגשתי האישית

היא שאנו נמצאים באיזשהו מצב מדאיג ואינני מדבר על מסירות או על יצירתיות או על

דברים מהסוג הזה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.35