ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/06/1985

המשך הדיון על המשבר התקציבי במשרד החינוך והתרבות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', כ"ב בסיוון התשמ"ה, 11.6.1985, שעה 08.30.

נכחו;

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

ש' אלוני

עי דראושה

אי הראל

אי סרטני

מוזמנ ים; עי אמוראי - סגן שר האוצר

א' שמואלי - מנכ"ל משרר החינוך והתרבות

אי סנפירי - משרד האוצר, אגף התקציבים

אי קפלן - משרד האוצר, אגף התקציבים

אי ספר; - משרד האוצר, אגף התקציבים

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

די עופר - עוזר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; ד' פלד

רשמה: מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

המשך הדיון על המשבר התקציבי במשרד החינוך והתרבות.



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת הוועדה. נתחיל בשאילתות.

אני רוצה לשאול בקשר לנתיבות: תלמידי

כיתות ו' בנתיבות שצריכים לעבור לחטיבת הביניים, אינם מתקבלים

על-ידי המועצה האזורית עזתה.

א. שמואלי; יש קושי גדול מאד שתמיד מעבירים את

הכדור לשדה של משרד החינוך. יש ריב בין
שתי מועצות
מועצה אזורית עשתה ומועצה מקומית נתיבות, אם שני ראשי

המועצות היו מגיעים להסדר כספי על דעת משרד הפנים, הבעיה היתה

נפתרת, אבל כדרכי אשיב על השאילתה הזאת בכתב.
א. הראל
האם במסגרת הצמצומים בכוח אדם בהוראה

שנעשים עכשיו, קבע משרד החינוך סידורים

מיוחדים לעודד מורים לצאת לפנסיה מוקדמת?
א. שמואלי
פנינו להסתדרות המורים, קבענו ועדה

משותפת. יש לנו ענין לעודד פרישה מוקדמת

של מורים. ככל שיגדל מספר המורים הפורשים מרצון, פרישה מוקדמת, בה

במידה יקטן של המורים ברשימת המפוטרים.

ש. אלוניי אם יהיה היטל חינוך, האם אתם עדיין צריכים

לפטר מורים?
א. שמואלי
אין קשר בין הדברים. מעבר להיטל יש עדיין

בעיות תקציב שצריך לפתור.
ש. אלוני
האם ההיטל לא יתן את הסכום של 58 מיליון

דולר?
א. שמואלי
ההיטל יתן יותר מזה. אבל לא בזה אנחנו

ממקדים כרגע את הדיון. מעבר להיטל יש

עדיין בעיות, ההיטל הזה הולך לאוצר. זה כסף שהוא חייב במסגרת של

קיצוצי התקציב המקוריים. מעבר לזה יש עדיין גרעון ואנחנו צריכים

לאזן אותו,

המשך הדיון על המשבר התקציבי במשרד החינוך והתרבות

היו"ר נ. רזי בשבועות האחרונים נעשו שתי פעולות כואבות
בקשר לתקציב משרד החינוך והתרבות
נתקבל

התיקון לחוק לימוד חובה חינם, שבא לדחות בשלוש שנים את החלת חוק

לימוד חובה חינם על גילאי 4-3; והועלה ההיטל של חינום תיכון חינם

מ-0.4% ל-0.6% מאז הישיבה הקודמת קרו שני דברים נוספים, הם לא

נסגרו סופית, אבל הם עומדים להסתיים. דבר אחד הוא ההצעה של הוועדה

המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך לגבי שכר לימוד במוסדות להשכלה

גבוהה, הצעת החוק עומדת לבוא לקריאה שניה ושלישית כבר בימים אלה,

על דעת כולם., כולל האוצר.
א. הראל
תוך הבטחה מפורשת של האוצר שהיום או

מחר מעבירים למשרד החינוך את מה שהובטח

בגין התקציב השוטף והתוספות שהובטחו על-ידי האוצר.
היו"ר נ. רז
אלה הסכמות שבעל-פה,



הנושא השני הוא היטל החינוך שהוחלט עליו

אתמול, בשיעור של 1%,שייגבה באמצעות הביטוח הלאומי.
ש. אלוני
האם כספי ההיטל הזה לא ילכו ישירות

למשרד החינוך?

א, שמואלי; לא, הם הולכים לאוצר.

ש. אלוני; זו הטעיית הציבור. זה חמור מאד.

היו"ר נ. רז; נדמה לי ששני ההיטלים האלה נותנים את

הסכום של 94 מילון דולר.

ובכן מבחינת התביעות שמופנות אלינו -

את שלנו עשינו, מילאנו. כלומר אין לפנינו כרגע תביעה נוספת לדון

בקיצוצים או היטלים נוספים,

אנחנו עומדים בסוף שנת הלימודים הנוכחית.

אנחנו מבקשים לדעת איך תיפתח שנת הלימודים הבאה, קודם כל-מבחינת

מבנים, האם תהיה משמרת שניה או לא, ואם תהיה - איפה ובאיזה היקף,

ואיך מתארגנים לקראת זה. אני שואל איך תיפתח שנת הלימודים הבאה

בקשר לפיטורי מורים, שביתות מורים. תמיד לקראת פתיחת שנת הלימודים

יש מתח גדול, האם היא תיפתח כסדרה או לא. הפעם יש הצדקה יותר גדולה

לחששות. איך משרד החינוך נערך לכך שהשנה תיפתח ללא זעזועים? בהקשר

זה אני מבקש ממנכ"ל משרד החינוך למסור לנו מה קורה במשא ומתן עם

ארגוני המורים, ומה בקשר לפיטורי מורים. אני מבין שהבעיה העיקרית

היא לגבי פיטורי מורים קבועים. מה קורה בנושא של א יכלוס כיתות? האם

נחזור לכיתות של למעלה מ-40 תלמידים במקומות שהכיתות כבר היו יותר

קטנות, וזה כתוצאה מפיטורי מורים או קיצוץ בשעות הוראה? מה יקרה

במערכת מבחינת כל סלי ההעשרה והטיפוח? האם מערכת החינוך תקצץ בהם?

האם אתם מעריכים שהדברים המקוצצים הם דברים שבחלקם הגדול מיותרים?

אני שומע על כל מיני דברים שהם מיותרים, ולכן מותר לקצץ אותם. למשל,

שירותים פסיכולוגיים, מלווים, פיקוח וכו'.

ש. אלוני; רק רבנים לא פיטרו. אף רב לא פיטרו מבית-ספר

ממלכתי כללי.
א. שמואלי
חברת-הכנסת אלוני איננה ניזונה מאינפורמציה

מדוייקת, והיא עלולה להסיק מסקנות לא

בכונות.
היו"ר נ. רז
מה עם השלטון המקומי? הגיעו אלי הרבה

ידיעות שאתם נמצאים אתם באיזה משא ומתן,

שיש משבר, ויש סכנה שיקרו דברים קשים.

א. שמואלי; אין משבר.

היו"ר נ. רז; אלה הנושאים שאנחנו מבקשים לשמוע עליהם

היום, ואני שואל; בסך הכל איפה אנחנו

עומדים במערכת.

א. סרטני; נאמר לנו בשבוע שעבר שיש קיצוץ רציני

מאד בפסיכולוגים, בעיקר בחינוך המיוחד.

אני מבקשת אינפורמציה קצת יותר מעמיקה בענין הזה.
מ. אלוני
יש לי הרגשה קשה מאד של הובאת הציבור

בנושא של היטל החינוך. בירכתי את

הממשלה על החלטתה לההליף את אגרת החינוך בהיטל, כי יש פה יסוד

של עזרה הדדית, יש פה מניעת העונש על הורים שיש להם ילדים בבית-ספר

ועזרה הדדית של כלל הציבור. עכשיו אני שומעת שהשינוי מאגרה להיטל

אין פירושו שהכסף עובר ישירות למשרד החינוך לצרכי משרד החינוך.

אני מבקשת בענין זה הבהרה. את כספי האגרה אי אפשר היה לא להעביר

למשרד החינוך, כי אגרה זה תשלום עבור שירות, היטל זה מס, ואז אפשר

לעשות אתו הכל, כולל רכישת מכונית וולוו למישהו, כולל הקמת עוד

ישוב כדי להרגיע את לוינגר, אני רוצה שהכסף הזה יועבר לחינוך, זה

היה הרעיון, שאם לא כן, ועדת החינוך חייבת לנקוט עמדה בענין,
היו"ר נ. רז
זה נקרא היטל חינוך, האם אין פירוש הדבר

שהכסף מיועד לחינוך?

ע. אמוראי; היטל שלום הגליל נקרא היטל שלום הגליל,

אבל הוא מימן את כל המשק,

ש. אלוני; לגבי היטל שלום הגליל, גם השם היה מטעה,

כולנו ידענו שזאת הטעיה, אבל שם לא היה

תרגיל של אגרת גליל; פה היה תרגיל של אגרת גליל, והפכו את זה כביכול

להיטל לטובת החינוך,
א, שמואלי
אני אדון בשלושה נושאים: א) המשא ומתן

עם המורים; ב^ המשא ומתן עם השלטון

המקומי; ג) בעיות שוטפות בתקציב,
הנושא הראשון יתחלק לשנים
המשא ומתן

עם ארגון המורים העל-יסודיים והמשא ומתן עם הסתדרות המורים. המשא

ומתן עם ארגון המורים העל-יסודיים, כפי שדווח בישיבות קודמות,

מתמצה בחליפת מכתבים בין השר לבין יושבת-ראש הארגון. בחליפת המכתבים

הזאת, שנשמח כמובן להציג אותה בפני הוועדה, יש הסכמה של הארגון

קודם כל לקצץ חצי שעה מכל כיתה בחינוך העל-יסודי, להמשיך את שיטת

המינויים והאישורים לגובה המשרות והיקף המשרות בהתאם לחוזרי מנכ"ל

בשנים קודמות, וכמובן לדחות כמה מהזכויות שהיו שמורות להם בגין

ועדת עציוני. תמורת זאת היתה התחייבות שלא יופרעו בחינות הבגרות,

היתה התחייבות לשתף פעולה בנושא של שירות עצמי. ובעקבות המשא ומתן

קבענו ועדת מעקב שבודקת השגות משני הצדדים, אם אמנם הרוח של חליפת

המכתבים נשמרת,

אני שמח שבעקבות חליפת המכתבים הזאת

בחינות הבגרות מתנהלות כסדרן; והחינוך תעל-יסודי נערך לפתיחת

שנת הלימודים הבאה, יש "שקט תעשייתי" או "שקט חינוכי" בכל הקשור

בחינוך העל-יסודי, נכון לרגע זה.

לגבי הסתדרות המורים - הסתדרות המורים

העלתה, בין הישיבה של ועדה זו לפני שבוע לבין הישיבה הזאת, הצעה

שלפיה יהיה פדיון של שעות חינוך המגיעות להם בגין ועדת עציוני;

תמורת פדיון זה הציעה הסתדרות המורים לוותר על אחוזי שכר מסויימים,

הסתדרות המורים שאלה לדעתנו, נפגשתי עם מזכ"ל הסתדרות המורים, נתתי

תשובה חיובית, עכשיו המשא ומתן נמצא בעיצומו, אני שמזז לומר לוועדה

שברגע זה יש "שקט חינוכי" במערכת החינוך היסודי, הכל מתנהל כשורה,

אין עיצומים, מזכ"ל הסתדרות המורים הבטיח שעד סוף השבוע הזה לא

יהיו עיצומים ולא יהיו השבתות,

במקביל קבענו ועדה מצומצמת בהשתתפות

נציגי הממשלה והסתדרות המורים, אסר בוחנת את הישימות של המלצות

המשרד בקשר להמלצות של הסתדרות המורים,



לפיכך, אם פותר לי, אני יכול להיות כרגע

מעט אופטימי, משום שהמסלול של המשא ומתן פחות או יותר ברור. נושאי

המחלוקת אותרו. כרגע אין תקשורת, אין השמצות; יש משא ומתן עניני

על בעיות שנראה לי שניתן לפתור אותן.

אף על פי כן אינני פטור מלהתחלק עם

הוועדה בקשר לתופעה קשה מאד שאנחנו נתונים בה. כל אימת שהממשל מנהל

משא ומתן עם שני ארגונים פרופסיונליים, ובתוך המשא ומתן יש תחושה

לארגון אחד שהארגון הפרופסיונלי השני קיבל איזו שהיא הטבה מעבר

למה שהארגון הראשון מצפה - יש משבר. כרגע גרעינו של המשבר הוא

החתימה שלנו עם ארגון המורים העל-יסודיים. אני רוצה לומר בסוגריים

שבגלל החתימה עם ארגון המורים הצלנו את בחינות הבגרות השנה, וזה

בהחלט היה דבר שעמד לנגד עינינו,

הביצוע של מסקנות של משאים ומתנים עם

שני ארגונים הוא קשה מאד, כי בארגון המורים יש מורים המאוגדים בארגון,

ויש בו מורים המאוגדים בהסתדרות המורים. ואין ספק שהשאיפה שלנו

צריכה להיות לכוון את המשא ומתן כך שתהיה אחידות לפחות בביצוע בכל

הקשור בחינוך העל-יסודי, בין מורים על-יסודיים המאוגדים בארגון

המורים לבין מורים על-יסודיים המאוגדים בהסתדרות המורים. בזה אנחנו

עוסקים כרגע. במקביל לישיבה הזאת מתקיימת ישיבה של הצוות שהקמנו

בעקבות שיחתי עם מזכ"ל הסתדרות המורים, ואני מקווה שנמצא את הדרך.
ש. אלוני
כלומר לצורך פתרון הבעיות במערכת העל-יסודית

אתם חייבים לשבת עם שני הארגונים?
א. שמואלי
בלי ספק. התשובה היא שצריך לשבת עם שני

הארגונים.

ש. אלוני; יש מורים שמאוגדים בשני הארגונים. האח

אתם צריכים לשבת עם כל ארגון לחוד?

א. שמואלי; כן. זו הבעיה החמורה שלנו. אילמלא כן,

הדברים היו הרבה יותר קלים, לפחות לנו.

א, הראל; בעצם אף פעם לא העמידו לעימות משפטי מי

הגוף היציג של המורים.

א. שמואלי; עם זאת אני רוצה לומר בתשובה לשאלתו של
היושב-ראש
לצערי הרב אנחנו עדיין נתונים

בקשיים חמורים מאד, שנובעים מהעיצומים שנקטו מנהלי בתי-ספר, ששייכים

להסתדרות המורים, ומפקחים ששייכים להסתדרות המורים, בכל הקשור בהכנות

לפתיחת שנת הלימודים. יש קושי גדול מאד, כי הציבור - וגם הוועדה -

לא תמיד זוכרים באילו משברים אנחנו נתונים היום. כי הרוחות האלה

הנושבות היום יורידו את הגשמים ב-1 בספטמבר. העיצומים של מנהלי

בתי-ספר, שבמקרים מסויימים אינם משתפים פעולה בכל הקשור בהשמת מורים

לקראת 1 בספטמבר, ייצרו משברים ב-1 בספטמבר.

אני עובר למשא ומתן עם השלטון המקומי,

אני רוצה לשבח את הנהלת השלטון המקומי. אני אומר זאת בכל לבי, למרות

האילוצים והבעיות של כל אחד משני הגופים במשא ומתן, הגענו לעמק השווה.

בהחלט הגנו על דרישת השלטון המקומי שלא לקצץ להם בהזרמה החודשית בגלל

אי-קיום שירות עצמי בחודשים אפריל ומאי. ניהלנו משא ומתן עם האוצר,

הוא נענה לבקשתנו. ניהלתי משא ומתן עם דב תבורי ועם מנכ"ל השלטון

המקומי, הפשרנו כספים לשלטון המקומי, למרות ששירות עצמי איננו מתבצע.

לא קרה שום משבר, ואנחנו ממשיכים לעבוד כרגע בנושאים שקשורים לפתיחת

שנת הלימודים הבאה.



במאסר מוסגר אני רוצה לומר שלמרבה הצער,

במשך שנה שלמה אנחנו מתחננים להתיר לנו או להפשיר לנו בניה שצריכה

להתבצע על-ידי משרד השיכון, של קרוב ל-110 חדרים. הדבר הזה איננו

מתבצע. ואני בהחלט קרבן של ביורוקרטיה ממשלתית, של הלוך וחזור.

עכשיו אני מקווה שהנושא יובא להכרעה סופית בממשלה, ויוכרע סופית

מי האחראי להקמתן של 110 כיתות שצריך להתחיל בבנייתן מיד כדי שתהיינה

מוכנות לקראת שנת הלימודים החדשה, או אפילו לפחות בהמשך שנת הלימודים.

היו"ר נ. רז; אבל 110 כיתות לא יהיו מוכנות תוך שלושה

חודשים.

א. ספרן; מדובר על שנת הלימודים התשמ"ז.
א. שמואלי
אנחנו נערכים לקראת שנת הלימודים התשמ"ו,

יש בעיות, בהחלט. אבל חשוב לדעת שכל אימת

ששלטון מקומי והורים רואים שיש אישור ומתחילים לבנות, הרוחות נרגעות;

אבל אם רואים שאין אישור ואין בניה, וחלילה לא יהיה גם בהתשמ"ז - יש

בעיות ומשברים.

א. סרטני; בזמנו נאמר לנו שחסרות בסך הכל כ-700

כיתות. אחר כך דובר על כך שיפשירו 500.

לפני שבועיים קיבלתי תשובה מהמשרד שבינתיים התחילו לבנות 50 מתוך .

ה--500, כאשר זה על תקציב 1984, זאת אומרת שכרגע לא הפשירו כלום ולא

הותחל כלום, אז בעצם אנחנו עומדים כמעט באפס.
א. שמואלי
צריך להבין את הדינמיקה של פיתוח, לצערי

הרב, כאשר הגענו כבר כמעט לאישור תקציבי,

נפלה עלינו גזירת ההקפאות, הלכנו לוועדת שרים לעניני הפשרת הקפאות,

דיברנו באוזני חבריה. אני שמח להודיע לוועדה שהשרים אישרו לנו הפשרת

ההקפאות הקשורות בפתיחת שנת הלימודים התשמ"ו ובסיומה. העלינו בוועדת

השרים את ענין ההפשרה של הפיתוח, לפי בקשת השרים מסרנו את הרשימה,

אני משוכנע שוועדת הסרים, כשם שהבינה שאי אפשר להקפיא פתיחת שנת

לימודים, ולכן הפשירה - תפשיר את ראשית הבניה של 500 הכיתות,

לשאלה הספציפית - מערכת החינוך חייבת

להיערך עכשיו לא לשנת התשמ"ו, אלא לשנת התשמ"ז, יש כיתות לקראת

התשמ"ו שכבר "רצות"; יש כיתות שנמצאות במצוקה גדולה בשנת התשמ"ה,

והורים, וראשי מועצות וראשי השלטון המקומי מצפים שנתחיל לבנות כדי

שיקל עליהם, אם לא בספטמבר, לפחות בינואר. לכן אם מתחילים לבנות,

אפשר לבנות כיתות בשלושה חודשים. לקראת ביצוע הרפורמה בראשון לציון

בנינו חטיבות ביניים בבניה מתועשת תוך 4-3 חודשים, חטיבות לתפארת,

ואף על פי כן אני מדבר על כך שאס נתחיל לבנות היום, תוך 3, 4, 5

חודשים אפשר להתמודד גם עם הבעיה הזאת, לא מדובר רק על הנחת דעתו

של מישהו; מדובר בראשית בניה. וכל ראשית יש לה גם אחרית,

היו"ר נ . רז; האם בשנת הלימודים התשמ"ו תהיה משמרת

שניה או לא תהיה משמרת שניה?

א. שמואלי;. לפי ההיערכות שלנו כרגע אני חושב שלא תהיה

משמרת שניה בשנת התשמ"ו. ואם אפילו יש

מספר מקומות שיש בהם תנאים קשים מאד, אנחנו נעשה סידורים אלטרנטיביים

כדי למנוע משמרת שניה בהתשמ"ו

ש. אלוני; מה זה סידורים אלטרנטיביים? שכירת דירות?

א. שמואלי; זה יכול להיות גם שכירת דירות; זה יכול

להיות גם שימוש במתנ"ס, במבני ציבור. בהחלט,

אגב, הענין של שכירת דירות בא לפתור לנו בעיות שמבחינת לוח הזמנים

אינן ניתנות לפתרון ולביצוע, אם יש התפוצצות אוכלוסין במקום מסויים,



עם כל מה שמתרחש עכשיו מבחינה תקציבית, גם אם תהיח אסף, אינך יכול

להקים את כל הכיתות הדרושות בו-זמנית. למרות זאת אני רוצה לציין את

מה שנעשה מבחינת פיתוח בנגב, אצל הבדואים. שם היו בתנאים החמורים

ביותר שהדעת אינה סובלת; ילדים למדו בפחונים שהיו מתלהטים, זה היה

סבל נורא בשבילם. במשך תקופה קצרה בנינו בתי-ספר מפוארים. בראשית

שנת הלימודים תקפו אותי חברים בוועדה ואמרו: מה אתם עושים? אתם

כופים על הבדואים ללכת לבית-הספר בתל-שבע? איפה הדמוקרטיה? טענות

כאלה הושמעו מפי חברי הכנסת טובי, זיאד ודראושה. אמרתי: האם אתם

רוצים שאשאיר את הבדואים בבתים שהדעת אינה סובלת אותם, ובמקביל

יעמוד בית-ספר מפואר ריק בתל-שבע? ואני עמדתי על דעתי,
א. סרטני
אתם גם מסיעים את הילדים?
א. שמואלי
בוודאי- הילדים מוסעים, לומדים, והכל בסדר,

וכל החששות לגבי הבנות התבדו. הבדואים

לומדים בבית-ספר מקיף בתל-שבע, עם ציוד נהדר, ואני בהחלט גא בזה,

לגבי מצב התקציב של המשרד - אין לי ספק

בכך שמה שקרה הפעם, מבחינת המשרד זו המכה הנוראה ביותר שניחתה עליו

מיום שהוקם, אי אפשר לצבוע את הענין הזה בוורוד. המצב של מערכת החינוך

בגלל קיצוצי התקציב הוא בלימת התפתחותה של מערכת החינוך. וצריך לדעת

זאת, כמובן, זה בגלל מה שקורה היום במשק. לא היה בתולדות החינוך מצב

שבו מנכ"ל או שר פיטרו מורים במספרים כאלה, מיום שקמה בישראל מערכת

החינוך עד היום. אז אי אפשר עכשיו לנסות לעגל את הריבוע הזה, השר

קיבל על עצמו את הקיצוץ, בהיותו שותף להכרעת הממשלה, והוא הטיל עלינו,

על המבצעים, לעשות את מה שמשתמע מזה. לכן בהחלט יהיו קיצוצים בשעות

הוראה, אי אפשר אחרת, אם בשנה הקודמת חרגנו, באישורו של השר הקודם,

השנה לא נחרוג, לפי הוראת שר החינוך הנוכחי. ונעמוד על כך ששעות

שניתנו למערכת, שמורים עודפים שהיו במערכת - לא יהיו. סלים ייפגעו,

בוודאי.

היתה תקופה שמערכת החינוך ניזונה מהזרמות

של שעות הוראה, בגלל שתי סיבות: האחת - היה תקן פתוח של שעות הוראה

במערכת החינוך. אם צריך היה לחלק כיתה לשנים, היא חולקה לשנים, ואז

היו שני תקנים, נכנס מורה, ושולמו משכורות. היום יש תקן סגור. ואנשי

האוצר בודקים, ובדין, את מספר השעות הניתן, את מספר הכיתות המאושר,

על-מנת להבטיח שלא תהיה חריגה, הסיבה השניה לכך שהיתה הזרמה היא

שניסויים פדגוגיים, יוזמות פדגוגיות, כל מיני רעיונות, שאבו שעות

הוראה. כי בחינוך אינך עובד אלא על-ידי מורים ושעות הוראה. היום יש

מגבלות קשות מאד לכל מה שקשור לפריסת כנפיים של יוזמות וגיסויים

שמצריכים תוספת שעות. וזאת הבלימה של מערכת החינוך.
א. הראל
זה האסון הגדול ביותר.
א. שמואלי
אני מקווה שיימצא לנו הכוח, במסגרת השעות

שיש לנו, לראות מה ניתן לעשות, כדי שבמסגרת

ההתקציב הקיים, במסגרת השעות הקיימות, לעשות בכל זאת דברים שניתן

לעשותם, זה אפשרי. אינני רוצה כמובן להצדיק את הקיצוצים, אינני רוצה

לומר שככל שמקצצים - טוב לך, אבל אפשר גם בתנאים הקיימים, על-ידי

שיטות הקבצה,' על-ידי כיתות בלתי מדורגות, לעשות דברים,
ש, אלוני
האם במערכת הקיצוצים שלכם קבעתם לעצמכם

איזה דברים הם בבחינת בל יעבור, ועל

איזה דברים אפשר לוותר? למשל, מה לגבי נושאים כמו מחשבים, טכנולוגיה,

נושאים שיש בהם יצירתיות, והשירותים הנוספים שיש עליהם חילוקי דעות?

לגבי פסיכולוגים, למשל, אינני מאמינה בהם, הייתי שולחת אותם. אינני

מדברת על אלה שעובדים בחינוך המיוחד, כי שם הפסיכולוג עובד עם כל

ילד, אבל במערכת הגדולה, לדעתי נזקם גדול יותר מהישגיהם.

י, ירון; זה לא כך,



היו"ר נ. רז; שלשום אפרו לי במחלקת החינוך של עיריית

תל-אביב שכל ענין הקב"סים מיותר, והם

מפטרים את כולם. למה זה צמח?

אני רוצה לשאול בקשר ליוזמות פדגוגיות.

בראשית השנה אתם דיברתם פה על מצויינות כאחד היעדים, בשבו ע שעבר

ראיתי כיתות למחוננים, בתל-אביב ובנער תבור. האם משרד החינוך רואה

את זה עכשיו כמותרות? ב) האם תקצצו גם בנושא של החינוך לדמוקרטיה,

או שתרחיבו ותכפילו אותו? מה אמות-המידה?

א. שפואלי; אני רוצה לחזור לענין השירותים. ואני

מציע לא לעבור מקיצוניות אחת לשניה. לא

הייתי אומר שמערכת החינוך יכולה להתקיים בלי פסיכולוגים ובלי קב"סים.

אני באמת חושב שנושא הפסיכולוגים איננו יכול היום להתחלף בטיפול אחר.

אני אומר את הדברים מתוך אחריות גדולה, יש לנו היום בעיות קשות מאד

עם משפחות חד-הוריות, עם ישובי עימות, עם חרדות. פסיכולוגים עוזרים,

והא ראיה שיש להם ביקוש גדול, אבל בהחלט קיצצנו, במסגרת הקיצוץ

האחיד, גם מן הפסיכולוגים, כשם שקיצצנו מהרבנים. קיצצנו את כל

הרבנים בחינוך הממלכתי, ולא מפני שרצינו. בשעתו החינוך הממלכתי-דתי

ביקש רבבים, ונמצאו בתי-ספר בחינוך הממלכתי כללי שביקשו רבנים.

עכשיו אמרנו לבתי-הספר של החינוך הממלכתי הכללי שביקשו רבנים: אם

אתם רוצים רבנים, תעשו זאת על חשבון שעות שלכם. בשעתו ניתנו רבנים

לחינוך הממלכתי בשני מקרים, בכל המדינה כולה, מעבר, כתוספת על השעות

הרגילות, אבל אני מציע להניח לזה, זה דבר שהוא תפל לעניננו,

לענין הקב"סים - שמעתי את חבר-הכנסת פלד

אומר מעל במת הכנסת דברים גדולים בשבחם של הקב"סים. פה אומרים שאפשר

בלעדיהם. גם פה אני מציע לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות, יש צורך

להבטיח שאם ילד נשר ממערכת החינוך, שמישהו יבדוק לאן הוא הלך.

אם מורי ישראל היו נוטלים על עצמם את התפקיד הזה בשעות אחר הצהרים,

על חשבון שעות שהיה או שעות אחרות, ומבטיחים ביקור בית, לא היה

צורך בקב"סים. בזמננו המורים היו עושים ביקורי בית. היום אין ביקורי

בית באותה מתכונת. לכן קב"סים החזירו ילדים נושרים לבתי-הספר,

קב"סים סידרו שילדים יגיעו למפעל להכשרת ילדי ישראל, לעליית הנוער,

לקיבוצים, וכך הצלנו ילדים. לכן לא כדאי למהר ולמחוק בלהיטות כזאת"

נבדוק כל נושא לגופו ונראה מה התפקידים שלהם,

במסגרת של כיתות למחוננים נמשיך לקיים

את הפעולה ולהרחיב אותה. למרות קיצוצי התקציב נרחיב את הפעילות של

המחשבים. קיצצנו, ולעומת זאת הגדלנו את הסעיף של מחשבים, השתלמות

מורים במחשבים. ואנחנו רוצים לקוות שלא יהיה מורה שיסיים בית-מדרש

למורים בלי שיהיו לו מושגי יסוד בתורת המחשב. אלה דברים שנראים לי

חשובים ביותר.

באשר לחינוך לדמוקרטיה - אנחנו נעמיק

אותו. ואני רוצה לומר בהזדמנות זו, לאחר שראיתי בטלוויזיה שהיתה

איזו התרגשות באשקלון, שמשרד החינוך על פי מדיניותו מעודד פעילות

של תנועות נוער בין כותלי בתי-הספר, ואף ילד, בלי קשר באיזו תנועה

הוא, לא צריך לחשוש או לפחוד שהוא חבר תנועת נוער. אוי לנו אם דבר

בזה יכול לעלות על הדעת. אנחנו בהחלט רוצים לעשות ועושים מאמצים

כדי לטפח את הנושא של חינוך לדמוקרטיה. אני מטיל ספק בממצאים של

מכון ון--ליר. הם אולי טובים כדי לעשות כותרת. אני באמת חושב שאנחנו

עושים עוול, אני יושב בוועדה זו שנים רבות, אני זוכר רשימות של

גאולה כהן ב"מעריב" לפני 25 שנים; אני זוכר דיונים בוועדה, וכבר

אז אמרו שהמצב בקרב הנוער קשה. צריך לבדוק במה מדובר. אני נפגש

עם נוער. אסור להמעיט, בעיקר לי, בחשש ובחרדה שמא הנגע הזה יתפשט

בתוך המערכת. ואנחנו נמשיך לטפל בזה.
היו"ר נ, רז
האם יש לכם מטה מיוחד שמנהל את זה?
א. שמואלי
יש לנו מטה מיוחד בתוך המזכירות הפדגוגית

שמנהל את זה, הוועדה מתרגמת את העבודה,

יש סדנאות של מורים. עוד השבוע ישבנו, אגף הנוער עם המזכירות

הפדגוגית, עם סדנאות למורים קודם כל.
א, הראל
קיצצנו את כל שעות הלימוד של דמוקרטיה

בשנה הבאה בבית-הספר להכשרת מורים בבית ברל.
א, שמואלי
בסמינר למורים לא מלמדים את המורים תחת

הכותרת "דמוקרטיה".
היו"ר נ. רז
תודח רבה. נשמע עכשיו את סגן שר האוצר,

עדי אמוראי.
ע. אמוראי
אני לא אוכל להיות חד--משמעי, ואני גם לא

במצב שאני יכול להביע שביעות רצון. אני

רוצה לפתוח בכמה מלים, ואחר כך אבקש מהרפרנט של המשרד, איזי קפלן,

להסביר מה קורה בתקציב החינוך. לפני כן אני רוצה לומר משהו בעיקר

בעקבות הדברים של חברת--הכנסת אלוני.

חברת-הכנסת אלוני אמרה פה שני דברים.

מצד אחד היא בירכה על כך שהחלפנו את האגרה בהיטל; מצד שני היא

דיברה על זה שצריך להקדיש ולא לקצץ בהוראת השימוש במחשבים וכו'.

שתי הדוגמאות האלה מצביעות על המורכבות והמסובכות של הענין. אנחנו

נמצאים בתוך משק אינטגרלי, ואם איננו קושרים את כל הדברים יחד אנחנו

חוטאים למטרה. אתן דוגמה אחת.

אתמול היה דיון אצל ראש הממשלה. ישבו שם

נציגי ששה מפעלים, שיחד עם עוד עשרה הם נושאים ב-80% מהיצוא של

מדיבת ישראל. אלה נציגי אותם מפעלים ששם יש מרכיב אנושי מיומן גבוה

מאד, כמו "אלסינט", "תדיראן" וכדומה. היצוא שלהם בסכנה, קודם כל

בגלל בעיית המטבעות; ושנית, היום העלות של השכר בארץ בהשוואה לזו

של ארצות--הברית, לא של אירופה, השתוותה, ואולי בארץ היא אפילו יותר

יקרה, בעוד שהעובד מקבל במקרה הטוב שליש, ויש מקרים שהעובד מקבל

רבע או קצת יותר. למה? אם מהנדס כזה משלם בממוצע /55 מס מהכנסתו,

ואם למעביד יש תשלומים בגין העסקת העובד, כמו ביטוח לאומי, תנאים

סוציאליים, החזקת רכב וכו', אתה מגיע לזה שהעלות גבוהה מאד.

לגבי .אגרה או .היטל - אגרה משלם מי

שמקבל את השירות לנותן השירות. אם אתה מטיל את זה על השכר בכלל,

בסופו של דבר העלית את עלות השכר. היום ההפרש בין הנטו והברוטו גדל,

ובמציאות שלנו, אם אינך רוצה לפגר, ואתה רוצה להחזיק את המהנדסים,

אתה צריך להעלות את תשלומי המעביד. והיות וזה המרכיב הראשי בתעשיות

האלה, אתה מאבד את המהנדסים. מה שקורה בסופו של דבר הוא שאתה מחנך

מהנדסים, משקיע בחינוך טכנולוגי, במחשבים, ואנחנו יודעים שבעוד

שנים אחדות יהיה לנו מחסור במהנדסים.
ש. אלוני
אגרת החינוך התכוונה לתת תשובה רק לחינוך.

פתאום אתה מעמיד אותנו במצב של תקציב

מבולבל. כלומר יש כאן מעין הערמה.
ע. אמוראי
היטל נכנס ל"פול". על-ידי החלפת האגרה

בהיטל, אנחנו העלינו את מס ההכנסה באחוז

מסויים.
ש. אלוני
לצורך מסויים.
ע, אמוראי
מה שעשינו עכשיו, במקום לקצין תקציב ובמקום

להטיל אגרה, כדי שהגרעון יהיה יותר קטן,

הטלנו היטל, העלינו את המס הישיר, כלומר גרמנו לכך שעלות העבודה

בארץ התייקרה.
א. הראל
מה ההפרש בהכנסות בין האגרה לבין ההיטל?

ע. אמוראי; זה תוכנן לאותו דבר. ובכן בסך הכל

"י העלינו את המסים הישירים בארץ, שזה אולי

היום, בקיבולת שהגענו אליה, מבחינת המשק כולו, הדבר הגרוע ביותר.

בסופו של דבר זה יגרום לכך שמהנדסים יחפשו עבודה בחוץ-לארץ, כי לא

יהיו בארץ מפעלים שיוכלו לקלוט אותם,
ש. אלוני
כל זה בגלל החלפת האגרה בהיטל?
ע. אמוראי
אילו היינו בשיעורי מס בדרגות בינוניות

של 40%, לא היה שום רע בהטלת עוד 1%.

אבל כשנמצאים ב-60% ברמת הכנסה בינונית, פירוש הדבר שברמת הכנסה

בינונית אתה מטיל עוד 1% ישיר.
ש, אלוני
האם אתה היית בעד הטלת אגרה ונגד היטל?
ע. אמוראי
אני הייתי בעד קיצוץ. אנחנו מסתובבים סביב

הזנב של עצמנו. כי אם נמשיך לקיים תקציב

גרעוני, שום דבר לא יעזור לנו. אנחנו יכולים להשקיע עשר פעמים במערכת

החינוך, לא נקצור את הפירות, ואני אומר זאת בלשון המעטה. לא נקצור

את הפירות של מה שאנחנו משקיעים במערכת החינוך. בסופו של דבר הבוגרים

שלנו, ודווקא הטובים ביותר, ירעו בשדות זרים, ואנחנו נלך אחורנית.
א. סרטני
מה ההיטל יתן לחינוך? זה מה שמענין אותנו.
ע. אמוראי
אני אומר קודם כל מה שמענין אותי. אותי

מענין שהפתרון שנמצא כדי שהגרעון יהיה

במסגרת שתכננו הוא פתרון שבעצם העלה את מס ההכנסה. ובתנאים הנתונים

הוא הפתרון הגרוע ביותר שאפשר היה למצוא. יש רק פתרון אחד יותר

גרוע, להגדיל את הגרעון בתקציב. לכן בדיעבד אני תומך בזה. מפני

שהאלטרנטיבה של להמשיך ולהוציא ולממן את זה על-ידי הדפסת כסף היתה

עוד יותר גרועה.

לגבי מערכת החינוך, שמעתי את דבריו של

מר שמואלי. במקרה זה אני שותף לדברים שאמרה חברת-הכנסת אלוני.

אם אנחנו רוצים להחזיק את מערכת החינוך במסגרת כלשהי - והדבר אמור

גם לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה, ואם אנחנו רוצים לשמור על התקציב,

כי פשוט אין לנו - אנחנו מוכרחים להגיד לעצמנו: האם אנחנו משנים

את כללי המשחק או לא. כי על פי כללי המשחק הנוכחיים, באוניברסיטאות

אנחנו מאבדים את הצעירים המוכשרים והמבריקים שאי אפשר לקלוט אותם,

ובמערכת החינוך איננו הולכים לניסויים וליוזמות, כי אומרים: אי אפשר

לפטר מורים. אני אומר שאפשר לפטר מורים. אין קדושה בשום מספר. מספר

המורים צריך להיות פונקציה של מערכת חינוך יעילה. אם חושבים שכיתה

צריכה להיות בגודל מסויים - לא יותר מדי גדול כדי שתהיה אפקטיבית,

אבל לא בזבזנית, אז צריך להשתדל להגיע לזה. ראיתי שידור בטלוויזיה

ובו אמרו שבבית-ספר אחד, בית-ספר דתי, פוטרו 27 מורים, שהם למעלה

מ-40% מהמורים שם. מתברר שהיתה "נדידת אוכלוסיה" מאותו בית--ספר

לסביבה אחרת, הכיתות התרוקנו, ולכן פוטרו מורים. אולי בכלל צריך

לסגור את בית-הספר? אם אין תלמידים, אם אין ביקוש, לא צריך להיות

היצע. אם מערכת החינוך יכולה להתנהג בצורה יותר יעילה, עם כיתות

אופטימליות, אז לא צריך לקיים כיתות קטנות וצריך לפטר את המורים

המיותרים. גם בייצור אינני רוצה שמה שיכול לעשות עובד אחד יעשו שנים.



אבי ז"ל היה נשיא כבוד של הסתדרות המורים. הוא נהג לומר לי: מורה

שאינו נמצא 24 שעות בכיתה בשבילי איננו מורה. הוא אמר שמורה צריך

להיות בקשר עם התלמידים, כך הבינו את זה ראשוני החינוך. היום אני

שומע שיש מקרים שמורה במשרה מלאה נמצא 14 שעות בכיתה. לדעתי זה

חצי מורה, אבי היה אומר שזה מורה נכה. הוא היה מורה שלימד את הילדים,

ולא עסק בדברים אהרים.

ובכן יש בעיה. צריך לשנות את כללי המשחק.

צריך להשקיע יותר במחשבים, ללמד יותר מחשבים, יש מפעלים שבהם צריכים

לדעת לדבר בשמת המחשבים,

אני מציע שמר קפלן יציג לפני הוועדה

תמונה כללית, מה היה היעד בתקציב, על מה דובר, ואיך החלוקה. ואולי

אזם חברי הוועדה יבינו שלא כצעקתם.

א. קפלן; ההצעה ברושו של התקציב המקורי לשנת

1984, של משרד החינוך והתרבות, היתה

897 מיליון דולר. זו ההצעה ברוטו במחירי הרבעון הראשון.
ש. אלוני
שזה 6% מתקציב המדינה?

א. קפלן; לא. אינני נכנס כרגע לשאלה כמה זה מתקציב

המדינה. זה מאד מסובך. אני מדגיש שאני

מדבר על התקציב ברוטו. זאת אומרת אם בשנה שעברה היתה גביה של היטל

החינוך, אז זה חלק מההוצאה של מערכת החינוך. אמנם גובים את זה

באמצעות הביטוח הלאומי. אבל מבחינתנו זה מייצג את רמת הפעילות של

המערכת. לכן מענין אותנו התקציב ברוטו.

כדי לקיים את אותה רמת פעילות בשנת 1985,

היינו צריכים תקציב של 996 ילמיון דולר ברוטו, כלומר תוספת של כ-100

מיליון דולר. הסכום של 100 ילמיון נובע משני מרכיבים עיקריים: האחד -

התוספות בגין ועדת עציוני; השני - הגידול הטבעי במערכת, היו גם

הסכמי שכר שקשורים לשלטון המקומי, אבל זה חלק שולי בתוספת. המסה

העיקרית זה התוספות בגין עציוני והגידול הטבעי של המערבת.

הממשלה החליטה לקצץ 51 מיליון דולר בהוצאה

ברוטו בתקציב 1985, זאת אומרת שבמקום שזה יעמוד על 996 מיליון דולר,

זה יעמוד על 946 מיליון דולר. יש פה מיליון אחד שוועדת הכספים נתנה

תוספות, אינני נכנס לזה. לכן זה רשום 50 ילמיון ולא 051 אבל מבחינת

משרד החינוך זה 51 ילמיון דולר. זה כל הקיצוץ הריאלי בפעילות, כלומר

קיצוץ פיזי בשעות וכדומה. משמעות הדבר בתקציב 1985 היא קיצו- ץ של 5%

בתקציב החינוך.

כשאנחנו עוברים לניתוח של הקיצוז בהוצאה

נטו, ובכן בקיצוץ בהוצאה נטו מדובר על קיצוץ של 15%. ממה הוא נובע?

מאגרת החינוך שתוכננה במקור ומהיטל החינוך.

על האגרה או ההיטל לא היו ויכוחים עם

אנשי משרד החינוך, מרגע שהתקבלה החלטה שזח צריך להתבצע. הוויכוח

והדיונים הם על ההיקף של הקיצוץ הריאלי. ובכן צריך לזכור שאנחנו

מדברים על קיצוץ של 5%, יש מערכות שקוצצו גם ב-30% בתקציב של שנת

1985. אבל כל מה שאנחנו מקצצים זה 5%.

לגבי הקיצוצים עצמם - מאחר שבדיונים

הקודמים כאן דיברו על הרבעון שהממשלה החליטה עליו על הקיצוצים, אחרי

זה הרבעון של התקציב שלפיו נבנה תקציב המדינה, ויש גם הנגזרת של שנת

תקציב מול הנגזרת של שנת לימודים, הכנו יחד עם אנשי משרד החינוך

טבלה מסודרת עם כל ארבעת המספרים: שנתי מלא במחירי הרבעון הראשון

והשני, ושנתי חלקי, כלומר איך זה נופל על שנת התקציב. המספרים האלה

מתואמים בין שני המשרדים, ואין בעיה להציג אותם בשני החתכים.
א. הראל
האם אפשר לקבל פעם מסמך מוסכם על האוצר

ועל משרד החינוך?
א. קפלן
כן.

א. שמואלי; כל מה שמר קפלן אומר זה בהחלט על דעתנו.

א. הראל; אם כך, אם מר קפלן אומר שהקיצוץ הוא /5

בסך הכל, איך המערכת סופגת קיצוץ הרבה

יותר עמוק? אין חוזר אחד של המנכ"ל לגבי השלוחות השונות שלא מדובר

בו על קיצוץ של 10%, 15%, 20% ו-60%. איך אתה מדבר על /5?

א. קפלן; כשמדובר במקרו, אתה מדבר על המסגרת הכוללת.

יש סעיפים שהמשרד מגדיר אותם כקשיחים.

יש סעיפים שלגביהם הוא אומר שחוא רוצה לפתח אותם השנה, כי זו הנשמה

היתרה של המערכת. וממשיכים לקיים אותם ואף להרחיבם. המשמעות היא

שבתחומים אחרים צריך לקצץ יותר כדי לשמור על הדברים האלה. זה חלק

מההסבר.

יש חלק שני. לא לקחתי בחשבון את החריגה

שמשרד החינוך ביצע בתקציבו. הוא ביצע חריגה ברמת הפעילות בשנת

התקציב 1984. זה בא על חשבון "אכילה" של חלק מהפעילויות של המשרד

בשנה הקודמת. אם היתה החלשה של הנהלת משרד החינוך שהשנה לא תהיה

חריגה, והמשמעות היא שהמשרד נערך להקטין את רמת הפעילות שלו - אז

המשרד צריך להחליש איך הוא נערך בנושא הזה. את זה לא הבאתי בחשבון.

יש עוד נקודה שצריך לזכור. הנתון שהצגתי

הוא בחתך של שנות התקציב. יש לנו גם נתון בחתך של שנות הלימודים.

בחתך של שנות לימודים הקיצוץ הריאלי מבחינת הפעילות הוא כאילו יותר

גדול, אבל ממול גם התוספות שניתנות לתקציב, המסגרת הכוללת של התקציב

היא יותר גדולה. למשל, בתקציב של 1985, ב-100 מיליון דולר שציינתי,

מופיע 7/12, על פי החודשים של שנת הלימודים, של תוספת עציוני. אבל

בשנת 1986 המשמעות היא שהמדינה צריכה לבנות מבחינת התקציב את המסגרת

השלמה, של התוספות שנדרשות בגין עציוני, או לגידול הטבעי של מה שסוכם

השנה עבור שנת הלימודים. ממול גם נבנה בבסיס התקציב הקיצוץ של רמת

הפעילות שנדרשת. כי המשרד בונה את זה מבחינת הקיצוץ ברמת פעילות על

שנתי מלא. לכן המשרד יכול להגיד מבחינת ההצגה שהוא בונה את זה עכשיו

בהנחיות שלו לשנת לימודים בצורה יותר גבוהה כדי לתת את ההשלמה.

לכן הסכומים שאני הצגתי הם הניתוח הנכון מבחינתנו, מבחינת שנות

התקציב. לגבי שנות הלימודים צריך לעשות את זה בניתוח שונה, אבל אז

הסכומים בתקציב ובסך הכל יהיו הרבה יותר גבוה. הסכום נטו של הקיצוץ

יהיה הרבה יותר גבוה; הוא לא יהיה 51 מיליון, אלא 78 מיליון דולר

מבחינתנו. אבל השאלה איך הוא מתייחס למסגרת הכוללת, שלא תהיה 996

מיליון דולר, אלא 1,050 או 1,070 מיליון דולר. אני מאמין שבסדרי

הגודל זה ישמור פחות או יותר על אותן פרופורציות.

ש. אלוני; מה גודל החריגה, והאם אפשר לחלק את זה?
א. הראל
אני מבקש שיוגש לנו נייר מוסכם על שני

המשרדים, ופעם אחת נצא מהמבוך הזה"

א. קפלן; היום יש מסמך משותף, זה אותו מסמך. נביא

אותו לפני הועדה.

אני רוצה לתת עוד שני נתונים. משרד החינוך

אומר שהיתה לו חריגה, ושכדי לבטל את החריגה הזאת הוא צריך לבצע

קיצוץ יותר עמוק. לכן מבחינת התביעות, אם אנחנו מדברים עכשיו על

שנת לימודים מלאה, ולפי הנתונים שמשרד החינוך הציג כאן, של 87



מיליון דולר, ונוסף על זה החריגה שלו היא עוד 26 מיליון דולר,

הריגה שנובעת מהגדלת השעות והנושא של אי-ביצוע השירות העצמי בשנה

הקודמת, אז הוא מגיע לסכום יותר גדול, 87 ועוד 26 מיליון דולר.
והוא אומר
יש לי קיצוץ בסך הכל בנפח השנתי המלא, ואני מדגיש שוב

שזה לא בתקציב 1985, אלא זה שנת לימודים מלאה - אני צריך להגיע

לקיצוץ של 113 מיליון דולר" מה שהמשרד תכנן עכשיו במסגרת הקיצוצים

שלו, כולל הוויתורים המתוכננים של ארגוני המורים - הוא מגיע ל-85

מיליון דולר" ויש יתרה, יש פער בלתי מכוסה כרגע, של 30 וכמה מיליון

דולר.
א. שמואלי
אני רוצה להעיר הערה מתודית, מתוך הנסיון

אני אומר שהברי הכנסת מעונינים לדון כרגע

בשנת התקציב שאנהנו דנים בה. אנחנו מבלבלים את החברים. אני כל הזמן

מדבר על שנת תקציב ולא על שנת הלימודים הבאה. זה קושי גדול מאד.

אני מציע שתדבר על שנת לימודים ולא על שני הדברים יחד,

א, קפלן זה מה שאני עושה. אני נצמד למספרים שהציגו

כאן, ואני מוכן להסביר גם את התכנית

שמדברת על כל מיני אלטרנטיבות,

משרד ההינוך נתבע לקצץ ריאלית בתקציבו

בשנת לימודים מלאה 87 מיליון דולר,
א. הראל
למה 87 מיליון אם קודם אמרת 5%?

א. קפלן; דיברתי על שנת תקציב. אני מוכן לבוא פעם

לדיון תקציבי, להסביר איך עושים את כל

החיתוכים האלה, ולשבת גם על הנושא של הקיצוץ הזה, כדי שתדעו איך זה

נחתך,

א, הראל; תכינו את כל הלוהות, כדי שנבין,

א, קפלן; יש היום נייר מתואם ומוסכם, עם כל החיתוכים

והמחירים. נביא אותו לוועדה,

על פי החלטת הממשלה האוצר תבע על שנת

לימודים מלאה קיצוץ ריאלי של 87 מיליון דולר" נוסף על זה משרד

החינוך אומר; היתה לי חריגה בתקציב של עוד 26 מיליון דולר, זאת

אומרת אם המשרד אינו רוצה שתהיה לו חריגה בשנת הלימודים התשמ"ו,

הוא צריך לבצע קיצוץ ריאלי של 113 מיליון דולר,

א, שמואלי; נכון.

א, קפלן; המשרד הציג 85 מיליון דולר, סכום המורכב
משלוש קבוצות עיקרויות
סדר גודל של כ-30

מיליון דולר - קיצוצים בנושאים שונים, תקבלו את הפירוט; עוד כ-37

מיליון דולר - זה קיצוץ בשעות; ועוד כ-29 מיליון דולר זו התביעה

מארגוני המורים, ואינני מדבר על התביעה וההסכמה המקורית של הסתדרות

המורים שהיתה בסכומים הרבה יותר גדולים" כי הסכום של 29 מיליון דולר

עומד מול ה-56 מיליון שהיה בהצגה של משרד החינוך לממשלה, בהחלטת

ממשלה, על סמך ההתחייבות של הסתדרות המורים. זאת אומרת מה שמדובר

כרגע עם שני הארגונים זה על 29 מיליון דולר במקום 56 מיליון. שלושת

המרכיבים האלה נותנים יחד כ-85 מיליון דולר, לזה צריך להוסיף עוד

כ-13 מיליון דולר לפי ההסכם של הקואליציה, לכן אנהנו מגיעים לכ-98

מיליון דולר, היתרה זה הפער הריאלי שעדיין חסר,
ע. אמוראי
זה 15 מיליון דולר,

א, סנפירי! 21 מיליון.
א. קפלן
תקבלו את הנתונים המדוייקים. כשזה חותך

לשנת תקציב, הסכומים קצת יותר גדולים,

אבל כנתון לשנת תקציב אנחנו מדברים כרגע על חסר של כ-18 מיליון דולר.

בנוסף לזה צריך להזכיר שעוד לא הגיעו לסיכום עם הסתדרות המורים על

הוויתור שלה, שהיה בתוך הסכומים שציינתי, לכן הסכום שמדובר עליו

כרגע הוא יותר גדול,

א. סנפירי; אני רוצה לרכז את המספרים ולענות על

כמה שאלות סל חברי הוועדה מהישיבה הקודמת-

היטל החינוך שנגבה על-ידי הביטוח הלאומי, שהועלה מ-0.4% ל-0.6%,

נמצא היום בתקציב משרד החינוך, לא בהכנסות המדינה, זה היטל חינוך

שהוא הוצאה המותנית בהכנסה, והוא נמצא בתוך תקציב המשרד, על זה

דיבר איזי קפלן כשדיבר על תקציב ברוטו מול תקציב נטו שאין בו החלק

הזה. זו התשובה שאי אפשר להציג את החלק הזה כחלק מהכנסות המדינה,

שמועברות או לא מועברות. זה כמובן מנוגד בעקרון לעמדה הכוללת של

האוצר שאומרת שלא צריך להיות היטל שמיועד לדבר מסויים. כי היטל

מיועד יכול להיות מחר גם היטל לבטחון, מחרתיים היטל לבריאות וכוי,

ואז כל ההכנסות של המדינה יהיו מיועדות באיזו שהיא צורה, ובשום

מקום לא תהיה שליטה על מערכת ההוצאות"

לכן השאלה היא עד היכן, ולכן מובן שצריך

לקבוע את שביל הזהב בענין הזה.אגב, ההצעה שלנו מעולם לא היתה לעשות

אגרת חינוך, ההצעה של האוצר, בכל המקרים שהוא הציג את זה לממשלה,

דיברה על ביטול חינוך תיכון חינם , וגביה עבור החינוך התיכון בצורה

שתהיה פרוגרסיבית, דובר על זה שהעלות של חינוך תיכון חינם היא היום

250 מיליון דולר; רצינו לקצץ השנה 120 מיליון דולר, כלומר 130 מיליון

דולר להחזיר למערכת, ו-120 מיליון דולר לגבות מההורים. זו היתה הצעתנו.

הצעת הפשרה של ועדת השרים דיברה על אגרת חינוך, לכן עמדנו בתוקף רב

כל הזמן שיש לבצע את החלטת הממשלה על אגרת החינוך, ואנחנו ממשיכים
ואומרים גם עכשיו
עכשיו יש החלטת ממשלה על היטל חינוך, אנחנו נדאג

לזה שיבצעו את היטל החינוך, אבל אין זה אומר שזה מתאים לקונספציה

של האוצר, זה מעולם לא היה כך.

הנקודה השלישית היא בקשר לריכוז המספרים.

אם אנחנו מדברים על קיצוץ בסדר גודל של 5%, אז מ-70 אלף ים מדובר

על כ-3,500 משרות מלאות, 3,500 משרות מלאות זה 5% קיצוץ, זה פחות

מהמספרים שבעצם חולקו למערכת כולה, מבחינת משרות מלאות" נכון שהרבה

יותר מורים קיבלו הודעות, חלק על הורדה ממשרה וחצי למשרה ורבע או

למשרה, וכדומה, ובסך הכל יצא שהרבה יותר מורים קיבלו הודעות על כל

מיני שינויים, אבל לא מדובר על יותר מ-5% קיצוץ במספר המורים.

אם מערכת החינוך תישאר במתכונתה הנוכחית, ולא ניגע בשום דבר, והכל

יישאר קבוע, כולל התל"ג של מדינת ישראל, כלומר התפוקה הלאומית של

מדינת ישראל נשארת קבועה, ואנחנו רק צריכים לתת למערכת החינוך

את מה שנקבע בהסכמים, בלי שום קיצוצים - החלק של מערכת החינוך מתוך

התל"ג ילך ויגדל, כי יש כל הזמן גידול טבעי במערכת הזאת, יש תוספות

שכר שניתנות כל שנה" ואם סך הכל התפוקה נשארת קבועה, האחוז של החינוך

הולך וגדל. ניתן להוכיח זאת כשבודקים את כל התקציב של מדינת ישראל,

בלי חובות ו.בלי בטחון, כי חובות זה פועל יוצא של דבר קשיח שלא ניתן

לשלוט עליו או שאי אפשר לקצץ בו.

אנחנו חושבים שאם יהיה היטל חינוך, הוא

צריך להיות כזה שהוא ייכנס להכנסות המדינה, יהיה מיועד לתקציב החינוך,

אבל לא יהיה חלק מתקציב החינוך. אני חושב שהממשלה החליטה אחרת,

צריך לבדוק בדיוק את הנוסח של ההחלטה. כלומר הממשלה החליטה שזה

יהיה היטל חינוך שמשמעותו שהוא נמצא בתקציב הברוטו של משרד החינוך,

ואז המשמעות היא שתקציב הברוטו של משרד החינוך נשאר בגודלו הנוכחי.

אם זה לא יהיה כך, התקציב נטו יהיה יותר גדול, ואם יהיה צורך להוסיף

תקציב, לא נוסיף את זה דרך הוצאה מותנית בהכנסה.



י. ירון; אבחנו נמצאים בקצה הצינור עם זאת, מצד

אחד אנחנו עומדים בחזית הראשונה, ומצד

שני אנחנו המבוקרים ביותר. חבר-הכנסת שאקי דיבר על בזבוז גדול.

המפלגה שלו אשמה בבזבוז הנורא של הקמת מערבת חינוך "דמה", עם בתי-ספר

של 30, 40 ו-70 ילדים. ואי אפשר לסגור בתי-ספר. ויש שם כיתות של

8 ושל 12 תלמידים. וזה בגלל הסכמים קואליציוניים ברשויות המקומיות.

באשדוד במשך שנים בנו מוסד דתי מול כל מוסד כללי, בין אם היה צורך

בכך ובין אם לאו. ועכשיו נטפלים למכונית הוולוו של ראש עיריית

רמת-גן.

הגענו לקצה הדרך. ההחלטה שלנו בענין הזה

היא חד-משמעית, כי המערכת המוניציפלית מתמוטטת. כאשר ביום חמישי

תהיה שביתת עובדים, גני הילדים יושבתו. ואם היום במעלה יוסף יש

שביתה, מערכת החינוך מושבתת. וכך קיררה גם ברמלה, ובחודש הבא זה

יקרה ברשויות נוספות.

בתחומים רבים מאד במערכת החינוכית אנחנו

משמשים למעשה סוכני משנה של הממשלה. למשל בחינוך היסודי או בגני

הילדים. סמנכ"ל משרד החינוך אמר פה לוועדת החינוך ולארגון המורים
התיכוניים
אנחנו מעבירים לרשויות את הכסף ב-1 בחודש. זו אמת, אבל

לא כל האמת, כבר שנים אחדות יושבת ועדה שעוסקת בענין עלות החינוך

העל-יסודי, כדי לקבוע עלות ריאלית של החינוך העל-יסודי. לעניות

דעתנו אנחנו מקבלים כ-50%-60% מעלות בית-הספר, כאשר הגרעון מוטל

עלינו. יכול להיות ויכוח, מישהו יגיד שזה 55%, מישהו יגיד 70%.
אבל משרד החינוך אומר
אני מנוע מלשבת אתכם משום שמשרד האוצר מונע

זאת מאתנו, משום שהוא יודע שזה יעלה כסף. משרד החינוך מעביר כסף

עבור בתי-הספר העל-יסודיים, אבל חלקית. ואחר כך אומרים שאנחנו

הבזבזנים.

הייתי יכול לפרט לפניכם כל נושא ונושא,

ולהראות לכם שבסך הכל אנחנו מסבסדים את הממשלה. עם זאת אנחנו

מקוצצים ישירות, כרשויות מקומיות. אקח דוגמה לכאורה שולית, ברוב

הרשויות המבוססות כביכול קייטנה עולה 100-90 אלף שקלים. אם בשנה

שעברה קיבלנו איזה שהוא סיוע ממשרד החינוך, השנה קיצצו את זה.

אתן דוגמה נוספת. יש אגרת שירותים מיוחדים. ישבתי עם אנשי משרד

הבריאות. ב-1 באפריל העלות של השירות הרפואי בבית-ספר היא 9,000

שקלים לשנה, וריפוי שיניים - 10,000 שקלים, זה בערך פי 12 מהסכום

שהיה בשנה הקודמת. בגבעתיים קיבלנו 850 שקלים לילד לשנה, וקופת-חולים

של ההסתדרות ביקשה ממני 4,600 שקלים. מי יכול לסבסד את זה? הרשות

המקומית מקבלת את הכסף, את הסכום שנקבע, בראשית השנה; בקופת-חולים

זה צמוד, זה יכול להתחיל בראשית השנה בסכום מסויים ולהיגמר בסוף

השנה בסכום גדול פי כמה.

היתה לנו שיחה בצוות החינוך שלנו. אמר
לי שמשון שושני
הוצאתי את השירות הרפואי מבתי-הספר, אנחנו לא

מסוגלים לסבסד את זה. משרד הבריאות הזעיק אותי משום שהוא רואה שריפוי

השיניים יצא כמעט לגמרי מבתי-הספר. אחר כך מתפלאים בצבא שמצב השיניים

של הבחורים הצעירים לא טוב. אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

אז מטילים אגרות, היטלים וכו'. בכל מקום

יש לזה פתרון, אבל כשזה מגיע לקצה הצינור, אלינו, אז כביכול

"מיטיבים עם העם", אני מודיע שאם אגרת השירותים הנוספים לא תהיה

ריאלית, השירות הזה פשוט יופסק, זו לא החלטה שרירותית; המצב הביא

אותנו לכך,

זה גם היה המצב בקשר לענין השירות העצמי.

איננו מסוגלים יותר לסבסד את זה. וכאשר משרד החינוך ומשרד האוצר

לא העבירו לנו בחודש שעבר 410 מיליון שקלים, והחודש עמדו לא להעביר

לנו 500 מיליון שקלים - הורדנו את זה ממשכורות המורים. הכוונה איננה

להוריד את זה ממשכורות מורים. אבל אנחנו מקבלים עבור בית-ספר תיכון

סכום מסויים" אצלנו יש משק כספים סגור. מה אני יכול לעשות אם אני



מקבל 5% או 10% פחות? אבי מעביר לבתי-הספר את הסכום הזה. אינני

הולך לנכות למורה 5% או 3%, אני שמח שברגע האחרון הדבר תוקן. אבל

אני צופה בדברים האלה גזירות נוספות.

אנחנו נקראים שלטון מקומי. אם תהיה

אצלי ביקורת של מבקר המדינה, אני מניח שיימצאו חריגות. כי יש למשל

הוראה לגבי מניעת התקשרויות" אבל אני צריך לצייד את בתי-הספר,

אני צריך להתקשר עם חברה קבלנית שתנקה את בתי-הספר עד 1 בספטמבר,

מפעל הפיס נותן לי פה ושם סכומים מסויימים כדי לשפץ את בתי-הספר.

אינני מסוגל לעשות זאת בכוחות עצמי, את זה עושים באמצעות קבלנים.

האם אבי יכול לצאת במיכרז? האם אני יכול לא לסייד את בתי-הספר, או

לא לתקן שירותים בבתי-הספר?

ש. אלוני; האם כל זה נכנס למסגרת של הקפאת ההתקשרויות?

י. ירון; בוודאי.

ע. אמוראי; לא, מאפשרים להם להשתמש בסכומים מסויימים.

י. ירון; דב תבורי אומר שיש לו 700 מיליון שקלים

ריבית בחודש. אליהו נאווי אומר שיש לו

100 מיליון ליום. כשנותנים לך אישור בניה ואתה מתקשר עם קבלן -

כך היה לפני שנה או שנה וחצי - בא החשב הכללי ואומר: אני מעביר לך

5% לחודש. אין קבלן שמוכן לקבל 5% לחודש. מי עושה את מימון הביניים

הזה?

י. ירון; זה היה. ואני יכול לספר לכם על דברים

יותר קשים. בנושא הבניה יש עיכובים

נוראים. גם כשקיבלת את האישור ולכאורה אתה יכול לצאת לדרך, אומרים

לך; יש לך אישור פורמלי, אבל כל זמן שאין לך הרשאה להתחייב אינך

יכול לעשות דבר. בענין זה אנחנו נמצאים במצב בלתי מתקבל על הדעת.

במגזר הערבי נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל

בשנים האחרונות. עם זאת, המצב שם עדיין חמור מאד.

באגרת השירותים הנוספים יש עוד נושא

המלאכה, אבל הוא כמעט הוצא מבתי-הספר.

אני רוצה לומר עוד דבר, ובענין זה אולי

אינני מייצג את כל השלטון המקומי. אנחנו חיים לאורך שנים עם

דמגוגיה סוציאלית משתוללת, ולא נעצרים. ואנחנו עושים עוול לשכבות

רחבות מאד שחיות בעיר שיש לה שם של עיר מבוססת. אפשר לקחת עיר

שהיא כביכול מבוססת, ולמצוא בתוכה עשר עיירות פיתוח. והן אינן

נהנות משום דבר, והן יוצאות נפסדות ומוכות בכל דרך שהיא. כי שוב,

הכל מתגלגל על הרשות המקומית. אם מדובר על קונסרבטוריון - זה עולה

הרבה מאד כס.ף. כך גם קייטנה וכל דבר אחר. אבל מאחר שמדובר בעיר

מבוססת כביכול, אין להם כל שירותי הרווחה שאנחנו נותנים לשכונות

שיקום ושכונות מצוקה. בענין הזה יש לנו בעיה רצינית מאד.
ש. אלוני
אתם לא איתרתם את זה בצורה מסודרת.

י. ירון; אני יודע. וזה קרה מפני שיש פה כוחות

צנטריפוגליים. יש פה פיקציות שאינני

מסוגל להבין אותן. חייבים להגדיר מחדש את הדברים האלה, כמו לפשל

בתי-ספר מוחזקים וכדומה. האם ערד וכרמיאל הן בדיוק כמו אופקים?

יש לנו בעיה בענין הזה. למשל, כדי לקיים את החינוך המשלים, שאני



מחשיב אותו מאד, אנחנו "מטפסים" על התושבים בכל דרך אפשרית. הם

מסלפים מחיר כבד בסביל כל חוג. המקהלות בגבעתיים משלמות מחיר גבוה,

כי אחרת הפעולה הזאת לא תתקיים. כלומר כל דבר שבעיר פיתוח הוא

מסובסד - בשכונות הערים לא קיים. ויש ערים שיש בהן מצוקה, אך היא

אינה מרוכזת ברחוב אחד או בשכונה אחת.

אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא הפסיכולוגים.

איננו יכולים להתרפק על העבר, אנחנו חיים היום בעולם אחר לגמרי.

לכן אינני אומר שצריך לבטל את משרות הפסיכולוגים. אבל יש לנו בעיה

של פסיכולוגים ויועצים, בשנים האחרונות נהגנו בענין זה ביד רחבה,

ייתכן מאד שהיום צריך לקצץ בזה. כשאני נכנסתי לתפקידי, ביטלתי את

משרת הקב"ס. באזורים מסויימים לא צריכים קב"סים. אבל שוב, זה שייך

לנושא של הגדרה מחדש של כל מיני נושאים. בנושא ההזנה, למשל, שמחנו

משנפטרנו מזה. כי ההזנה אצלנו לא ניתנה דווקא לילדי המצוקה.
ע. אמוראי
יש כאן רבים שחושבים אחרת.
י. ירון
אבל הם אינם מכירים את בתי-הספר מבפנים"

אידיולוגית גם אני בעד הזנה. אבל

כשסגרנו בגבעתיים את מפעל ההזנה, בדקתי למשל בבית-ספר מצדה מי

ההורים שנהנים מזה. התברר שאלה אותן אמהות שרוצות את מנוחת הצהרים

שלהן, ולא משפחות המצוקה. ילדיהן לא נהנו ממפעל ההזנה. אז האם

אנחנו צריכים לסבסד את זה?

לענין של הוויסות, של סגירת כיתות ובתי-

ספר קטנים - זה ענין קואליציוני טהור. אני חושב שיש ברשויות מקומיות

מסויימות בזבוז גדול, בגלל סיבות קואליציוניות שלהן. יש בתי-ספר

וכיתות עם מספרים קטנים מאד של תלמידים. סגרתי עכשיו בגבעתיים כיתת

גן דתית, ואני יודע איזה כוחות פועלים כאן. בגבעתיים אינני תלוי
בדתיים, ולמרות זאת אנשים אומרים
אני אלך אל המר, או כדומה.

מדברים כאן על הצורך בלימודי המחשב,

טכנולוגיה וכדומה. אני האחרון שאדבר נגד זה, אני יודע עד כמה זה

חשוב ונחוץ. באזורים מבוססים זה מוטל כמעט כולו על הרשויות המקומיות.

מפעל הפיס עוזר קצת. מה שמשרד החינוך מקצה לזה זה "כסף קטן". אינני

יודע איך זה נעשה לגבי עיירות הפיתוח. אבל מצד שני יש בתי-ספר

שבהם אין לילדים כסאות ראויים לשמם. אנחנו לא מסוגלים לשאת בכל זה.

אנחנו מקבלים מעט כסף ממפעל הפיס. יש כיתות שמצבן מבחינת הריהוט

קשה ביותר. עלות הריהוט גבוהה מאד. מומחים אומרים שאמורטיזציה של

כיתה זה שמונה שנים. נושא הריהוט מטריד אותנו מאד. אני יכול להחליף

במשך שנה מהתקציב הרגיל ריהוט של שתים או שלוש כיתות, וזה מקום שיש

בו 200 כיתות. כפי שאמרתי, אמורטיזציה של כיתה זה שמונה שנים. לנו

יש ריהוט בן עשרים שנה.

לגבי החינוך הבלתי פורמלי - העזרה של

משרד החינוך או גורמים חיצוניים אחרים היא בגבעתיים כ-1.5% כשאנחנו

מקצצים, כשאנחנו נלחצים, הקרבן הראשון הוא החינוך הבלתי פורמלי,

אם זה תנועות הנוער, בתי התלמיד, מרכזים קהילתיים, חוגים שונים.

יש גבול כמה אפשר לדרוש מהתושבים. גבעתיים נחשבת למקום מבוסס.

ובכל זאת אם אחת אמרה לי: אינני יכולה להרשות לעצמי לתת לילדי שני

חוגים-
ש. אלוני
מה העזרה שאתם מקבלים מהמרכז לחינוך

של ההסתדרות ומחברת המתנ"סים?
י. ירון
לי במקרה אין מתנ"ס, אינני כל כך בקיא

בסוגיה הזאת,
ע. אמוראי
ליד המתנ"ס בגבעתיים יש מרכז הסתדרותי,

ושניהם מקיימים את אותם החוגים באותו

זמן- יש תחרות ביניהם, וזה בזבוז עצום. צריך לסגור את שניהם.

י. ירון; זה לא כך. אתמול ישבנו עם מזכיר מועצת

הפועלים. הדברים אינם כפי שאתה אומר.

אין כמעט עזרה של ההסתדרות.

אני מייחס חשיבות רבה מאד לפעילות של

תנועות הנוער. אצלנו יש הסעיף הגדול בארץ של הנוער העובד, קן

בורוכוב. בלי עיריית גבעתיים הקן הזה היה מתמוטט מזמן. ואותו דבר

לגבי כל המערכות הסמי-הסתדרותיות, "הפועל" וכדומה. בלי עיריית

גבעתיים הן לא יכולות להתקיים,

א. שמואלי; אני רוצה להוסיף שגם לולא השתתפות משרד

החינוך בהחזקת תנועת הנוער שאתה מדבר

עליה, התנועה לא היתה מתקיימת. התנועה הזאת ניזונה מהתקציב של

משרד החינוך והתרבות.

אבל לסניף המקומי לא מגיעה פרוטה אחת.

אם אני לא הייתי מממן את משרת מרכז

הצופים ומשרת מרכז הנוער העובד, הם לא היו קיימים. יכול להיות

שהמרכזים מקבלים כסף ממשרד החינוך והתרבות. לקן המקומי לא מגיעה

אף פרוטה.

א. קפלן; אני רוצה להתייחס לדברי מר ירון. השלטון

המקומי, בכל המגעים אתנו, עומד על

הסוברניות שלו להחליט כמה משאבים להשקיע בכל אחד מהתחומים שהוא

מטפל בהם, וביתר היתר תחום החינוך. הדוגמה של ריפוי שיניים היא

אמיתית. משרד החינוך באגרת השירותים אינו מתקצב ריפוי שיניים.

ואתה בא כאן בתלונות לממשלה שלא מתקצבים שירות.

י. ירון; ועדת ההינוך מאשרת את גובה אגרת השירותים.

"י אני מדבר על עלות ריאלית-
א. קפלן
ועדת החינוך מאשרת את האגרה על פי המלצת

משרד החינוך. הוא בונה את התקציב, הוא

קובע את גובה האגרה לשירותים אלה ואלה. אתה הבאת דוגמה. זו אחו:

מעשרות דוגמאות שקיימות במערכת השלטון המקומי. אני בעד זה. אבל

אם השלטון המקומי רוצה לבצע את זה, יש לו מקור תקציבי אחד, וזה

המימון סל המשרדים היעודיים. הדוגמה שנתת - כמו דוגמאות רבות אחרות -

היא לא במסגרת התקצוב של המשרדים היעודיים, קרי משרד החינוך.

א . שמואלי; הוא לא דיבר על תקציב משרד החינוך. הוא

ביקש מוועדת החינוך וממשרד החינוך לאשר

לו אגרת שירותים נוספים, וזה לגיטימי מאד"

א. קפלן; אגרת שירותים נבנית ומובאת לוועדת החינוך

של הכנסת על-ידי מטרד החינוך, והיא מיועדת

לכסות שירותים מסויימים ולא שירותים אחרים. אם רוצים להגדיל אותה

ולהרחיב אותה, צריכים לסכם את זה עם משרד החינוך ואחר כך להביא את

זה לוועדה זו.

צריך לראות את התמונה הכוללת. כשמנתחים

את עשר השנים האחרונות, השלטון המקומי והמדינה העלו את השירותים

מעבר לכיסוי התקציבי שהיה להם עבורם. וגלגלו את זה בכל מיני דרכים.

בנו מבנים מפוארים מתרומות. נתנו פה את הדוגמה של רמלה. בנו שם

מרכז תרבות, שבכל המערכת קוראים לו "הפיל הלבן". זה עלה מיליוני



דולרים. תלק מהזמן הוא עומד דיק. לא תבעו מהתורם שידאג לתקציב שוטף לאחזקה,

הטילו את זה על הרשות המקומית. ומצד שני מר ירון מדבר על בתי-ספר שאין בהם כסאות

ראויים לשמם לילדים.

המצב הוא שהמשק הלאומי - והשלטון המקומי הוא חלק ממנו - צריך להצטמצם. מצד

ארח- רמת השירותים לאזרח עלתה, ומצד שני במשך עשר שנים הארנונה שגובים מהתושבים

ירדה ריאלית. בנושא של השלטון המקומי צריך לראות את הניתוח הכולל. מר ירון מדבר

לא רק על הקטע של החינוך, אלא על המסגרת הכוללת. הוא דיבר על בעיות קואליציוניות

פנימיות. הוא הצליח לסגור את הגן הז-תי; אני יכול להביא דוגמאות שלא הצליחו, והם

מממנים את זה. ואז לאן באים? למערכת הלאומית שנמצאת היום בדיוק באותו מצב כמו

שלו. אבל המצב הוא שצריך להצטמצם.

יי ירון;

גם השלטון המרכזי אינו מצטמצם, בגלל בעיות קואליציוניות.

עי אמוראי;

בשנה האחרונה, שנת 1984/85, בוטלו 3,750 משרות בשירות הממשלתי, ו-1,500

עובדים פוטרו בפועל. בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני קורא שהשירות

הציבורי בכלל, על 400 אלף העובדים בו, גדל ב-20 אלף עובדים. אם בשירות הממשלתי

צמצמו, פירוש הדבר שבאיזה שהוא מקום הרחיבו.

היו"ר נ' רז;

אנחנו עדים כאן לכך שכל אחד מאשים את השני. השלטון המקומי מאשים את משרד

החינוך, משרד החינוך מאשים את האוצר, וכוי וכוי, ואין לזה סוף. אבל מה יצא לנו

מזה? סביב השולחן הזה יושבים כל הגורמים הנוגעים לענין ומטכסים עצה מה לעשות כדי

בכל זאת לקיים את המערכת שכולנו מופקדים עליה. זו התכלית של הישיבות האלה.

אינני יודע אם תהיה לנו תרומה כלשהי, אני רק יכול לקוות שכך יהיה. אבל הדברים

שנאמרים פה הם בהחלט קשים.

מר ירון דיבר כאן על הרשויות המקומיות; גם אחרים. אינני בקיא בענין הזה.

אבל אני מבקר במקומות שונים ורואה מה נעשה. השבוע הזדמן לי לראות את מערכת

החינוך של תל-אביב, החינוך הפורמלי והחינוך הלא פורמלי, וראיתי מה נותנת הרשות

המקומית הזאת לילדי ישראל המתחנכים שם. בשבילי זו היתה הפתעה, זה היה גילוי

עצום. מאין לוקחים את האמצעים האלה? נעשים דברים חשובים גם בחינוך הפורמלי. למשל

בשכונת התקוה. בית-ספר הירדן, שבכנסת הקודמת דנו עליו ושמענו דברים קשים, עובד

בצורה נהדרת. שם יש כיתות קטנות. מי שיציע לווסת שם כיתות וששוב ילמדו שם 40

ילדים בכיתה, שעה שהיום לומדים שם פחות מ-20 ילדים בכיתה - זה אומר בעצם להסיג

אחורה את כל מה שהושג בשכונה הזאת. וכך גם לגבי פעילויות אחרות שניתנות לילדים

באזורי מצוקה בלב הארץ. ונכון מה שמר ירון אמר פה על אזורי מצוקה בתוך ערים. האם

ערד או מקומות כמו קרית-שמונה הם אזורי פיתוח מבחינת מצבם הסוציו-אקונומי של

התושבים שם, או ששכונת התקוה או שכונת הארגזים הם אזורי פיתוח, ואזורים אחרים של

תל-אביב וש לערים אחרות?

את כל הדברים האלה צריכים לדעתי להגדיר מהדש. למקומות מסויימים אין הצדקה

לתת כל מיני הטבות והקלות. צריכים להעביר את ההטבות וההקלות לאזורים אחרים

לגמרי, אם המדינה רוצה לעזור לשכבות חלשות, והיא צריכה לעזור להן.

במידה שהחינוך הבלתי פורמלי יקוצץ ולא יוכלו לתת לתנועות הנוער, למתנ"סים

ולכל מיני נושאים נוספים, זו תהיה בעיה אמיתית. החינוך ייפגע, וזאת תהיה נסיגה

קשה ביותר. אני יודע שאין מאין לקחת כספים. אבל אם ההורים רוצים שהילדים יקבלו

את כל הדברים האלה, הם חייבים לשלם עבורם. אחרת הם לא יינתנו, כי אין מי שיתן

אותם.



לעניו של שעות הכיתה, התקן הבסיסי - אנשי משרד החינוך אמרו לנו פה כל הזמן

שהתקן הבסיסי לא ייפגע. אני מתחיל לחשוש שכן תהיה פגיעה. אתם מדברים על קיצוץ של

חצי שעה, ואני יודע את החישוב שלכם, שבעצם לא ייפגע מה שהילד מקבל בכיתה. אבל

כשמדברים על קיצוץ של חצי שעה בתקן השעות לכיתה, אני מרגיש שזה פתח לקיצוץ של

יותר מחצי שעה, ויתחילו לעבור לכל מיני רעיונות של של יום לימודים של חמש שעות,

או חמשה ימי לימודים בשבוע שבסך הכל יתנו פחות שעות. כלומר אני מזהיר את כולנו

מהנטיה הזאת להתארגן באופן שבסך הכל יפגע בשעות התקן, שהן השלד שעליו עומד כל

הענין.

מלים אחדות על אגרת השירותים הנוספים. אנחנו פה לא מוסמכים להחליט; באים

אלינו רק להתייעצות, כפי שזה מוגדר בחוק. הנושא של אגרת השירותים הנוספים, פירוט

הסעיפים והמהירים, לשנת הלימודים שעומדת להסתיים, הובאה אלינו באיחור רב. קבלנו

על זה, אבל שמענו את הסיבות. אני מאד מבקש ממשרד החינוך שאת אגרת השירותים

הנוספים המתוכננת על ידכם לשנת הלימודים הבאה תביאו אלינו בהקדם, כדי שנוכל

להעיר את הערותינו בעוד מועד, אולי יהיו גם עצות טובות, ונוכל לעשות מה שחובתנו

לעשות, גם לגבי השלטון המקומי וגם לגבי משרד החינוך.

ולבסוף, אני שואל את עצמי כל הזמן: חינוך חינם - מהו? באיזו מידה הוא חינוך

חינם? באיזו מידה נדרשים מההורים תשלומים נוספים על כל מיני דברים בתוך מערכת

החינוך? אני יודע שבחינוך הבלתי פורמלי הורים שולחים את ילדיהם לכל מיני חוגים,

חוגים למוסיקה, לאמנויות וכדומה. אבל אני חושש מקיצוץ של כל מיני דברים כאלה

בתוך בית-הספר, בחינוך הפורמלי, כמו טיולים, ביקור בתיאטרון וכדומה. שמעתי זאת

בשבוע שעבר בשני בתי-ספר באזור פתח-תקוה, אחד מהם הוא בית-ספר של רשת "עמל",

בית-ספר מקצועי שבדרך כלל לומדים בו ילדים מהשכבות היותר חלשות, שאם את המעט הזה

לא יקבלו בבית-הספר - הם לא יקבלו את זה בכלל.

אני רוצה להביע את תקוותנו ואת משאלתנו שהמשא ומתן שלכם עם הסתדרות המורים

יתנהל במירב הסבלנות, ואני יודע שהוא מתנהל במירב הסבלנות, ושתמצאו דרך להגיע

לכך ששנת הלימודים הבאה תיפתח כסדרה, שהפיטורים יהיו מצומצמים ככל האפשר, אבל גם

צודקים ככל האפשר, מבחינת המקרים. אנחנו מקבלים פה מכתבים קורעי לב על מקרים

שנראים ממש אבסורדיים, שיוצרים רושם שהדבר נעשה בהיסח הדעת, בלי להתר1שב באדם

שמדובר בו. אינני אומר שכך זה בכל המקרים, אבל יש מקרים קשים. כמו כן אנחנו

מביעים את משאלתנו שתהיה הפשרת כספים לבניה, כדי ששנת הלימודים הקרובה תיפתח ללא

משמרת שניה. חובתה של ועדה זו להתריע, להזהיר ולתבוע שהדברים האלה אכן ייעשו.

אינני רוצה לדבר על המגזר הערבי. בכל פעם אנחנו שומעים כאן שהמצב שם קשה

ביותר.

א' שמואלי;

אבל כל הזמן הוא גם משתפר.

היו"ר נ' רז;

נכון, ותמיד כשאומרים את זה גם משבחים אתכם. אינני ממעיט בזה. אבל עדיין

הפער עצום. צריך לעשות הכל כדי לסגור אותו.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45.

קוד המקור של הנתונים