ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 12/06/1985

החינוך הטכנולוגי-מקצועי בישראל - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת נ' רז, מי דקל וי' ארצי

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 63

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג בסיוון התשמ"ה - 12.6.85 - בשעה 08.30

נכחו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

פ' גולדשטיין

אי הראל

אי סרטני

זי עטשי

אי שאקי
מוזמנים
מי אביגד - משרד החינוך והתרבות

אי שיינפלד - מנהל האגף לחינוך התישבותי, משרד החינוך

שי צחר - מרכז החינוך הטכנולוגי באגף לחנוך התישבותי

י' הכס - מ"מ מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה

יי גורלניק - מנכ"ל "אורט"

בי דודזון - משרד העבודה והרווחה

די לובלסקי - "עמל"

שי שטרן-קטן - "אמונה"

חי מלמד - מנהלת מחי למוסדות חינוך של "אמונה"

מי מודעי - יו"ד הנהלת ויצ"ו

שי הלל - ההנהלה העולמית של ויצ"ו

ש שחר - מנהל האגף להכשרה מקצועית, נעמ"ת

יי ולד - ראש עיריית כפר-סבא, מרכז השלטון המקומי

אי אמיר - מנכ"ל עליית הנוער

מי וינשטיין - עליית-הנוער

ני קורי - מנהל כפר הנוער "נעורים", עליית-הנוער

אי חן - עליית-הנוער

שי בלוך - ההסתדרות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה; ע' הירשפלד

סדר-היום; החינוך הטכנולוגי-מקצועי בישראל - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

נ' רז, מי דקל וי' ארצי.
היו"ר נ' רז
בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה ומתנצל על האיחור. ביקרתי כעת בכתה

ט' של בית-הספר ליד האוניברסיטה, שבו רציתי לראות איר מביאים בפני הילדים את

האסון הנורא שקרה אתמול, איך מתייחסים אליו ומה עושה המערכת כשחובתו של כל מחנך

להתייחס לנושא, להגיב ולשמוע דברים. היתה לי הזדמנות לשמוע שיחות של ילדים בינם

לבין עצמם בכניסה לבית-הספר ואחר-כך נכנסתי לחדר המורים ושמעתי איך המנהל וסגנית

המנהל תידרכו את המחנכים, אחר-כך נכנסתי לאחת מכתות טי וראיתי איך הדברים

מוצגים.

הרשמים שלי מהביקור הזה הם מאד מעניינים וחיוביים ואני חושב שאפשר להפיק

ממנו לקחים חיוביים. אני מציע לחברי הוועדה להשתתף היום בהלוויה שתתקיים

בפתח-תקוה, להכנס לבית-הספר ולבטא את השתתפותנו כוועדת החינוך של הכנסת לאסון

שפקד את המקום הזה. אנחנו הבענו את השתתפותנו, כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

בצער המשפחות גם בעתונות, ונעשה זאת גם בקומוניקט שנוציא לאחר הישיבה.

החינוך הטכנולוגי-מקצועי בישראל - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת

נ' רז, מי דקל וי' ארצי

ההצעות לסדר-היום הועלו במושב החורף של הכנסת. הצעה אחת בנושא החינוך

הסכנולוגי העלה חבר-הכנסת ארצי, הצעה שניה העלה חבר-הכנסת דקל ואת ההצעה השלישית

העליתי אני.

פי גולדשטיין;

חבר-הכנסת דקל נמצא בבדיקות רפואיות והוא ביקש שאתנצל על שהוא נעדר

מהישיבה.

היו"ר ני רז;

בדרך-כלל נהוג שהמציעים עצמם מעלים בתמצית את ההצעה לסדר-היום שלהם. בישיבה

זו נתייחס למכלול הנושאים שתימצתנו אותם מההצעות לסדר-היום שהועלו בדיון בכנסת.

אתם המומחים של הפעילות החינוכית הזאת, ואנחנו כמלוויה צריכים לסייע לכם במה

שאפשר וגם לחשוב, להציע הצעות ולראות את הדברים מזווית כללית יותר. הנושאים

האלה מוכרים לכם ואתם מתבקשים לחוות דעתכם על 4 עניינים עיקריים שתימצתתי אותם

מהדברים שהועלו בהצעות לסדר-היום.

השאלה הראשונה היא אולי יותר פדגוגית כללית ולאו-דווקה ארגונית; האם צריך

לתת בחטיבת הביניים ובתיכון חינוך טכנולוגי כוללני, רחב, כללי יותר, ולא להכנס

להתמחויות. האם אפשר לבנות בכלל תוכנית לימודים רחבה, שתתן לתלמידים את התשתית

שתאפשר הסבה וגמישות לכל המקצועות אחר-כך?

2. שאלה שניה היא מינהלית יותר. האם יש לרכז את כל החינוך הטכנולוגי בידי

משרד אחד, כן או לא. אם כן, איזה הוא המשרד הנראה לכם מהותית, שנכון יותר לרכז

בידיו את כל הפעילות בנושא הזה. אני חושב שמובנת גם סיבת השאלה.

3. האם ניתן ליצור קשר למרכז לימודים אחד שיכתוב תוכניות לימודים לכל

המוסדות?

4. האם אפשר לפתור את בעיית החינוך הטכנולוגי, ולא רק את בעיית ההצטיידות,

על-ידי מרכזי למידה? זאת-אומרת, לא לעשות את זה בהרבה מאד בתי-ספר, אלא במרכזי

למידה המצויידים במיטב הטכנולוגיה וכוחות ההוראה, שאליהם יבואו התלמידים כדי

לקבל חלק מהמקצועות, או את כולם, ולא בבתי-ספר שיש להם המגמות המקצועיות.

אלה הן ביסודו של דבר השאלות שהועלו בהצעות השונות לסדר-היום ועליהן אתם

מתבקשים להשיב. חלק מהחברים השיבו לנו תשובות בכתב, אבל היות וכלל המשתתפים

אינם יודעים את התגובה של כל אחד, אני מבקש מכם להתייחס לעניין, מתוך ידיעה מראש

שאנחנו לא נסיים היום את הדיון ונקיים עוד ישיבה, כי הנושא הוא גדול וחשוב. אם



במשך שתי ישיבות נגרום לכך שתיעשינה פעולות שנחשוב אותן לנכונות, כתוצאה מהדיון

הזה, כדי לשפד את העניין ולשכלל אותו, נהיה מדוצים מאד. בבקשה מר אביגד.

מי אביגד;

לשאלה אם צריך ללמד בחטיבת הביניים ובבית-הספר התיכון חינוך טכנולוגי

כוללני ורהב, בלי להכנט להתמהות, הרי שאם אתייחס לחטיבת הביניים, המצב הוא כזה

שבתחילת הרפורמה הוכנס למסגרת של כתות ז' ח' ו-ט' לימוד מקצועי.כללי, לא

התמחותי. אנחנו קוראים לזה אומנויות טכניות וכלליות ולנושא זה הוקדשו 3 שעות

בכל כתה.

אנחנו עיבדנו תוכניות לימודים וגם שינינו אותן והכנסנו בהן נושאים לא של

התמחות מקצועית, אלא של ידע טכנולוגי כללי, כך שהתלמידים לומדים משהו על עיבוד

חומדים, חשמל, אלטקטרוניקה, שרטוט, טכסטיל וכלכלת הבית. ניסינו גם לאפשר לבנות

להכנס ללימודים הטכניים יותר, ולאפשר לבנים לעסוק גם במקצועות שאנחנו קוראים להם

לצורך זה אומנויות כלליות.

ברור שזה היה כרוך בהצטיידות ובתוכניות לימודים, ובשנים האחרונות גם נעשו

שינויים בתוכניות הלימודים. בשנים הראשונות זה התפתח. הבעייה בחטיבת הביניים

היום היא של העברת הלימודים הטכנולוגיים, שלפי דעתנו הם לא שלב אי של חינוך

מקצועי, אלא זו השכלה כללית טכנולוגית. אגב, בכתות טי אנחנו מקיימים - אמנם לא

במסגרת של תוכנית הלימודים, אלא כתוספת - נושא שנקרא תעשיה ומשק. הכנו תוכניות

לימודים לכמה עשרות כתות טי, שעה אחת בשבוע, בה הם לומדים את הנושא הזה. כלומר,

אנחנו נותנים להם מודעות מה קורה בתעשיה ובמשק, וזה כולל סיורים בתעשיה, משחקי

סימולציה וכוי.

כל זה התפתח יפה, אבל עלי לציין, לצערי, שהקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות

במערכת החינוך פגעו בראש ובראשונה בשטח הזה. לא מקצצים במקצועות הכלליים,

העיוניים, אלא פוגעים בהכשרות, שכוללות גם חינוך חקלאי, גם חינוך ימי ומקצועי,

ובעיקר באומנויות. התוכנית המקורית היתה שכל תלמיד יקבל 3 שעות בכתה ז', 3 שעות

בכתה חי ו-3 שעות בכתה טי, ולמעשה יש מעט מאד חטיבות ביניים אשר מקיימות את

התוכנית הזאת. כולם קיצצו בעיקר בלימודים אלה, ואני טוען כל הזמן גם באוזני

משדד החינוך שזה בעצם מצביע על יחסה של המדינה, של הממשלה ושל המשרד עצמו לחינוך

לעבודה, כי זה כולל חינוך לעבודה. אם התלמידים רואים שקודם-כל מקצצים בחינוך

לעבודה, קרי - לימודים טכנולוגיים, זה מסביד לתלמידים מהו יחסם של המבוגרים

לעניין הזה. מצד אחד אנחנו מדברים על חינוך לעבודה, ומצד שני, אם מקצצים -

קודם-כל מקצצים בעבודה. זה המצב בחטיבות הביניים.

כל החברים שיושבים כאן וקשורים לחינוך הטכנולוגי מצטערים על התופעה הזאת,

כי אני חושב שזה חסר גדול מאד למערכת החינוך, אם מבטלים את האומנויות הטכניות

והכלליות, ויש תלמידים בחטיבות הביניים שלומדים היום שעה שבועית אחת לשנה.

והמצב הולך וקשה.

אתייחס עכשיו בקיצור לבתי-הספר העל-יסודיים. יש לנו תוכנית מוכנה, שאני

אגיש אותה ליושב-ראש הוועדה, למתן מידע סכנולוגי לתלמידים בחטיבה העיונית

העליונה. זה כמה שנים אנחנו מציעים לבתי-הספר העיוניים להכניס כמקצוע איזה שהוא

נושא טכנולוגי. בחוזר של המנכ"ל משנת ו98ו פירסמנו רשימה ארוכה, יש לנו תוכניות

לימודים מוכנות, ויש בתי-ספר עיוניים בודדים שמלמדים מקצוע טכנולוגי. אנחנו

בדעה שכל תלמיד שלומד במערכת החינוך של מדינת ישראל, גם בחטיבה העיונית העליונה,

צריך לקבל מידע כללי על טכנולוגיה, ולכן הכנו תוכניות כלליות שנותנות לו מידע

כללי בטכנולוגיה.

היו"ר נ' רז;

אבל זה מחייב את מישהו?



מי אביגד;

לא, אין חיוב. יש המלצה של המזכירות הפדגוגית מלפני כמה שנים, שדצוי

שתלמיד כזה יקבל גם מקצוע שנקרא טכנולוגיה. אני רוצה לציין שאותה צרה שבאה

לגבי חטיבת הביניים, קיימת גם בחטיבה העיונית העליונה. גם שם מספר השעות צומצם,

ומאחר שזה לא נמצא במסגרת חובה, הדבר הזה הולך ונעלם גם כן, מפני שהמנהל צריך

ללמד קודם-כל את מקצועות הבגרות, והיות ואין לו עודף מעבר לזה, לא מקיימים גם את

זה. יש היום אולי כ-15 בתי-ספר עיוניים שמקיימים מקצוע טכנולוגי ברמת בגרות, של

2 או 3 יחידות לימוד.
אי חי שאקי
למה אתה מתכוון כשאתה אומר חלק עיוני של הטכנולוגיה? מה מצפים שילמדו

באותן שעות?

מי אביגד;

יש כל מיני תוכניות. יש טכנולוגיה כללית, ויש תוכנית לפיה הטכנולוגיה

מתקשרת עם המדעים המדוייקים, עם הפיסיקה ועם הכימיה. יש גם תוכניות, לפיהן

תלמיד בכתה יי, י"א או י"ב יכול ללמוד שעתיים או שלוש שעות בשבוע הנהלת חשבונות,

שרטוט, מבוא לאלקטרוניקה, מבוק למיכשור ובקרה או לתקשורת. יש תוכניות רבות

שפירסמנו אותן והן עומדות לרשות בית-הספר, בהדרכה שלנו.

לשאלה אם אנחנו צריכים לתת לחטיבה העליונה המקצועית התמחות, או לתת

טכנולוגיה כללית - בימים אלה הדפסנו את הדו"ח של ועדה ציבורית שעבדה שנתיים,

והוא מתייחס לעידכון של מטרות החינוך הטכנולוגי לקראת שנות ה-90 ושנות ה-2000.

לאחר שנמסור את הדו"ח באופן דשמי לשר החינוך והתרבות, נעביר אותו גם לוועדת

החינוך של הכנסת. דבר זה מצביע על כך שאצל תלמידים בדמה גבוהה של החינוך

הטכנולוגי צריך להרחיב את הבסיס ובסוף לתת להם התמחות מסויימת. זה לגבי 50% של

תלמידים בחינוך הטכנולוגי, שהם ברמה בינונית ומעלה. נניח שהם ניגשים לבחינות

בגרות, צריך לתת להם יותר מקצועות על בסיס רחב ולא לתת להם מיד בהתחלה התמחות.

זה הכיוון שאנחנו מציעים ב-0ו השנים האחרונות ובדעתנו לחזק אותו לקראת השנים

הבאות. ברמה זו אנחנו מכניסים יותר לימודים של מדעים מדוייקים. למשל, אם

התלמידים בחרו לימודי פיסיקה ברמה של 4 - 5 יחידות. זה אמור בעיקר לגבי המגמות
הסכניות ברמה הגבוהה, כמו
אלקטרוניקה, מיכשור ובקרה, מכונות וכוי.

לסיכום השאלה הראשונה שנשאלה - לגבי המסגרות הלא-טכנולוגיות יש לתת השכלה

כללית לכולם. בהמלצות שתקבלו אנחנו מדברים על מתן השכלה החל מכתה אי, ואולי גם

בגן, להקנות לילדים מודעות טכנולוגית, לאור ההתפתחויות.

לגבי החינוך המקצועי עצמו, אני חושב שגם לגבי התלמידים החלשים יותר ננסה

ללכת בכיוון זה, אבל זה לא ניתן, מפני שאם נותנים לתלמיד ברמה נמוכה בסיס יותר

מדי רחב ויותר מדי מקצועות, ולא מעמיקים אתו בדבר מסויים, הוא לא מסוגל לקלוט את

הדברים האלה ויוצא שהוא מפסיד. לכן, כאן נלך קצת לבסיס רחב, אבל נישאר בהתמחות

מסויימת, כדי לנצל את החינוך המקצועי, וזו אתת המטרות הוזשובות, לא רק להכשרה

מקצועית, אלא גם ליצור אצלו מוטיבציה ללימודים בכלל. כלומר, החינוך המקצועי
משמש לנו שתי מטרות
גם של לימוד מקצוע וגם של חיזוק המוטיבציה ללימודים כלליים.

הדבר החשוב ביותר לגבי תלמידים אלה הוא השיקום התברתי, כאשר גם התלמיד החלש יכול

להגיע להישגים בעבודה מעשית ובלימודים המקצועיים. הישגים אלה מביאים אותו לידי

כך שיהיה לו בטחון עצמי יותר גדול, ולכן לא רצוי, לפי דעתי, ללכת לכלליות-יתר.
היו"ר ני רז
אני מבקש להתייחס לכל סעיף בנפרד, כי זה ירכז יותר את הדיון ולא יפזר אותו

יתד על המידה.



יי הכט;

קשה מאד לפרט היום ההזיות של מקצוע. אנהנו לא יודעים מה יקרה בעוד הצי

שנה, המגמות הן מאד כלליות. כל נסיון לבדוק את שוק העבודה במדינת ישראל הוא קשה

מאד, היות שאנחנו מקבלים ידיעות גם מהרשות לתכנון כוח-אדם וגם ממפעלים שונים

בצורה ישירה. ההשתנות היא כל-כך גדולה שקשה מאד לדעת, בעיקר בנושא של

טכנולוגיות הדשות. אפילו במכונאות רכב יש שינויים גדולים מאד.

לכן, המושג של הכשרה מקצועית במטגרת בית-הטפר מקבל שינוי מאד משמעותי. אם

בעבר השבו שצריך להשאיר אח התלמיד תקופה ארוכה במסגרת מוטדית, היום ההכשרה היא

יותר ויותר תוך כדי העבודה וההכנה צריכה להיות לאנשים שיוכלו ללמוד תוך כדי

עבודה ולא להכנט להכשרה טפציפית. כלומר, יש הבדל בין הרבה מקצועות וענפים. אני

אפילו טוען שהנושא של ענפים הוא בעייתי.

אני חושב שהתפתחות החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל היא יצירה. אמרתי בעבר,

ואני חוזר על זה גם היום, שלדעתי מר אביגד היה צריך לקבל על זה פרס ישראל, אבל

היום אנחנו עומדים בפני שינוי מאד מהותי. השינוי המהותי הוא שהיום כ 60%-מכלל

החינוך העל-יטודי, או 70%, כולל המטגרות של משרד העבודה, בעצם מקבלים הכשרה

מקצועית טפציפית.

הקליטה היא בעייתית ביותר. אם אני לוקה את הגילאים 14 עד 22, עד שיוצאים

לשוק העבודה זו תקופה ארוכה מאד, שבה גם הנער משנה את דעתו, ובעיקר שוק העבודה.

אנהנו יודעים שמטפר הנקלטים בצבא במקצוע הטפציפי איננו גדול. מר אביגד עושה

מאמצים מאד נכבדים, ואני שותף להם, אבל השוק הצבאי הוא שוק טכנולוגי שונה מהשוק

האזרחי.

כשאנחנו ניגשים לשאלה הראשונה ואומרים מה לתת, התשובה היא שבעצם חייבים לתת

גמישות וחייבים לתת חינוך טכנולוגי, אבל לא אותו חינוך טכנולוגי שאנחנו מזהים

אותו. בעבר היינו מדברים על טרום-מקצועי ואחר-כך על מלאכה. זה לא חינוך לעבודה

וזה לא חינוך טכנולוגי. כשאני מלמד את יטודות החשמל, שזה מאד מעניין, אינני

בטוח שזה הכיוון הנכון.

היתה תקופה מאד מעניינת גם מבחינה הסטורית של החינוך המקצועי, ולא עברו

מספר שנים והעניין הזה נכשל מסיבות שונות. אני חושב שאנחנו מתהילים להזור על

כך, בוריאציה אחרת, גם בתקופה זו. אני טוען שהזהות של הינוך לעבודה, חינוך

למקצוע או הוראת מלאכה, היא איננה זהות. הוא צריך להפריד בין הדברים. יש הרבה

מאד מאד חינוך מקצועי אבל אין במדינת ישראל חשיבה על הנושא הזה. באוניברטיטאות

יש הרבה מאד הוראה תיכונית בספרות וכו', אבל אין בהן כלל מודעות להוראה לחינוך

מקצועי. אולי נעשה מחקר אהד בנושא הזה. כלומר, אנהנו עושים ועושים, אבל איננו

יודעים מהי בעצם גמישות טכנולוגית, מהי הכנה טובה לתשתית העובד ולהשתית המערכת

ההסברתית של מדינת ישראל. היא השקעה כספית אדירה, הן בציוד, הן בהכשרת מורים

והן בהכשרת מנהלים, שבעצם איננה נוגעת בבעייה עצמה.

הדבר הזה הוא משותף לשני המשרדים ולכל הגופים האחרים. אני הושב שזו בעייה

יסודית, והבעייה של גמישות לא יכולה להיפתר כאן בדעה שגמישות היא טובה או השכלה

כללית היא טובה. ברור לי לחלוטין שמלאכה לא תורמת לנושא של הינוך טכנולוגי

כתפישה טכנולוגית. זה לגבי הנושא של גמישות.

אני חייב לציין שביוזמת שני המשרדים, הג'וינט ניגש בצורה מאד פסימית למושג

של חינוך לעבודה והוא מתלבט בעניין הזה כבר שנתיים. עם כל הרצון הטוב עדיין לא

הגענו לתוצאות שהיו משביעות את רצונם של שני המשרדים, ואני מקווה שמר אביגד

מסכים אתי, אבל לפחות יש היום התחלה של חשיבה באותו כיוון. גיוינט ישראל החליט

שהנושא של רווחה הוא אמנם נושא נכבד, אבל הנושא של עבודה וחינוך למקצוע הוא לא

פחות חשוב במדינת ישראל, והייתי רוצה לציין את זה במטגרת זו.



אין לנו מספיק כלים לענות על השאלה אם גמישות היא טובה או לא, כי אנחנו

עדיין לא יודעים מספיק על הנושא.

יי גורלניק;

אין לי הרבה וזילוקי-דעות עם קודמי. הנסיון מראה שצריך ללמד טכנולוגיה.

קודם-כל צריך לקבוע בין הדברים שנאמרו פה לאחרונה, אם כן נחקר אר לא נחקר,

שטכנולוגיה צריך ללמד, ואם לא נלמד, היא לא תהיה.

יש בעייה אתת רצינית מאד במדינת ישראל, שקשה יהיה לשנות אותה בתקופה הנראית

לעין, והיא העובדה שבעולם המערבי המפותח הלימודים אינם נפסקים בגיל 18 על-ידי

גיוס חובה לצה"ל, אלא המינימום ההכרחי בעולם המערבי הוא עד לתואר ראשון, או

הקולג', והדחיפה במערכת החינוך הטכנולוגי באה לידי ביטוי יפה בנושא של טכנאים

והנדסאים צעירים שלמדו ברצף, ולדעתי נקטעו בשנה. אם הכל היה מתנהל בלי הצורך

להתגייס לצה"ל, אפשר היה לסיים תואר ראשון ברצף בגיל ו2, ואז הבעיות שמועלות פה

ביחס להתמחות היו בחלקן באות לידי פתרון בשלב העליון, כאשר בתשתית של עד כתה י"א

לפחות היינו מדברים על השכלה כללית רחבה, ואני מצטרף לדברים שאמר מר אביגד על

אוכלוסיה שמסוגלת לקלוט השכלה כללית ורחבה. לכל אוכלוסיה צריך לתת השכלה כללית

ורחבה, אבל יש רמות שונות של השכלה כללית ורחבה.

הנסיון של 10 השנים האחרונות מוכיח שתלמידים אשר למדו ברצף הגיעו להישגים

גבוהים מאד בצה"ל, בלי התייחסות מקצועית ספציפית, אבל עצם העובדה שהם סיימו עם

ידע טכנולוגי רחב ומעמיק, גם כשצה"ל לא הכיר בזה לפתע פתאום הוא גילה אותם,

ולאט-לאט נוצרה העתודה הגדלה והולכת בנושא הטכנולוגי שהוא תוצאה של רצף לימודים.

רק בשנה האחרונה היתה התמודדות בין המוסדות המלמדים לבין צה"ל על הגדלת

שיעור הממשיכים ללמוד ויש לחץ, גם של הצעירים וגם של הוריהם, להמשיך ללמוד. זה

בהחלט משרת לטווח ארוך גם את האינטרסים של צה"ל וגם את האינטרסים המשקיים

והכלכליים. אלא שצה"ל זקוק ללוחמים מוקדם יותר ויש פה בעייה שצריך יהיה לחקור

אותה בעתיד, באיזו מידה ניתן להגדיל את מספר הלומדים ברצף והמתגייסים לצה"ל

לאחר-מכן, כדי להגדיל מחד את העתודה הטכנולוגית גם לצה"ל וגם למשק. כבר נוכחתי

בעבר שהצרכים של צה"ל, ברובם הגדול אינם שנויים במחלוקת. הצרכים של צה"ל

נסתייעו מאד בעתודות האלה. זה, כמובן, בלי לשלול את מתן ההשכלה הרחבה והמעמיקה

בתחומים הריאליים ובתחומים ההומניסטיים, וגם בזה יש לנו נסיון רחב.

לכל הצדדים צריך לומר - גם לחינוך התיכוני-עיוני וגם לחינוך הטכנולוגי -

שיש לעשות איזו שהיא רביזיה בהתייחסות ללימודים הריאליים. אם מר אביגר ציין

משהו ביחס ללימודים הטכנולוגיים שאינם מתמצים בבית-הטפר העיוני אפילו כשעורי

מבוא, יש לומר שבתחום הטכנולוגי צריך להעמיק את הלימודים הדיאליים וההומניסטיים.

ב-10 השנים האחרונות זה נעשה בצורה די רחבה, אבל כפי שמר הכס ציין, העובדה

שהאוניברסיטאות לא התייחטו למערכת הזאת במידה מטפקת - אגב, זה נמשך עד היום -

הביאה במידה מסויימת לקיטוע בין המערכות שמובילות בנושאים הכלליים שנלמדים לבין

המערכת הזאת, שמנסה ליישם את זה בכוחות עצמה ובמידה רבה מאד של הצלחה.

לכן, המסקנה שלי תהיה קרובה מאד למסקנה של מר אביגד, עם הערה נוספת שיש

לראות ברצף הלימודים ב-10 - 20 השנים הקרובות מטרה שצריך לטפל בה.

לגבי נערים ברמות נמוכות יותר - אנחנו מדברים בנערים כאלה במסגרות שמפוקחות

על-ידי משרד העבודה ועל-ידי משרד החינוך והתרבות, ורמתם שווה. ההבדלים היום הם

לא גדולים, לא בתוכניות הלימודים ולא בביצוע. יש וריאציות מעניינות ושונות

שאינני רוצה לפרט אותן כרגע. רק אזכיר את המטגרות. יש וריאציה של בתי-ספר

תעשייתיים, יש וריאציה של מרכזי חינוך, של בתי-ספר לחניכים ויש כתות הכוון לכתות

מסמ"מ. לאלה ולאלה דרכים שונות לתורה, אבל באחת צריך לומר שגם באלה וגם באלה

הונטיל החשוב לנוער הזה הוא בזה שהוא כן מתמחה במשהו.



לפני 20 שנה ביקרתי במוסד חשוב לוזינוך טכנולוגי בשוייץ, שהיו בו נערים

שנשרו מוומערכת העל-יסודית, ופרופ' אהד אמר לי: אתה מוכרח להגיע לידי כר שהנער

יתחזק במשהו, שבו הוא חזק, ודרך השביל הזה תן לו את כל ההשכלה הרחבה שאתה רוצה

לתת לו. בלי שתחזק את האני שלו, את היכולת הטבעית שלו, לא תגיע תחת הכותרת של

השכלה רחבה. השיטה שם התמקדה בזה שבשנה הראשונה נערים עברו ממקצוע למקצוע,

התנסויות מקצועיות במעבדות שונות, תוך כדי לימודים עיוניים מינימליים, ובמקום

שבו הנעד נתקע, במובן החיובי של המלה, אם זה לעץ או למתכת, חשמל או אלקטרוניקה,

ברמות שלהם, באותו מקום נתנו לו אפשרות וחיזוקים להמשיך ובשנה השניה למעשה נקבע

מסלול הייהתמחות" של הנער, שדרכה, בשנה השלישית והרביעית, הגיעו גם להשכלה רחבה.

כלומר, הדרך פה היא במידה מסויימת הפוכה ואסור לעשות הכללות בין הקבוצות השונות

האלה.

שי שטרן-קטן;

בראשית דברי אני רוצה להודות לוועדה על ההזמנה. הנושא שהוועדה החליטה לדון

בו הוא חשוב מאד מבחינה לאומית, חינוכית וחברתית ומן הראו שנתייחס אליו

בכובד-ראש.

מר גורלניק דיבר על רצף לימודי. אני בעד רצף לימודי, אבל יש לזה חסרון

גדול. דצף לימודי חסר בבגרות אישית, לא תמיד ספסל הלימודים מאפשר גם התפתחות

אישית שהולמת את הציפיות של הרצף הלימודי. אנחנו ראינו שעתודאים שלומדים

במוסדות להשכלה גבוהה - אלה שהם בעתודה ואלה שהיו קודם בצבא - יש הבדל גדול

ביחס, ברצינות ובקליטה החשיבתית. הנקודה הזאת ראויה בהחלט להתייחסות, משום

שההתנסות בחיים במסגרת הצבאית נותנת איזה שהוא שלב בהתפתחותו האישית של האדם.

אני רואה אתה זה בתחום שאני מצויה בו, אצל סטודנטים לעבודה סוציאלית. יש

הבדל גדול מאד בין סטודנטית שלא עברה נסיון חיים וסטודנטית שבאה ישר מספסל

הלימודים, ואני חושבת שזה לא שונה ממקצוע למקצוע. אבל אני משאירה את זה כהערה

פתוחה.

לגבי החינוך הטכנולוגי הכוללני בעיקר בחטיבת הביניים ואחר-כך בהמשך, נעשו

מחקרים רבים ואנשי המקצוע יודעים על תהליכים של החלפת מקצועות, כאשר תוך כדי

הלימודים אנשים מתליטים לשנות הרבה מאד. אם נדבר על נער או נערה בגיל 14 -

15, שצריכה להחליט לאיזה כיוון ללכת, לדעתי זה מוקדם מדי להחליט על כיוון מקצועי

ספציפי. לדעתי, בכתות זי חי זה עדיין מוקדם, ואפילו כתה טי. אני חושבת ששלוש

הכתות האלה צריכות להיות בעלות מגמה רחבה, כוללנית וערכית. הנקודה

החינוכית-ערכית חייבת להוות כאן משקל מאד רציני.

מר אביגד דיבר על חינוך לעבודה, ואני חושבת שזוהי הנקודה המרכזית במסגרת

החינוך בכתות האלה. העבודה כערך, יחד לעבודה ויחס לעשייה שיש עמה יצירה כזאת או

אחרת, עידוד היצירה, וזה אמור לא רק לגבי התלמידים החלשים. אני חושבת שזה אמור

לגבי כל התלמידים. לכתות אלה צריך לתת בעיקר מסגרת כוללנית.מגובשת, שיש עמה

הרבה מאד ערכים ליצירה, לקונסטרוקטיביות וכן הלאה.

לגבי הכתות הגבוהות, או שזה הופך להיות מקצוע כמו כל המקצועות החשובים, לא

על-ידי בחירה, אלא מקצוע חובה עם כל האלמנטים המחייבים ואז יש לזה הדגש והתלמיד

רואה בזה אתגר והוא מעריך את זה ולומד כשם שהוא לומד כל מקצוע שהוא צריך להיבחן

בו. מאידך, אם זה צריך להיות רק עניין של בחירה, אני חושבת שהתוצאה היא מעט

זלזול, ולא הייתי רוצה שהתוצאה של המגמה החשובה להקנות לתלמיד בבית-ספר תיכון גם

מקצוע טכנולוגי, תלך עם גוון משני.

היו"ר ני רז;

את מדברת על בתי-הספר העיוניים הרגילים?



שי שטרן-קטן;

כן. או - או. מצד שני אני מדברת על החטיבה העליונה של בתי-הספר

הטכנולוגיים. אני וזושבת שבתי-הספר הוכיחו את עצמם במידה מסויימת. מר הכט דיבר

על המשכיות לצבא ולמסגרות אחרות. אני חושבת שבעניין זה נדרש תיאום מלכתחילה בין

המסגרות המכינות את התלמידים, ואני יודעת שנעשו נסיונות, אבל אולי צריך להדק

יותר את הדברים. למשל, מישהו אמר לי שבית-ספר זה מכין רק עובדי מחשבים בכיוון

מסויים ולכן הוא הולך להקים בית-ספר אחר לכיוון אחר של מיושבים. יש כאן לא

הרחבה, אלא צמצום מוחין, משום שלמישהו יש אינטרט. אמרו לו בצבא, או בתדיראן

שצריך לעשות הסבה. אני חושבת שאם אנחנו רוצים להגיע לרצף מקצועי עם קידום

מקצועי, צריך להיות תיאום עם התעשיה וצריכה להיות התייחסות גם של בתי-הספר וגם

של מפעלי התעשיה והצבא שקולטים את התלמידים האלה.

אני חושבת שלוועדה זו יש תפקיד חשוב מאד בנושא זה. א. לשמש מכוון למיקוד,

לשמש ראיה רחבה יותר וכוללנית יותר לצרכים של הציבור שעוסק בנושא. לא ייתכן

שכל אחד יקים בית-טפר עם איזו שהיא מגמה מיניאטורית, ועל-ידי זה מפצלים את

בתי-הספר. נדמה לי שחבר-הכנסת דקל התייחס לפיצולים האלה, ואני רואה אותם בשטח.

צריכה להיות איזו שהיא בקורת.

אני יודעת שיש מגמות חינוכיות, תנועות, מפלגות או ארגונים שונים, אבל אני

חושבת שבתוך התנועות ובתוך המגזרים השונים חייבת להיות גם כלכלה לגבי הצרכים

והפיתוח של השירותים.

די לובלטקי;

קודם-כל אני רוצה להצטרף להערכה של גב' שטרן-קטן לעצם העובדה שהוועדה יזמה

את הדיון החשוב הזה.

לעצם העניין, אנסה לדבר בצורה מתומצתת על השאלה עצמה. מה שאומר הוא בחלקו

גם פועל יוצא של הדיונים שנערכו בוועדה של משרד החינוך לגבי החינוך הטכנולוגי

בשנות האלפיים, שמסקנותיה יימסרו לוועדה בצורה נרחבת. אבל יש לזה השלכה גם לגבי

הדברים שנאמרו כאן.

כולם יודעים שבטכנולוגיה ובתעשיה, מתרחשים שינויים מהירים ביותר, ממש משנה

לשנה. אם עד לפני מספר שנים ניתן היה להכשיר בבית-ספר מקצועי ולצאת מתוך הנחה

שההכשרה תספיק למשל 7-6-5 השנים הבאות, היום הדבר הזה לא בא בחשבון. מכאן נולד

הרעיון לא להכשיר אנשים בכיוון מאד צר ספציפי, אלא לתת באמת את ההכשרה הרחבה

ביותר האפשרית. הכוונה היא לתת בכתות יי - י"א בסיס רחב עד כמה שאפשר, שיהיה

מורכב מעיקרו מלימודים ריאליסטיים, מתימטיקה ופיסיקה, ולימודים טכנולוגיים שהם

משותפים היום לכל השטחים הטכנולוגיים, כגון: מחשבים, יסודות האלקטרוניקה וכדומה,

ולהפעיל את ההפנייה למקצועות השונים בכתות הגבוהות יותר. אבל כמו כל רעיון,

הייתי מציע לא לקפוץ לקיצוניות, וגם כאן להתייחס ולהתחשב בתנאים. לדוגמה, לא

הייתי מעלה על דעתי שתלמיד שלומד במגמת הרכב ילמד את כל לימודיו עם תלמידה

שלומדת במגמת מינהל. אין ספק שלמרות כל הרצון של שילוב ואינטגרציה, הלימודים הם

שונים. ואז עלה הרעיון של צבירי מקצועות, שבהם תלמידים יקבלו הכוונה מסויימת

במקצועות כמו אלקטרוניקה, חשמל, מיכשור, וגם מינהל, כך שאמנם התמחות לא תהיה,

אבל הם יקבלו איזו שהיא הכוונה.

על-מנת לקזז את העובדה של הגידול העצום בתומר הלימודים שנגזר מהשינוי הגדול

בטכנולוגיה, אני חושב שהעניין של כתות י"ג - י"ד הפך היום להיות הכרח. לפי דעתי

אין היום אפשרות להכשיר לחינוך טכנולוגי בצורה אמיתית, בלי שתלמיד ילמד לפחות

ברמת טכנאים והנדסאים. אני מצטער שהצבא מעכב עד עכשיו, מסיבות שלו וגם מסיבות

נוספות, את כיוון ההתפתחות הזה. אני מצפה שתוך שנה עד שלוש שנים, על-פי דברי

ראש אכ"א, הדבר הזה אולי יסתדר.



כדאי גם לדעת שיזמנו מחקר על-פי התרשמות והיכרות עם תלמידים, תלמיד שמסיים

כתה י"ב באמת לא מובטח שלאחר שירותו הצבאי הוא ימשיך במקצוע. ייתכן שאז מוצדקת

הטענה שההשקעה העצומה הלכה לריק. לעומת זה, מתוך התרשמות במחקר עולה שתלמידים

שסיימו כתות י"ג-י"ד, כלומר השקיעו שנתיים רצופות ורציניות בלימוד המקצוע, כמעט

כולם ממשיכים לעבוד במקצועם, או לומדים ברמה אקדמית במקצועם, כר שהשנתיים

הנוספות, לפי נסיוננו, הן בהחלט מוצדקות.

אומר כמה מלים על התלמידים החלשים. אני מעז לומר שלגבי התלמידים החלשים

אנחנו לא יודעים מספיק. עם כל הדיונים שהיו אנחנו לא יודעים מספיק בשני תחומים
עיקריים
א. לא ברור לנו מה בעצם יהיה תפקידו של אותו נער חלש יחסית בחברה

רוויית טכנולוגיה, ואיזה פעילויות הוא יידרש לבצע. הרי העבודות הפשוטות תיעשינה

על-ידי דובוטים. תמיד יהיו מכבי אש ותמיד יהיו נהגים וכדומה, אבל אם מדובר על

תעשיה, לא ברור מה הוא יעשה. ב. גם אם ברור לנו מה הוא יעשה, מה צריכה להיות

הדרך שבאמצעותה נכשיר אותו לעשות את הדברים האלה? האם צבירים, או התמחות צרה?

אני הייתי מציע בפורום זה שיוקדשו מאמצים מיוחדים לעריכת מחקרים שיעסקו

בשתי השאלות החשובות האלה.

שי הלל;

רציתי לחלק את הנושא לשלושה חלקים. קודם-כל אנחנו מדברים על בתי-הספר

התיכוניים, שיש בהם חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. בחטיבת הביניים בבית-לספר

תיכון עיוני אני חושבת שלא צריך לדבר על חינוך טכנולוגי כוללני, כי במלה כוללני

יש משהו שטחי. חינוך טכנולוגי רחב יותר, ולא לקצץ כמו שמר אביגד התבטא. אנחנו

יודעים מהמציאות שכשצריך לקצץ, מיד מתחילים מהדברים האלה. אני לא מדברת על

נגרות ועל עבודת כפיים, שגם לה יש חלק בנושא של חינוך לעבודה ובניית האני של

הילד, ומי שעובד עם ילדי פנימיות מכיר את הנושא הזה.

אין ספק שבחטיבת הביניים זה צריך להיות יותר רחב ובסיסי, וחובה שלא יקצצו

בזה, כי עוד מעט יתחילו ללמד את הנושא המקצועי גם בגן הילדים.

אשר לחינוך העיוני בבתי-ספר עיוניים, שם הנושא הרחב צריך להשאר עד שהחלמיד

בוחר לעצמו מגמה, ולא לוותר על חינוך בנושאים עיוניים, כי הא בהא תליא. ברגע

שנחזק את החינוך הטכנולוגי בתוך בית-הספר העיוני ולא ניתן לתלמיד את החינוך

העיוני עצמו, אחר-כך, כידוע, יש בחינות באוניברסיטה, וכשהתלמיד ניגש לבחינה

בעברית מתברר שהוא איננו יודע עברית כהלכה. היום יש בחינת כניסה בעברית, כי

אין יודעים להתבטא בעברית כראוי, למרות שגמרת בית-ספר תיכון. אם כן, בבית-ספר

תיכון עיוני הפיצול צריך להיות למעלה, במקצוע, ולתת הלאה חינוך טכנולוגי רחב.

בבית-ספר מקצועי, כפי שמר גורלניק אמר, השם מדבר בעד עצמו והילד נכנס

לבית-ספר מקצועי כדי ללמוד מקצוע. לילד הזה יש איזו שהיא מוטיבציה שצריך לחזק

אותה, שילמד את המקצוע באופן רחב, וכשמרגישים מה הילד הזה רוצה - ואני מחזקת את

דברי מר גורלניק שברגע שאתה בונה את האני של הילד, כל הכוחות האחרים, הידע

והרצון לעבודה מראים שהוא יכול לעשות משהו, ואז הוא מתחזק וגם יכול לבחור יותר.

אבל כשהוא איננו יודע בכלל מי הוא, הוא נפלט מכל המסגרות ובכל מקום אומרים לו

שהוא לא יוצלח.

מה שחשוב בשביל השכבות הנמוכות, גם בפנימיות וגם בבתי-ספר כלליים, הוא

שיהיו כתות הכוון לתלמידים ברמות של מסמ"מ, שאותם אנחנו באמת צריכים לחזק בכיוון

המקצועי, וצריך לתת להם את האפשרות להתמחות בשלבים די מוקדמים כדי שהם ירגישו

שהם חזקים ויכולים לעזור לעצמם ושהם יהיו כוח עבודה; לטפח את ערכי העבודה, ושהם

יהיו קרובים לחקלאות ולאדמה, וזה יעזור להם לעשות את הדברים האלה.

אני מזמינה אתכם לבקר בבית-הספר לגננות ושתלנות בפתח-תקוה, שם חברת

"אלקטרה" הכניסה מחשב מתוחכם להשקייה בגן הבוטני, שצריך ללמוד עליו ולדעת איך

להפעיל אותו, והילדים שלומדים גננות ושתלנות עושים עבודת מחשב, ובכיוון הזה

ילמדו לא רק הטכנאים, אלא גם הילדים במגמות הנמוכות. להיפך, אני מחזקת את



הדברים, שדווקה הילדים שלומדים בפנימיות, ולפעמים הם החלשים ביותד מכל הבחינות,

סוציאיות וכוי, ילמדו כדי שיוכלו לצאת לחיים מוכנים. אנחנו צריכים להיות

מקצועיים מאד. יש לנו בתי-ספר חקלאיים שאנחנו מתחכמים אותם כמה שאפשר, כדי

לבנות את התלמידים שהם יהיו מקצועיים-חקלאיים-עיוניים בכל השכבות.

ש י צחר;

אני יכול להמשיך את דברי גבי הלל באשר לתיחכום בחקלאות, אבל אני רוצה

להתחיל קודם בנושא חטיבת הביניים. נושא החינוך הטכנולוגי צריך להיבחן ראשית

מההיבט של חינוך, כיצד מחנכים לטכנולוגיה. אנחנו חושבים שהחינוך לטכנולוגיה

צריך להתחיל לא רק על-ידי הכשרה מקצועית, אלא על-ידי הקניית ערכים ומודעות

בסיסית, ואת זה אנחנו רואים כצורך כבר מגיל הגן. אמנם האגף לחינוך התישבות לא

מטפל בילדים בגיל הגן, אבל נדמה לי שצריך להקדיש תשומת-ת לב גם לגילים אלה.

באשר לגילים בחטיבת הביניים, מקובלת עלי התפישח שנשמעה פה על-ידי הרוב, אבל

יש קושי כלשהו ביישום. הוזכר כאן צמצום השעות, ואמנם נכון, צריך לתת מגוון של

מקצועות והכרת הטכנולוגיה וחינוך לטכנולוגיה, אבל כאשר מקצצים בשעות, הקיצוץ

נעשה בכל אחד מתחומי העיסוק, וכשאתה מקצץ בכל אחד מתחומי העיסוק, נוצר מצב של

אי-שלמות. נער מתחיל משהו, לומד מספר שעות ועובר לתחנה הבאה, והוא לא מגיע

לאיזו שהיא שלמות של יצירה. במקום להפיק לפעמים תועלת אנחנו גורמים נזק. לדעתי,

צריך לחשוב להגדיל את מספר השעות בחטיבת הביניים ולוודא שהתלמיד יקבל שלמויות

ולא חצאי דברים.

נראה לי שמעבר לגילאי היסוד יש מקום לתת פה את מרכז הכובד, מאחר שזו הכנה

לשלב מעבר מגיל היסוד לגיל החטיבה העליונה, שלב מעבד שבו אתה עובר מהיכרות כללית

של מושגים טכנולוגיים שאנחנו צריכים להקנות, למשהו יותר יישומי שבאיזה שהוא מקום

מחנך לתעשיה.

לגבי החטיבה העליונה - הוזכר כאן המושג של צבירים והחשיבה לשנות האלפיים.

אני מציע שנהיה זהירים מאד עם חשיבה לשנות האלפיים ועם הסקת מסקנות לגבי צבירים

או לא-צבירים. למי שאיננו יודע מה זה צבירים, אני אסביר. כאשר מדובר על

טכנולוגיה של שנות האלפיים, לפי המושגים של היום, אלקטרוניקה, לייזר, מכניקה וכן

הלאה, ישתלבו במגוון של מקצועות כחבילה אחת, הם יילמדו והתלמיד יהיה רב-אשכולות

כאשר יגיע לבגרות. אני "סקפטי" לגבי רוב מדי של אשכולות, כי מזה לא יוצא פרי.

מי שמכיר את המגמות הטכנולוגיות של היום, שמתחדשות לעתים מאד קרובות - אני יכול

להעיד על מה שקורה אצלנו באגף, בשיתוף עם החינוך הטכנולוגי - אנחנו מחדשים את

המגמות אחת לשנתיים - שלוש שנים. מגמה מתרעננת ומקבלת פנים חדשות, יש בה יותר

מחשבים, יותר בקרה ויותר מושגים חדשים. מי שיפתח את תוכניות הלימודים יראה שיש

שם מגוון רחב מאד, עם איזה שהוא יישום.

אני חושב שזה מבנה אידיאלי. אולי צריך לחזק אותו או לגוון אותו. חסר לי

רק נדבך אחד, שאני מגדיר אותו המדעים של הטכנולוגיה. אם יש בעייה בהוראת

המדעים, היא הכרת היישום של המדעים. הטכנולוגיה היא מערכת קלאסית שממנה ניתן

להפיק נתונים ועליה ניתן ללמוד את כל תורות המדעים. מערך בקרה מתוחכם כפי

שהוזכר פה בחממה או במערכת טכנולוגית אחרת, מפיק נתונים טכנולוגיים על-ידי

חיישנים, ברצף מדוייק מאד, לאורך זמן ובהשוואה בין פרמטר לפרמטר, דבר שלא היה

בעבר. אני יכול להפיק את הנתונים האלה מתוך חממה, ואנחנו עושים את זה באגף

לחינוך התישבותי בכמה מקומות. אותם נתונים של טמפרטורה ושל לחות, שבעבר העתיקו

אותם מפת?ליות בתוך מעבדה, היום אני יכול לאסוף אותם מתוך הטכנולוגיה בחקלאות,

להביא אותם למעבדה וללמד מדעים במימד חדש, מימד של בדיקת כמויות מדוייקות, ערכים

סטטיסטיים מדוייקים ונתונים טכנולוגיים שניתן להשוות אותם, ובעיית ההשוואה היא

חשובה מאד. תלמיד ברמה גבוהה ישווה, ותלמיד ברמה נמוכה יעסוק עם פרמטר אחד. את

כולם אפשר לשלב בתהליך הזה של חשיבה מדעית-טכנולוגית.

אני טוען שצריך לקחת את המגמות הטכנולוגיות, לבחון וללמוד אותן ומהן לנסות

להרכיב תוכנית חדשה, מחשבה חדשה בתחום המדעים. אינני יודע אם צריכים לעשות את

זה אלה שעוסקים היום בהוראת המדעים, או צריך להושיב אותם עם אנשי הטכנולוגיה כדי

שיחשבו פעם יחד, אבל נדמה לי שאין חשיבה משותפת בעניין הזה.



במספר גדול של בתי-ספר שבהם הפגשנו את המורים למדעים עם המורים לטכנולוגיה,

אנהנו מצליחים להפיק איכויות ונורמות הרבה יותר גבוהות.

אי הראל;

מה שקורה למורה, זה ברור לי, אבל לא ברור לי מה קורה לתלמיד.

ש י צחר;

אנחנו דברנו על הינוך לטכנולוגיה. אין הינוך לטכנולוגיה בלי יצירת גרויים

אינטלקטואליים לתלמיד, ואנחנו מתחבטים בבעייה איך ליצור גרויים אינטלקטואליים

כדי שתלמיד שעוסק במשהו, יחשוב ויספוג את הדברים, וכך נגיע למצב שזה יחדור

לתודעה. ובנקודה זו אני חוזר לחינוך לטכנולוגיה. זאת הדרך.

אי סרטני;

אני מאד מרוצה לשמוע שבודקים את כל הנושא כיצד ללמד, והוא מאד חשוב. אני

רק חושבת שחשוב לעשות גם בדיקה לפי קבוצות אוכלוסיה של התלמידים, במקביל למחקר

כללי. אנחנו יודעים שיש בעייתיות כזאת ואנחנו נתחיל לא משנה מאין, אם מלמטה ואם

מלמעלה. יש כאלה שזקוקים להרבה מאד נתינה והם מוגבלים בהתפתחות שלהם, ומצד שני

יש מחוננים. אינני יכולה שלא להתייחס גם לאוכלוסיית הבנות, ואני ממשיכה להיות

מודאגת ממה שקורה, למרות שפה ושם יש תזוזה, כולל בצה"ל, אבל התזוזה הזאת היא

כל-כך חלקית והחלוקה הסטריאוטיפית של מה מתאים לבנות ומה מתאים לבנים עדיין

קיימת, ואני הושבת שיש לזה השפעה מכרעת על שילובן של הנשים בכלל במעורבות

חברתית, פוליטית, מקצועית ואחרת בחיי החברה. נדמה לי שאנחנו לא מתקדמים בקצב

משביע-רצון, ונדמה לי אפילו שיש עכבות וגם נסיגות.

אני מבקשת מאד שמי שעוסק בתחום הזה יקה את הנושא של החינוך הטכנולוגי

ושילובן של הבנות במערכת הכוללת בכל מה שניתן, ומצד שני גם שילובם של הבנים

במקצועות שהם כאילו לא מעניינים אותם והם חסומים בפניהם. אנא, אל תשכחו את זה

ותעמידו את זה בסדר עדיפות גבוה. זה דבר אחד.

שנית, אני רוצה להתייחס לעצם החינוך הטכנולוגי. אינני איש מקצוע בתחום הזה

ולא אכנס לפרטים, אבל אני חושבת שמעבר להכשרה המקצועית והכנת האנשים למהנדסים

ולבעלי מקצוע ברמות שונות, אנחנו מאבדים בדרך את מושג העבודה. לא יכולה להיות

הכשרה, לכל מקצוע שהוא, אם לא תהיה התייחסות בסיסית חיובית למושג העבודה בכלל.

אני חושבת שזו אחת הצרות הגדולות ביותר של מדינת ישראל היום, זו מחלה שמתפשטת

בצורה מדאיגה. אני חייבת לומר שכשאני רואה שזה מגיע גם לתעשיה הקיבוצית, זה

אומר דרשני. זאת אומרת, אנחנו מכשירים אנשים לחשיבה, ואולי מבחינה טכנית

וטכנולוגית הם מסוגלים להרבה מאד, אבל אינני יודעת באיזו מידה תהיה להם מוכנות

להכנס למעגל העבודה בבסיס שלהם.

ייתכן שצריך לבדוק את האפשרות של שילוב של לימודים ועבודה, קשר עם מפעלים,

וזה יכול להיות גם במקצועות חינוכיים, למשל. זאת אומרת, אדם שהולך לכיוון

מסויים, שבתוך התוכנית השבועית שלו תהיה השמה של הדברים על-ידי נגיעה ישירה

בדברים, ואני תושבת שזה יכול ליצור, בשילוב, בסיס חשוב מאד.

מנסיוני בתנועה הקיבוצית שאני חברה בה, אנחנו יודעים שבנים בגילאים אלה,

שאינם מתקשרים לענפים מסויימים או למקומות עבודה מסויימים, כשהם הולכים לצבא ויש

נתק של 3 שנים, יכולת קליטתם אחר-כך בחברה כולה היא הרבה יותר קשה. הקשר הרצוף

עם הענף עצמו הוא מאד מאד חשוב, ואני מבקשת שזה יהיה בחשיבה של תכנון הלמידה.

זה יכול לתת אולי פתרון גם לבעייה של מחסור במורים, שאנחנו יודעים שהוא קיים,

מחסור בטכנולוגיה ובמכשירים, כאשר הנער או הנערה במפעל יכולים להפגש עם הדברים

האלה פנים אל פנים.
ש' שחר
אני רוצה להתייחס לנושא בשני מישורים. מישור אחד הוא הרמה של אוכלוסיית

הנערות, שהיא נמוכה ביותר. אבל לפני-כן אני רוצה לומר כמה דברים שמטרידים מאד

בנושא של חינוך טכנולוגי, לגבי נערות ולא לגבי נערים.

כשאנחנו באים לדבר על פתיחת מגמות, אנחנו רואים לנגד עינינו אוכלוסיה של

נערות ששואלות איזו מגמה ללמוד. זאת-אומרת, עצם התפישה שמחפשים איזה מקצועות

מתאימים לנערות, בשעה שכולנו יודעים שהכוח הפיזי שדרוש היום במקצועות

טכנולוגיים הולך וקטן. בכל-זאת כולנו עדיין נמצאים מחפשים איזה מקצוע הוא מקצוע

נשי, וכשמדובר בתלמידות מהרמה הגבוהה יותר שיכולות להשתלב ברמות גבוהות יותר

בלימודים הטכנולוגיים, יש תזוזה זעירה. אני לא כל-כך מכירה את זה מקרוב, כי כל

בתי-הספר של נעמ'ית עוסקים אך ורק באוכלוסיה בעלת יכולת הישגית נמוכה, ואני יודעת

את זה רק כעמית לתחום הזה אבל לא מראיה קרובה.

תברת-הכנסת סרטני אמרה שהמודעות שצריכה להיות הרבה יותר גדולה. אני חושבת

שהשינוי הוא שינוי של נורמות, שינוי חברתי כללי כמודלים של הזדהות. בנות רואות

את המסלולים האלה במסלולים ברורים להן, ולא רק ללכת לבית-ספר עיוני, ללמוד בגרות

ואחר-כך למלא את התפקידים במשפחה. ככל שהן תראינה שיש למלא יותר תפקידים בחברה

יהיה טוב יותר ומבחינה זו התפישה בנעמ"ת היא תפישה כללית.

לגבי הנושא הספציפי של נערות ברמת הישגים נמוכה. אני חושבת שכל מי שעוסק

בתחום הזה עבר את כברת הדרך, כי עברנו את זה יחד עם משרד העבודה ועם משרד

החינוך. בעבר היתה תפישה ללמד את הנערות האלה הרבה מאד שעות מקצוע, הרבה מאד

שעות מעשיות ובסדנה, ונדמה היה שדרך המיומנות המקצועית הן תהיינה בעלות המקצוע,

הן תשתלבנה בעבודה והכל יהיה בסדר. בעניין זה יש שניוי, שהוא כנראה גם נכון.

קודם-כל יש ירידה גדולה במספר השעות המעשיות שניתנות. לא מלמדים כפי שלימדו

בעבר. ככל שהנערה עם רמת ההישגים הנמוכה נשארת בבית-הספר המקצועי יותר שנים -

התחלנו פעם בדו-שנתי, תלת-שנתי ועד שהגענו לארבע שנתי - אנחנו רואים את תהליך

השינוי, מה קורה לאותה נערה שמתחילה את הדרך בכתה חי, עם חוסר הבטחון, עם להיות

דחויה בכתה המקורית שלה בבית-הספר היסודי, מה קורה אתה בכתה הקטנה כשיש קשר טוב

בין המורה ובין התלמידה. עצם התהליך הזה שנמשך 4 שנים נותן לה אפשרות צמיחה.

שנית, ברור היום שהגישה היא של לימוד הרבה מקצועות ביחד. אנחנו קוראים לזה

מסגרת של הכתה המשולבת. פעם זה היה בכתה טי והיום זה נכנס גם לכתה יי, שהבנות

למעשה נחשפות לתחום רחב של מקצועות, הרבה גרויים, ורק בכתות י"א וי"ב הן לומדות

מקצוע מסויים, גם כן עם השלמות טכנולוגיות נוספות, כשהגישה היא שאינך יודע מה

יהיה בסופו של דבר. אם נשאלה שאלה איזה תפקיד יהיה לנערה בשנת אלפיים, הרי שמצד

אחד עדיין עושים חיים קלים עם הבנות ואומרים: לא נורא, העיקר היא תהיה אמא טובה

ודיינו. אוי ואבוי אם זאת עדיין הגישה, אבל כשיודעים שמדובר באוכלוסיית בנות עם

רמת הישגים נמוכה, אני חושבת שזה המוטו.

אם אני אקח את סך-הכל השעות שניתנות בבית-הטפר ואשאל כמה שעות ניתנות

לחינוך חברתי, כמה שעות מוקדשות לעבודה על הדימוי העצמי שלהן - כל הנושאים

שמחזקים את האני ושבונים את הנערה כאדם, שמעמידים לה איזה שהוא סדר עדיפויות, מה

אני רוצה, מי אני ומה אני, אז גם אפשר להגיע למקצועות השונים. אנחנו אומרים

שאנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה מבחינה טכנולוגית, אבל אם יהיו לה כל מיני

כיוונים וחיזוקים נוספים, אנחנו מאפשרים לה לעמוד הרבה יותר טוב על הרגליים

אחר-כך בחברה.

לכן אני חושבת שכשמדברים על חינוך טכנולוגי צריך לזכור שאחוז הבנות הוא

גבוה, אבל עדיין גבוה, לצערי, ברמות של מסמ"ם, ברמות של הכוון. הוא בהחלט לא

מספיק ברמות הגבוהות והטיפול צריך להיות שונה. הגישה לבנות ברמות הנמוכות היא

גישה אחרת מבחינת התפישה החינוכית והמקצועית, ופתיחת המגמות הרתבות ברמות

הגבוהות יותר לנערות האחרות גם כן צריכה להיות גישה שונה. את הדרך הזאת עשינו

בעיקר עם משרד החינוך ועם משרד העבודה וצריך להמשיך אותה הרבה יותר. במשרד

העבודה עדיין צמודים לעניין של המקצוע ויותר מחפשים את ההסתגרות הזאת. כלומר,



אם לחפש את המיתאם בין מקום העבודה לאחר-מכן לבין ההכשרה המקצועית, המיתאם הוא

בוודאי לא גבוה.
אי שאקי
אני דוצה להודות שוב לחברי הכנסת שהעלו את הנושא וליושב-ראש הוועדה שדאג

לכך שיתקיימו כמה ישיבות, שכל אחת מהן תרמה את תרומתה.

אני חושב שהבעייה האמיתית היא שהמדינה כמדינה והכנסת ככנסת יהיו מודעות לכך

שהחינוך הטכנולוגי-מקצועי לא זכו ואינם זוכים עדיין למקום שהם ראויים לו במערכת

החינוך הכוללת. הדבר מתבטא, בין השאר, אם לא בראש ובראשונה, בתקציבים שהמדינה

מוכנה להעמיד. כשאנחנו שומעים שבכל קיצוץ הגרזן מונף בראש ובראשונה על תוכניות

כאלה, זה איננו מעיד, לצערי, על מודעות רצויה.

נדמה לי שבעניין זה היהדות והסוציאליזם המודרני בגירסתו הציונית היהודית

חברו יחד כדי לתת לעבודה ערך עליון. מן המפורסמות שאינן צריכות ראייה היא שכל

מה שקשור בעניין העבודה באמת כערך הם מושגים הסטוריים מסורתיים, וכאן בהחלט ניתן

לבנות תשתית רחבה וחזקה מאד שתעלה את ערך העבודה בעיני התלמידים בבתי-הספר בכלל.

הייתי רוצה להדגיש במיוחד שמוסר העבודה הירוד בישראל הינו פונקציה ישירה

ובלתי-נמנעת של היחס לערך העבודה בכללו, ואם יש מכה איומה שתלויה בנו בראש

ובראשונה, ולא בשום אויב חיצוני, היא אותו מוסר עבודה ירוד, שכתוצאה ממנו אנחנו

סובלים בכל תחומי היצירה והעשיה בארץ.

כאיש אוניברסיטה אני רוצה לומר לכם שהדברים הגיעו עד לשם בצורה שיש בה כדי

להדאיג. בשנים האחרונות אני הדרכתי כמה דוקטורנטים למשפטים. המשפט עצמו הוא

מקצוע עיוני טהור, או כמעט טהור, אבל יחד עם זה יש לו היבטים יישומיים. יש

מחקרים שיכולים לקדם ולפתור בעיות, ויש מחקרים שהם לשמה. והנה התברר בחודשים

האחרונים, ששני דוקטורנטים מזהירים, שאחד הדברים הנפלאים בעבודתם היה שבסוף הם
הגיעו למסקנות ואמרו
"אנחנו ממליצים, איפוא", והציעו שורה של הצעות-חוק שיתקנו

מצבים עגומים במציאות המשפטית הישראלית. רצה המקרה ועשינו ועדה משותפת של

משפטים עם דעי הרוח. אותן נקודות שבעיני המשפטנים נראו כהישג הגדול ביותר של

הדוקטורנט היו הסיבות לכך שהפרופסורים במדעי הרוח רצו לשלול ערך דוקטורלי מן

העבודה, מפני שרחמנא לצלן, האיש ירד לדרגה שהוא מציע הצעות והופך כאילו את

הבעייה התיאורטית היפה למשהו מעשי יום-יומי. כאילו הירידה למעשה יש בה ירידת

ערך, וזה לא מקרה. אנחנו יודעים שהאוניברסיטאות מתייחסות יחס שונה למי שכל-כולו

מדע עיוני, לבין זה שמנסה ליישם זאת בתעשיה, בחקלאות או בחיי היום-יום. לצערי,

זו תפישה מיושנת שכאילו עיסוק אקדמי ראוי לשמו הוא זה שכל-כולו טהרה אקדמית

עיונית מחשבתית.

למרבה הצער זה נובע גם מכך שהתפישה הכוללת היתה שהולכים לבית-ספר מקצועי

אלה שלא זכו להתקבל לבתי-ספר תיכוניים עיוניים. כלומר, יש מוסכמה חברתית

שהטובים הולכים לבתי-ספר עיוניים ואלה שאינם מצליחים, חלקם הולכים לשורה הראשונה

של בתי-הספר הטכנולוגיים, כי בין בתי-הספר האלה יש צמרת, מרכז ותחתית. כך

שלמעשה כולם, במובן מסויים לוקים בזה שלא-נתנו - כשאני אומר אנחנו, זה משרד

החינוך, הכנסת, אישי ציבור ומחנכים, שלא שמו ואינם שמים די דגש על ערך העבודה

כשלעצמו, על ערך מוסר העבודה כשלעצמו ועל כך שגם אנשים שאינם בהכרח בעלי תעודה

אקדמית, גם להם מעמד בחברה שהוא ראוי לכבוד. לכן, מאד חשוב שבהמלצות שנמליץ

ובמסקנות שנסיק, ובכל פניה שהוועדה תפנה, באמת יהיה חלק ברור שבו נתקן את

המעוות.

בימים אלה פנה אלי אחד מראשי הנוער הדתי העובד ואמר לי: אנחנו מקופחים

לעומת אלה ואלה, כי אנחנו בסך-הכל נוער עובד, מתייחסים אלינו כאל סוג ב'

בתקציבים, באמצעים, בעידוד וכוי. למרבה הצער יש אמת בדבר. יש חפיפה

חברתית-חינוכית. דהיינו, האוכלוסיה של בתי-ספר אלה מורכבת ברובה מהשכבות

החלשות, ואז כביכול זה מיועד לסוג אוכלוסיה כאילו פחות מבחינת יכולתו

האינטלקטואלית. את הגישה ואת התפישה האלה צריך לשבור. צריך לבוא לקראת אותם

בתי-ספר מקצועיים בתיקצוב, במשאבים, בעידוד, במתן ערך ובמתן פרסים. לכן שמחתי



מאד שבמוצאי יום העצמאות השנה הדגש בפרסים היה לאנשים שתדמו ותודמים בתחום

הטכנולוגי, כי בכך בבת-אחת הציבו מדינת ישדאל ומשרד החינוך את החינוך

המקצועי-הטכנולוגי במוקד ההתעניינות והחשיבה הציבוריים.

ההצעות לסדר-היום שהועלו הן נכונות. מר הכט הדגיש חוסר תשיבה ושמענו על

חוסר מחקרים. מה מונע מאתנו להמליץ ולדאוג שאמנם יועמדו אותם משאבים לא גדולים

כדי שאותם מחקרים כן ייעשו ואותה חשיבה של משרד העבודה ומשרד החינוך, פלוס

האקדמיה ייעשו, כדי שכל הפגמים שנמנו כאן יבואו על תיקונם?

יי ולד;

נדמה לי שהשאלה, כפי שהיא הוצגה כאן, היא כמעט שאלה רטורית - האם צריך לתת

חינוך טכנולוגי כזה או אחר. אני רוצה להציג את זה מזווית ראיה שונה לחלוטין.

קודם-כל, אני רוצה לצאת מנקודת מוצא ולא להתייחס ליותר מאשר במשפטים קצרים לנושא

החינוך בכללו, כי הדברים שנאמרו כאן על-ידי מספר דוברים שייחסו את הערך של

חיזוקו של התלמיד, של הקניית הידע, של חינוך לערכים וכוי, הוא מושכל ראשון בכל

הרמות, ואם זה איננו אז אין חינוך בכלל.

אינני יודע אם מישהו יכול להצביע מה תהיה דמותה של המדינה בשנות האלפיים

ולהצביע על הצרכים, ובפרפראזה אולי אלך קצת אחורנית. הרבה מאד מחקרים "מבדחים"

נעשו לגבי בוגרי "כדורי", שהוא בית-ספר מקצועי-חקלאי פרופר, איפה הם היום וכמה

מהם ממשיכים לעסוק בחקלאות. ובכל-זאת אינני סבור ש"כדורי" כערך, גם כבית-ספר

חקלאי וגם כחינוך מקצועי הוא פסול, אלא להיפך.

הבעייה היא קודם-כל של הגדרת הצרכים, ונדמה לי שהיום יש ערבוב גדול מאד של

תחומים. מה זה היום חינוך טכנולוגי? האם לימודי מחשבים בבית-ספר עיוני הם לא

טכנולוגיים ולימודי מחשבים בבית-ספר "אורס" הם כן טכנולוגיים? האם לימודי

פיסיקה או ביולוגיה - ככל שיש לזה משמעות יישומית כזו או אחרת, או אפילו לא

יישומית במובן של הרחבת אופקים - בבית-ספר כזה הם כן ובבית-ספר אחר הם לא?

הבעייה של ההגדרה היא בעייה בסיסית, מפני שיש כאן גלישה גם של בתי-הספר העיוניים

לתחום הטכנולוגי, והיתה כבר קודם נטיה של בתי-הספר המקצועיים-הטכנולוגיים ללכת

בכיוון זה גם כן.

כלומר, הבעייה היא לא של ההגדרה, אלא אני חושב שצריך להגדיר בעצם איזה

"תוצר" אנחנו רוצים להוציא ממערכת החינוך שלנו. אם פרופי שאקי נתן בפרפראזה את

הדוגמה בנושא המשפטים, אפשר לתת דוגמה דומה בנושא הרפואה. הפקולטה לרפואה

מוציאה תוצר שהוא רופא, שיש לו ידע כללי בהרבה מאד נושאים, ורק אחר-כך הוא מתחיל

את הדרך בהתמחות בכיוון מסויים.

נדמה לי שגם מערכת החינוך צריכה ככלל להגיע לאותו דבר. אינני יודע כמה

טייסים, שהידע הטכנולוגי שלהם צריך להיות לא מועט, כמה מהם הם בוגרים של החינוך

הטכנולוגי, כמה מהם בוגרים של החינוך העיוני, וכמה מהם בוגרים של משהו מעורב

בכלל. הבעייה היא יותר של יצירת הכלים להתמודדות מאוחר יותר עם הנושאים

הטכנולוגיים.

בעוונותינו הרבים, הכיוון שבו אנחנו הולכים היום פוגע במערכת של הרצון שלנו

לתת חינוך טכנולוגי כפי שאני מבין אותו, של חינוך למקצועות עתירי-ידע במובן הרחב

של המלה, כי אינני יודע אם זה מחשבים בצורה זו או אחרת, או ביולוגיים, או

פיסיקאים בצורה זו או אחרת, אלא יותר בתפישה הרחבה של העניין הזה. נדמה לי

שאנחנו הולכים אחורנית ולא צועדים קדימה, ואסביר מדוע. הבעייה מתמצה בסופו של

דבר - ואני מניח שכולם שותפים להערכה זו - באמצעים שמעמידים לרשות מערכת החינוך.

אינני מדבר על אותם הישגים שהגענו אליהם בחודשים האחרונים של הצמצומים, אלא על

קו מגמה בשנים האחרונות. כי גם בחינוך הטכנולוגי פרופר, כאשר במשך שנה-שנה

קיצצו וקיצצו, הפגיעה היתה יותר במקצועות הטכנולוגיים מאשר במקצועות העיוניים,

בשעות ובאמצעים שהוקצו לעניין הזה, והפגיעה בסופו של דבר היא בעצם בעובדה שאולי



החינוך העיוני פרופר, על-פי הגדרה קודמת, העשיר את עצמו בגישה לנושאים

הטכנולוגיים, אבל החינוך הטכנולוגי הפחית מעצמו בגלל האילוצים האלה ו"התקרב", או

אינני יודע אם בכלל צעד בכיוון זה. אם אתם רוצים נתונים, אני מוכן לעשות השוואה

של שעות שהוקדשו לזה לפני 10 שנים והיום.

מי אביגד;

אבל גם הטכנולוגיה השתנתה.

יי ולד;

נכון, גם הטכנולוגיה השתנתה.

מי אביגד;

הטכנולוגיה יותר ממוכנת ויש פחות עבודת יד.

יי ולד;

אינני רוצה לעשות הכללה בעניין הזה כי יש כאן עוד בעייה. החינוך הטכנולוגי

גם הוא לא מיקשה אחת, יש כאן גם חינוך טכני. האם מרכז חינוך "אררט" או בתי-טפר

של ויצ"ו, או כמותם, שמכשירים למקצוע, לעבודת כפיים, מתוחכמת ככל שתהיה או לא,

אינם עומדים באותו קנה-מידה כפי שאנחנו משווים את הרשת של "אורט", או של "עמל"

ואחרים שקולטים את מיטב הנוער לתוכם, ויש היום נהירה לשם.

שי שטרן-קטן;

אינך רוצה להגיד בזה שבמושג טכנולוגי יש רמות שונות.

יי ולד;

לי אין הגדרה ברורה מה זה. בכדי לטבר את האוזן אומר טכני וטכנולוגי.

כשאני אומר טכני, זאת-אומרת באותו מקום שמכשירים את הנער ללמוד מקצוע שכרוך

בעתירות עבודת כפיים בהשוואה לעתירות ידע בטכנולוגי.

על-כל-פנים, בתוך התהליך שמתרחש במערכת החינוך שלנו אנחנו הולכים ומתרחקים

מאותו יעד שבעצם כל אלה שיושבים כאן יטכימו שצריך להתקרב אליו, והוא - להגביר את

החינוך הטכנולוגי. אני חושב שצריך להכנס גם במטגרת של בית-הספר העיוני, שלא

לדבר על כך שהוא קיים ממילא במטגרת הטכנולוגית הקיימת.

בי לוינזון;

אני רוצה לקשור את דברי עם דבריו האחרונים של מר ולד, שדיבר על טכני

וטכנולוגי ולומר שצריך לדבר גם על טכני ותכני. יש לי רושם שהרבה דברים נעשים

בצורה טכנית ולא נעשים בצורה תכנית. אבל אינני רוצה להכנס לעומק בעניין הזה.

מבחינה טטטיטטית, במדינת ישראל בערך 70% נמצאים במערכת החינוך הטכנולוגי.

דהיינו, אנחנו עוטקים בעצם באוכלוסיה שהיא בערך 30%. נאמר פה שבתוך 70% אלה חלק

לא מבוטל- היא אוכלוסיה שזה נכפה עליה והיא נכנסה למערכת הזאת לא מתוך רצונה

העצמי והכנה.

דו"ח מבקר המדינה מאיר תמונה עצובה מאד, לפיה לא רק שאנחנו לא מדביקים את

קצב ההתפתחות הטכנולוגית, אלא היינו אולי באיזו שהיא נסיגה. אם ניכנס היום

למעבדות לפיסיקה או כימיה בחטיבות הביניים או בחטיבות העליונות - למעט מספר

בתי-טפר יוקרתיים -אני חושב שלא נמצא את הטכנולוגיה החדישה גם בתחומים אלה. אם

נחפש את הטכנולוגיה המתקדמת בנושא המחשבים, נמצא שרק בשנים האחרונות התחילו

לפתח אותה בבתי-הספר. אם נעבור מטכנולוגיה לטכנולוגיה בלי להכנס להגדרת המושג

טכנולוגיה או טכנולוגי בצורה מפורטת, אלא נדבר בצורה כוללנית, אני שואל את עצמי



מה בעצם ניתן לילדים הצעירים בחטיבת הביניים בנושא הטכנולוגי הכוללני. יכול

להיות ששילוב של הכוחות לטובת הדברים הקיימים, עם אוריינטציה וקשר ברוח שבה דיבר

מר אבלגד, לטכנולוגיה, יכול להיות שזה התחום שצריך לחזק אותו.

מה קורה הלכה למעשה? אל נשלה את עצמנו. מערכת החינוך הטכנולוגי של משרד

החינוך ושל משרד העבודה קוצצה בצורה לא מבוטלת. אנחנו נמצאים בתקופה קשה, אבל

נאמר שאנחנו חוזים ל-0ו השנים הבאות. מאידך, בעצם אנחנו הולכים לתת "אינפוט"

בתחום הטכנולוגי לאותם 30%. כשאני מדבר על מיסמאות, קל מאד להיתפס לדברים

ולהשאר ברמה של הציטוט ולא ברמה של התוכן. יכול להיות שחיזוק חטיבת הביניים

והחטיבה העליונה, עם אוריינטציה נכונה לטכנולוגיה המתפתחת, ואי-קיצוץ ב70%-

מהמערכת שהיא כבר מערכת טכנולוגית, ישיגו את המטרה. בסך-הכל לאף אחד אין כוונה

לומר טכנולוגיה לעם.

היו"ר ני רז;

למה אתה מתכוון כשאתה אומר קיצוץ ב?70%-

בי לוינזון;

כוונתי ב 70%-שכבר נמצאים בחינוך הטכנולוגי הקיים, קיצוץ שפוגע. אתה רוצה

לתגבר היום את החטיבה העליונה שכמעט לא נפגעה. החטיבות העליונות של החינוך

העיוני הן סיר לחץ שיש בו עודף של שעות, ואני אומר את זה באחריות מלאה שלי. יכול

להיות שיש מקום לחזק את האלמנטים הטכנולוגיים. העליתה הולכת למגמת פיסיקה.

מעבדות הפיסיקה, עם כל הכבוד למגמה היוקרתית ביותר, אלה מעבדות שלא מתקרבות

אפילו לטכנולוגיה המפותחת היום. אם נרד דרגה אחת למטה, למעבדות לביולוגיה אין

לא הציוד ולא את ה"אינפוט" המינימלי הדרוש שמתקרב בכלל לטכנולוגיה בשנות ה-80.

הקשר בין הטכנולוגיה לבין מה שקיים הוא הקשר החשוב כדי ליצור אקלים. אין

היום כוונה ליצור תנועה כזו, כי ממילא אנחנו מכניסים 70%לתוך המערכת

הטכנולוגית, וזאת מהפכה בדיוק כמו שהיתה בחקלאות בשנים הראשונות לאחר קום

המדינה, כי אנחנו יודעים מה היה היחס בין חינוך עיוני לחינוך טכנולוגי. הגמשת

הכניסה לעולם העבודה, טיפול במרכיב הערכי, הנורמטיבי, האינטראקטיבי

והאינטלקטואלי, ובסופו של דבר המיומנותי, אין להם שום חיזוק. התחילו לעשות מחקר

חלוץ ראשון באוניברסיטה העברית אבל הוא נקטע באמצע, ואינני רוצה להכנס לפרטים

למה ואיך. יש חבורה של משוגעים במובן החיובי, אבל העניין לא מתפתח בהתאם למה

שהיה צריך להתפתח.

לסיכום,70% נמצאים במערכת החינוך הטכנולוגי. מערכת החינוך הטכנולוגי

בחטיבות העליונות זקוקה לאקלים ולחיזוק לא פחות ממערכת החינוך העיוני. חטיבות

הביניים והחטיבות העליונות צריכות לקבל את החיזוק מבחינת אקלים על-ידי שיפור

האמצעים שעומדים לרשותן. זה לא הקמת סדנאות כדי לעשות אמנויות, או דברים מהסוג

הזה ואינני חושב שזאת הכוונה.

אני יכול להעיד לפחות על דבר אחד, על הנסיון של בתי-הספר התעשייתיים שיש

להם קשר מהיום הראשון עם התעשיה. חברי הוועדה מוזמנים לבקר ולראות איך זה נראה.

זו יצירה שהיא קטנה יחסית.

אי הראל;

מה ההיקף שלה?

בי לוינזון;

ההיקף שלה הוא כ-20 בתי-ספר תעשייתיים עם 2,500 חניכים. אותה אוכלוסיה של

נערים עובדים נמצאת בעולם העבודה ואצלה זו כבר לא שאלה של הכנה לעולם העבודה,

אלא יותר אולי התמודדות עם קונפליקטים שיש לאוכלוסיה הזאת בתוך עולם העבודה, וגם

לזה יש פרוייקט מעניין שנקרא "ניתוח אירועים קריטיים של נערים עובדים עם

התעשיה".



אני תושב שזה צריך להיות הכיוון, ולזה התכוונתי כשעשיתי את ההשוואה בין

טכני לתכני, כשם שאתה עשית בין טכני לטכנולוגי.

היו"ר ני רז;

עלינו לזכור שאנחנו עוסקים רק בסעיף אחד מתוך הארבעה ולכן אנחנו נקיים עוד

ישיבה אחת לפחות.
ני קורי
במקרה זה אני מייצג את עליית-הנוער. אנחנו מדברים על 18,000 חניכים, ש-60%

עד 65% מהם לומדים בחינוך הטכנולוגי. המאפיין לרוב החניכים שהם נערים בעלי או

יכולת נמוכה, או שקרה להם משהו בתהליך התפתחותם והם לא הגיעו ליישום כל היכולת

שלהם.

אני מעמיד בפני הוועדה שתי שאלות למחשבה. האתת קשורה לאותם נערים שהגיעו

ברמה מאד נמוכה והצליחו במשך 4, 5 או 6 שנות התחנכות להגיע לרמות גבוהות והיה

רצון להביא אותם לכתות י"ג וי"ד, ולדאבוננו הרב הדבר הזה נחסם בפני חלק גדול

מהם. הדברים האלה ניתנים היום בדרך-כלל לבתי-הספר היותר יוקרתיים ולא לכפרי

הנוער. ידוע לי שהשנה היו פניות רבות מאד הן למשרד החינוך והן לצה"ל להרחבת

המסגרת, והפניות לא נענו. נדמה לי שזו היתה טעות, דווקה לגבי סוג זה של

אוכלוסיה, שלאחר מאמצים כל-כך גדולים של המדינה, של משרד החינוך ושל המחנכים

עצמם, לא לתת להם את זה.

בעייה שניה. משרד העבודה טיפל בזמנו באוכלוסיה ברמה הנמוכה. מסיבות

תקציביות הסטוריות משרד העבודה כיום ירד בצורה די דרסטית מהנושאים האלה. משרד

החינוך אמנם נכנס לזה, אבל נדמה לי שעדיין יש פער. אמנם מקובלת עלי הדעה שבכתות

טי - יי בהתחלה צריך לתת השכלה כללית ורחבה ככל שניתן, אבל יש נערים שלא יעזור

להם מאומה. אני חושב שעבורם יש צורך להשקיע מאמצים הרבה יותר גדולים הן במשאבים

והן במתשבה על-מנת לקדם אותם, כי כנראה שמישהו קבע שנערים ונערות אלה לא מיועדים

להיות בעתיד המהנדסים במדינת ישראל, אלא צריך להביא אותם להיות בעלי מקצוע טובים

עד כמה שניתן. אלה נערים שזקוקים להרבה מאד המחשה בציוד, ונדמה לי שהמדינה

דווקה בהם לא משקיעה, אלא באחרים.

יש נקודת אור שממנה עולה גם בקשה-הצעה. בעליית-הנוער מתחנכים כ-500,ו

חניכים יוצאי אתיופיה, שמהם, לשמחתנו, קבוצה קטנה אמנם כבר עלו לכתה יייג-טכנאים

ויש לראות בזה הישג גדול מאד. הם לומדים בחינוך טכנולוגי בכמה מקומות. על-מנת

שלא נחזור על שגיאות שנעשו בעבר אני חושב שיש צורך לחזק את האוכלוסיה הזאת ולתת

להם חינוך טכנולוגי על-מנת שהם יוכלו להשתלב בכל תחומי החיים שלנו, כדי שבעוד 10

או 15 שנים לא נתחיל לבדוק איזה שגיאות עשינו.

אי שיינפלד;

רציתי להדגיש את הנושא של שילוב העבודה בלימודים טכנולוגיים. אם מישהו

ישאל אותי מה מאפיין את האגף לחינוך התישבותי לגבי מוסדות אחרים, או לגבי חינוך

שניתן במסגרת של החינוך הכללי, הייתי אומר שהמאפיין הוא נושא העבודה. כל תלמיד

אצלנו הוא עובד במסגרת כזו או אחרת. בתוך האגף אנחנו כוללים בתי-ספר קיבוציים,

בתי-ספר מושביים וחקלאיים ואנחנו עומדים על זה - וזה גם מתבצע בשטח - שלכל

אחד מהתלמידים תהיה מסגרת מסויימת של עבודה.

אני חייב להגיד שיש קונספציה מסויימת, שהיא די נפוצה גם במוסדות שלנו, שאין,

קשר הכרחי בין עבודה שנעשית ל-ידי התלמיד, כערך, לבין הנושא הלימודי. אנחנו

עובדים היום איזה שהיא טרנספורמציה בנושא הזה ובמסגרת של האגף אנחנו רוצים לשלב

את העבודה עם לימודי טכנולוגיה ולימודי מקצוע. כך פיתחנו מגמות חדשות בשיתוף עם

האגף הטכנולוגי, שבתוכן נכלל גם הצד העיוני של המגמה וגם הצד המעשי שלהן כאשר

התלמיד לומד את הטכנולוגיה באמצעות העבודה והוא בא לעבודה באמצעות הטכנולוגיה.



אם אנחנו מפתחים היום מגמה שנקראת מיחשוב ובקרה בהתישבות, מגמה זו מורכבת

מחלק שעות לימוד עיוני, אבל חלק שעות גם לימוד מעשי בשטח עצמו, כאשר לדעתנו

הניצול של הטכנולוגיה החקלאית יש בו יתרון מסויים לגבי לימודי טכנולוגיה כלליים

יותר שיכולים להיעשות בשטח. הפיתוח הגדול שהיה בחקלאות בארץ, המקום שהחקלאות

תופטת והביצוע בשטח של טכנולוגיה מאד מתוחכמת ומודרנית מאפשרים לאותו תלמיד אשר

לומד לימודים עיוניים, לבוא עם הלימודים העיוניים האלה לעבודה עצמה, ותוך כדי

עבודה שהוא מבצע בשטח הוא לומד את כל הדברים שקשורים גם במיחשוב ובבקרה. אם יש

שאלה האם אפשר לבנות תוכנית לימודים דחבה שתאפשר השלמה בכל המקצועות אחר-כך, אני

חושב שיש ברעיון הזה גם איזה שהוא ביצוע מעשי. אם אנחנו אומרים שתלמיד יכול

ללמוד אצלנו מיחשוב ובקרה, הוא עובד בזה והוא חוקר את זה תוך כדי עבודה ומקבל גם

יחידות בגרות בשביל הדבר הזה, ועל-ידי הלימוד הזה הוא יכול אחר-כך לעשות הסבה של

הדברים שהוא למד ולהשתמש בהם בתחום הטכנולוגי-התעשייתי. אני חושב שלדבר הזה יש

חשיבות רבה מאד. כך אנחנו רוצים לבנות וגם בונים את המסגרת של שילוב בעבודה, אבל

לא רק עבודה לשם מחקר, אלא עבודה מעשית שהתלמיד נכנס לשטח, מלכלך את הידיים

ורואה בפועל את כל הדברים שהוא רואה באופן כללי.

אני רוצה לומר כמה מלים בנושא חטיבת הביניים, שאני חושב שגם פה בסופו של

דבר נצטרך לשנות קונספציות שלנו. אנחנו אומרים שבמסגרת חטיבת הביניים יש

לימודים פוליטכניים, לימודים כלליים, כלכלת בית, נגרות, שרטוט וכוי. יש התפתחות

בכל הדברים האלה. אני חושב שאנחנו מוכרחים להתכונן לעתיד. נכון שאיש איננו

יודע איך התקופה הזאת תיראה בעתיד, אבל צריך לדאוג לכך שגם מקצועות כמו כלכלת

בית, נגרות ומכונאות רכב יהיו מקצועות עתירי-ידע ועתירי-תיחכום, ובסופו של דבר

בנגרות, וגם בכלכלת בית לא יעבדו בדברים מנואליים פשוטים, אלא יהיה צורך בשמוש

בכל מיני מחשבים-רובטים על-מנת לאפות, והדבר הזה לא יקח כל-כך הרבה זמן.

אני חושב שבמסגרת הטכנולוגית המתקדמת והמתוחכמת נוכל למצוא מקום לכל

התלמידים, גם לאלה שהיום אנחנו מגדירים אותם ברמת מסמ"ם ורמת מסמ"ר, אם נרצה או

לא נרצה. זאת אומרת, זה לא יהיה תלוי בנו שנגיד שבמסמ"ם אנחנו לא יודעים מה

לעשות אתם. אנחנו מוכרחים לדעת מה לעשות אתם בעידן של הטכנולוגיה המתקדמת,

וגם להם צריך למצוא מקום, וייתכן שדווקה בטכנולוגיה מתקדמת, עם כל הבעיות שיש

בדבר הזה, יש גם איזה שהוא צד הפעלה פשוטה יותר שאפשר לשלב בה את התלמידים האלה.

במסגרת של מיחשוב ובקרה שאנחנו מפתחים באגף אנחנו רוצים ליצור בתוך המגמה הזאת
מקום לשלוש רמות
גם למסמיית, גם למסמ"ר וגם למסמ"ם, תוך כדי זה שכאשר הילד עובד

ומקבל את כל החיזוקים החינוכיים של העבודה, הוא יכול ללמוד גם את הצד הטכנולוגי.

היו"ר נ' רז;

היום עשינו את הסיבוב הראשון בסעיף הראשון, אם כי הארנו אותו מהיבטים רבים

ושונים. הפגישה הבאה תתקיים ביום שני, 24.6 בשעה 11.30 ואז נתחיל את הדיון

בסעיף השני לפי הסדר.

אני רוצה לדווח לכם, לאנשים האחראים כל אחד בתחומו, שלפני זמן לא רב חלק

מהנוכחים היה בפגישה עם צה"ל ועם איגוד התעשיינים. בקשנו מצה"ל שני דברים: 1.

לאפשר לקיים את מגמת הטכנאים וההנדסאים, י"ג וי"ד, במימדים שהיו שנה קודם,

מהטעמים שהוזכרו כאן. קבלנו מצה"ל תשובה שלילית לגבי השנה הקרובה לפחות. לגבי

אפשרות הביצוע, צה"ל זקוק לנוער הזה ולכן הוא יכול לבצע דחיית גיוס במספרים

קטנים יותר, וזו תהיה התוצאה. נקווה שאחר-כך זה יתרחב. אם אנחנו הולכים לקראת

הצורך לצמצם את סדר הכוחות של הצבא, בכל אופן לשנה הקרובה זה לא ילך.

2. בקשנו מהצבא לאפשר לאנשים שמסוגלים ללמד מקצועות מדוייקים לשרת במילואים

כמורים בבתי-הספר. כשזה מתקבל עקרונית, זה ניתן לסידור, אבל זה לא נתקבל

עקרונית על-ידי הצבא ונישאר עם הבעייה של מחסור במורים למקצועות אלה. יש לנו

קשר עם הטכניון ועם משרד החינוך בכלל לתגבר את המורים במקצועות המדוייקים, אבל

לגבי הצבא התשובה היא זו.



אי הראל;

נתקבלה גם תשובה שלילית ממשרד העבודה והרווחה לגבי ההכשרה המקצועית בתוך

צהייל, וזה משלים את העניין.

היו"ר ני רז;

בדיון היום הודגשה הנקודה שאפשר לקרוא לה החינוך הערכי, או החינוך בכלל

שהתלמידים מקבלים במסגרות החינוך הטכנולוגי. 60% מתלמידי ישראל לומדים במערכות

שבאחרי ותכם. לחזק לעבודה כערך, לכבודו של האדם העובד והיוצר כתפקיד, כמשימה של

בתי-ספר אלה, זה מתחולל בתקופה שבחברה הישראלית הנורמות המקובלות הן הפוכות; איך

להסתדר בלי להתאמץ, או איך להתעשר בלי לעבוד.

אני מעלה את הנקודה הזאת, כי היא לא שייכת אפילו לקיצוצים, היא שייכת

לאקלים שבתוכו צריך לצמוח הצמח הזה. האקלים, שרב או קיפאון, יחסו של האדם

לעבודה. אני חושב שיש פה בעייה מערכתית הרבה יותר רחבה, לאומית. אני אומר את

זה לא כקביעת עובדה, אלא כמשימה שחייבת להיהפך לפעילות. מוכרח להיעשות מאמץ כדי

לחזק את תדמיתו של הנער כאדם שמשתלב, תורם ומתפתח, שעושה משהו במדינה, שהבעייה

שלה היא בעיית הייצור.

תדעו לכם שבמערכות החינוך שלכם מצסברת הפוטנציה המסוכנת ביותר מבחינה

פוליטית לדמוקרטיה הישראלית. בידי אינפורמציה מעודכנת של סקרים שעשו ובדקו

חברות בנושא; עמדות אצל נוער על-פי בתי-ספר מקצועיים, בתי-ספר עיוניים, דתיים,

ומוצא עדתי, ושוב ושוב חוזרת ומתקבלת התמונה שבסקטור של החינוך המקצועי - היינו,

הרכב התלמידים - שם האחוז של הסכנה הזאת הוא הגבוה ביותר.

מי אביגד;

זה בגלל ההרכב.

היו"ר ני רז;

ודאי. אני רק שואל מה נעשה שם? האם ואיך נערכת המערכת לספל בבעייה הזאת?

זה לא לימוד טכנולוגי, זה לימוד בתחומים אחרים.

ש י צחר;

ייתכן מאד שאלמלא החינוך הטכנולוגי המצב היה גרוע הרבה יותר.

היו"ר כי רז;

מערכות החינוך האלה מצילות אותו, בונות ומשקמות במקרים רבים.

לפני 3 ימים ביקרתי בבית-ספר של ויצייו, שבוע לפני-כן ביקרתי בבית-ספר של

רשת "עמל" והתרשמתי עמוקות מהפואימה הפדגוגית הזאת. אני רק טוען שבתוך המסגרות

האלה מצויים מרבית התלמידים של ישראל, וכשמדובר על קיצוצים ועל הכבדה על מערכת

החינוך, צריך לראות את הנקודה הזאת כמשימה דחופה. אני פונה אליכם כראשי הרשתות:

קחו את. זה לתשומת-לבכם ולתשומת-לב המעשה כדי ליישם את זה, נוסף למשרד החינוך

שמשתדל לעשות משהו, אבל זה הופך לשאלה מאד אקוטית.

לגבי העניין הכללי נדמה לי שהיתה הסכמה. מר ולד אמר שיש כמעט שאלה רטורית

אם נחוץ החינוך הרחב שממנו ממריאים לכיוונים הספציפיים שלו. חברים רבים גם

הזכירו שחלק גדול של התלמידים איננו בנוי ואיננו מסוגל להתעמקות עיונית רחבה,

ובשביל אלה צריך לתת את ההתעסקות בפעילות שנותנת לילד חיזוקים, שדרכם אתה יכול

לתת לו אחר-כך את ההעשרה ואת כל מה שהוא יכול לקבל בתחומים אחרים.



חלקן של הבנות במסגרות אלה מגיע ל .40%- השאלה היא באיזו מידה הבנות יכולות

להשתלב במקצועות הלא-מסורתיים, במקצועות היוקרתיים והחשובים?
שי הלל
יש לנו בית-ספר לחינוך מיוחד בירושלים והכנסנו בו מגמה של מזכירנות

ממוחשבת. זה חינוך מיוחד בכתה י"ב שהצליח בצורה בלתי-רגילה, וזה סימן שזה ניתן.

היו"ר ני רז;

אנחנו נתונים בצילם של קיצוצים, מקצצים ובוכים. בתוך הסד של הקיצוצים צריך

לחשוב איך ייעשו הקיצוצים הפחות פוגעים - אם דבר כזה בכלל אפשרי. היינו,

שבכל-זאת תישמר נשמת העניין. אני יודע שזו אחריותכם הישירה ואני בטוח שאתם

עושים כמיטב יכולתכם. התחושה שלי היא שאנחנו הולכים לאבד פה את לב החינוך,

כתוצאה לא רק של קיצוצים ממש, אלא גם כתוצאה ממוראל שיורד והולך אצל מורים. אבל

זו הערה צדדית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה נסתיימה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים