ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 04/06/1985

המשבר בתקציבי במשרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', ט"ו בסיוון התשמ"ה, 4.6.1985, שעה 08.00.
נכחו
חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

ע. דראושה

א. הראל

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. שאקי

מ. שטרית

ב. שליטא

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י. נבון

שר האוצר י. מודעי

א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. תבורי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פ. אלמוג - מרכז השלטון המקומי

י. ירון - מרכז השלטון המקומי

ק. דינס - מרכז השלטון המקומי

ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

א. סנפירי - משרד האוצר, אגף התקציבים

ה. דודאי - משרד האוצר, אגף התקציבים

ש, טלמון - משרד האוצר, אגף התקציבים

ד. עופר - משרד החינוך והתרבות

א. שטרית - משרד החינוך והתרבות

ג. נבו - משרד החינוך והתרבות

י, כהן - משרד החינוך והתרבות

ב. נסיס - משרד החינוך והתרבות

י, גידלי - רכזת מידע

מזכירת הוועדה; ד. פלר

רשמה; מ. כהן

סדר-היום; המשבר התקציבי במשרד החינוך והתרבות.



המשבר בתקציבי במשרד החינוך והתרבות

היו"ר כ, רז; אבי פותח את ישיבת הוועדה, נושא הדיון

הוא המשבר התקציבי במשרד החינוך והתרבות,

מובן שלמשבר הזה יש בבר השלכות מעשיות, יש כל מיני ביטויים ציבוריים

בשטח, של הפגנות ושל "סרסורים", כלומר השביתות ה"מקוריות" של

המורים, שמשביתים תלמידים מהכיתות הנמוכות ומהכיתות הגבוהות, בכל

פעם כיתות אחרות, אני מבין שזה נעשה כדי לא לגרום להשבתה מוחלטת

של המערכת, אבל התופעות האלה מספיק כואבות ומעיקות, נשמעים כל מיני

איומים שקשורים לקיומן או אי-קיומן של בחינות הבגרות, שכידוע

הלק מהן מתקיים גם בחודש יולי, אחרי תום שנת הלימודים.

מצד שני נעשים מאמצים לקיים את מה שהוחלט

בממשלה על הקיצוץ בתקציבי משרדי הממשלה, ובכלל זה בתקציב משרד החינוך

והתרבות, אנחנו נזקקנו כאן לארבעה נושאים שקשורים בקיצוץ ובהיטלים

על-מנת לגייס את הכספים או לעמוד במתכונת התקציב שנקבע למשרד החינוך,

הנושא הראשון היה העלאת ההיטל של הביטוח הלאומי מ-0.4% ל-0.6%,

ועשינו זאת על פי תביעת הממשלה, משרד החינוך והאוצר, אישרנו את

דחיית ההחלה של חוק חינוך חובה חינם על גילאי 4-3, עשינו זאת בצער

רב, לא גמרנו את הנושא של אגרת החינוך, לא סוכם גם הנושא של שכר

הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, לזה הוקמה ועדה משותפת של ועדת החינוך

וועדת הכספים, לאחר שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת, והיא

תצטרך להחליט בנושא הזה.

לפי התרשמותנו המצב כרגע הוא שהמערכת

נפגעת גם בקטע נוסף, הקטע של הרשויות המקומיות, כלומר סכומי כסף

שאמורים להגיע לרשויות המקומיות כדי לקולם משכורות למורים ולשרתים,

אינם מגיעים אליהן. מדוע אינם מגיעים - נשמע על כך, אבל זו עובדה,

והרשויות המקומיות אינן מסוגלות לעמוד בהתחייבויותיהן לעובדים שלהן,

לאותם מורים שמקבלים את משכורותיהם מהן,

כך שבסך הכל אנחנו נמצאים במסכת שלמה של

שיבוש במערכות החינוך, מהחינוך היסודי מהחינוך בגני-הילדים ועד

לחינוך הגבוה, והענינים אינם מסתדרים,

הוועדה הזאת התאפקה, המתינה, באופן מודע,

מפעם לפעם שאלנו את עצמנו אם להיות יותר פעילים, ללחוץ, לצאת עם

איזה אקטים שיש בהם דרבון, מצד שני אמרנו: אנחנו סומכים על המוסדות

והשרים שעוסקים בנושאים האלה, שיטכסו עצה, וחזקה עליהם שימצאו

את הדרך להיחלץ מהמשבר הזה ולמצוא פתרונות, אבל הענין נמשך ונמשך,

ויש לנו הרגשה שאנחנו מוכרחים להיות בשטח, לזמן את הגורמים וליצור

את הדחפים על-מנת שהדברים האלה יבואו על פתרונם,

אנחנו מודעים לכך שיש גם קשיים, לפיצול

בין ארגוני המורים, נוכחנו בזה בישיבות הוועדה, דברים שהיו אמורים

להיות מוסכמים על המורים, ואנחנו גם כן הערכנו שיהיו מוסכמים על

המורים, בגלל הפיצול הזה, אולי גם בגלל השקפות שונות על עצם הענין,

במידה רבה גם בגלל הפיצול הארגוני, אינם באים על פתרונם, והדבר

מכביד מאד על מציאת הסדר,

אנחנו פשוט רוצים לשאול אתכם פה יהיה פה,

המערכת קורסת והולכת, חלק מהילדים אינם לומדים, זה פחייב הורים

להישאר בבית ולא לצאת לעבודה, זה שיבוש של המערכת החברתית בהיקפים

רחבים מאד, שחורגים מהתחום של החינוך ושל בית-הספר, אנחנו חברי

ועדת החינוך של הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, שמופקדים על הענין הזה,

שואלים אתכם איך אתם חושבים לפתוח את הענין,

אני מציע שנשמע תחילה את שר החינוך והתרבות,



שר החינוך והתרבות י. נבון; קודם כל, בקשר לחוקים שהובאו לכנסת

ושבחלקם עדיין לא עברו, כשר החינוך

אני רוצה לומר שהיה חשוב וחיוני שהחוקים האלה יעברו, לפשל ענין

שכר הלימוד לסטודנטים, אם הוא לא יעבור עכשיו, לפני הפגרה, המשמעות

היא שלאוניברסיטאות יחסר הסכום הזה שאמור היה להיכנס באמצעות החוק.

בכרן, לגבי שנת הלימודים התשמ"ה אמרנו שאנחנו מודעים לכך שאנחנו

נמצאים בסוף השנה, ויש בחוק אלמנט של רטרואקטיביות, אז אמרתי שלגבי

התשמ"ה, הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך תמצא איזה

פתרון סביר, אבל אס זה לא יהיה עכשיו, אז גם השנים התשמ"ו והתשמ"ז

ייפגעו, ואז החסר יורגש באוניברסיטאות,

יש לי הרגשה שחברי כנסת, בעיקר חברי

ועדת הכספים, לא תמיד מודעים לקשר שיש בין דחיית חוק לבין מה שזה

עושה למערכת, אם חוק נדחה, פירוש הדבר שהסכום שאמור היה להיכנס

באמצעותו איננו, הוא מקוצץ,

א, הראל; תמיד ועדת הכספים היתה נותנת גיבוי

לשר האוצר, זה היה האופי של ועדת הכספים,

שר החינוך והתרבות י, נבון; היום יש זמירות חדשות, ויש תחרות מי

דואג יותר לשכבות החלשות, מי דואג יותר

להמוני העס, זה בלתי אפשרי. יושב-ראש הוועדה מדבר על כך שהמערכת

קורסת, אז קודם כל אני רוצה לפנות לוועדת הכספים של הכנסת. יש

סידרה של חוקים פיסקליים שאינם שייכים לחינוך, לא אכנס לזה" אבל

יש גם אי-הבנה. פגש אותי דנינו מתנועת זהב"י, ואמר לי: הורדנו את

ענין אגרת החינוך; איך עזרתי לך. איזו עזרה זו? 72 מיליון דולר

חסרים" בכל חודש יחסרו בתקציב 6 מיליון דולר, זה מה שיקרה.

ובכן יש חילוקי דעות, אבל יש לי תחושה

שאין הבנה שיש קשר בין מה שקורה פה לבין מה שקורה במערכת החינוך,

אם דוחים ושוחקים, הסכום הזה חסר.

אם רוצים לעזור למערכת החינוך, צריך

קודם כל לאשר את החוקיים. בוודאי שהם קשים. הייתי שמח אם לא היתה

אגרת החינוך, אם לא היתה העלאת שכר הלימוד לסטודנטים, אני מגיש את

זה באי-רצון גדול, אבל זו החלטת הממשלה, בשל המצב הכלכלי הקשה.

ופה לא רואים את הקשר בין שני הדברים. יש חילוקי דעות, נכון שלא

קשה לכנסת כאשר בין שרים יש גישות שונות, אבל יש החלטת ממשלה.

היום תהיה פגישה בענין אגרת החינוך

אצל ראש הממשלה, בהשתתפות שר האוצר, השר קצב ואנשים מהקואליציה,

כדי לנסות להגיע לאיזו נוסחה מוסכמת, לאיזו הצעה מגובשת, שתחייב.

אם זה לא יקרה והכנסת לא תאשר את אגרת החינוך עד הפגרה, המשמעות

ברורה, הכסף הזה יחסר. הכנסת אישרה את קיצוצו, אבל היא אינה מאשרת

את הדרך לקיצוצו. אינני מעביר את הכדור אליכם, אבל אני אומר שבין

הרועה לבין הזאב נבקע השה, והייתי מאד מבקש את חברי הכנסת לא לעכב

את הקריאות בנושאים האלה, בענין שכר הלימוד לסטודנטים, לאחר כל

הלבטים שהיו, אני מאד מבקש לאשר את החוק ולהגיע להסכמה, ומהר,

כי הכסף הזה יחסר לאוניברסיטאות, לא רק לקופת המדינה, אחר כך

חברים מגישים הצעות לסדר היום על מצב ההשכלה הגבוהה והבעיות של

ההשכלה הגבוהה. הבעיות קשות, אבל יש קשר בין העיכוב באישור החוק

לבין המצב בהשכלה הגבוהה. אנשים לא תמיד תופסים את זה.

בענין המורים הבעיה יותר מורכבת.

הנושא נדון בוועדה זו, הופענו כאן, יותר משאני אביע דעה, אולי

אצטט עמדות, השלב האחרון בהתפתחות בקשר עם המורים היה שהסתדרות

המורים אמרה שהיא היתה מוכנה לוותר על תוספות שונות המגיעות למורים

בשנה הבאה, אבל הם מבקשים שזה יחול על כלל המורים. כי לא ייתכן



שייווצר מצב שבחדר המורים יש מורים ששייכים להסתדרות המורים, והם

תורמים, ובאותו חדר מורים יש אנשים מארגון מורים אחר, ומהם לזן

יורידו, איזו צורה יש למצב הזה? יש גם חשש של מעבר מארגון לארגון

וכדומה, היו הרבה השתלשלויות, היות ואנחנו עומדים בקשר אתם, והיום

או מחר ניפגש עם נציגים של הארגונים השונים, אמעיט בדיבור.
הגישה היתה כזאת שאמרנו
אם יש מפעל, בית-חרוסת, שיש בו 1,000

פועלים, ומסיבות תקציביות ואילוצים צריכים לפטר 100 פועלים, אז

באים ה-900 ואומרים: אנחנו מוכנים לתרום משהו כדי לא לפטר את

ה-100; תעשו דבר דומה בהסתדרות המורים. יש קיצוצים, יש אילוצים.

אז אם כל המורים היו מתגייסים לכך, לא להוריד משכרם, אלא לדחות

לשנה הבאה תוספת המגיעה להם, אפשר למנוע את פיטורי המורים, לפחות

הקבועים,

היו מעלות ומורדות במגעים האלה"

היושב-ראש שואל אותי פה יהיה. אינני יודע מה יהיה. אני יכול לומר

מה אני מקווה שיהיה, אני מקווה וחותר לכך שבשני ארגוני המורים

תהיה הסכמה לגבי סוג הוויתור והיקפו, כדי שנוכל להוריד לפחות

אלמנט אחד של חוסר השוויוניות בחדר המורים והבעיות הארגוניות

שהן אחת הבעיות הקשות. אם נצליח או לא - אינני יודע.

הדבר האחרון שהוצע היה לגבי תוספת .

עציוני הידועה של 5.6%, בדבר הזה אי אפשר היה להגיע להסכמה, למרות

מה שהמורים הכריזו ואמרו, כי לא שני הארגונים מסכימים לכך.

לאחרונה הציעו נציגי הסתדרות המורים שהם ידחו בשנה את הנושא של

תוספת השחיקה, כלומר אותו פער שיש בין המורים והמהנדסים. הם

קשורים לשכר סל המהנדסים, ויש שחיקה בשכרם של המורים בהשוואה

למהנדסים. צריך לעשות את החישוב כמה זה ולתת להם את הפער הזה, את

תוספת השחיקה. זה בין 2.5% ל-3%, פלוס שעות מסויימות המגיעות להם

במסגרת דו"ח עציוני, שעות תפקיד, שעות חונך-חניך, שעות מחנך וכדומה.

הייתי שמח אילו היתה יותר נכונות מצד המורים לוותר על זה בלי

חשבונות נוספום. זו בסך הכל דחיה לשנה. זה לא ויתור טוטלי, וצריך

לעשות את זה, הלוואי ושני הארגונים יוכלו להגיע להסכמה. אנחנו ננסה.

אינני יודע אם נצליח.

דבר נוסף הוא ענין השירות העצמי.

נמצא כאן דב תבורי, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אולי הוא ידבר

על כך. אני אגיד משהו כללי יותר על התקציב. יש סעיפים לא מעטים

בקיצוצים שניתן לבצע אותם אך ורק בשיתוף פעולה של המורים. אם

המורים לא ישתפו פעולה, לא ניתן לבצע אותם. ואנחנו אומרים שצריך

להיות שירות עצמי, שתלמידים ינקו את בתי-הספר ויורידו אחוז מסויים

של השירות החיצוני, וזה אמור להכניס סכום מסויים, הפעם 6 מיליון

דולר. אם המורים לא ישתפו פעולה, אי אפשר יהיה לעשות את זה. היות

ולא הגענו עדיין להסכמה עם המורים, אז הסכום הזה חסר. בינתיים

הוא מקוצץ לנו על-ידי האוצר; אנחנו לא יכולים להעביר את זה לשלטון

המקומי. כפי ששמעתי השלטון המקומי אומר: מה אנחנו נענשים על זה

שאין הסכמה עם המורים? אנחנו נוריד את המשכורת של המורים. זה לא

סביר בעיני. כלומר אותם סעיפים שביצועם תלוי בהסכמת המורים, ובך

היה מובן, כל עוד אין הסכם עם המורים אי אפשר לבצע את הקיצוץ הזה.

אותו דבר עם אגרת החינוך. אני מבין את

המצוקות של האוצר, כי הכסף הזה חסר לו. מצד שני אי אפשר שמערכת

החינוך תישא בעונש על זה שוועדת הכספים לא אישרה את אגרת החינוך.
שר האוצר י. מודעי
האם משרד החינוך לא מקבל את הכספים

האלה?



שר החינוך והתרבות י. נבון; אני אומר: האוצר במצוקה, הכסף הזה

נותן אותו, אבל הכסף של האגרה איננו, אני מקווה שהיום נגיע לאיזה

שהוא סיכום על אגרת החינוך.

אנחנו נמצאים במגעים" אם אפשר היה

להגיע לכך שסני ארגוני- המורים יגיעו להסכמה לגבי סוג הוויתור,

מזמן יכולנו להגיע לפתרון. עד עכשיו זה לא נעשה. בימים אלה אנחנו

מנסים,להביא לכך שאותו מוג של ויתור ייעשה על-ידי שני הארגונים.

בינתיים האוצר נותן את החלק שקשור לתקציב שאמור היה להתקצז על-ידי

אגרת החינוך. אבל בתקציב המדינה הוא יחסר אם הדבר הזה לא יסודר

בהקדם,

היו"ר נ. רזי האם הכספים מגיעים לרשויות המקומיות?
שר החינוך והתרבות י. נבון
בענין הסירות העצמי - לא. אבל אגרת

החינוך - זה לא מתקצץ. דוחים אותה"

זה 6 מיליון דולר בחודש, 72 מיליון דולר בשנה.

ש, אלוני יי האם אגרת החינוך תוטל רק על הורים שיש

להם ילדים בבתי-ספר?

שר החינוך והתרבות י. נבון; הרעיון המקורי היה: משפחה שיש לה ילד

אחד במערכת, תשלם סכום מסויים; במחירים

של אז זה היה 4,000 שקלים. זה כמובן השתנה. משפחה שיש לה יותר מילד

אחד במערכת, ולא משנה אם זה שנים, שלושה, חמשה - תשלם 6,000 שקלים,

כלומר אגרה וחצי, ובמסגרת הזאת היו כ-70 אלף משפחות פטורות בכלל

מכל אגרה, אותן משפחות עניות, חלשות, ערי פיתוח וכדומה, אבל היתה

התנגדות, זה לא עבר, ואנחנו נמצאים כבר חודשים במצב שלא מאשרים את

זה, וכאמור מדובר ב-72 מיליון דולר,

היו"ר נ. רז. תודה רבה. סר האוצר, בבקשה.
שר האוצר י. מודעי
אומר רק כמה משפטים מקדימים לדיון הזה.

ברורה הדאגה והחרדה של הוועדה הזאת

למה שקורה במערכת החינוך, בעיקר שזאת מערכת שלאחרונה היו אתה בעיות,

היא רגישה מאד, וזה מובן מאליו, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם

לכך שאם הדאגה והחרדה יתוועלו לעבר הממשלה, שלא ברצון אתם תקטינו את

הסיכוי שלנו למצוא פתרון לבעיות, כיפיררש הדבר אז יהיה שהנה הוועדה

נותנת גיבוי - תוך לימוד מעמיק או לא תוך לימוד מעמיק - לעמדות של

גורמים שמעורבים בהסדרים האפשריים, ובענין זה הייתי מבקש מכם להיות

זהירים מאד, מטעמים שאסביר אותם.

קשה מאד להתייחס לנושא הזה שלא במסגרת

הכוללת. הם היינו דנים פה בתכנית הלימודים, אני לא הייתי כאן, אבל

אם דנים על תקציב משרד החינוך ותקציב מערכות החינוך, אי אפשר להוציא

את הקטע הזה מתוך המכלול- ולמעשה השעור הראשון היה צריך להיות שעור

בכלכלה, לא בבעיות מערכת החינוך,

מה שקורה לנו הוא שהגשנו תקציב מקוצץ,

תקציב קטן יותר, כמעט עם אותו גרעון שהיה בשנה שעברה. ובגרעון

בתקציב הממשלתי יש סכנה יותר גדולה למערכת החינוך מאשר כל הקשיים

שישנם עכשיו, מפני שהוא יכול להשבית את המשק, וממילא את החינוך,

קל מאד להתייחס או לקטע לרוחב או לקטע לאורך בקטע של זמן- ופה יהיה

בעוד חצי שנה, בעוד שנה?

הממשלה החליטה על קיצוצים בתקציבי

המשרדים לאחר משא ומתן מייגע בין האוצר לבין המשרדים השונים, לא

תמיד בהסכמה מלאה של המשרדים, הוא הדין לגבי משרד החינוך, רוב



המשרדים קיבלו את זה ברצון, אבל יש מספר משרדים שלא קיבלו זאת,

אלא בהחלטת ממשלה.

הגובה והעומק של הקיצוץ הזה נקבעו

קודם כל על פי דרישות המשק בכללו, ואחר כך על פי שיקולי הממשלה

על סדרי עדיפויות, הממשלה לא קבעה באיזה סעיפים בכל משרד ייעשו

הקיצוצים. ובזה אינני ממעיט במצוקותיו של משרד החינוך. אבל מה

ששמעתם כאן אלה קיצוצים שמשרד החינוך העריך שאפשר להשיג אותם.
שר החינוך והתרבות י. נבון
יש לי הסתייגות מהאמירה הזאת,

שר האוצר י. מודעי; זה עוד חמור מכך, אבל אני נזהר. מדוע
שר האוצר י. מודעי
זה עוד חמור מזה? כי האוצר בבחינת

יועץ הציע דברים אחרים. לכן אני זהיר, כי אין לנו מעמד, אנחנו לא

יכולים לעשות חלוקה פנימית בתוך משרד.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבל לגבי הסכום הגלובלי - לא המשרד

העריך שאפשר לקצץ.
שר האוצר י. מודעי
אמרתי שהסכום הגלובלי התקבל בניגוד

לעמדת שר החינוך. אמרתי שרוב המשרדים

קיבלו את הקיצוץ, מיעוטם לא קיבלו, ביניהם שר החינוך. והסברתי את

המיכניזם של עבודת הממשלה. הממשלה איננה קובעת באיזה סעיפים יהיה

הקיצוץ, סדר העדיפות הפנימי נקבע על-ידי המשרד הנוגע בדבר. ומרגע

שמשרד החינוך קבע שאלה יהיו הקיצוצים בתקציבו, ולא משנה מה עמדת

האוצר אם אלה עדיפים או לא, כי השיקול קרוב לוודאי הוא ברובו מקצועי -

אנחנו קיבלנ ו את זה.

אני רוצה להעיר כבר עכשיו שבשנת התקציב

הזאת משרד האוצר איננו שונה מכל משרד אחר. כלומר אף משרד אינו יכול

להוציא יותר ממה שהוא מקבל מהאוצר, וגם אנחנו השנה איננו יכולים

להוציא פרוטה מעבר למה שיש בתקציב, הגרעון שבו ממומן בחלקו על-ידי

בנק ישראל, יתרתו על-ידי מכירת אגרות חוב לציבור. ומהיום ולהבא,

משנה זו, גם לאוצר אין מאין לקחת. תמיד אמרו לנו: אתם מדפיסים כסף.

גמרנו להדפיס כסף. משנת התקציב הזאת האוצר הוא פשוט משרד המחלק את

מה שיש לו. הוא אינו יכול לחלק את מה שאין לו.

אני חושש מאד שעלולים להיות זעזועים

במערכת החינוך, אינני רוצה להתעלם מכך. ואילו אני הייתי שר החינוך,

לא הייתי מסתפק באמירה שיש שני ארגונים ושארגון אחד מוכן לוותר ואחד

אינו מוכן לוותר. דיברנו עם המורים, ופה היינו תמימי דעים, כבר לפני

חודשים, זה לא התחיל היום. דיברנו אתם במשבר הראשון. וקיבלנו

התחייבות מארגון המורים הגדול שהוא מוכן לדחות בשנה ביצוע של מה

שאין לו ועוד לא קיבל. מדובר גם על השעות וגם על ההטבה של ה-3%

או ה-25%. ואז בא הארגון השני, שמקבל שכד לא פחות מהארגון הראשון,

שמקבל תמורות בעד התנאים השונים - ואינני מבקר איש - ואומר: אני לא

מוכן לוותר. ולדאבוני היתה פה התפתחות, ואמרו: אתה לא מוכן לזה-

מוכנים לקבל חצי מזה, או שליש מזה. אבל צריך להיות ברור: מה שלא

יאוזן בתקציב יהיה בחסר, וזה לא יידחה לסוף השנה. במשך חודשיים

עברנו כמשרד אוצר עבירה" שילמנו 1/12 מתקציב לא מקוצץ במשרד החינוך,

אבל מהחודש הבא זה לא יהיה כך, נשלם לפי התקציב המקוצץ, כי אין

לנו המקורות לשלם.

אני מקווה שעד אז תיגמר החקיקה ותיכנס

לתוקף ונוכל להתחיל לגבות חלק מהחסר. אבל אתם צריכים לדעת מה התמונה.

אי אפשר לעצור את ההתדרדרות הכלכלית שלא על חשבון אזרחי מדינת ישראל,

אלה שחלקם שמנו על מה שלא היה לנו, על כלכלה מתנפחת, לדאבוני החלוקה



לא היתה שווה, ויכול להיות שפי שנהנה איננו זה שישלם עכשיו. אבל

אין לנו דרך להשתלט על המצב- והעקרון שהממשלה קבעה - אני מקווה

שקבעה - הוא שאהד המקורות לאיזון התקציב יהיה תשלום עבור שירותים.

ואני אומר פה, בהתייחס לחינוך וליתר השירותים: יכול להיות שבמדינת

ישראל אין יותר שירותים ציבוריים מאשר במדינה אחרת; יכול להיות

שאזרחי ישראל זכאים ליותר שירותים; אבל המדינה עברה מזמן את היכולת

שלה לספק את השירותים הללו, והיא במשבר קשה,

אני רוצה לומר משהו לגבי הרשויות

המקומיות, אני מכיר את הבעיה של העברת תקציבים יעודיים, והם בצרה.

מפני שהם אחראים ישירים לביצוע פעולות, כאשר לגבי חלק מהפעולות

הללו התקציבים מוזרמים דרך משרדי ממשלה, ולעתים קרובות מדי אני

שומע - לא במקרה הזה שהתקציבים לא מועברים, אלא במקרה שהם כן

מועברים - שהם אינם מגיעים ליעודם" אז את הצרות הרשויות המקומיות

מקבלות מהתושבים. הסכומים לביצוע אינם מגיעים אליהם.
ש. אלוני
איפה זה נעצר?

שר האוצר י. מודעי; במשרד היעודי. אינני אומר זאת לגבי

המקרה הזה. במקרה הזה הסכום הזה קוזז

מה-1/12, מההזרמה החודשית, אז זה לא המקרה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
410 מיליון ו-500 מיליון,
א. הראל
מה עוד מקוזז?
שר האוצר י. מודעי
שום דבר, לדאבוני הגדול0
שר החינוך והתרבות י. נבון
השירות העצמי.
שר האוצר י. מודעי
אני רוצה לומר רק משפש אחד שאינו נוגע
שר האוצר י. מודעי
ישירות, אבל בעקיפין כן נוגע- הסכום

הזה מגיע לרשויות המקומיות, למשרה הזאת, כל עוד הן לא קיבלו את

ההסדר התחליפי, והוא תלוי כמובן בהסכמת המורים, יחד עם זאת אני

רוצה לומר שהרשויות המקומיות אינן נוהגות על פי -המתחייב מהמצב, ואני

אומר זאת במלוא האחריות, אני לא רוצה לומר על פי תקנות והוראות,
אז צריך להחליט
או שהרשויות המקומיות עושות שבת לעצמן, אז בבקשה,

תציעו מערכות מיסוי מקומיות, הכנסות מקומיות, תהיו עצמאים. אני

מדבר על כל מיני. הסדרי שכר, ברשויות הגדולות וברשויות אחרות,

מצד אחד הן חנוקות, יש צבירת חובות אדירה בחלק גדול מהן, שנובעת

כולה מחריגות תקציביות, חלקן משחיקה בעבר, אין לי אפילו דרך לבחון

את זה, זה לא נוגע לענין הזה. לענין הזה הכסף מגיע כדי שאפשר יהיה

לקיים את השירותים, אבל הידוק חגורה צריך לבוא גם ברשויות המקומיות,

ואם המחשבה תמשיך להיות שזה חלקן של הרשויות המקומיות והן נוהגות

כפי שהן רוצות, והמשרדים היעודיים ימשיכו להעביר את הסכומים, ומשרד

הפנים ימשיך להעביר את הסכומים, ויתנם להן כיסוי עבור גרעונות

וחובות של העבר - אני רוצה לומר כבר עכשיו: אין מאיפה לקחת, גם

אם הן ישכנעו את כל העולם שמגיע להן,
ש, אלוני
תנו להן 5% ממס ערך מוסף, טיגבו לבדן"
שר האוצר י. מודעי
שיגבו לבדן, מישהו מפריע להן לגבות?
ש, אלוני
זה ענין של חוק.
שר האוצר י.מודעי
שיחוקקו חוק. אף אחד איננו מפריע לגבות,

רק בגלל חוק הרווחים הפוחתים, תתחילו

לגבות את זה, תראו שאתם נשארים בפחות, אבל למשל במסים, הרשויות

המקומיות עברו בחרבה על גובה התוספת של המסים המקומיים שהוחלט עליה.

איפה יתרת הכסף?
ד. תבורי
זה פה שמקטין את הגרעין שלי הממשלה

לרשויות המקומיות ב-90%.

שר האוצר י. מודעי; חוץ מהמלים "של הממשלה" אני מסכים.

בוא נקרא לו גרעון. כשיוכח שהוא של

הממשלה, הוא יהיה של הממשלה. אני בינתיים הסברתי פה איפה אתם

חורגים, יכול להיות שגם הממשלה חרגה, אגב, אינני אומר שלא. .-:;

אני רק אומר שאין לי אפשרות ללמוד את ההיסטוריה, איפה שחקו בעבר,

ואין לי אפשרות לכסות את השטרות הפתוחים האלה, כי אין לי בתקציב,

אז גם אם תוכיחו לי, זו לא תהיה הדרך לפתרון. אני שומע וקורא שהנה

עוד מעט הממשלה תעשה קונסולידציות. אני מציע לכם לקבל הבטחות

כאלה רק מבעלי דפוס לכסף,

אם לחזור לנושא, אני רוצה לומר מתוך

זהירות רבה י- אבל אני אומר זאת מתוך מגעים אישיים שלי, לא של שר

החינוך ושל אנשי המשרד שיושבים אתנו: נדמה לי שלעת כזאת מותר לבקש

מהמורים של ילדי ישראל, שלמרות שיש להם פסיקת בוררות, שהיא אומללה,

שבגללה הלכו שני שרי אוצר, ויכול להיות ששלישי בדרך - אבל מותר,

אפילו לפנים משורת הדין, אפילו אם מגיע להם, לבקש מהם לדחות לשנה"

נפלא מבינתי מדוע יכולים רוב מורי ישראל, שהם לא בעלי ההכנסה הגבוהה

יותר, אלא בדרך כלל בחתך הנמוך יותר, מדוע הם יכולים לוותר, והחלק

האחר לא. מה זח? יש לנו עילית של הוראה? אם כך, עילית באה לפעמים

לידי ביטוי בוויתור מוגדל, ואני אומר ויתור. לטעמי, במצב הזה שבו

נמצא המקיק, הכנסת היתה צריכה בחקיקה לא לאפשר שום תוספות, ולא חשוב

מה שנקבע, עד שהמשק יעלה חזרה על דרך המלך. אבל אין החלטה כזאת

בכנסת ואני אינני רוצה להישען עליה"
ש. אלוני
הכנסת עושה מה שהממשלה מכתיבה לה.

שר האוצר י. מודעי; הלוואי וזה היה נכון.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני רוצה להעיר הערה כללית אחת- שר

האוצר אמנם הסביר על שני סוגי משרדים

או שני סוגי שרים, כשדובר על הקיצוצים. אני רק רוצה לומר שהיום

אני יותר משוכנע מאשר אז במה שאמרתי אז, כלומר שהזהרתי את הממשלה

שהצעת הקיצוץ, גובה הקיצוץ המוצע על-ידי האוצר ושהממשלה עומדת

להחליט עליו, לא ניתן יהיה לבצע אותו בגובה הזה. ויש הנחות מסויימות

שיכולות לא להתממש ללא הסכמת מורים לסעיפים שונים. ומה שמתרחש היום

ועתיד להתרחש הוא שאותן הנחות שאיפשרו להניח קיצוץ בגובה כזה וכזה

לא יתממשו. ואנחנו נעמוד מתי שהוא בקרוב בפני בעיה, שהממשלה החליטה,

זה עבר בחוק התקציב, ולמעשה לא ניתן לבצע את מלוא הקיצוץ כפי שהיינו

רוצים, עם כל המאמצים. כי יש תלות בגורמים שאינם בתוכנו.

זו רק הערה כללית, בלי להיכנס לפרטים

ולמספרים.

פ. גולדשטיין; בדרך כלל הוועדה הזאת מהווה מפלגה אחת,

אבל עם כל הכבוד, אינני יודע מה מקומו

של הדיון הזה, אלא אם רצו לתת לשרים אפשרות להתפרק, לא לחברי הכנסת.

בקדנציה הקודמת הייתי היחיד בוועדה שאמרתי שלמרות שאני- מאד רוצה לתת

לילדים, למורים, איננו יכולים לעשות זאת, וזה היה בתקופת ממשלת

הליכוד,

אבל יש בלבי מעט על משרד החינוך. אני

אומר זאת למרות שאני מעריך איך מנהלים את משרד החינוך. בישיבה

קודמת שאלתי האם הוחלט על תקציב מדינה, האם הוחלט על תקציב ממשלה"

התשובה היתה כן. אבל אתם גם גררתם אותנו, אולי בשכל רב, למתינות
בוועדה הזאת, אמרתם
כאשר יש התדיינויות עם המורים - אתם תהיו

שקולים. היינו שקולים, בניגוד לתפקידנו הציבורי" ויש פה הברים בוועדה



שבניגוד להשקפת עולמי התבטאו בצורה שאני חושב שהיא נכונה, שאם לא

תהיה ברירה נצטרך לפטר פורים" אמרנו את זה בוועדה, מתוך השקפות

עולם שונות לחלוטין, משום שהמורים אינם נותנים יד.

שר החינוך והתרבות י. נבון; פיטרנו.
פ. גולדשטיין
אבל היום הסתדרות המורים נוקטת בשיטת

ה"טרטורים"ס

שר תאוצר י. מודעי; לארגון המורים ויתרו, אז הוא לא צריך
שר האוצר י. מודעי
ל "טרטר",

שר החינוך והתרבות י. נבון; מה ויתרו? פה רצית שיהיה? שלא יהיו

בחינות בגרות?

שר האוצר י, מודעי; מה שהסתדרות המורים נתנה, הם צריכים לתת,

שר החינוך והתרבות י. נבון; אז למה לא עשית זאת? בבקשה, היית מזמין

אותם וגומר אתם.

שר האוצר י, מודעי; אני אומר באוזני חברי הוועדה; אם זה

מוסכם, אני עושה את זה היום,

שר החינוך והתרבות י. נבון; מוסכם שמה?

שר האוצר י. מודעי; שאו שיוותרו, או שיהיו פיטורים מסיביים,

כי זה מה שיש,

שר החינוך והתרבות י. נבון; לי יש שתי חזיתות: חזית אחת היא לגבי

המורים, הבאנו לפיטורים ופיטרנו מורים,

מצד שני לי לא ידוע, הממשלה לא החליטה, ואם היא תחליט אני לא אקבל

את זה - זאת אומרת אצא - לא ידוע לי שהמדיניות של הממשלה היא

שפיטורים מסיביים זו הדרך להבראת המשק, אינני מכיר החלטה כזאת,

אינני רואה בפיטורים של עוד אלפי מורים פתרון, מה הם יעשו, יסתובבו

ברחובות? האם אנחנו רוצים להרוס את מערכת החינוך? אני אינני מוכן

להרוס את מערכת החינוך, פיטרנו מספר מסויים של מורים, גל אחד. לא

יותר. וגם אם רוצים - אי אפשר כבר, כי המועד עבר. אבל גם אם לא

היינו עוברים את המועד, ואפשר היה לפטר עוד 10,000 מורים, מה היה

אז? אתה יודע, אם מפטרים 60 אלף מורים - עוד יותר טוב, כי אז בכלל

לא צריכים להוציא כסף, אני חשבתי שאתה תביא אותם לידי הסכמה, זה

דבר אחר.

פ. גולדשטיין; שר החינוך אמר עכשיו שהוא אינו רוצה

להרוס את מערכת החינוך- אבל לצערי הרב

המורים הורסים אותנו ואת המדינה" כי מערכת כפי שקיימת היום, של

"טרטורים", של ילדים שלא הולכים לבית-ספר והורים שחייבים להשגיח

עליהם, ואנחנו לא פוצים פה ומצפצפים - זה לא יכול להיות"

שר החינוך-והתרבות י, נבון; למה אתם לא פוצים פה ומצפצפים?

פ, גולדשטיין; כי אתם ביקשתם מאתנו להיות שקולים,

לא להחריף את המצב" המורים עושים היום

דברים שלא- ייעשו, ואנחנו התבקשנו להיות מתונים, לא להחריף, לא

להעיר ולא לעורר"



פה שחסר לנו היום במדינת ישראל בנושא

הזה זו מנהיגות לאומית שתגיד למורים: תפסיקו. מה שקורה הוא הוסר

הנהגה לאומית, בנושא הזה לפחות. לא יכול להיות מגב שתהיה החלטת

ממשלה, וחברי הטובים בוועדת הכספים "יטרטרו" את המדינה כפי שהם

עושים, בבחינת כל אחד יותר צדיק מהשני. איך זה יכול להיות? יש

כבר החלטה בנושא הזה. אז מדברים אתם פעם, פעמיים, שלוש וארבע,

ושום דבר לא נעשה. הרי צריכים לסיים את הדברים האלה באיזה שהוא מקום.

אם זה הפך להיות מאבק יוקרה בין הממשלה ומשרד החינוך לבין הכנסת

וועדת הכספים, בנושא של אגרת חינוך, זה בלתי אפשרי, זה לא יכול

להיות .
שר החינוך והתרבות י. נבון
נכון"
ש. אלוני
יש פה בעיה עקרונית, פילוסופית.
שר החינוך והתרבות י. נבון
לא פילוסופית" אנשים לא יודעים על מה

הם הצביעו או לא הצביעו שם.
פ. גולדשטיין
אני פונה לממשלה, ואינני מצביע על שר

זה או אחר, הכתובת שלי היא ראש הממשלה
שהוא ראש הממשלה של כולנו
לפי דעתי חייבים היום לקיים את הנושא,

גם את הנושא של אגרת החינוך. חייבים לגמור.
ואני פונה אל שר החינוך והתרבות מר נבון
אני מבין ומעריך שאם אתה מופקד על נושא מסויים, הוא קרוב ללבך יותר

מנושאים אחרים, אבל אם המורים אינם משתפים פעולה ואינם מוכנים לעשות

דברים שהתחייבו מראש, ובגלל מישהו או מישהם חזרו בהם - מוכרחים

לחתוך, עם כל הכבוד.
שר החינוך והתרבות י. נבון
מה פירוש הביטוי הזה?

שר האוצר י. מודעי; לאלץ.
פ. גולדשטיין
פירוש הדבר ללכת בדרך אחרת ולאלץ אותם

לעשות דברים שהם לא רוצים לעשות בטוב-

שר חחינוך והתרבות י.נבון; מה למשל?
פ. גולדשטיין
אם אין ברירה - יפטרו יותר-מורים. הם

צריכים להבין את זה. והאחריות תיפול

עלי הם,
ש. אלוני
יש לי שאלה עקרונית לשר האוצר- האם

אי אפשר להטיל מילווה חינוך, כמו שעשו

מילויה מלחמה, ולא לעשות את הדבר שרק במדינות שיש בהן התנגדות

לריבוי אוכלוסין עושים, עונש על משפחות שיש להן ילדים. שיהיה מילווה

חינוך, באופן חד-פעמי, כמו שהיה מילווה מלחמה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אבל זה לא נכון.
שר האוצר י. מודעי
העובדות לא נכונות" העקרון נכון"
ש. אלוני
האם אפשר לעשות בארץ הזאת פילווה חינוך,

שיוטל כחובה על כל האזרחים?
שר האוצר י. מודעי
אין צורך בזה" כי פירוש הדבר לגבות

י" מסים ולקרוא להם חינוך. כי מה פירוש

הדבר מילווה חינוך? למה לא יהיה מחר מילווה בטחון, מילווה סעד,

מילווה בריאות?



ש. אלוני; ספני שהחינוך בדרגתו הוא החשוב ביותר,

והוא רק 6% מתקציב המדינה.

שר האוצר י. מודעי; זאת השאלה, אם הוא החשוב ביותר"
ש. אלוני
בבטחון לא קיצצת. ולדעתי, בטווח הארוך,

החינוך הוא החשוב ביותר.
פ. גולדשטיין
אני רוצה לסיים ולומר שאם הסתדרות

המורים מתמידה בהתנהגותה, אינה משתפת

פעולה ואינה לוקחת את החוט שניתן לה, לדחות בשנה - ידע עם ישראל

וידעו כולם שהאחריות לפיטורי מורים היא על הסתדרות המורים ולא על

מישהו אחר; האחריות היא של מר ולבר וחבריו, שהם המנהיגים הטובים

ביותר שיש להסתדרות המורים, אבל לא לעת הזאת, ידע כל עם ישראל,

כולל המורים, שהאחריות נופלת על הסתדרותם.
שר האוצר י. מודעי
אני מצטער, אבל אני חייב לעזוב את

הישיבה, יש לי פגישה אחרת בשעה זו,

אנשי האוצר נשארים כאן,
א, הראל
יש לי ספק אם יש טעם בהמשך הישיבה

בלי שר האוצר, נציגי משרד האוצר בדרגים

השונים היו שותפים פה בדיונים השונים, ולא יצא מזה שום דבר, אינני

יודע אם היה יוצא משהו אם השר היה יושב פה, על אחת כמה וכמה כשהוא

איננו כאן, אבל היות והדברים נאמרו, אני רוצה להגיד כמה דברים, ולו

רק כדי שהם יישמעו,

אנחנו בלחמים מלחמת מאסף על החינוך

בישראל, זו מלחמת מאסף, ומי שאינו מבין מה יכול להתרחש בשנה זו

בתחום החינוך,. אינו מבין למה מובילים את מדינת ישראל0 היום יש

דברים שכבר אי אפשר להחזיר אותם אחורה, אין עוד משרד אחד בין

משרדי הממשלה שהחלק של התשלום לשכר עבודה הוא כמו במשרד החינוך.

אי אפשר לבוא ולהגיד שהממשלה תחליט על קיצוץ טוטלי של 10%. לא הרי

קיצוץ של 10% בחינוך כהרי קיצוץ של 10% בבטחון, ולא משנה מה יותר

חשוב0 אם מקבלים החלטה אדמיניסטרטיבית, בלי לבדוק את ההשלכות של

ההחלטה האדמיניסטרטיבית עד הפרט האחרון, זו החלטה לא נכונה, לא

נבונה, ולא במקום, יכול להיות שבחינוך צריך לקצין 20%, אינני יודע,

אבל צריך לדעת שאין לנו במערכת מצב כזה שהסעיף של שכר עבודה הוא

כל כך גבוה כמו במשרד החינוך. איפה יש עוד משרד כזה במדינת ישראל

שפיטר כל כך הרבה אלפי עובדים מורים? האם במשרד השיכון, במשרד

העבודה, פיטרו כל כך הרבה עובדים? שיתנו לנו רשימה קונקרטית איפה

פיטרו כך עובדים, איפה פיטרו בכלל עובדים"
שר החינוך והתרבות י. נבון
בבטחון.
א, הראל
לא, עוד לא פיטרו. אף משרד אחד בישראל,

עד לרגע זה, לא פיטר עובדים, משרד

הבטחון, בעקבות הקיצוץ בתקציב, אומר שיפטר, יש עוד משא ומתן עם

רפא"ל, יש.עוד משא ומתן פה ושם" בעקבות הקיצוץ, היות ויזמינו פחות

פגזים או כדומה, אז באחד הימים זה ישפיע על תע"ש, אבל אין מצב

שאלפי אנשים קיבלו מכתבי פיטורין. המצב הוא שהמיצוי של המדיניות

הכלכלית, הנבונה או הבלתי נבונה של ממשלת ישראל, הוא בחינוך.

האוצר יודע שמשרד החינוך הולך לקרב

כזה שבו יש כל כך הרבה נופלים. הוא צריך היה להגיד: בואו נעשה את

זה בשכל. האם באמת חושבים שמדינת ישראל היא מדינה כזאת שהממשלה תחליט

והכנסת תחליט שהולכים בדרך של פיטורים מסיביים, וכולם יקבלו את זה?

עם 1,500 עובדים של "אתא " הממשלה הזאת אינה מסוגלת להתמודד. האם

היא תתמודד עם 10,000 מורים? הרי אנחנו מכירים את הפילוסופיה של



הציבור הזה, אם תפרוץ שביתה, מחר כל הציבור יהיה נגד הממשלה,

והממשלה תתקפל.

או שהולכים בדרך אחרת, ואפשר לעשות

זאת, אני בעד זה שיכריזו על מצב חירום במדינה, אני בעד זה שהממשלה

תחליש שכולם נותנים, אז יתנו המורים, הפועלים, הפקידים, כולם, בלי

יוצא מן הכלל, נגיד שזאת שעת חירום, אי אפשר לפצות שעת חירום בתוך

המערכת של ציבור המורים, אני אומר זאת מעבר לוויכוח, ויש לי ויכוח

עם הסתדרות המורים, אני התווכחתי עם המורים ואמרתי להם שאם הם

לא יסכימו, התוצאה תהיה פיטורי מורים, אבל אחרי שמספר כה גדול של

מורים פוטרו, מה עוד אנחנו רוצים ממערכת החינוך? לסגור אותה?

פסק-זמן של שנה בחינוך?

המורים לא היו צדיקים בהתנהגות שלהם,

לגמרי לא, אבל מה קורה פה? קורה דבר בלתי אפשרי, ואת זה אני רוצה

להגיד לאנשי האוצר. אי אפשר שמערכת החינוך תהיה בת ערובה בידי האוצר"

ואגיד למה כוונתי, אם לא יאשרו את אגרת החינוך, זה יחסר בתקציב

החינוך, חוק התקציב קיים לגבי הכנסות ולגבי הוצאות, אי אפשר להגיד:

אני נותן לחינוך 10 מיליון או 100 מיליון, אבל היות וחסרים לי

77 מיליון שעוד לא אישרו בוועדת הכספים, אני מקצץ תקציב, אתה לא

מקצץ תקציב, זה לא בסמכותך, כי הכנסת אישרה גם את ההכנסה וגם את

ההוצאה. לא יכול להיות מצב שבגלל סיבות אישיות ואינטריגנטיות וכל.

מיני סיבות אחרות, לא מעבירים קיצוצים וחוקים,

חבר-הכנסת גולדשטיין, אינני רוצה לדבר

על כך מי גרר אותנו לוועדת עציוני ולכל המצב הזה, לא בוועדה הזאת,

מה שאנחנו התחייבנו כאן, בחריקת שיניים או לא בחריקת שיניים, העברנו,

כי זאת היתה החלטת הממשלה, מה שעושה עכשיו ועדת הכספים זה לא לצורך

הענין, לא לגופו של ענין, אני יודע מה החישובים שם. אבל כתוצאה מזה

ששם לא עובר חוק - איי אפשר שיקצצו את התקציב למשרד החינוך

יש אפשרות אחת, יש אפשרות שממשלת
ישראל תגיד
אנחנו בצרה גדולה, אנחנו עושים שעת חירום במדינה.

ואז המורים יתנו את חלקם בין הראשונים" אם אין שעת חירום - אי אפשר

למצות את כל המצב הכלכלי במשרד אחד" אז הממשלה תחזור ותדון, זה

לא קודש הקודשים, ומותר לשנות תקציב, בצורה מסודרת, בצורה מאורגנת"

אני מעדיף שאנשים ישלמו הרבה יותר מסים, הרבה יותר כסף והרבה יותר

אגרות, ושלא נקצץ בשירותים שאנחנו נותנים לאנשים, שזה יתאזן" אבל

אי אפשר יותר.
ד, תבורי
בניגוד להצהרות של חברי הכנסת גולדשטיין

והראל, אני יודע בדיוק למה אני נמצא

פה. אני נמצא פה כדי להשמיע את זעקת הציבור, שאני אחד משליחיו, באוזני

חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה אמר בדברי הפתיחה שלו: המערכת קורסת"

ממשלת ישראל יכולה להחליט שסוגרים את בתי-הספר, אולי אבי אטול לעצמי

חופשה ואלמד את ילדי דעת" אבל לקיים מערכת חינוך, לא שהיא נמוכה

באיכותה, כי אם בקריסה - את זה אני אינני מבין,

אינני רוצה להיכנס לוויכוח בין שרים.

שר החינוך יושב אתנו כאן, ואני רוצה לציין שהוא ישב אתי עשרות שעות

כדי לקיים את הדיונים לקראת מימושם של הקיצוצים" ואני מקווה שנציג

האוצר שיושב כאן יעביר את דברי גם לשר האוצר"
שר החינוך אומר
אם חוק נדחה, לא מתקבל,

פירוש הדבר שחסר כסף, אי אפשר שמצד אחד יקבלו החלטות, ואחר כך

יצניחו את החייל באיזה שהוא מקום בלי נשק, ויגידו לו: הממשלה החליטה

שאתה צריך לנצח. זה יפה מאד שהממשלה החליטה שצריך לקצץ. מי יקצץ?

אנחנו, החוליה האחרונה בעשיה; אנחנו צריכים לקיים את החינוך בפועל

בשדה,



כרגע נודע לי שמנכ"ל משרד הפנים הוציא חוזר בדבר תקנה או ההלטה על הקפאת

התקשרויות. שלשום קיבלתי תקציב ממפעל הפיס לשפץ בתי-ספר. האם לשפץ אותם או לא?

שר הפנים הוסמך פה לא!1ר לי 1/12 של 22.5%, תקציב שאינני יודע מהו. מה לעשות?

זה בלתי אפשרי. אנחנו מדינה מבולבלת. אניונו ממשלה בתוך ממשלה.

לא ייתכן ששר האוצר יודה שיש חוליים, ועם זאת לא עלה בדעתו במשך כל תקופת

כהונתו להזמין פעם אהת לדיון רציני את מי שמייצג את עם ישראל בעבודת היום-יום

ומי שגם מעסיק 60 אלף עובדים. הוא יודע שיש שחיקה, אבל אינו יודע איך למדוד

אותה, אלמד אותו, אם יזמין אותי. נציגיו יודעים יפה מאד איך למדוד את לשחיקה,
אבל הם אומרים
מה שהיה - היה. על פי נתוני משרד הפנים הספיגה של הרשויות

המקומיות, רק של השנתיים האחרונ ות, היא 90 מיליארד שקלים. השחיקה הזאת היתה

כפולה אילמלא הרשויות המקומיות הגבירו את ההכנסות העצמיות שלהן. שיראו לי משרד

ממשלתי אהד שקיצץ כ25%- ריאלית מ-1979 עד היום. ובראש היה צריך לעמוד האוצר.

ובכן זה בלתי אפשרי. אלה הצהרות שאין בהן ממש. ואתם, חברי הכנסת, תרימו את

קולכם במליאה, לא בוועדות. אי אפשר לחיות כר. מה פירוש הדבר שמיליארד שקלים לא

הועברו לרשויות המקומיות בחודשיים האחרונים על-ידי משרד החינוך, משום שיש תכנית

של שירות עצמי? אני קיבלתי את זה על עצמי. ישבתי עם שר החינוך בזמן הנכון ובצורה

מסודרת, וחתמנו שאנחנו מוכנים לקבל קיצוץ של עד 35% בהוצאות הנקיון של בתי-הספר,

ושזה ייעשה על-ידי התלמידים. בדקנו את הענין לעומק, התווכחנו, הגענו להסכמה. אבל

האם אתם מסכימים שהילדים יעשו זאת בלי שמישהו יפקח עליהם בשעות אחר הצהרים? כראש

עיר אני מוכן לקבל על עצמי בית-ספר אחד, שאבוא לשם בהתנדבות ואפקח עליו. אבל אני

יכול להיות רק במקום אחד. המורים לא נתנו את הסכמתם. ובינתיים אומרים לנו שלא

נקבל את הכסףץ. מי יכול לספוג מיליארד שקלים? והבנקים לוקחים 25% לחודש על

מיליארד השקלים האלה. במלים אחרות, בחודש הבא כבר יחסרו לרשויות המקומיות 250

מיליון, ועם הריבית דריבית זה ילך ויגדל להיקף של כ- 1,800% ריבית אפקטיבית לשנה.

נציג שר האוצר, אתה יודע את החשבונות האלה. האם סיפרת את זה לשר שלך? אולי גם לך

הוא לא נתן הזדמנות לספר את הדברים? אינני תוקף באופן אישי את סנפירי. גם שר

האוצר אמר שברשויות המקומיות יש חריגות ומחדלים; הוא לא היפנה את זה אישית אלי.

אבל אני מקבל את זה, גם זה ישנו.

אני מבקש מוועדת החינוך של הכנסת: אני מוכן לבוא לא לצורך דיון, לצורך הצגת

הנושא בצורה מסודרת, כדי שהאינפורמציה תהיה בידיכם. תקדישו לזה מספיק זמן כדי

שנוכל להניח לפניכם את הנתונ ים האמיתיים, ובעיקר את תוצאותיהם, כדי שלא נגיע

למצב של קריסה מוחלטת, כדי שלא נצטרך לחטט בין ההריסות, שלא נצטרך ללקט את

החורבן הזה, שלא יהיה "הירבת חינוך".

אפשר לצמצם בחינוך, הרבה מאד. אפשר לקצץ, צריך לקצץ וצריך להבריא את משק

המדינה. אבל צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. אם מתקבלת החלטה, מישהו צריך להיות

אחראי להעברתה בהיררכיה מרמה לרמה באחריות מלאה. אי אפשר שמישהו אי-שם למעלה

יקבל החלטות, ואחר כך יתן למישהו בשדה להתמודד עם הדברים, כשאין לו היכולת והכוח

לעשות זאת.

אנחנו הודענו - ואנחנו נעמוד בהחלטה הזאת - שמאחר שאין לנו יכולת לספוג

מיליארד שקלים שכבר קוצצו בחודשיים האחרונים, לא נוכל לשלם את שכר המורים

ביום-יומיים הקרובים. המשמעות היא שביתה. למה? בשביל מה? שוב להכניס את המערכת

לסחרחורת?

אם צריך לחסוך את מיליארד השקלים האלה במרוצת השנה, נעשה את כל המאמץ,

נשתתף. אבל קודם כל תנו לנו את האמצעים לעבוד. ובמקרה הזה אני פונה אל נציגי
האוצר
סכמו היום את החזר הסכום הזה. הקיצוץ צריך להיעשות במרוצת השנה, והוא

ייעשה על פי ההסכם שלנו ברגע שגורמים אחרים, שאין לנו שליטה עליהם, יעמדו

בהתחייבויותיהם.
שר החינוך והתרבות י' נבון
צודק במאה אחוזים.



א' סרטני;

אינני מתעלמת מהמצב. אנחנו עוסקים בזה מאז שהכנסת הזאת הוזלה את עבודתה. אני

מקבלת גם שהכל חשוב, אבל אני חושבת שיש דברים השובים ודברים חשובים יותר. אינני

רוצה לחזור על דברים שנאמרו על המשמעות של הקיצוץ לרוחב שעשו לגבי כל הנושאים.

שר האוצר אמר שעשו שיקול של סדרי עדיפויות. לא עשו שום שיקול של סדרי עדיפויות,

לא לאומי, לא משקי, שום דבר. המצב קשה - מקצצים לרוחב, לכולם באופן שווה, בלי

לבחון מה המשמעות. אם שר החינוך אמר בממשלה בתחילת הדיונים על הקיצוצים בתקציב

שמשרד החינוך לא יעמוד בכך, היה לזה צידוק מלא. אתמול אמרתי פה שוועדת החינוך

היתה חייבת להתנגד לכל הקיצוצים בחינוך. גם המשרד היה חייב להתנגד לכל הקיצוצים.

ואז באמת היו מגיעים לאיזו פשרה. אבל קיצצו לכל הרוחב והורידו מה שהורידו.

בדיון שהיה אתמול במליאת הכנסת על חוק בנק ישראל נאמר שמסים בסכומים של

מיליונים רבים שצריכים להיגבות לא נגבים, ואנחנו יודעים שרובם מבעלי אמצעים. שר

האוצר אומר שבזה לא יודעים איך לספל. אם כך, עמך ישלם, כלומר כל המערכת

הסוציאלית, החינוכית, התרבותית. ומי שיש לו לא ישלם. וזאת מדיניות.

על סמך מה אומרים שהוויתור על ההטבות בגין ועדת עציוני יהיה לשנה אחת? מי

מבטיח שכעבור שנה המצב יהיה שונה? לפי מה שאמר כאן שר האוצר, לא כעבור שנה, לא

כעבור שנתיים, גם לא כעבור חמש שנים. אז תגידו בפה מלא: מבטלים את דו "ח עציוני.

כי איפה אנחנו חיים? האם אנחנו חיים במערכת שבה אחד מרמה את השני? הגיע הזמן

לדבר גלויות, לשים את הדברים על השולחן ולומר את האמת.

נניח שהיינו מאשרים בכנסת ובוועדת הכספים את כל החוקים, את כל האגרות, את

כל הקיצוצים, והיו מבצעים את זה. האם היה לנו חינוך במדינת ישראל? מה קורה היום

לחינוך? מה קורה לו כבר כמה שנים? זה לא התחיל בשנה הזאת.
עי דראושה
האוצר מחבל בעבודת משרד חינוך ובעבודת מרכז השלטון המקומי.

א' סרטני;

האם אנחנו יכולים להשלים עם מה שקורה בחינוך? אינני מקבלת את התפיסה שאפשר

לקצץ ולהוריד את כל מה שמישהו כינה כאן "שמנת", את כל החינוך המשלים. כי מה נשאר

אם מורידים את כל זה? רק הכיתה. האם זה נקרא חינוך במדינת ישראל? שנים נשלם את

זה ולא נחזיר את מה שנחסיר.

אני יודעת את פועלו של משרד החינוך במשך כל השנים. אני יודעת את תפיסתו

ועמדתו ומלחמתו של השר. אני חושבת שאי אפשר להשלים עם מצב של כפיפות כזאת,

שלמשרד החינוך ולשר החינוך אין מה לומר, כלומר שיש מי שמחליט, וגם לגבי זה

נתקבלו החלטות בכנסת הזאת, ושאין לערער על זה. כך תופסת את זה גם הממשלה. עם כל

ההערכה, אני חושבת שבמצב כזה שר איננו יכול לתפקד, על כל פנים לא שר חינוך. זה

לא פחות לבנים, זה לא פחות ברזלים; מדובר בחינוך ילדינו, זה העתיד שלנו, זו

מהותה של מדינת ישראל.

אני חושבת שבמצב הקיים, אם לא תהיה הליכה של הממשלה לקראת מערכת החינוך -

עם זה שצריך לחדש את המשא ומתן וכוי - לפי תפיסתי שר החינוך אינו יכול למלא את

תפקידו. אני אומרת זאת לא מפני שאני לא מעריכה אותו-, אני חושבת שכובלים את ידיו,

לא נותנים לו לפעול, הוא אינו יכול להמשיך לתפקד. אני מציעה שזאת תהיה הוזלטת

הוועדה.



ז' עטשי;

אני רוצה לומר כמה מלים, אולי קשות, דווקא ליהודים, משום שכולנו מכירים בכך

שאנוזנו עם הספר, ועל זה אנחנו היום מתווכחים ומוותרים. אבל יש כבר מסורת במדינת

ישראל. מר תבורי אמר שבממשלה יש בלבול. אני חושב שמעבר לזה. משום שעם כל הצעדים

והגזירות שנתקבלו על-ידי ממשלת ישראל, המצב הולך ומחמיר בכל התחומים. אז אולי

הממשלה צריכה לעשות אצלה בדק בית.

התרגלנו במדינת ישראל שהחוליה החלשה, שאותה אפשר לכופף כל עשרים וארבע

שעות, זה עם ישראל. כל הגזירות הן על חשבון העם. חבל ששר האוצר הלך. אינני יודע

מדוע התלמידים והעם צריכים להיות בכל פעם הקרבן לגזירות של הממשלה. אולי כל חברי

הכנסת צריכים פעם להשבית את הכנסת, כי אינני יודע מי כנסת ומי ממשלה היום, דווקא

בנושאים האלה. משרד החינוך עדיין מטפל בסוגיה, והסכסוך גואה ועולה, סימן שיש כאן

נושא, יש קיצוץ אמיתי. זה לא קיים במשרדים אחרים. אינני יודע כמה משרד האוצר

קיצץ במנגנון שלו, המנופח ביותר במדינת ישראל. אמרתי זאת באחת הישיבות במליאה

לשר האוצר, תראו את הפקידים שלכם, של מס ערך מוסף ומס הכנסה, בכל מקום.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אנחנו הרי רוצים להעמיק את גביית המס.

ז' עטשי;

אבל הגובים לא נמצאים בכלל במשרדים שלהם. העמקת הגביה אין פירושה הוספת

מנגנון, אלא ייעול המנגנון.
ולשר החינוך אני רוצה לומר
אינני רוצה לרחם על המורים. אני חושב שאם

המורים אינם רוצים לגלות אחריות לאומית לנסיבות שבהן נמצאת מדינת ישראל, אין

ברירה מנקיטת צעדים דרסטיים, כמו שנעשו. כי לדעתי פיטורי מורה זה צעד דרסטי. אבל

אין ברירה.

עם זאת, אני רוצה לקרוא לך ולמנכ"ל המשרד: גם משרד החינוך צריך לבדוק את

המנגנון שלו, לא רק את מספרי המורים. אולי מספר המורים במדינת ישראל מנופח וצריך

לקצץ. גם הרשויות המקומיות עבדו מתוך תחושה של שפע גדול ובזבזו הרבה מאד בשנים

האחרונות. אני יודע זאת מהכפר שלי. ובכן גם שם צריך לקצץ. אני שואל האם משרד

החינוך קיצץ במנגנון שלו, לא רק במורים?
שר החינוך והתרבות י' נבון
המשרד קיצץ ב-400 עובדים בחמש השנים האחרונות.
ז' עטשי
אני מדבר על השנה הגורלית הזאת שבה יש גזירות.
א' שמואלי
התשובה היא כן.

ז' עטשי;

אני מקווה שהשיחות בין שר החינוך והתרבות לבין שר האוצר יימשכו. אני מציע

לא להפסיק את השיחות עם ארגוני המורים. אני חושב שהצעדים שאתה נוקט בזמן האחרון,

גם מבחינת הפיטורים, צריכים להדליק אור אדום לא רק אצל ארגון המורים והסתדרות

המורים, אלא גם אצל ארגונים מקצועיים אחרים. אי אפשר להציל את המשק ללא צעדים

דרסטיים כאלה.



ע.דראושה; פיטורים לא יפתרו את הבעיות,

ז. עטשי; גם פיטורים נחוצים לפתרון הבעיות.

ש. אלוני; אני חושבת שהגענו לשלב שאיננו יכולים

להמשיך ולבקר את פה שנעשה בלי שתבוא

איזו הצעה אלטרנטיבית מצדנו, בלי להתייחס בישיבה זו למה שקורה

במערכת החינוך, הבעיה היא המשך קיומה באופן מסודר ומקומה של מערכת

החינוך בחברה שלנו ובהתאם לצרכים שלנו,

במליאת הכנסת שמענו מפי שר החינוך

שבממשלה לא היה דיון מקיף על סדר העדיפויות,
שר החינוך והתרבות י, נבון
לא היה,

ש, אלוני; שמענו מפיו גם שלא היה בכלל דיון על

נושא החינוך ומעמדו במערכת בכלל.

פ, גולדשטיין; לא היה בממשלה דיון על סדרי עדיפויות?

שר החינוך והתרבות י, נבון; לא. הלוואי והיה. הממשלה הזאת הושבעה

ב-13 בספטמבר 1984 בכנסת. כעבור יומיים,

כשבאמצע היתה שבת, הממשלה החליטה לקצין מיליארד דולר, לא היה דיון

על סדרי עדיפויות.

ש. א לוני; אנחנו בוועדה ערים לכך שמשרד החינוך

זקוק לתקציב נוסף על--מנת לקיים את

המערכת, בלי שיישחק מעמדו של המורה בציבור ובלי להטיל את הנטל

רק על המורים, בלי שנעניש הורים לילדים על--ידי כך שנטיל עליהם לשלם

אגרת חינוך, ובלי שנהיה במצב שהוא מנוגד לכל הפילוסופיה של שיטת

המיסוי שלנו. ועדת בן-שחר עשתה איזה שינוי במערכת המיסוי. מקובל

שבמערכת ההכנסה כל אדם, כל אישיות משפטית, כולל ילד, זכאית לסכום

מסויים פטור ממס לצרכים הבסיסיים שלה. לפני שקמה ועדת בן-שחר הנוהג

היה; אב, אם, או בני זוג, ועל כל ילד היה ניכוי מסויים, שהוא הצורך

המינימלי לפי אותה פילוסופיה בסיסית מקובלת. לא שינו את הפילוסופיה,

אלא שינו את המערכת בכך שהפכו את הניכויים לזיכויים בניגוד דרך

הביטוח הלאומי. היום מכרסמים בענין הזה. ואם עוד נטיל אגרת חינוך

על ההורים, זה יהיה דבר בהחלט בלתי צודק. יש בינינו חילוקי דעות

אם זה נכון ליצור דבר פרוגרסיבי במערכת הזאת ולתת סימונים מי עני

ומי עשיר וכדומה. זה צריך להיעשות על-ידי מס הכנסה ולא בשירותים

כאלה,

שר החינוך והתרבות י. נבון; היה פעם שכר לימוד מדורג. אותו דבר פה.

יש 70 אלף משפחות שלא תשלמנה בכלל.

הם לא יתנגדו לדירוג הזה.

ש. אלוני; יש דבר נוסף. קיים האלמנט של עזרה
ש.אלוני
הדדית. אם יש מצוקה בחינוך ואנחנו

פותרים אותה רק באמצעות אגרת חינוך, משמע שאנחנו משחררים מאלמנט

העזרה הדדית את כל הציבור שהיום אין לו ילדים בבתי-ספר,

שאלתי אם איאפשר להטיל מילווה. מילווה

קשה להחזיר. אני מציעה שבשנה זו יוטל היטל חינוך מיוחד על כל

האוכלוסיה, ואז גם המורים ישאו בנטל, גם הפקידים, גם הורי הילדים

וגם מי שאינם הורים. למרות שאינני נוטה להתגייס היום להגן על מדיניות

הממשלה, אני מציעה שאנחנו חברי ועדת החינוך נקבל על עצמנו את

ההסברה לציבור על חשיבותו של היטל זה למערכת החינוך, ושהכסף ילך

רק למערכת החינוך. אני מציעה להטיל היטל שיכניס למערכת החינוך



100 מיליון דולר במשך שנה זו, ושהוא יוטל על כל האוכלוסיה. ולמרות

היותי שייכת לאופוזיציה, אני מודיעה כאן שאני מוכנה להתייצב מעל כל

במה ובכל מקום ולהסביר לציבור מדוע הדבר הזה חשוב מעבר לכל ענין

אחר, ומדוע אנהנו חייבים להתגייס לענין הזה. אני מציעה שזאת תהיה

החלשת הוועדה.
שר החינוך והתרבות י. נבון
אני מוכן. רק תשמעי מה אומר האוצר

לגבי המשמעויות, על עלות עבודה וכו'.

אנחנו הצענו את זה עוד ביום הראשון, להטיל היטל של 1%.

ש, אלוני; אני מציעה היטל חד-פעמי לשנה זו,

ונתגייס כולנו כוועדת חינוך למערכת

הסברה, ושתהיה החלטה של ועדת החינוך בענין הזה, שנפנה אותה לשר

האוצר, לוועדת הכספים, ואנחנו נקבל על עצמנו להסביר לציבור שעם כל

המצוקות הכלליות יש לנו נושא אחד שהוא העתיד שלנו. איננו יכולים

לפנות רק למורים. אנחנו גם לא יכולים להטיל רק על הורים. היטל

צריך להיות על כל האוכלוסיה. אין אדם במדינת ישראל שיש לו איזו

ערות לגורלה, למעמדה ולעתידה של המדינה הזאת, שלא יבין שיש כאן

בעיה חשובה לא מהיום למחר, אלא לעצם הקיום שלנו, למחרתיים וליום

שאחרי מחרתיים.

אני מבקשת להעמיד את הצעתי להצבעה

בוועדה. אם היא תתקבל כהחלטת ועדה - אני מציעה שיושב-ראש הוועדה

יפנה גם לשר האוצר וגם לוועדת הכספים ויודיע על כך, ושאנחנו

מוכנים להתגייס ולהסביר אותה. ואיננו נבהלים מכך שיגידו לנו שיש

עומס כזה או אחר, אנחנו יודעים שבהיסטוריה שלנו אנשים רעבים ללחם

דאגו דאגו לחינוך ותרבות להם, לילדיהם.

אני מציעה את ההצעה הזאת במקום פיטורי

המורים ובמקום. אגרת החינוך. אני מדברת על היטל כללי על כל האוכלוסיה,

ושאנחנו כוועדה נרים את הנושא הזה.

ע. דראושה; אני חושב שזאת הצעה טובה, אפשר להצביע

עליה ולהעביר את ההחלטה לאוצר.
היו"ר נ. רז
אנחנו צריכים לברר אם אנחנו חושבים

שהיא נכונה, צודקת, אפשרית.
ב. שליטא
זה בלתי אפשרי לחלוטין.
א. שאקי
אני חושב שמקור הרע הוא אחד ויחיד,

וזה השיעור 6% בלבד שיש לחינוך

בעוגה הלאומית. כלומר הבעיה באמת עקרונית, אלא שהשעה אינה כשרה

להביא מהפך דווקא בזה. אבל אין כל ספק שבין הדברים שיכלו למנוע

את ההתדרדרות הנוכחית זו העלאה עקרונית וכללית של תקציב משרד

החינוך.

לצערי נשתרבבו לוויכוח הזה נימות

ברורות של ניגוחים וקנטורים פוליטיים ברורים. יש בנושא הזה התדרדרות

גדולה, ונגרם נזק גדול לילדים ולהורים בגלל מה שקורה היום. לכן

הוועדה הזדעקה, לכן גם הזמינה שני שרים לדיון בנושא, משום רצינותו

של הנושא יש לפחות לקרוא להסתדרות המורים להפסיק את ההתנהגות הזאת,

היא אינה חינוכית, היא פוגעת בצורה חמורה מאד במערכת. היא צודקת

במטרתה, אבל אמצעיה פסולים, היא רוצה להציל את החינוך, אך נמצאת

מזיקה לו. היא רוצה לעזור להורים ולתלמידים ונמצאת מזיקה לשניהם.
חז"ל אמרו
שלושה הקדוש ברוך הוא שונאם,

ואחד מהם זה עני גאה. החברה הישראלית היום היא בבחינת עניה גאה,

ניתוסף לה לעניה הגאה הזאת שהיא נוהגת כעשירה, כשאין לה. היא מתנהגת

כגבירה בעלת אמצעים כשהיא קבצנית וחסרת אמצעים.



היתה לי הזכות להיות בין חברי רעדת

עציוני, היתה לי הזכות להיות בין מנסחי חלק גדול ממסקנותיה

והמלצותיה. אני חושב אותן לטובות, נכונות וישימות, אבל אני מבין

שהבקשה היא רק לדחות אותן בשנה.

א. סרטני; אני טוענת שזו לא דחיה לשנה, אלא שזה

ביטול,

שר החינוך והתרבות י. נבון; אם הם יסכימו, בבקשה.

מ. שטרית; לדעתי צריך לבטל,
א. שאקי
המסקנות חשובות מאד, מעמד המורה התערער

במשך השנים. אין כל הצדקה לאותה

התערערות, ההתערערות היתה בעיקרה כלכלית, ולכן היא הביאה גם

להתערערות המעמד החברתי, אם אנחנו רואים את החינוך כדבר שני במעלה

אחרי הבטחון, חייבים לתת לזה גם ביטוי כלכלי, כספי, כי סטטוס חברתי

קשור בשכר ובאמצעים שמעמידים לאותה קבוצה,

יחד עם זה מדברים על דחיה לשנה, כאשר

יש הבטחה של הממשלה, עם גיבוי של הכנסת ושל ועדת החינוך, שאכן זה

רק לשנה, לכן זה מחייב במשהו את הסתדרות המורים. מה גם שהתחייבות

כזאת ניתנה ויש פה הפרה שלה, הם הרי תובעים את הממשלה כביכול על

הפרת הבטחה. הם עושים אותו דבר עצמו. הם מבטיחים ומפירים, הם הרי

הבטיחו להצטרף לזה, הם קיבלו על עצמם את הדחיה, משרד החינוך הבטיח

להם שכעבור שנה יזכו באותן הטבות וזכויות שעמדו להעניק להם מכוחה

של ועדת עציוני ומכוח מסקנותיה, והנה למרבה הצער הם מפגינים שרירים

לא כלפי משרד החינוך, אלא כלפי ההורים והתלמידים. ההפגנה הזאת

מחטיאה את מטרתה, היא לא תסייע במאומה לקידום מערכת החינוך. היא

גם לא מוצדקת. כי אם ארגון מורים לא פחות חשוב מצא לנכון לוותר,

יש לנו זכות מוסרית מלאה לתבוע מהם "להתיישר" עמו. כאשר כל המשק

מתיישר, אין כל סיבה שלא לעשות זאת, זה שיש השגות, שפה ושם התנהגות

הממשלה אינה עולה בקנה אחד עם התביעה העקרונית הזאת, זה דבר שצריך

להשמיע מעל כל במה. בבנין הזה זה תפקידנו, וזה מה שנעשה יום יום.

אשר לאגרת החינוך - תשובתי להצעתה

של חברת--הכנסת אלוני היא שאנחנו חייבים לעשות הכל כדי שאגרת החינוך

תעבור, אני משוכנע שגם מי שאינם הורים היו חייבים בכך, אבל אם אי

אפשר להשיג את זה, אין כל סיבה לעכב את אישור אגרת החינוך. האוצר

כנראה לא יתן ידו להיטל חינוך, כי אז קר הבריאות יבקש להטיל היטל

בריאות, ויבואו משרדים אחרים ויבקשו היטלים, הציבור רוצה לראות

את הממשלה מקצצת ולא מוסיפה מסים, לא מכבידה עול, ובכן אם רוצים

למנוע פיטורים, הסתדרות המורים חייבת להבין שהיא חייבת לדחות את

היישום של מסקנות ועדת עציוני,

מר תבורי לא השיב במלה אחת להערותיו

של שר האוצר על הסדרי שכר חריגים ברשויות מקומיות מסויימות. הרי

זה האסון מסי אחד של החברה הישראלית,
י.ירון
אתה באמת מאמין בזה? אני מזמין אותך אל

א. שאקי; אני שומע על מכוניות פאר לראשי רשויות

ולסגניהם, גם אני מכיר את הנושא,

שוחחתי עם מנכ"ל משרד הפנים, כל הסדר חריג הוא פסול. אין מקום

לחריגות, זה גורם נזק לחברה ולמטרות הגדולות שלה.

המצב הקיים גרוע; צריך להביא לסיומו.

צריך להביא היום לאישור אגרת החינוך, צריך לעשות ככל האפשר כדי

שלא יהיו פיטורים, אבל האמת שההשבתה הנמשכת למרבה הצער היא שתביא



את הפיטורים, פיטורי 10,000 איש זה בוודאי דבר קשה מאד. כל אדם

מובטל זה סבל לו, למשפחתו ולחברה, אבל האמת היא שיש גם הצעות

שבכוחן למנוע את כל זה, וקודם כל אישורו של אותו היטל, ואני מקווה

שרוב של 97 חברים בכנסת חייב להטות שכם ולהביא להעברת ההחלטה הזאת

היום. אני חושב שהחינוך הוא שני במעלה אחרי הבטחון, אם כי במהותו

הוא ראשון במעלה, גם הבטחון במהותו הוא בסופו של דבר שאלה חינוכית,

כי רמת חייליו ומפקדיו, החינוכית, המוסרית, האנושית, היא פונקציה

של מערכת החינוך בכללה. ובכן אין כאן ויכוח לגופו של ענין. הבעיה

היא מעשית אופרטיבית, איך האוצר יוכל לשלם בחודש הבא לרשויות

המקומיות.

לגבי השירות העצמי - אני מצאתי בו גם

אקט חינוכי ממדרגה ראשונה. כשהעם במצוקה, ורוב ילדי ישראל באים

מבתים שטועמים את המצוקה הכלכלית שאנחנו נתונים בה - חשוב לעשות

זאת. דב תבורי אמר שהוא מוכן להתגייס לזה, אדרבה, שחברי הרשויות

המקומיות יתגייסו לזה, אני בעד זה שחברי הכנסת ילכו לזה מפעם לפעם.

אני הראשון שאעשה זאת,

מ. אלמוגי ומה עם המורים?
א. שאקי
הם בראש ובראשונה. אני פונה בראש

ובראשונה אליהם, משום שאני ידיד גדול

של הענין שאותו הם אמונים לשרת. הם חדלים לשרת אותו בדרך המאבק

שהם מנהלים. כי מאבקם איננו חינוכי, מאבקם פוגע בחינוך ואינו מקדם

את ענין החינוך.

לגבי הצעתה של חברת-הכנסת אלוני - הייתי

שמח שינכו לי היום חצי משכורת חודשית ואיפטר מההיטל שהיא מציעה,

אבל הענין הוא ששר האוצר יתנגד לכך, ויהיה רוב שיתנגד לכך.

ש. אלוני למה?

א. שאקי; כי הם סבורים שמי שאינם הורים לתלמידים

פטורים מזה, זה לא צריך להיות כך.

ש, אלוני; האם אתה מסכים שיהיה היטל חד-פעמי לשנה?

א. שאקי; כן, אבל אני יכול לתאר לי שאז יבוא גם

שר הבריאות ויגיד שבריאות לא פחות

חשובה מחינוך.

ש. אלוני; אל תתחיל לסגת עכשיו. אנחנו יושבים פה,

וזה הדבר החשוב ביותר,
א. שאקי
אבל הרי זה הדיון. אומרים לשר נבון:

תשתדל להיות ממלכתי יותר, אוניברסלי

יותר, תראה את הענין באופן כולל יותר, והוא זועק את זעקתו האמיתית,

שהחינוך הוא ראשון במעלה. אין מקבלים את זה.6% מהעוגה הלאומית זו

לא הכרה בעדיפותו ובעליונותו של החינוך.

לכן יש להחליט על אגרת החינוך, אני

חושב שזה יחזק את המשרד, אני מדבר על שני דברים מעשיים שצריך לעשותם;

אגרת החינוך והשירות העצמי.
היו"ר נ. רז
אנחנו חייבים להפסיק את הישיבה.

נמשיך את הדיון בישיבה נוספת- רשומים

עוד הרבה חברים לרשות הדיבור, המשך הדיון יהיה ביום שלישי הבא,

ב-8,30, אני מקווה שעד אז יסתיים ענין אגרת החינוך. ובינתיים

גם ייפגשו שוב עם המורים.

מ. שטרית; איך יסתיים ענין אגרת החינוך? הרי

בוועדת הכספים זה נפל.

היו"ר נ. רז; נראה איך יתפתחו הדברים, ונמשיך

בדיון בשבוע הבא.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 09.50.

קוד המקור של הנתונים