ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/06/1985

אמנות לעם; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ביום ב' , י"ד בסיון התשמ"ה 3.6.85 שעה 11:30
נבחר: חברי הוועדה
ב, רז - יו"ר

פ, גודלדשטיין

ט. אלרגי

א. הראל

א. סרטבי

מ. פלד
מוזמנים
ב. בסיס - מטרד החינוך והתרבות

י. פרוסט - אמברת לעם

א. שלו - ראט האגף לתרברת ואמנות, מטרד החינוך והתרבו

רהתרברת

י, דרבטגי - מטרד הוזיגרר רהתרברת

א. פררת - אמגרת לעם

ט. ליסרבסקי - משרד החינוך רהתרברת

י. מלקמן - אמגרת לעם

א, הללי - ראט עירית דימרגה

מזכירת הוועדה;

ד, פלד

רטמה: ט. לחוביצקי

סדר היום;

שאילתות

אמגרת לעם.



שאילתות

היו"ר נ. רז;

אני פותת את הישיבה. הישיבה היום מוקדשת לנושא האמנות לעם, לפעילות המיוחדת

הזאת במסגרת האגף לחינוך ותרבות. בראשית כהונתה של הכנסת הזאת הקדשנו את אחת

הישיבות הראשונות של הוועדה, אם לא השניה בהן, להכרת הפעילות של האגף לחינוך

ותרבות ולא הגענו להיכרות ולדיון בנושא אמנות לעם. זאת נעשה היום. הזמנו לישיבה

אנשים שונים.

נתחיל את הישיבה בשאילתות של חברי הוועדה.
פ. גולדשטיין
אני רוצה להעיר הערה, לא שאילתה, ואני מבקש מהוועדה להתייחס לנושא שאדבר

עליו. היינו בבחינת 'ילדים טובים', מה שנקרא ילד טוב ירושלים, מאחר והתייחסנו

בהבנה לנושא שביו1ת המורים ולא הגבנו. נורמת הטרטורים שהיתה מקובלת בצה"ל בשנות

החמישים והשישים, אשר צה"ל ירד ממנה בגלל הביקורת החריפה שהיתה, הפכה להיות

נורמה מקובלת על הסתדרות המורים והם מטרטרים. המלה טרטורים הפכה להיות נורמטיבית

ומקובלת. הואיל ובצה"ל שרשו את הנורמה הזאת - ויושבים פה אנשי צבא לשעבר - איני

יודע מדוע דווקא הסתדרות המורים, המאגדת בתוכה גורמים מחנכים בישראל, לוקחת את

הנורמה שצה"ל שרש אותה. איך זה יכול להיות שמורים בישראל יתנהגו בצורה פסולה

לחלוטין ויערערו את כל מערכת החינוך וכל מערכת החיים במדינת ישראל? ההורים

המסכנים, הילדים האומללים והמורים החכמים. רוצים לעשות שביתה - בבקשה, שיגמרו את

שנת הלימודים ויעשו שביתה.

לא יכול להיות שוועדת החינוך והתרבות לא תתייחס לנושא הזה. אני מוכרח לומר

שכולנו גילינו הבנה לנושא. היה כאן שר החינוך ואמר בחצי פסוק: בואו לא נחריף את

היחסים. היה כאן מר שמואלי ואמר: זה לא יעזור למשא ומתן. אנחנו כאנשי ציבור -

שכה קשה לנו להתגבר על יצרנו - סתמנו את הפה. היום אסור לסתום את הפה.
א. סרטני
אתמול פורסמה בעתון "על המשמר" ידיעה שכותרתה: "כספים לאגודה חרדית המטיפה

להשתמטות משירות בצה"ל". בגוף הידיעה כתוב כך: "משרד החינוך מתקצב אגודה חרדית

בשם ערכים בסך 45 מליון שקלים, אשר מנהלת בישיבות תיכוניות הסברה נגד שירות

בצה"ל או בישיבות הסדר". כך כתב הפרופ' כהן יושב-ראש המזכירות הארצית של נאמני

תורה ועבודה במפד"ל לשר החינוך. בידי דייר כהן מצויות עובדות לפיהן רבנים

אגודאיים חרדים מלמדים בישיבות תיכוניות ומנסים לשכנע תלמידי י"ב לעבור לישיבות

אגודאיות אנטי-ציוגית שהלומדים בהן אינם משרתים בצה"ל. רבנים אלה מנהלים מאמץ

הסברתי ויסודי כדי שהתלמידים לא ישרתו שירות צבאי כלשהו, גם לא במסגרת ישיבות

ההסדר. אותם רבנים שולחים את תלמידי הישיבות התיכוניות לישיבות אגודאיות לפרקי

זמן קצדים. כן הם מזמינים מרצים אנטי-ציוניים להרצאות בתוך הישיבות התיכוניות".

אמסור לך את הידיעה.

אני מבקשת את התייחסותו של שר החינוך לעניו הזה. אני שואלת מפני מה משרד

החינוך מתקצב את האגודה הזאת?
א.ח. שאקי
אם הבינותי נכונה מהמלים האחרונות של חברי, חבר-הכנסת גולדשטיין, הרי הוא

ודאי העלה את המצב של שיבוש הלימודים בבתי הספר. אני באמת חושב שלא ייתכן לעבור

לסדר היום כאשר ילדי ישראל לומדים מחצית זמנם. לדעתי, נגרם נזק עצום, עם כל

האהדה למורים, והייתי יגבר באותה ועדה הנקראת ועדת עציוני. היתה לי הזכות המיווזדת

לנסח חלק גדול מפרקי הדו"ח של ועדת עציוני. אני חושב שנעשתה עבודה מצויינת. אני

חושב שהמורים צודקים וצריך לקדם, לעשות דברים וכיוצא בזה, אבל כשזה מגיע לסוג

כזה של מאבק, כאשר משרד החינוך אומר: נעמוד לצידכם ונעזור לכם, אך אל תשבשו את

סדרי המערכת בצורה כל-כך נוראה ומזיקה, והם מתעלמים מזה, חשוב שוועדה זו תשמיע

את קולה.

אני חושב שאנו יכולים להתאחד סביב איזו נוסחה מינימלית. אתמול קראתי שהנזק

הכספי בגין כל הפסד של שעת לימוד הוא אדיר, שלא לדבר כמובן על הנזק החינוכי

והמוסרי. אני מציע שאכן נתייחס לנושא.
היו"ר נ. רז
אני רוצה להבהיר שהם לא שובתים בגין אי-קיום דו"ח עציוני אלא על פיטורי

המורים. השביתה היא האמצעי שלהם.
א.ח. שאקי
אם השביתה תימשך עוד כמה שבועות זה כאילו שפוטרו אותם מורים.
היו"ר נ. רז
כן, אבל אין שום חוק שאוסר על מורים לשבות. השביתה היא על הודעות הפיטורים.

אני יכול להצטרף לצער על כך שבכלל נותק המגע. בכלל לא מתנהל משא ומתן. זה בכלל

ענין חמור. כל צד, משרד החינוך והסתדרות המורים, מאשים את הצד השני באטימות.
א.ח. שאקי
אולי נ וכל פה לתווך?
היו"ר נ. רז
חברים, מחר בבוקר יישבו כאן השים ונאמר את כל מה שצריך להגיד ואת כל מה

שאנו חושבים לומר בענין הזה. אני רק יכול לומר שמצדי היו כל הזמן פעילויות כדי

שאיכשהו הם יישבו ביחד ויגיעו לפתרון. מחר נדון בנושא.

איני יודע אם היו אלה שאילתות של חברים והיו אלה יותר אמירות לגבי שביתת

המורים.

מחר נשב עם השרים בענין המשבר במערכת החינוך כתוצאה מהקיצוצים בתקציבים.

אני רוצה לבקש את אישורכם לכך שהישיבה מחר תהא ישיבה פתוחה. האירוע הוא מספיק

חשוב כדי לתת לו את הזרקורים ואת הרמקולים. אם אתם מאשרים זאת - אכן כך ננהג.

אני רוצה להביע את צערי הגדול על כך שבשבוע שעבר כאשר היתה כאן ישיבה

מיוחדת לדיון בהצעות לסדר היום של ארבעה חברי כנסת, הוזמנו לכאן ארבעת המציעים

על מנת להציג את הצעותיהם לסדר היום על פי הדין והסדר, כשהיו נוכחים כאן מוזמנים

שונים, והמציעים לא היו. זה היה כדי בזיון וקצף. אני שוקל בדעתי אם לפרסם את

הדבר עם שמות האנשים. זה לא ייתכן, זה דבר שמשפיל בצורה נוראה את האנשים

המוזמנים ואת המוסד. ביום רביעי השבוע נקיים ישיבה בנושא ואני רוצה לקוות

שיופיעו מציעי ההצעות לסדר היום.



אני מאד רוצה לבקש את השתתפותכם בסיורים. אתמול הייתי בסיור מעניין באופן

יוצא מן הכלל ברשת עמל בתל-אביב. יתקיים ביקור, שהודענו עליו מראש, במערכת

החינוך בתל-אביב ואני מבקש את השתתפות החברים כדי שנוכל לראות את הדברים וכדי

שנהיה שם בהרכב מכובד.
פ. גולדשטיין
במהלך הדברים נאלצתי לצאת ואני מבקש סליחתכם. אני מבקש לדעת האם היתה

התייחסות להערתי?
היו"ר נ. רז
מוזר בבוקר יושבים אתנו השרים ובאותה הזדמנות נוכל לתת ביטוי לכל הדברים שיש

לנו להגיד. אתה היית מציע שנפנה בנושא הזה בקריאה?
פ. גולדשטיין
אדוני היושב-ראש, ישנו פתגם השייך לשדה ההלכה, האומר; "עבר זמנו בסל

קרבנו". אם לא נתייחס לאירוע שקורה בעצם היום, כפתיחה לישיבה שלמחר, לא עשינו

כלום. אנו אנשי ציבור,ורבותי, אני מודיע לכם שאצא בדברים בנושא זה. אבל אנו ועדה

ציבורית, איך יכול להיות שנכנס מושג חדש לשדה החינוך שנקרא 'טרטור' וועדת

החינוך לא תתייחס לדבר כזה?
היו"ר נ. רז
היתה התייחסות לכך. התשובה או התגובה היתה ששביתה היא זכותו של כל עובד,

מבלי להגן על הענין הזה הרי הרגישות לקטע הזה מוכרת לכל אחד מאתנו.

א.ח. שאקי;

אפשר להגיב ולומר שמעבר לזכות הבסיסית לשבות הנזק הבסיסי שנגרם הוא כה גדול

שאנו מבקשים התייחסות בהתאם. אפשר לנסח את הדברים ברוח זו.
היו"ר נ. רז
אנו הרי אמני הניסוחים.

פ. גולדשטיין;

תשובתך היא אם כן אמני הניסוחים. אני מבין שלא תהיינה תוצאות. מכל מקום,

אני אפעל כהבנתי.

היו"ר נ. רז;

אני רק יכול לצרף את איחולי לכך שכתוצאה מהקריאה שלך הם יפסיקו לשבות.

א.ח. שאקי;

צריך להעמיד אותם במקומם. האם אתה מתנגד שהוועדה תצא בקריאה?

היו"ר נ. רז;

אני לא מתנגד שהוועדה תקרא. חברים, האם יש לכם התנגדות?

מ. פלד;

ודאי שאני מתנגד.



ש. אלוני;

גם אני מתנגדת.

היו"ר נ. רז;

רבותי, אין קונצנזוס. בואו נבחן את עצמנו. מי סבור שראוי שהוועדה תצא

בקריאה אל מערכת החינוך לא להשבית את הלימודים -
א.ח. שאקי
ולחדש את הקשר עם משרד החינוך.

היו"ר נ. רז;

- ולחדש את הקשר עם משרד החינוך, על-מנת לא לפגוע במערכת החינוך. כל עוד

מתנהל משא ומתן העניו הוא בטיפולו של משרד החינוך, על מנת למצוא פתרוו למשבר

הזה. מי יהיה בעד זה ומי נגד זה?
א. סרסני
אני בהחלט בעד פניה לחידוש המגעים בין הסתדרות המורים והמשרד.
פ. גולדשטיין
הלך הרוחות ברור, כל הצעה לא תהיה סובה ואני מבקש שלא תעמיד זאת להצבעה.

ש. אלוני;

נכו ו.
א. סרטני
אני בהחלט בעד פניה לחידוש המגעים בין הסתדרות המורים והמשרד על-מנת לפתור

את הבעיה. אני מתנגד להוצאת קריאה בה אנו קוראים להם לחזור לעבודה מלאה ולא

לשבות.
הי ו "ר נ. רז
ננסח ניסוח כזה בו נאמר שיש להפחית את הפגיעה במערכת החינוך מבלי לפגוע

בחופש השביתה. נמצא נוסח דומה לזה.

ש. אלוני;

אי-אפשר לצאת בקריאה אל המורים מבלי לצאת בקריאה אל הממשלה. לכל כל מה

שנאמר יהיה בבחינת טחינת מים.
היו"ר נ. רז
בקומוניקט של הוועדה יהיה דיווח על כך שנשמעה קריאה כזאת. יהיה גם דיווח על

כך שחלק התנגדו לכך.

מ. פלד;

אם כך, אני מציע שנצא בקריאה למורים להפסיק את השביתה ולמשרד החינוך נצא

בקריאה לבטל את הפיטורים של המורים.
ש. אלוני
לניסוח וזזה אני מצטרפת. במקרה הזה גם זה צריר להיות בקומוניקט.
א.ח. שאקי
האם זה ריאלי? האם זה סביר? זו השאלה. האם משרד החינוך לא עושה מירב מאמציו

כדי לצמצם את הפיטורים ומצד שני להרגיע את המצב.

ש. אלוני;

שר החינוך ובמורד החינוך אינם גופים עצמאיים אלא הם חלק ממערכת של קדימויות

בממשלה. אנו סבורים שבתקציבי הממשלה היה תקציב מספיק כדי לפתור את בעיית תקציב

החינוך בלי הצורך לפטר את המורים. אנו הצבענו על מקומות בהם היה אפשר לקצץ

בתקציב ובכך היתה אפשרות לפתור לא רק את בעיית החינוך אלא גם את בעיית הבריאות.

לכן אי-אפשר לומר ששר החינוך עושה את מיטב המאמצים ולנתק זאת מיתר הקדימויות של

הממשלה. סכום של 280 מליון מיועד לגדה.
היו"ר נ. רז
חברים, אתם מכירים את הנושא. אני מציע שלא נתעסק בנושא עכשיו אלא נשים

נקודה.
אנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו
א. אמנות לעם

אני מבקש ממר אבנר שלו למסור סקירתו בקצרה. אחר-כך נשמע את ד"ר מלקמן, את

מר פרוסט ואת יתר החברים.

א. שלו;

אני שמח במיוחד שהדיון הראשון, לאחר הפתיחות שבהן הוצג, עד כמה שהזמן איפשר,

המצע הרחב של המפעלים, הפעולות והמוסדות, מוקדש במיווזד לאמנות לעם, ולא בכדי.

התפקיד של העמותה לאמנות לעם הוא תפקיד רב ערך, לדעתי. הצוות של העמותה והעמותה

מהווים את אחד המפעלים החשובים ביותר בתחום פעולות התרבות. בעינינו זוהי אולי

הזרוע החשובה ביותר כדי לבצע את אחד היעדים המרכזיים של מדיניות המשרד בתחום

התרבות והאמנות.

הייתי אומר שהתפקידים העיקריים של אמנות לעם, כפי שהם נתפשו באופן היסטורי

וכפי שהם הולכים ומתעצמים, היו בראש וראשונה להפיץ מפעלים, אירועים ומופעים של

תרבות מהמרכזים במדינת ישדאל - בהם הם בדדך כלל מופקים ופועלים במרבית ימות השנה

- לכל מרחבי המדינה, מה שנקרא פריפריה, ישובים גדולים וישובים קטנים, תוך מתן

דגש מיוחד דווקא לעיירות הפיתוח. התפקיד הזה הוא תפקיד ראשוני במעלה ומרכזי.

התפקיד השני, שהוא בעצם פן שני של אותה פעולה עצמה, הוא התפקיד החינוכי,

היינו; לא רק להפיץ תרבות אלא לעסוק בפעולה החינוכית שבעצם קשורה בבנין הקהלים

שנמצאים באותם מקומות. המטרה היא להגיע לידי כך שאותם קהלים יחיו באיכויות

גבוהות של צריכת תרבות, אשר צריכת התרבות הופכת לחלק מטבע חייהם ואיכות חייהם,

בצורה סדורה ולא כאירוע חד-פעמי מעת לעת, במרחקים ארוכים זה מזה, אלא יחיו בתוך

מסכת של אירועי אמנות ותרבות שהופכים לחלק אינטגרלי מהחיים שלהם. כדי להגיע

לאיכות הזאת



המטרה השלישית, שאף היא הורחבה מאד בתקופה האחרונה והפכה למטרה שדורשת הרבה

נפה פעולה, אנרגיה והקציב מצד אמנות לעם, היא טיפול גם בהפצה וגם בהפקה וארגון

של מפעלי תרבות מרכזיים שהשבנו שצריך לחולל אותם או להוציא אותם מתוך המרכזים
המסורתיים, קרי
מתוך האיזור של תל-אביב, ירושלים והיפה, לאיזורים יותר מרוחקים

בארץ. שוב, וזאת כאחד מהעיקרים של המדיניות, המטרה היא להפיץ את התרבות בכל רחבי

המדינה. מפעלי התרבות המרכזיים בתחום הזה הם מפעלים כמו: הפסטיבל בעכו, הפסטיבל

בערד, מפעלי זמר אחרים ומפעלים מרוכזים של גופי תרבות כתיאטרון שמרכז פעולה

לתקופה מוגדרת, שבוע או משהו מעין זה, באיזור מסויים בארץ, ויוצר ריכוז של עבודה

חינוכית ומופעים באותו מקום. גם אלה וגם אלה קיבלו מימד רחב מאד בעבודה וזכו

להצלחה רבה. אין ספק שמפעל כמו הפסטיבל בעכו, שהעמיד על הרגליים מפעל תרבות עליו

אפשר לומר היום בפה מלא שהוא מצליח, קנה לו אחיזה בגליל לאחר 5 שנות פעולה.

המפעל הזה נמצא בעכו ולא הוקם במקום אחר. בלי תהליך ההפקה והליווי של אנינות לעם

איני חושב שהיינו מצליחים להעמיד מפעל כזה על הרגליים. המחשבה שלנו מלכתחילה

היתה שכאשר נמצא את המפעל הזה ראוי לעמוד על רגליו באופן עצמאי נוציא אותו

לעצמאות ארגונ ית.
ש. אלוני
בכמה השתתפתם? ובאיזה הוצאות ארגוניות?
א. שלו
המפעל הוקם על ידינו. בעצם השתתפנו בכל מה שהיה חסד, למעט הכנסה שקיבלנו

ממכירת כרטיסים, אשר הגיעה לשיעור של קרוב ל-30%. גייסנו מערכת של תרומות שלוותה

את המפעל הזה וזרמה דרך אמנות לעם למפעל, כמי: בנק לאומי לישראל והסוכנות

היהודית, כשכל אחד מהם תרם בסדר גודל כזה או אחר.
ש. אלוני
אבל לא מהתקציב הקבוע שלכם.
א. שלו
לא. יחד עם זאת, העברנו מהתקציב הקבוע שלנו לטובת המפעל הזה סכום של כ-56

מליון שקל, היינו כ-60 אלף דולר, וזהו סכום די נכבד. כמובן, בין השותפים האחרים

היתה עירית עכו, שהיא השותף העיקרי שצריך לקלוט את הענין.
ש. אלוני
אמרת 56 מליון שקל . זה לא הרבה.
א. שלו
למפעל בסדר גודל כזה זה לא הרבה. זה מפעל שהתקציב שלו נע סביב כ-142 אלף

דולר. הרעיון המרכזי הוא שהנה השנה המפעל הזה עומד לצאת מאומנות לעם ולעמוד על

רגליו. אנו מצויים בתהליך של רישום עמותה כאשר עירית עכו ואנשי הגליל אחראים לו.

כמובן, זה יהיה עם עזרה שלנו, אבל אנחנו רוצים להגיע למצב שזה יהיה מפעל בגליל

שיעמוד על רגליו.



מפעל דומה מוקם בפחות חבלי לידה בערד - פסטיבל הזמר העברי. ערד מתמודדת עם

הנושא יותר בקלות מכפי שהתמודדה עירית עכו עם המפעל שלה. אפשר להביא דוגמאות

נוספות.

בסך הכל רציתי להדגיש את הכוון הזה שהוא כיוון חשוב, אשר עלה בשנים

האחרונות ואני הושב שהוא מגיע לנפה רהב מאד גם של תקציב, גם של פעולה וגם של

משמעות מבהינת דגש על אירועי תרבות.

אלה הם שלושת היעדים המרכזיים ביותר שבהם עוסקת אמנות לעם וכמו שתשמעו

בסקירה בה יובאו הנתונים אני הושב שזה מגיע להישגים מרשימים הן בהיקף, הן בעומק

והן באיכות של ההדירה. אני הושב שלא אסתכן באם אומר שלנוכח עינינו התחולל איזה

מהפר מענין בדפוסי הצריכה של תרבות באיזורים מרותקים מהמרכזים הגדולים, כאשר

עולה ובולסת צריכת התרבות השיסתית והסדורה בקרב אוכלוסיות ישובי עיירות הפיתוח.

אני מוכרוז לציין בהדגשה רבה שראשי הרשויות המקומיות בעיירות הפיתוח רואים חשיבות

מרכזית בכינון מערכת נאותה, סדירה ובאיכות גבוהה של חיי תרבות בקרב הקהילה אצלם.

הם משקיעים בכך הרבה מאמץ ונותנים יד שבלעדיה כל הפעולה של אמנות לעם לא תיתכן.

יש נסיגה שיסתית מדאיגה מאד בענין הדפוסים של צריכת תרבות,לפחות בתחום של

אמנויות במה,בקרב אנשי ההתיישבות העובדת, מה שנקרא קיבוצים. כאן יש נסיגה מדהימה

בתיאטרון ובמוסיקה. היום יש לנו פרופילים בצריכת תרבות שעולה לאין ערוך על כך.

פשוט בא יותר קהל באופן יותר סדיר ומסודר למופעים איכותיים בעיירות הפיתוח, יותר

מאשר בקיבוצים.

ש. אלוני;

בערים אין לכם נסיגה. הדור השני ממשיך.

א. שלו;

לא, בערים יש לנו גידול רב. זה עיקר הדבר. בערים יש לנו התקדמות. אני שמח

שהתהליך הזה, שלאמנות לעם יש יד בו, התחולל בעיירות הפיתוח. צריך לבדוק למה זה

קרה בקיבוצים, זו פרשה נפרדת שלא כאן המקום לדון בה, אך אותי היא מדריגה. המצב

במושבים מלבב.

ש. אלוני;

למה זה מדאיג אותך? אני מבינה למה זה צריך להדאיג אותנו, אך מדוע זה צריך

להדאיג אותך.
א. שלו
אני מודאג גם מהנסיגה בפרופיל של צריכת התרבות בכל אחד מהרבדים שמרכיבים את

החברה בישראל, ודאי החברה הזאת שחיה בדפוסים של צריכה כזאת.
א. סרטני
האם זה כולל את המרכזים?
א. שלו
כן, יש נסיגה. אנו עומדים השנה ממש בפני משבר שהם רוצים לנטוש את הטיפול

המסבסד את האולמות ולהשאיר זאת רק לשוק פתוח.
פ. גולדשטיין
זו תופעה ששווה בדיקה.
ש. אלוני
הדבר החשוב הוא שבעיירות הפיתוח ובכל השכונות בערים הדור הצעיר ממשיך ללכת

לתיאטרון. זה הדבר הכי חשוב.
א. שלו
זה נכון.

כל הפעולה הזאת נעשית מתוך שמירה על איכות מינימלית נדרשת בכל תחום. אני

חושב שהאבות המייסדים חשבו על כך. בכל מקרה הרעיון של שמירה על איכות בלי לוותר

היה אחד הקווים החשובים והמובילים בי ותר. יש ועדות מקצועיות שמאשרות את הרשימות

בכל תחום מתחומי האמניות שעובדות סטנדרט מינימלי נדרש כדי שאמנות לעם תטפל בהן.

השמירה הזאת יצרה מלכתחילה רצפה גבוהה בהרגלי צריכה, ביצירת סטנדרטים, בידיעת מה

טוב, מה רע ואני חושב שזה דבר מבורך מאין כמוהו.

דבר שני -אני חושב הפעולה של אמנות לעם לא היתה מתאפשרת (וכדאי שכולנו נתייחס

לכך בידיעה ברורה) אלמלא במקביל לה קמה המערכת הענקית של פרישת המתנ"סים בארץ,

עם כל התפישה שלהם לגבי איכות האדם, המבנים והפעולות שנפרשו בכל הישובים. בעצם

מערכת אחת חובקת את רעותה וחלק גדול או עיקרי מהפעולה של אמנות לעם מתבצע

באמצעות המתנ"סים, לא רק באמצעותם, אבל דרכם ובאמצעותם.

כתוצאה ממה שאמרתי הדבר משתקף גם במדיניות שלנו בתחומי התקצוב. אצלי התקצוב

של אמנות לעם היה בעדיפות הראשונה ביותר. זהו המוסד שגדל בהקצבה שלו, בהדרגה מדי

שנה, יותר מכל מוסד תרבות אחר במדינת ישראל וזאת כתוצאה מיד מכוונת בענין הזה.

אסיים בהערה אחת. בעצם אין סוף לצרכים, התקציב מאד מצומצם אבל אני מאמין

ומקווה שהשכלנו להעמיד את הצרכים האופטימליים לא המכסימלים שמאפשרים לפעול באופן

תקין.

הערה אחרונה - יש עוד תהליך משלים שכדאי שחברי הכנסת יהיו ערים לו והוא

בנ יה שבוצעה באמצעים שונים ומגוונים, בעזרת משרד השיכון, בעזרת רשויות מקומיות,

בעיקר בגליל. בגליל הדבר הגיע לידי דגם שלם שאולי אפילו עובר כבר את התקן הדרוש.
המדובר הואבהקמת אמצעים פיזיים, קרי
אולמות, אודיטוריומים, מצויינים, גדולים,

רחבים ומודרניים שממש מאפשרים להביא את הפעולות האלה בצורה שלמה לישובים. זה

יצר, לדעתנו, בעיה, אך זו בעיה מבורכת. המצב הוא לא כזה בדרום הארץ. שם התמונה

היא חלקית, אבל גם שם יש בניה של אולמות שמאפשרים פעולה סדורה באיכות טובה מאד.
ש. אלוני
אולי תתייחס לנושא האמנות הפלסטית?

א. שלו;

בבקשה. הטיפול באמנות הפלסטית שונה מאמנויות הבמה. בעוד שבאמנויות הבמה

אמנות לעם משמשת רק גורם שיונק את העשייה הקיימת בשטח, מבלי להפיק בעצמו, הרי

באמנות הפלסטית אמנות לעם משמשת גורם מפיק, היא מפיקה בעצמה תערוכות מקוריות של

אמנ ים ישראלים בלבד. התערוכות האלה נודדות בישובים שמטופלים על ידי אמנות לעם.

כל תערוכה כזאת נודדת כשנה שנה וחצי עד שנתיים. העבודות מושאלות על-ידי האמנים.

בתערוכות האלה מושם דגש רב על הצד הדידקטי, כלומר: אין רק סתם הצגה של אמן, אלא

חתכים נושאיים. כל הלוחות שמתלו וים לתערוכה, לעבודות המקוריות, הם לוחות

שמסבירים היטב את הדברים. נעשית גם הרבה מאד פעולה חינוכית שמלווה את התערוכה
עצמה, כמו
מפגש עם האמן וסדנאות יוצרות לצד הדברים האלה.
ש. אלוני
מי ממונה על זה?



א. שלו;

יש ראש מדור שממונה על הענין.
ש. אלוני
אולי תיתן לנו איזו דוגמה של תערוכה?

א. שלו;

יש דוגמאות רבות מכוונים שונים. מר פרוסט ודאי יתייחס לכך.
ש. אלוני;
אותי מדהים לפעמים כשמתעסקים יותר מדי בדידקטיקה למבוגרים.

י. פרוסט;

בתיאטרון ירושלים יש עכשיו תערוכה של זאב.
י. מלקמן
תברי כנסת נכבדים, אנסה לא לחזור על מה שכבר אמר מר שלו. הכוונה שלי היא רק

לשרטט את קווי המדיניות והתשתית של אמנות לעם בארץ בכמה קווים כלליים ביותר.

למעשה נקודת המוצא היתה המדיניות של ביזור התרבות במדינה, היינו: הואיל

וישנה המדיניות של הממשלה לפזר את אוכלוסיית הארץ לא ייתכן לבצע זאת מבלי ליצור

גם תשתית לתרבות במקומות הללו. אין ישוב בלי תשתית תרבותית. אכן בסוף שנות
הששים, כלומר
בשנת 1969-1968, הגענו למסקנה שיש להקים רשת שמטרתה לעזור לעיירות

הפיתוח ולישובי הספר להיות גם במקומות תרבות. זו למעשה המהפכה שמגמתה הבאת

האמנות והצגות תיאטרון למקומות הללו כדי שאנשים יחושו שיש להם תרבות במקום. זה

הקו הראשון.

הקו השני - אמנות לעם צריכה לייצג את הצרכנים ולא את היצרנים, היינו: לא את

התיאטרונים וכוי, אם כי היתה בעיה קשה, שכשמשרד החינוך והתרבות מטפל גם

בתיאטרונים וגם בצרכנים אזי יש נטייה קלה מאד לתת תעסוקה לתיאטרונים וכוי על

חשבון הצרכים והביקוש של היצרנים. אנו עמדנו על זה בכל תוקף וזו ההצלחה של אמנות

לעם אשר ראתה את עצמה כנציגת הצרכנים. מה שחשוב לצרכנים וטוב להם - לזה צריכה

אמנות לעם לדאוג ולא למה שהתיאטרון או ההרכבים המוסיקליים צריכים לתת.

הדבר השלישי - אם צריכים להגיע לתשתית תרבות אזי הצרכנים צריכים להיות

שותפים לזה. על כן מן ההתחלה אמנות לעם עמדה על כך שמי שהולך למופע צריך לשלם

עבור המופע. בהתחלה היה מדובר בסכום של כ-3-2 לירות, אך לא חשוב את הסכום הזה הם

היו צריכים לשלם. היום מגיעה ההשתתפות העצמית של אלה רובאים למופעים לכדי 70%,

כלומר; הסובסידיה היא רק 30%. זהו הישג גדול מאד, לדעתי, וחשוב מאד לא רק מבחינה

כספית אלא מבחינת ההרגשה במקום שזו פעולה למענם והחלק של ה ,30%-המסובסד, הוא

ההבדל בין מחירה של הצגה בעיר לבין מחירה של הצגה במקום. ידוע שאדם שיושב

בדימונה או בכרמיאל לא צריך לשלם יותר מאותם המקומות שהממשלה תומכת בחיזוק

התיאטרונים והתזמורות בהם. ההפרש הזה הוא בערך אותה הסובסידיה שאמנות לעם נותנת

היום. אני חושב שזו ההצלחה שהיא למעשה הצלחה גם תודות לצוות וגם תודות לכך שבכל

הארץ ראשי עיירות הפיתוח מודעים לכך שבלי האמנות במקום והתרבות במקום אין קידום

לישובים. משום כך, וזה גם יוצא מאותה אידיאולוגיה, יש צורך בכך שלצרכנים יהיה מה

לומר בנושא הזה.

מר אבנר שלו אמר באמת שיש ועדות מקצועיות. הוועדות המקצועיות קובעות מה

אמנות לעם מוכנה לסבסד, מוכנה להביא, אך הן לא קובעות מה המקום צריך לקבל.
לדוגמא
אם יש הצגה מסויימת - צריך לדאוג לכך שהמקום לא ירכוש הצגה גרועה. על כן

ועזת הרפרטואר מאשרת מספר הצגות, אבל הנציגים של הישוב והוועדה של המקום יכולים



לבחור מתוך המאגר הזה מה שהם רוצים. אף פעם לא קובעים זאת מהמרכז. זה עולה

לאמנות לעם הרבה כסף. למה? - אם אפשר לקנות מראש ממפיק פרטי, אפילו מתיאטרון

ציבורי, או גם בתחום המוסיקה, מספר מופעים, 30-20, הם מוכנים לתת זאת במחיר הרבה

יותר נמוך מאשר אתה אומר קודם נבדוק ואחר-כך נציע זאת למקומות. אנו אומרים להם

שהוועדה צריכה לבדוק, נציגי המקום צריכים לבדוק אם הם רוצים בהצגות, אם לאו, ורק

אחר-כר אפשר להזמין אצלם את ההצגות. ברור שהמחיר הוא הרבה יותר גבוה, אבל זה

שלתושבי המקום יש הרגשה שהם שותפים להכרעה ואין פטרוניזציה -הרי אני חושב

שהמחיר הוא שווה בהחלט. הדבר גם הוכיח את עצמו.

עתה אני רוצה להעיר שתי הערות. מר שלו דיבר על המפעלים הגדולים והמבצעים

הגדולים והם מדברים יותר אל הדמיון מאשר לעבודה השחורה. העבודה השחורה היא

הקובעת והביטוי שלה הוא שבמקום תהיה כל חודש, לפחות, הצגת תיאטרון או מופע

מוסיקלי. יש עכשיו התפתחות גדולה בתחום האמנויות הפלסטיות, אבל גם בתחום

התיאטרון קבענו מן ההתחלה שמוטב לוותר על יותר מקומות מאשר לצמצם את מספר

ההצגות. הקביעות והרציפות הן החשובות ביותר והן גם יצרו את הביקוש הגדול והולך

לכר.

פ. גולדשטיין;

בדרר אני מכיר, מעירי כפר-סבא, שכשאתה רוצה למשוך קהל במקביל להצגה אתה גם
מציג איזושהי תערוכה. אז אומרים
יש הרבה קהל שעבר בתהלוכה. למה? אדם הלך

להצגות ותיאטרון שהיו באותו שבוע והוא חלף גם על פני התערוכה. אני מבקש לעשות

אנלוגיה דווקא בישובים באיזורי הפיתוח, בדרום ובצפון, בישראל החדשה. האם מקיימים

את התערוכות הפלסטיות במקום שעובר בו בדרר כלל קהל או שמקיימים אותן במקומות

המיועדים אר ורק ספציפית? אני שואל זאת כדי לקבל אינדיקציה ולדעת אם באמת בא קהל

לתערוכות אלה, אם לאו. מה שיושוב הוא איר עושים את הסטטיסטיקה.

י. מלקמן;

ראשית, אשיב על שאלה שלא שאלת. אין ישראל שניה. ם אין ישראל חדשה. מבחינת

אמנות לעם הקהל שבא איננו שונה מהקהל בעיר ועל כך יש לנו הוכחות מדעיות. שנית,

אני לא יודע בדיוק את הנתונים, ואולי מר פרוסט יוסיף על כר, אך אינני חושב

שעשינו סטטיטטיקה. על כל פנים התערוכות הן לא תמיד במקום בו נערכת ההצגה. בדרך

כלל אין מקום אחר מאשר מתנ"ס בו תוצג התערוכה

הערה אחרונה - הרשות של אמנות לעם פרושה על פני כל הארץ, אך היא מצטמצמת

מבחינת הסובסידיה להרבה מקומות מחוץ לערים הגדולות. התקווה הגדולה היא שנוכל גם

לעבוד יותר בערי שדה ובערים הגדולות. העיר היחידה ששם היתה הצלחה לאמנות לעם היא

ירושלים. בחיפה ובתל-אביב שיתוף הפעולה עם העיריות עדיין לא הצליח. לזה זקוקים

גם לכספים ולמשאבים גדולים יותר. אני תושב שצריך לשאוף לכך שאמנות לעם תגיע

באותה אינטנטיביות לערים הגדולות כמו שהיא מגיעה לעיירות הפיתוח ואז הערים

הגדולות תהיינה באותה רמה כמו עיירות הפיתוח.

י. פרוסט;

אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש נקודות המאפיינות את הפעולה של אמנות לעם.

אני משניש בתפקידי כ-0ו שנים וכשקיבלתי את התפקיד הזה לפני כ-0ו שנים אמר ד"ר

מלקמן שזו היתה תקופה שאנשים שילמו 2 לירות עבור כרטיס כניסה. הביטוי הזה של

שתי לירות כרטיס כניסה היה ביטוי גם לחוסר מודעות וגם לחוסר גירויים בנושאים של
תרבות ואמנות, כלומר
זה מה שהאזרח היה מוכן לשלם באותה תקופה. כתוצאה מאותו

מהלך שהלכנו אתו - והיום אני יכול לבוא ולומר שבמדינת ישראל זהו בעצם הגוף

היחידי שנותן היום גם את התשובה האמרגנית מצד אתד וגם את התשובה החינוכית מצד

שני - הגענו לאותם הישגים שאנו יכולים לבוא ולומר שבתחום התיאטרון הסובסידיה

הציבורית היא 30% מול סובסידיה ציבורית שנעה סביב 75% לפני עשר שנים. אלה מספרים

מאד משמעותיים כי אנו מדברים על פרקי זמן מאד קצרים. כל ההצלחה של הדבר הזה

נעוצה בשאלה איך אתה מגיע לאותן אוכלוסיות שאתה רוצה להגיע אליהן, באיזה דרכים

אתה בא אליהן, באיזה כלים, מי הם השותפים.



אני מוכרח לומר - וזו הזדמנות בשבילי לומר את הדברים בוועדת החינוך של

הכנסת ולא רק בוועדת החינוך אלא אני אומר זאת בכל פורום שיוצא לי לומר זאת בו -

שיש כאן איזושהי תופעה במדינת ישראל שאינני מכיר אותה במדינות אחרות. האמנים

במדינת ישראל מכירים את הקהל שלהם והקהל מכיר את האמנים. אין הדבר דומה למה

שקורה בלונדון, שם נגמרת הצגה, ה"סר" יורד מהבמה והמסך נסגר. אותו שחקן או אותו

"סר" לא מגיע יום לפני כן לעיירת הפיתוח או לבית הספר, מספר על תיאטרון, מדבר על

תיאטרון, מסביר על עצמו, מסביר על המחזאי, מסביר על התאורה ומסביר כל מה שהוא

רוצה להסביר. כלומר פרקנו את המערכת של תיאטרון פר_סיי והפכנו אותו לכלי החודר

היום לבתי ספר יסודיים, לבתי ספר תיכוניים, למתנ"סים, לבתי חרושת וגם ברחוב. זהו

הישג שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו מבחינת ענין האמנים ושיתוף הפעולה שישנו.
פ. גולדשטיין
זו השקעה סובה ויש להם קהל סוב.

י. פרוטס;

לא רק זאת, אלא אני חושב שיש מה שנקרא ציונות אחרת. אני קורא לזה ציונות

אחרת, אהבת המקצוע מעבר לעובדה שהוא יבוא לבית הקפה וישתה את הקפה. אני מאמין

שהשחקנים נהנים מכך. בתיאטרון הגענו ל-2,200 פעולות בסך הכל בעשרה חודשים של

פעילות, כי בדרך-כלל בקייץ קשה לפעול בעיירות הפיתוח ובמקומות שאינם ממוזגים.

אני חושב שזהו הישג בלתי-רגיל, לא משום שאני מצביע על עצמנו אלא אני מצביע על

האמנים. אני יודע על אמנים שיוצאים בשש לפנות בוקר כדי להגיע לקרית-שמונה בשעה

עשר ולקיים מופע, נשארים ללון בבתי האזרחים וזהו דבר מדהים.

היו"ר נ. רז;

האם הענין הזה מאורגן?

י. פרוסט;

הכל מאורגן על ידינו. אתן דוגמא: בבית שמש היתה לנו בעיה לפני כשנה ורבע

והגענו למסקנה שלא חדרנו לבית שמש. לקחנו את שיסת המפלגות ועשינו חוגי בית.

ר1באנו לתוך הבתים את יוסי ידין, את חנה מרון, את הטובים שבסובים והושבנו אותם

בחוגי בית. המשפוזה הזמינה אליה עוד כמה משפחות ודיברו על תיאטרון. כך נוצרה

תסיסה או מה שנקרא חשיפה בלתי-אמצעית . כך נוצרה תנועה גדולה מאד של אנשים

שמוכנים היום לשלם יותר לתיאטרון, שמוכנים היום יותר להגיע אל התיאטרון. אגב,

אנו רואים זאת היום במוסיקה, למרות משבר מסויים שקיים. כשאני לוקח את המספרים

במוסיקה ובחול ביחד אנו רוצים שקפצו ב-100% מעל מה שהיה בשנה שעברה. מדוע? כי

הפעלנו במוסיקה בדיוק את שיטות התיאטרון. היום הגענו למספרים של 860 פעולות

במוסיקה ובמחול, כשבמחול עד לפני שנתיים היתה בעיה במדינת ישראל. כשאנו מסתכלים

היום על המחול ובודקים היכן הוא מתקיים, הרי בעצם הוא מתקיים בערים הגדולות, לא

בכולן, הוא מתקיים בתל-אביב. היום המחול מתקיים בעיירות הפיתוח. יש סדנאות, יש

הסברים ופונים לבתי-ספר, לגני ילדים ומגיעים אל כל המטריה החינוכית פנימה, אל כל

השטח. זהו הבסיס שעליו אנו בנויים היום. זהו הבסיס שמביא לנו אחר כך גם את הקהל.

אם אנו מדברים על סופרים או משוררים - הרי יש היום חשיפה שמעולם לא חשפו

אותה בערי הפיתוח, או שאם חשפו אותה הרי חשפו אותה בעבר בצורה מאד לא מאורגנת.

היום יש ממש מגזינים חיים בערי הפיתוח. אנו מכירים את הנושא שהמציא יעקב אגמון -

בירה ומצב-רוח. אנו לא קוראים לזה בירה ומצב-רוח, אבל יוצאים מיסב והסופרים, מיטב

האמנים ומיטב המשוררים ודנים בנושאים של תרבות ואמנות בירוחם, בקרית שמונה,

בדימונה ובכל אתר ואתר במדינת ישראל. אנו מקיימים ימי תיאטרון ארוכים עבור נשות

תהילה ונשות אתגר. אותן נשים מאותם מקומיות לא יודעות מה נעשה בתל-אביב, הן לא

יודעות איך נראה מוזיאון, הן לא יודעות איך נראה תיאטרון הבימה מאחורי הקלעים,

הן לא יודעות איך הפילהרמונית מתפקדת. אנו מקיימים עבורן ימי תיאטרון.



אתד המבצעים האחרונים שעשה לובה אליאב בשנה האחרונה, בעזרתנו, היה הבאת 300

נשות תהילה מקרית שמונה ליום תיאטרון. בילינו במוזיאון תל-אביב, בפילהרמונית ושם

זובין מטה הרצה בפני אותן נשים. הן ראו מהי חזרה של תזמורת ואיך תזמורת מתפקדת.

לאחר מכן לקחנו את הנשים להבימה. שם הן הסתובבו מאחורי הקלעים ולמדו מה זה

רקוויזיטים. לאחר ההצגה הן שאלו שאלות וחזרו הביתה. קיבלנו מאחדות מהנשים מכוזבים

והמכתבים צורפו לחומר שחילקנו לכם. יש בין החומר כמה מכתבים מעניינים מאד ורק

קבוצה מאד קטנה של החומר הוצאנו החוצה.

האמונה שלנו - של הצוות הזה שמוביל את המערכת הזאת - היא אמונה בלתי-נדלית

בעצם העובדה שבמכשיר חזה של תרבות ואמנות אתה יכול ומסוגל לשנות עולמות, לשנות

צורת התנהגות, להביא לידי גירויים. אחד הדברים המעניינים והיפים ביותר הוא לשבת

אחרי הצגה עם קהל בקרית-שמונה או בירוחם, לשמוע אותו מגיב על הצגה ולשמוע אותו

רב עם המחזאי, בועט, מלטף, אך הוא ער וחי.

אחת התופעות המעניינות ביותר היא שהצגות שהיה קשה להן לרוץ בתל-אביב רצו

שם. ניקו נ יטאי רץ עם הצגה מאד קשה של אנדריי ג'יד, שהיא בעצם לא הצגה. זו הצגה

שהיתה שלגר מאד מבוקש. הישובים קנו את ההצגה משום המיוחדות שהיתה בה וקהל הגיע

להבין את ההצגה.

חבר-הכנסת גולדשטיין, שאלת שאלה בענין האמנות הפלסטית. באמנות הפלסטית אנו

מניידים כדגע כ-15 תערוכות. ורק כדי לסבר את האוזן אומר מי מנוי על אותן
תערוכות
שמוליק בך, נחום גוטמן, שקיפות ים תיכונית בה יש ייצוג להרבה אמנים

מהדרג הראשון, "צלמים מצלמים מחול", "שני פנים לאמן" (וזוהי תערוכה קשה מאד),

מיכאל ארגוב, "צבע אדום" (נושא שסביבו יצרנו תערוכה), נופים, אמנות ההדפס

בישראל, "רד-קשיח", "דבר והיפוכו", מגזרות נייר, "כולנו ילדים" של רות צרפתי,

תערוכה של בצלאל ו"חיים בתיאטרון". זה לא שאנחנו, מר גולדשטיין, מעמידים את

התערוכה באולם, בפואייה ובזה סגרנו ענין ואחר-כך מתחילים לספור את הראשים, כמו

שעושים במוזיאון תל-אביב, שם כל מי שנכנס ממוספר. אנו מקיימים סדנאות. הילדים

עוברים בתערוכות. המורים מקבלים חומר הכנה לקראת בוא התערוכה. אנשינו לוקחים את

הילדים מכל קבוצות הגיל לסיורים, תוך כדי הכנת סדנאות במקום על ההבנה, על צבע,

על נייר וכו י.
ש. ליסובסקי
ההבדל הוא שבכפר-סבא יש שש הצעות רצופות ואילו בדימונה יש הצגה אחת.

י. פרוסט;

אנו, למשל, מנסים לגרות אנשי תיאטרון למוסיקה וזו בעיה כי לא תמיד אתה פוגש

באותו קהל. אנו מקיימים לאחרונה מבצע הנקרא "לפני מסך", כלומר: כולם יבואו לראות

את אריק איינשטיין בהופעת הזמר שלו, אבל אם תביא צוות של דואו או טדיאו לא

יבואו. אנו מקיימים לפני מופעים מהסוג הזה מבצע שנקרא "לפני מסר". אנשים מוזמנים

לפואייה, הטריאן מנגן ויש תכנית. להפתעת כולנו ישנה לאחר מכן דרישה לקבל את

הטריאן הזה בחזרה או להתנסות במוסיקה קמרית או במוסיקה אחרת.

פרוייקט נוסף שזוכה היום להצלוזה גדולה הוא הפרוייקט של הורים וילדים. הגענו

למסקנה בנושא כתוצאה מעימות שקרה לנו בשלומי. בשלומי הגענו למסקנה שאנו לא

מצליחים לחדור בנושא של התיאטרון. יום אחד נפגשנו עם אנשי שלומי - ואגב אנו

נמצאים הרבה מאד בשטח, אנו חיים עם האנשים בתוך המקומות - והם באו אלינו ואמרו:

אם תעשו פעולה לילדים יכול להיות שמשהו יזוז. פתחנו בשלומי את המבצע הודים

וילדים. הורים וילדים באים לשמוע מוסיקה, הורים וילדים באים לשמוע תיאטרון,

הורים וילדים מציירים יוזד. בדרך כלל הדברים האלה נעשים צמוד לבית הספד, בשעות

אחר-הצהריים. התופעה שקרתה - ועל כך הצביעו בפנינו לא מעט מנהלים ומחנכות מבתי

הספר - היא שיותר ויותר מורים הגיעו מחדש אל בית הספר, מעבר לעובדה שהם עצמם(או

על-ידי הילד או דדד עצמם) קיבלו את פעולת ההעשדה.



איני רוצה להרחיב. מי שיקרא את החומר שהבאנו ודאי יגיע לאיזה שהן מסקנות.

כששואלים אותי האם הכל טוב, אני יכול לומר שלא הכל טוב ואהיה כנה. אנו

בנויים בסך הכל על בני ארם, על רכזי תרבות.
פ. גולדשטיין
יש לי שאלה נוספת. העלית, למשל, בצורה חיובית את ניקו ניטאי ואמרת שהיתה

דרישה להצגה. אני רואה מהחומר שהיו לו רק 6 הצגות.

י. פרוטט;

זה 6 הצגות בעונה הזאת, אבל ניקו כבר הלך עם 40 הצגות בעונה הקודמת. ניקו

כבר רץ עם ההצגה הזאת שלוש שנים. ישנה ההצגה "פרחים ועכבר לבן" שכבר רצה 8 עונים.

התופעה הזאת של נטיון להתמודד עם הצגות מטובכות היא המאפיינת היום את

המערכת הזאת. אני, למשל, חושב שהקהל בעיירות הפיתוח הוא יותר בעל דמיון מאשר אנו

כולנו המקצוענים שיושבים בהצגות ואומרים - זה לא בדיוק כך ואם אני הייתי הבמאי

הייתי עושה כך או אהרת. נוה לך יותר,להיפגש מבחינת הצגות איכות, עם אנשים

מעיירות הפיתוח והם כולם אומרים זאת, גם השחקנים. תופעה מאד מוזרה היא התופעה של

השחקנים. השחקנים אוהבים לעשות את העבודה הזאת, גם אם אנו משלמים להם תשלום שהוא

באמת אבטורדלי. האמנם קורעים את עצמם על-מנת להגיע אל הישובים והם חוזרים חזרה

עם חוויות אדירות.

נגענו בתנועה הקיבוצית. אני חושב שאחת הבעיות בתנועה הקיבוצית היא אותה

עובדה שמה שנעשה היום בעיירות הפיתוח מהצד החינוכי שלו, מהצד הגידויי שלו,

מהחשיפה שלו - לא נעשה בתנועה הקיבוצית. גדל דור הגדל מכוח היותו מאזין לרדיו או

מאזין לדברים שהולכים, מבלי שתהיה לו האפשרות להתמודד חינוכית עם המהות האמיתית

של מה שנקרא תרבות ואמנות. נקראנו לאחרונה לגליל העליון למפגש עם מר ברושי. מר
ברושי אמר
.over my dead bodyלא ייתכן שבקרית שמונה

יהיה קהל להצגות של התיאטרון הקאמרי ולא יהיה קהל באיילת השחר לאותה הצגה. לא

יכול להיות דבר כזה. קרתה תופעה שהבאנו קהלים מחצור.

קריאה;

הנוער של התנועה הקיבוצית לא בא.

היו"ר נ. רז;

זאת אתם קובעים כעובדה, אך איך אפשר להטביר זאת?

י. פרוטט;

ישבנו עם הרבה מאד אנשי משקים וכולם מודעים לענין הזה. עלינו להיערך

באיזושהי צורה לענין.

אני רוצה לגעת בדבר אחד, מעבר לאמנים ומעבר לצוות.

האגף לתרבות הוא בעצם המממן הגדול שיש לנו במעדכת הזאת. יש לנו עוד שותפים

כמו קרן תרבות אמריקה ישראל וההטתדרות, שאלה היו בעצם מייסדי אמנות לעם. אבל אם

אתייחט לאחוזים הגבוהים הרי האגף לתרבות מטבטד היום למעלה מ 95%-של הפעילות.

השאר מתחלק בין קרן תרבות אמריקה ישראל וההטתדדות. אבל המזל של כולנו נעוץ

בהכנטה העצמית, כי אם לא היינו מגיעים להכנטה עצמית לא היינו מבצעים את אותה

כמות של פעילות כפי שאנו מבצעים אותה.
פ. גולדשטיין
מהו המחזור של אמנות לעם?
י. פרוסט
מיליארד וחצי שקל.

פ. גולדשטיין;

מה היקף ההכנסה העצמית מתוך הסכום הזה?

י. פרוסט;

ההכנסה העצמית בתיאטרון היא 70%, באמנות הפלסטית - 40% ובמוסיקה _ 60%. לכן

זה נותן לנו את האפשרות לגלגל מיד פנימה את כל מה שאפשר.

פ. גולדשטיין;

כדי לקבל תמונה כוללת אני מבקש לדעת כמה אתה מקבל ממקורות אחרינו וכמה אתה

מממן בעצמך?

י. פרוסט;

התקציב של השנה הזאת יהיה 546 מליון שקל, בנוסף לכך עוד 110 מליון שקל מקרן

תרבות אמריקה ומליון שקל מההסתדרות.

א. שלו;

מההסתדרות זה כאלף דולר.

פ. גולדשטיין;

כלומר שני שליש זה מימון עצמי ובערך כשליש בא ממקורות אחרים.

י. פרוסט;

כן. יחד עם זאת אנו מגייסים ממקורות אתרים. מר שלו ציין את התופעה המעניינת

ביותר וזו תופעה סוציולוגית מעניינת. עד לפני כמה שנים כשהיית מדבד עם ראש רשות

ואומר לו שצריך לבנות בנין או לשפץ את האולם זה לא עניין אותו. היום יש לנו ועדת

במות באמנות לעם. אנו עוצרים את כל מבני היכלי התרבות בעיירות הפיתוח. פתחנו רק

לאחרונה בכרמיאל, בערד, בעפולה, בחצור הגלילית, בעכו, בטבריה וברמלה היכלי תרבות

בסדר גודל כזה שירושלים, תל-אביב וחיפה היו נהנות מזה. יש שם פעילות אדירה.

כרמיאל הפכה להיות מרכז תרבות. עפולה הפכה להיות מרכז תרבות ויש שם שתי סדרות

מנויים, שתי סדרות למוסיקה, פעילות נוער ופעילות בבתי הספר. קרתה תופעה שאני

באמת אומר לכם שאם היו שואלים אותי לפני 10 שנים אם זו המדיניות ולכך אני חותר,

לא הייתי מאמין שהיינו מסוגלים בפרק זמן כזה של 10 שנים להגיע למדיניות הזאת.

כמובן, זה אפשרי כשיש לך את האמצעים וכשאתה מסוגל לפנות אל ליאו רקנטי. ליאו

רקנטי עצר את כל ההקצבות שלו לגופים אחרים אך לאמנות לעם הוא נותן כסף.

יתירה מזאת, אנו מביאים היום 3,200 אנשים מעיירות הפיתוח לפסטיבל ישראל.

אני חושב שזה נכון והגון שהם יגיעו לפסטיבל ישראל. גייסנו לזה כסף נפרד, זה לא

כסף שוטף של אמנות לעם. הוצאנו את הכספים האלה מבנק דיסקונט. אנשים באים,

מסיירים בירושלים, באו ליום ירושלים, היו במופעי רחוב ואוזר-כך ראו הצגה.



א. הראל;

איזו הצגה?
י. פרוסט
הם בוחרים לעצמם את ההצגות. תופעה נוספת שקרתה היא הענין של קביעת הרפרטואר

על ידי הישובים. זהו אחד הדברים הכי חשובים שקרו לנו במערכת. אין יותר מצב

שארנון פורת מרים טלפון לדמות מסויימת ואומר: את זה תקח ואם לא תקח את זה זה לא

יהיה. יש להם ועדות מקצועיות שיושבות על כל רפרטואר. הן מקבלות מאתנו את רשימת

הרפרטואר המומלץ והן יושבות ובוחרות הצגות מתוך הרפרטואר, חלקן סדרות מינויים

(ובכ-50% מהיושבים זה עובד לפי סדרות מנויים) וחלקן מה שמתאים להם לנוער,

למבוגרים או קשישים.

היו"ר נ. רז;

תודה רבה. נשמע עתה את מר אלי הללי, ראש עירית דימונה, מהצד של הצרכנים או

הישובים.

א. הללי; לא תמיד אומרים במדינה שלנו דברים טובים על

מוסדרת ציבור. כנראה שגם פיתחנו איזו נורמה

שמי שאומר דבר טוב וחיובי הוא כנראה סתם חנפן. התנדבתי ברצון רב לבוא לכאן,

לפורום המכובד הזה, כדי להתיחס לנושא וכן כדי להביע מספר חששות לגבי אומנות

לעם.

ראשית, ללא אמנות לעם אפשר היה לסגור חלקים

ניכרים במדינת ישראל מבחינה תרבות. אם נסתכל על התקציבים המופרשים בישובים

קטנים לנושא התרבות, הרי הם שואפים לאפס. רשות מקומית לא מקבלת כמעט כסף

לתרבות. מה שמקבלים אלה פרוטות מעטות ואם רשות היתה רוצה לארגן לעצמה חיי

תרבות מהכספים הללו היא היתה אולי מספיקה להביא הצגה אחת לישוב, בעונה.
פ. גולדשטיין
האם לא הרשות המקומית היא זו שצריכה לדאוג

לנושא ולא לקבל את הכסף? אני יידע שאצלנו בעיר

זה אחרת.
א. הללי
בעיר גדולה בה יש צרכנים וקהל נושא התרבות

מתפתח, כמו כל נושא אחר, על בסיס מסחרי. יש

מפיק, יש לו קליינטים להצגה והדבר באיזה שהוא מקום מתאזן.
א. שלו
זה לא הולך כך.

א. הללי; אני יכול לרבר על מה שקורה בדימונה. בדימונה

ללא מפעל אמנות לעם אי-אפשר היה לדאוג לנושא

התרבות. אם אמנות לעם תישאר באותו מצב ולא תצמח ותתפתח - ואני לא מדבר על כר

שכשמתחילים לקצץ בתקציבים הקיצוץ מתחיל בנושאים שנחשבים כמותרות, כשמנת -

יהיה קשה להחזיק את הקיים, מבחינתנו, אנו מתמודדים היום עם הנושא כשיש רצון

להפעיל תרבות ומפעילים תרבות. דימונה חוגגת היום - 3 ביוני - קבלת פרס תיאטרון

בו זכה בית ספר שלנו, בגין פעילות תרבות שהתקיימה בו כל השנה, בשיתוף עם הורים,

תלמידים. הפרס הוא על מגוון שלם של פעילות; תיאטרון, פעילות מוסיקלית וכו'.

אנו לא מקיימים תערוכות במתנ"ס אלא במוזיאון העירוני שלנו, כר שאנשים לא עוברים

סתם בלובי ודרר אגב רואים את התערוכה אלא אנשים באים במיוחד לראות את התערוכה.

מביאים לתערוכה את ילדי בתי הספר, את ההורים והנושא חודר לתודעה.

אנו עדיין לא הגענו למצב הקיים בכרמיאל ועפולה,

אר איני רוצה לדבר על דימונה בלבד אלא על כלל ערי הפיתוח.



צריך לתת יד וגיבוי לכל מה שנעשה במסגרת

אמנות לעם. לערי הפיתוח אין שוס אלטרבטיבה ויש לנו קהל שצורך תרבות,

במשך השנים האחרונות הצלחנו לחבר אנשים לדרוש תרבות. למשל, יש בדימונה

סדרה של 600 מנויות והם נחטפים. בנוסף לכר אנו צריכים לקיים עוד מספר

פעולות בשיתוף עם אמנות לעם כדי לספק את הדרישה של הקהל. אין עדיין

בדימונה אולם מתאים. יש מתנ"ס קטן ונצטרך לבבות אולם מתאים, אר זו לא

הבעיה. הבעיה היתה, נשארה ונשארת בתחום השאלה כיצד אפטר להבטיח

עוד ועוד משאבים לפעילות הזאת. יש אין סוף רעיונות ויש תיאבון גדול.

אני לא חושב שצריך לדחוף בכוח, אנשים פשוט רוצים את הפעילות התרבותית.

אנשים רוצים לקבל, לתת ומוכנים גם לשלם. אני רק יכול להשתבח במה שעושה

החברה המוצמצמת והקטנה הזאת.

דימונה מתכוננת לחגיגות שנה ה-30

לקיום הישוב. פניתי לאמנות לעם וביקשתי שהשנה הזאת תהיה שנה של פעילות

תרבותית, שנה של פסטיבל ושגם לדימונה יהיה פסטיבל משלה, שיכול להיות

בתחום ההומור היהודי, בתחום המחול או בתחומים אחרים, לא חשוב באיזה

תחום. אין לי ספק שעם הקבוצה הזאת והמוסד הזה של אמנות לעם נוכל לתת

את התשובה התרבותית הנאותה לערים שלבו.

אני זוכר שכילד נסעתי במסגרת בית הספר

לתל-אביב כדי לראות הצגה ב"הבימה", וזה דבר שעושים אותו גם היום כשמדובר

בהצגה שבגלל התבאים אי-אפשר להביא אותה למקום. אבל היום איני רואה את

פעילות הישוב, את חיי הישוב, את הפעילות היום-יומית שלנו בלי סדרת

המינויים, בלי התערוכות ובלי כל הפעילות הניתנת נעזרת אמנות לעם.

אני מוכן להיות שגריר של הנושא בכל מקום ובכל פורום ולומר את הדברים

האלה. אני גם מציע שאנשים יראו את הדברים בשטח. היום, ושוב אני חוזר

לחגיגה הנערכת בישוב לאור קבלת הפרס, מתקיימים בבוקר מפגשי תיאטרון,

אחר הצהרים מוקדש לפנטומימה,לשיחות בין תלמידים הורים ואמנים ובערב

מתקיים הטכס של הענקת הפרס. זוהי פשוט הצדעה לדימונה אר אני רואה בכך

גם הצדעה לאמנות לעם כי רק בזכותם הצלחנו להגיע לזה.

פ. גולדשטיין; מדבריהם של כל אלה שדברו לפני משתמע

שאילו לא היה קיים המוסד לאמנות לעם

היינו צריכים להמציא אותו. את המוסד למדתי בשנים האחרונות יותר

בהיותי חבר-כנסת, כי קודם בתוקף היותי תושב מרכז הארז לא הכרתי אותו.

לכן אילו היה צריר להסיר את הכובע הייתי מסיר אותו.

אני חושב שמה שקרה פה - ואיני ריצה

ללכת לצד השלילה אלא לצד החיוב, ואני מודע לכר שזהו כלי פעולה אדיר,

פוליטי במובן החיובי של המלה - זה שאתה בא ורראה את שינוי הנורמרת

באותם איזורים מרוחקים זה דבר בעל משמעות רבה. זאת אני אומר מבלי

להציג אל מול אותם איזורים את מה שקורה בקיבוצים, אם כי מה שקורה

בקיבוצים זה דבר שמצריך קיומה של בדיקה יסודית, זה דבר מטריד מאד

שמטריד גם עירוני כמוני. פעם בני עיירות הפיתוח, מישראל השניה וישראל

החדשה - ויסלח לי דייר מלקמן - לא היו מגיעים לקצובה והיום הם מהווים

את החבורות הטובות ביותר והמופלאות ביותר בפיקוד כמו בחיילות. אני

רואה את אותה תופעה נכנסת דרר אמנות לעם גם לפיתוח התרבות והאמנות

וזהו פיתוח ישראלי חדש, כי כשאתה מכניס הכל למיקסר או לבלנדר יוצא

ישראלי חדש. פעם כשדיברת על אמנות ראית לנגד עיניך בעיקר את תל-אביב,

אולי קצת את ירושלים ואחר-כר את באר-שבע. היום אתם מדברים אתי על

דימונה, על קרית שמונה, על אמנות פלסטית, על מחול, דברים שלא היו

בעבר נחלת הישראלי המצוי ועל זה כל הכבוד.



מצאה חן בעיני הגישה בה אתם נוקטים,

אתם יודעים למכור סחורה - ואני מבקש סליחתכם על הביטוי - ואני מתכוון

למובן החיוני של הדבר, איני יודע, מר פרוסט, מדוע קפצת כשאמרתי זאת

בדרך זאת, אתם יודעים למכור סחורה, הא-ראיה - אם יוסי ידין וחנה מרון

היו מגיעים לבית שמש וכעבור שנה לא היו תוצאות - נכשלתם, לעומת זאת,

אתה מוכר לקליינטורה שלך את המוצר שלך ואתה מצליח, אתה עושה עבודתך

ועל כך תבוא על הברכה.

יש הבדל גדול בין לבין ישוב קטן.

כשגרתי בתל-אביב היו לי כרטיסים לכל ההצגות ולא הייתי הולך לתיאטרון,

הייתי דוחה זאת למחר מסיבות שונות, כשאני גר היום בכפר סבא ויש לי

מינוי - אני הולך, שיטת המינויים תופשת, יש גם הגיון בכך שבתל-אביב

העיר הגדולה יש הרבה יותר מה להציע לקהל מבחינת בידור, מאידך, כשיש

מינוי לתיאטרון בדימונה או בקרית-שמונה - זהו למעשה הפורקן החברתי

הכמעט יחידי, מלבד עמידה על הברזלים אר שתיית קפה, תה או בירה.

אני חושב שלאמנות לעם יש זכויות גדולות

מאד, וזהו אולי משפט ציוני מפוצץ אך אני מתכוון למה שאני אומר, בהפלגת

עם ישראל למשהו הרבה יותר טוב, הרבה יותר יפה,וטוב שעשינו, אולי באקראי,

שאנו מקיימים היום בכנסת שני דברים יפים: א) אנו שומעים על אמנות לעם;

ב) מקיימים את שבוע ההתנדבות, רק חבל מאד שאמצעי התקשורת לא יודעים

שיש דברים כאלה, או יותר נכון לא מציגים אותם בפרופורציות הנכונות

ובצורה הנכונה. אני, על-כל-פנים, התכוונתי לשבח ואני מקווה שיצאתי

משבח, כי לפעמים זה יוצא הפוך,

היו"ר נ. רז; רציתי להשתמש בכלי הזה שנקרא אמנות לעם -

אם אפשר לקרוא לכך כלי, או יותר נכון זרוע,

גוף - לעשות משהו הקשור עם מצוקת האמנים, אם לומר זאת בדרך אחרת, הכוונה

לדאוג להבאת סכומי כסף נוספים לאומנות לעם על-מנת שיוכלו לעשות הפקות

ויוכלו להעסיק אמנים מובטלים או אמנים המצויים על סף אבטלה. במידה והדבר

הזה יתמשש באמצעות אמנות לעם , הרי ייעשה דבר המתקשר למצוקת התקופה.

מדובר פשוט במניעת אבטלה, על-ידי אמנות,

אני מודאג מאד בשאלה מה יקרה עם הקיבוצים.

לענין הקיצוצים הישירים - אני מבין שיש דואג הדואג לכך שהדבר לא יקרה בצורה

קטלנית, אך ישבור, למשל, ענין העלויות של ההסעות, מחירי הדלקים הוכפלו

ונסיעה מתל-אביב לקרית שמונה או דימונה יקרה, בכלל נשאלת השאלה באיזו

מידה המצב הכלכלי ישפיע על הצריכה? אולי במובן הזה תהיה התכווצות של הפעילות

התשובה הזאת לרעת כולנו, אגב, בארצות-הברית, בזמן המשבר הכלכלי הגדול בשנות

השלושים התקציב של תיאטראות ושל כלים של אמנות ותרבות דאגו שהוא יתקיים.

א, טלר; במלחמת העולם השניה.
פ, גולדשטיין
נאמר כאן שאפילו רקנטי צמצם בכל, אך לא

בנושא הזה.
היו"ר נ, רז
דווקא בתקופות כאלה צריך לשמר מכל משמר

את התופעות החברתיות האלה, מכאן אני

גולש לענין ההשפעה של הפעילות התרבותית האמנותית הזאת על מה שקורה

באוכלוסיות הצורכות, היינו; באיזר מידה יש לפעילות התרבותית הזאת תרומה

בהיבטים השונים של התיאטרון, המוסיקה, המחול, וכוי, באיזו מידה זה מופנם

ועושה לאוכלוסיה דברים שמשפיעים לא על דפוסי ההצבעה הפוליטית אלא על

דפוסי ההתנהגות הציבורית והחברתית, במידה והדבר אכן תורם תרומה - הרי

זהר דבר עצום, אני מקווה שזה אכן קורה.
פ. גולדשטיין
היה לי ויכוח עקרוני עם סר זאב גלר ז"ל,

שהיה ראש עיר טוב בישראל - ואני אוסר זאת

מבלי לפגוע באלה הנוכחים אתנו או באחרים שהם ראשי עיר טובים - בשאלה איך

מביאים את השכונות להיכל התרבות בכפר סבא. הוא אמר - והבית הזה היה בבת עינו -

יפגעו ברכוש ויקלקלו. והנה אתה רואה אוו בני השכונות הנכנסים למקום, הם

מכבדים אותו ומהקום מכבד אותם.

היו"ר נ. רז; תודה על הערתו. אתמול ראינו דבר דומה.

ביקרנו בבית הספר מקס-פיין בו לומדים

בערים עובדים ברמה הנמוכה, ראינו את הנקיון של המוסד והחן של המוסד

והדברים משפיעים על התנהגותם בהתאם. השאלה היא באיזו מידה הדברים מופנמים

ובאיזו מידה זה הופך להיות חלק מהתרבות של המשפחה, אבל אל בלר רחוק די

שהדבר תורם השפעתו. אני בכלל חושב שההתפתחות הזאת שאנשים הפכו לצרכני תרבות

כפי שמתארים אותם - ואני רואה זאת מידי פעם בבית שאן ובעפולה - היא תוצאה

של חיבור רב שנים. גדל דור צעיר שלמד, קיבל השכלה, אולי גם במידה רבה

באמצעות פעולותיה של אמנות לעם, והוא מתרגל להיות צרכן תרבות. דור זה

רכש כלים להתרשם, לקלוט תרבות והדבר בא לידי ביטוי בביקוש. אגב, זה די מעניין,

הדור השני הוא הצרכן וזו תוצאה של חיבור. החיבור נותן תוצאה
פ. גולדשטיין
גם שביתת המורים נותנת תוצאה.

היו"ר נ. רז; איני מציע שנדון עכשיו על מה שקורה

בתנועה ההתיישבותית. נתתם לנו פה מספרים

אובייקטיביים. הם בעבר צרכו יותר תרבות והיום הם צורכים פחות. אנו היינו

מארחים את הבימה נמשך שבוע ימים והיינו משוחחים, שרים ומדברים. אני זוכר

את חנה רונינא כמגישה אוכל בקיבוץ שלי. את השיר "קרב יום, קרב יום" הם

לימדו אותנו בערב מסויים. בקיצור, עולם הולר ובעלם וזה לא מתרחש היום.

מדוע? - איבי רוצה להיכנס לפירושים. יכול להיות שהאוכלוסיה הקיבוצית

מקבלת את התרבות בדרכים אחרות או במרכזים האיזוריים, בעפולה או בבית שאן,

ולא בתור קיבוץ, או שיש בעיה טל שובע יתר, של תהליכים שקורים. בכל אופן,

ההשוואה הזאת שאתם נותנים פה אותי אישית, כחבר קיבוץ, מעניינת מאד. הדבר

הזה מוכרח לעורר מחשבה.
י. מלקמן
זה כבר שנים.

היו"ר ב. רז; זו אוכלוסיה שמבחינת צרכנית תרבות היתה פעם

אולי העיליתיסטית ביותר. היו הולכים לשם כדי

להתבשם. יכול להיות שמשתנה פה איזה דבר. כללית, ציבורית, לאומית, צריך לתת

את הדעת לנושא זה ולבדוק מה קורה.

ו ?

איני רוצה להאריך ואיני רוצה לשבח, זו איננה

מסיבת סיום או מסיבת פתיחה. אני פשוט רוצה להביע את התרשמותי העמוקה ממה שאתם

אומרים פה. אני מקווה שנוכל לעמוד לעזרתכם, בצד הפעילויות שלכם, אם יהיה צורך

בכך.

י. דובשני; אני רוצה להוסיף מספר סלים לגבי המוסד.

הוא הצליח ואין ספק שהוא סיפור של הצלחה.

אבל היום יש לנו מכשיר שלא יכול לשקוט על שמריו והוא מקדיש את עצמו

להתמודד עם כל מיני בעיות שמתרחשות בשטח. הכוונה היא לא רק לדברים שצריך

לציינם בחיוב אלא הכוונה גם לבעיות מטרידות. קבענו שטח פעילות, מפת ישובים

וצריך לבדוק מי מהם צריך לצאת, את מי להוסיף, איך אתה מגדיר ישוב בו אתה

פועל ואיך אתה מגדיר ישוב בו אתה לא פועל. זה דבר ראשון, דבר שני - נושא

התוכן. איך אתה מגדיר סל תרבות לכל ישוב איך אתה בונה זאת. דבר שלישי -



איך מתמודדים עם יצרני התרבות שיוצאים לאבטלות. דבר רביעי - אגו מתחילים

והתחלנו, בנסיונות זעירים, להתמודד עם המגזר הערבי בתחום הבאת תרבות

העם אליו. דבר אחרון - לאן אנו הולכים מכאן הלאה, כיסינו את נושא התיאטרון,

המוסיקה והאמנות הפלסטית. עכשיו יש התחלות של נסיון להתמודד עם נושא הספרות,

אולי נושא הקולנוע ואולי גם עם נושאים אתרים שאמנות לעם יכולה להוות מכשיר

לדחיפתם. הייתי רוצה שלפחות תראו בעתיד באמנות לעם מכשיר שיכול ממש לבצע

פעולות תרבות בשטח כמעט בכל תחומי התרבות שעומדים לפנינו.

היו"ר נ. רזו האם אתם גם עובדים בצבא?
י, פרוסט
לא, אנו מתואמים עם הצבא.

א. שלו; אבל לא עובדים.

י. פרוסט; זו אחת הבעיות שלנו.

א. סרטני; ראשית, אני רוצה לברך. לצערנו לא היו

לנו בוועדה הזאת - למרות הישיבות הצפופות

שאנו מקיימים - הרבה מקרים בהם זכינו לנחת רוח. התופעה הזאת של הפעילות

של אמנות לעם בעיקר באיזורים בהם הענין לא היה כמעט מצוי היא תופעה שאני

רוצה לברך עליה, דווקא בפרט בתקופה הזאת בה אנו עדים להתפתחויות חברתיות

מאד חמורות. אני גם שואלת את עצמי - ואני מקווה באמת שהתשובה היא חיובית -

מה זה עושה לאנשים עצמם מבחינת תרבות חייהם, אם מול זה נתייחס למה שקורה

במגרשי הכדורגל, וזה אחד הדברים המדאיגים מאד, הרי שהפעילות התרבותית הזאת

היא אחד הסכרים החשובים והלוואי שהכוח שלבם יעמוד לכם להגביר את הפעולה,

יש לכר חשיבות בלתי-רגילה.

עתה ברצוני לשאול מספר שאלות, תיארתם כאן

שאתם מנסים לחדור למגזר הערבי, מה קורה שם? זהו עולם שהוא די סגור מהבחינה

הזאת. ניסיתי, אמנם בקטע קטן מאד, להביא מחול לנשים בכפר והדבר לא הולר

בינתיים, אני רוצה לדעת, במידה ונעשים דברים, מהי התגובה? באיזו מידה

יש פעולה משותפת? באיזו מידה משתלבים אמנים ערבים, אם בכלל, בתור הפרוייקט

הזה? האם יש דלת פתוחה לאנשים עצמם והאם ישנה מגמה להעלות את התרבות

שלהם וכן את התרבות המשולבת, הכללית, שאיננה יחודית למגזר זה או אחר?

שוב אני רוצה לומר לכם שמגיעות לכם רק

ברכות.
א. פורת
אתייחס לנושא הזה שהוא בבחינת חלום די

ישן שלנו ואין ספק שהיינו צריכים לתת

תשובה גם לאוכלוסיה הזאת. סיירנו בהרבה כפרים וישובים והתגובות היו

מאד מפתיעות, תגובותיהם התבטאו בשאלות כמו למה עד היום זה לא קרה

וכמה טוב שיש היום מחשבה לגבי הענין הזה, התגובות האלה היו הן לגבי

תרבות ערבית והן לגבי שילוב של התרבות הישראלית הכללית. הם טענו שבדיוק

כפי שאנו נוהגים במגזר היהודי - אנו צריכים לעשות במגזר הערבי, יש קהל

טוב, קהל צעיר, קהל מעניין, צריר לבנות אותו כפי שבנינו את הקהלים

הרגילים בערי הפיתוח ולפתוח אותו בפני היצירה והתרבות הישראלית,

באופן כללי אומר שאנו מצויים עדיין

בשלב של למידה. אנו מתייחסים לנושא ברצינות רבה ובסבלנות, כדי לתת את

התשובה הרצינית ביותר, סיירנו בהרבה ישובים וכפרים, נפגשנו עם הרבה

מאד אנשים ואמנים בתחומים האלה, התחלנו בעבודה נסיונית בכפר הדרדזי דליית-

אל-כרמל ובבקעה אל גרבייה בפרוייקט של סל תרבות בבית הספר,



רציגו להגיע למסגרת קיימת, נתונה, כדי שנוכל ללמוד על התגובות לגבי הפעולות

השונות. זהו שטח מאד קשה, הוא חדש לכולנו, גם לאוכלוסיה וגם לנו כגוף

יוצר וגם לאמנים. אנו מאד רוצים לשלב אמנים ערביים. חשוב לנו לקיים את

המפגש בינם לבין אמנים יהודים.

בתחום הספרות אנו הולכים ליזום ערבי ספרות
משותפים, כלומר
דיאלוגים של סופרים יהודים וערבים. הענין מצוי עדיין

בשלבים ראשוניים.

הנסיון שעשינו השנה עם הנוער בבקעה אל-גרבייה

הוכיח שיש על מה לדבר ויש נכונות גדולה ופתיחות גדולה בשטחים ובתחומים

השונים. יש רצון גדול ואנו מתכוננים בחודשים האלה לסכם את הנושא ולהפיק

לקחים, כשהמגמה היא להרחיב את הפרוייקט הזה בשנה הבאה לעוד מספר מקומות.

הכוונה היא באמת לבבות מארג של תכניות ושילוב של אמנים יהודים וערבים

שיכולים לתת את התשובה המקצועית הטובה ביותר שניתנת בתחום הזה.

ברשותכם, אני רוצה להעיר עוד הערה אחת

לגבי התנועה הקיבוצית. גם היושב-ראש היוצא וגם היושב-ראש הנכנס דיברו

על מחשבות התרחבות ואין ספק, כיוון שאנו זרוע ממלכתית, שאנו צריכים .

לתת ואנו בדרשים לתת את התשובה לאוכלוסיות רחבות יותר, כמו השכונות בערים,

שאולי בגלל הבעיה הכלכלית מתעוררת שם בעיה חברתית. אין ספק שאנו עומדים

היום בלחץ של אוכלוסיות גדולות לקיים את הפעולות החינוכיות שלנו בקרב

ילדים ונוער.

יש דרישה גדולה ליישם את אותן שיטות

בתנועה הקיבוצית. במספר מקומות בתנועה הקיבוצית אנו כן עובדים כשהסיבות

לכן הן ריחוק גדול ממרכזים עירוניים וכיוצא בזה. יש הבדל גדול בין אותן

מועצות איזוריות בהן אנו כן עובדים לעומת אחרות.
היו"ר ב. רז
הרחוקים רעבים והקרובים שבעים.
א. פורת
בקיבוצים בהם אנו כן עובדים אתה רואה

רמת תרבות שונה לחלוטין. אנו עובדים עם

מועצה איזורית איילות ותמר.
היו"ר ב. רז
אם כן, הפונקציה היא אולי פונקציה של מרחק.
א. פורת
זו פונקציה של עבודה מתמשכת. אנו מיישמים

שם פעולה. אנו בונים כלים ובאותם מקומות בהם

אנו פועלים מורגש ההבדל לעומת מועצות מקומיות אחרות.
היו"ר נ. רז
האם אתם מרגישים שפרי עמלכם באותם מקומות

מתאפיין אולי משום העובדה שהם מרוחקים?
י. פרוסט
מר פורת התכוון לכר שבאותן מועצות איזוריות,

קיבוציות, בהן אנו כן עובדים יש פרי.
היו"ר ב. רז
מדוע שם זה כן טוב ובמקומות אתרים לא?
י. פרוסט
כי במקומות האחרים אנו לא עובדים. זו אחת

השאלות שאנו חייבים להתמודד אתה. יש גם

שאלה תקציבית.



ש. ליסובסקי; בכל זאת היה קריטריון שלאיילות ותמר הולכים

בגלל הריחוק שלהם.
א. שלו
פעלנו לפי הקונספציה של ריחוק מהמרכז, עיירות

פיתוח וישובי ספר.
היו"ר ג. רז
שאלתי אם בעיית הריחוק היא גורם או לא. אתם

אומרים לא. השיקולים שלכם לעבוד מתייחסים

לריחוק.

ש. ליסובסקי; בדיוק.

היו"ר נ. רז; אתם אומרים ששם זה נקלט טוב ואנשים מעוניינים

בכך. לעומת זאת, למקומות אחרים שקרובים למרכזים

אתם לא נותבים עדיפות, בגלל שיש להם תרבות בסביבה.

ש. ליסובסקי; לאו דווקא. למשל, בגליל העליון, באיילת החשד,

יש ידידה בפעילות האיזורית, בעוד שבתמר

ואיילות, שגם הן מועצות איזוריות קיבוציות המצויות בגליל העליון, היתה פעילות

שלהם.

קריאה; אבל גם במוסיקה פעלו כל הזמן בקיבוצים.

היו"ר נ. רז; האם יש גם עיירות פיתוח שיש בהן תהליך כזה

של דעיכה?

א. שלו; בפירוש.
י. פרוסט
הדבר תלוי באדם שעומד בראש המערכת.

היו"ר נ. רז; השאלה אם אתם יכולים י לאתר מדוע זה קורה.

א. שלו; הדבר תלוי באנשים.

היו"ר נ. רז; השבת היתה תערוכה באיזור שלי של אמנים ישראליים

צעירים ב"משכן לאמנות" בעין חרוד. בשעה 16:30

אחר הצהריים התקיים דיון על אמנות פלסטית והתאספו שם כ-500 איש מהישובים

בסביבה. מדוע? כי יש שם מנהלת בעלת מרץ.

י. פרוסט; אנו מכירים את המנהלת הזאת ומשתפים אתה פעולה.

מ. פלד; היה לי רושם בשלב מוקדם שבשכונות יש בעיה

מיוחדת במינה.

י. דובשני; השכונות העירוניות לא נכנסות למפת הפעילות

שלנו. ייתכן שבמשך 30-25 נהש פתרנו את בעיות

ערי הפיתוח. ייתכן שישנה התדרדרות מסויימת בשכונות והנושא דורש מחקר וטיפול

ספציפי.

מ. פלד; אתה אומר שהשכונות הן לא בתחום שלכם.

י. דובטני; ייתכן שאנו לא נותבים שם תשובות.
א. פורת
נעשו שם נסיונות.
א. דובשני
אבי רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, המגזר

הערבי הוא מאד מורכב, למרות הדברים המעודדים.

אגב, הבטחנו לוועדת החיבור והתרבות,בדיון שהתקיים לפני שנתיים וחצי על מצב

התרבות במגזר הערבי, שניכנס לשם עם אמנות לעם ואכן נכנסנו, עק בצד אגודל,

כדי שלא ניכנס כפילים. יחד עם זאת, הדבר הוא מאד קשה בגלל הרגלי הצריכה

שעדיין יוצרים לבו קשיים רבים ולפעמים דחיות, כשאנו רצים קדימה עקב בצד אגודל.

יש דפוס אחד של צריכת תרבות שלא קשור לאמבות לעם - וחשוב שאנשים ידעו עליו -

אשר מצליח בכפרים הערביים וזהו תיאטרון הילדים בעיקר של בית הגפן. הוא מצא

דפוס מאד מענין של כביסה. הדבר מצליח גם בתיאמרון חי וגם בבותרון.

היו"ר ב. רז; מה קורה בבית הגפן? האם הוא סגור אי לא סגור?

א. שלו; הוא לא סגור. בית הגפן זכה, מסעמבו, למלוא

העידוד ולתוספת בתקציב. יחד עם זה בית הגפן

צורך עוד כספים. כדי להיכנס לפעולה באיכות ובהיקף יותר משמעותי צריך להשקיע

שם עוד כסף. הדבר דרוש כדי להגיע לסמדרמים מקצועיים יותר מאלה שהיו בהוגים

בשנים האחרונות, למרות ההתקדמות. כדי לממש את הסטנדרטים האלה חסר כסף,

הצלע השניה, עירית חיפה, לא עומדת בהתחייבויות שלה וזה דבר שקיים לאורך כל

הקו, אך במיוחד במפעל הזה. לפעמים הדברים קורים בגלל קושי תקציבי. במקרה הזה

יש אפילו קושי פילוסופי אצל מר גוראל, האומר: אני צריך להחזיק מפעל לאומי?

את החלק הלאומי אנו מחזיקים ואילו את החלק המתנ"סי, וזה מרכז תרבות- גדול

בעיר חיפה, אגו חושבים שהוא צריך להחזיק. יש מחלוקת בענין הזה, בכל אופן

הגענו להבנה והוא לא ממלא אותה באופן מלא. הדבר יצר קושי. שני הדברים האלה

יחד - הרצון לעוד כסף והפיגור של השתתפות של העיר חיפה - יצרו קושי. אנו נאבקים

לחפש עוד תקציבים. הקושי הזה קיבל ביטוי בעתון, אך המקום רחוק מסגירה, הבעיה

עדיין לא נפתרה, היא מצויה בבירור וליבון. נחלצנו כדי להעביר יותר כסף, על-

מנת לאפשר את צמצום הגרעון, אך הנושא דורש בהחלם ליבון. אני בעד מציאת מקור

כספי נוסף, בין של העיר חיפה ובין ממקור אחר אצלנו, כדי להביא אותם לדגם

פעולה מבית יותר את הדעת, חסרים שם עוד כ-100 אלף דולר. אם נשיג 60-50 אלף

דולר הם יחזיקו את המקום במצב של עליה שהיא הכרחית, כי אי-התקדמות זוהי

נסיגה. תיאטרון בארץ לא בראה היום כפי שהוא בראה לפני 10 שים, מבחינת

האמצעים, התיחכום, רמת השחקנים, הכסף שמלווה את הענין וכיוצא בזה. מאידך,

שם ההתקדמות היתה אימית מדי ולא נעשה מספיק.

אשר לשכונות - זוהי דילמה מרכזית מאד.

ככלל אמנות לעם לא פועלת בשכונות. יש פה ושם שכונות בהן כן פועלים, אך

ככלל אמנות לעם לא פועלת בשכונות. כפילוסופיה עד היום לא פעלנו בשכונות.

מי שפעל בשכונות אלה הם המתנ"סים והם בהחלט טיפלו ודחפו את פעילות התרבות.

פרוייקט שיקום השכונות והרווחה סביב זה הביאו להשקעה בנושא וקנו תרבות

ואמנות לשכונות מכל מיני סוכנים, אך לא מאמנות לעם. לא פיתחנו דגם שיודע

לתת תשובות לשאלה מה צריך לעשות שם, מכיוון שהשכונה נמצאת בסמיכות למקומות

שמציעים תרבות. הבעיה שם היא בעיקר בעיה של הרגלי צריכה, בעיה של עמדות,

נוורמות. זוהי בעצם בעיה חינוכית ולא בתיה של מצאי תרבות במקום, הנגישות

של שכונת התקווה לתרבות היא אדירה. לכן הפעולה העיקרית שצריכה להיעשות

היא פעולה חינוכית. אמנות לעם הולכת בכיוון החינוכי והיא עשתה הרבה בכיוון

הזה. אני בטוח שאם ניכנס לשם, וכנראה שניכנס לשם בהדרגה, ודאי יפותח דגם

נכון שיצור את הרגלי הצריכה. זה היער העיקרי, אם הולכים לכוון של כניסה

לשכונות הדבר דורש משאבים באופן הרבה יותר מאסיבי, משאבים שכרגע לא עומדיס

בדרכבו. מה שלא ארצה לעשות - ואני אומר זאת בריש גליא - זה לקחת את האמצעים

שהגדרתי בזהירות רבה אופטימלית, מהיעדים בהם הם מושקעים היום ולהעבירם

לשכונות. זה צער שאסור לעשותו והוא קרה במגזרים אחרים של פעולה חינוכית

שירותית בתחום של תרבות וחינוך, אפילו במתנ"סים, או בספריות ציבוריות, בהן

הכפלנו את הכסויות מ-70 מנויים שמקבלים אמצעים ל-140 (ומנוי זה כמה ספריית),

אבל שיללנו את השירות לכל אחר. לא קיבלו משאבים נוספים ואבי חושב שעשינו

טגיאה. ענרתי את הרבר הזה. אבי חוטב טהפיתוח לא יכול לבוא על חשבון היש.



א. הללי; כאשר נושא מצליח יש נטייה לגסות ליישם אותו

בכמה שיותר מקומות וזה לגיטימי. כל מוסד

מצליח רוצה לגדול ולהתפתח, לקבל יותר לגיטימציה והכרה ופשוט להתפתח. זה דבר

טוב , אך פה התוצאות יכולות להיות מאד עגומות. בשכונות, למשל, די אם מורה

תחליט שהולכים אחר הצהרים או בערב לנצגה של הבימה וכולם הולכים לראות את

ההצגה. ברגע שיש מישהו במערכת החינוך שדואג לנושא אין כמעט בעיה, לא כלכלית

ולא לוגיסטית, להביא את האנשים האלה לפעילות. לא דומה הדבר בישובים המרוחקים

והקטנים יותר.

במתנ"סים, למשל, פעם קיבלנו שקל תמורת שקל

מהחברה למתנ"סים והיו מקומות בהן הרשות שילמה חצי שקל תמורת שקל וחצי של

החברה למתנ"סים. היום אני יכול לומר לכם שהמתנ"ס שלי שוקע בגרעונות. אני מזרים

מליוני שקלים והחברה למתנ"סים יכולה לתת לי מליון וחצי שקלים.

א. שלו; אתה מדבר על תהליך נכון. אנו מדברים על 14.5%

תמיכה במתנ"סים, שזה דבר נוראי.

א. הללי; המתגייסים גדלו, השקיעו בכל תחום, גוספו

מתגייסים חדשים, מקימים פילים לבגים. ויפים

ואחר-כך לוקחים מהמעט שיש. זו תופעה שקיימת ומדברים על כר שאמנות לעם הפכה

סיפור הצלחה, כשרוצים להרחיב את הדברים, ואז תפשת מרובה - לא תפשת.
י. מלקמן
יש בעיה אחרת, בעיה מנגגונית של הערים

הגדולות אשר מתייחסות בזלזול לאמגית לעם.

היום העיקר הוא לא כל-כר הכסף, הטכגיקה והשירותים שאמגות לעם יכולה להציע.

אם אמגית לעם יכולה להסתדר עם התיאטרוגים ולדאוג להבאתם יום למקום מסויים

ולמחרתו למקום אחר, זה דבר שמונע ממנהלי המחלקות לנסוע לתל-אביב ולנסות

לעשות את התהליר. הגכוגות לעבוד עם אמבות לעם על בסיס של קבלת השירותים האלה

לא היתה קיימת בערים הגדולות ובסיוגות שעשיגו להקמת קרגות משותפות עם הערים

הגדולות נכשלו כולם על רקע זה של אטימות של המחלקות לחינוך. יש מקום לשיתוף

פעולה עם הערים הגדולות על-ידי מתן שירותים אפילו בלי סובסידיה. כמובן שאסור

לקחת כסף המושקע היום בערי הפיתוח לערים הגדולות. אפשר לעשות את הפעולה

בערים הגדולות אר זה דבר שדורש הרבה כסף. אפשר לעשות פעולות בלי סובסידיה

בהרבה מקומות, אר היא גמגעת בגלל יחס הדחיה מצד ראשי הערים, מועצות הערים

וראשי מחלקות הרואים עצמם כחזקים יותר.
ט. ליסובסקי
בירושלים יש פעולה משותפת של אמנות לעם,

עירית ירושלים וקרן ירושלים. עובדת על

השכונות החדשות בירושלים מערכת שמחזיקה, פחות או יותר, את הענין כמו עבדות

המתנ"סים. בתור אותה עיריה המחלקה לנוער, שהיא בעייתית מאד מבחינת המעמד

שלה, יצאה מהעגין ולא מוכגה להיות שרת של מישהו אחר, המחלקה לתרבות וקרן

ירושלים משקיעות שם הרבה מאד ויש פעילות בירושלים במסגרת הזאת. בתל-אביב

ובחיפה לא היה גאה לשתף פעולה עם גורם שבא כביכול מלמעלה.

היו"ר ג. רז; עת שהתקיים כאן ביקור במסגרת "ארז ישראל יפה"

ישבו כאן בחדר הזה חברים מדימוגה. נשבה כאן

קבוצה נכבדה מאד של אנשים צעירים ואחד הדברים שהם העלו כאן היה שהאוכלוסיה

המשכילה יותר מרגישה שאין לה מה לעשות במקום. החיבור מצוי בדעיכה מסויימת,

אין אטרקטיביות לחיי תרבות. אולי באמת אמנות לעם צריכה

לדאוג לאגשים האלה שנותגים את הסרן התרבותי כדי שהם ירגישו שהם יכולים לקבל

דברים במקום.צריך לתת לאוכלוסיה צרכנית תרבות כזאת סיפוק מבחינה תרבותית

במקום כדי שהם לא ירגישו עצמם זרוקים בפרובינציה נידחת.



אתמול ביקרנו במספר בתי ספר, באחת מבתי

הספר בפתח-תקייה, עמל א', עלתה הנקודה הזאת. המ סיפרו לנו שהם מקבלים

מאמנות לעס הופעות.
א.שלו
הם חושבים שזה מאמנות לעם, גם זה דבר טוב.
היו"ר ב. רז
הם טוענים שלרגל הקיצוצים הפעילות הזאת

ירדה. אם הפעילות נעשתה במסגרת אמנות לעם או לא,

איני יודע, אך הם טוענים שיט ירידה בפעילות.

י. פרוסט; יש בעיה של סל תרבות בבית ספר שעכשיו מתחילים

להוריד אותו.
היו"ר ב. רז
יש בעיה שבמסגרת הקיבוצים האלה עלול הקטע

הזה להיפגע בצורה מאד קשה וגורלית, זה דבר

שבכל אופן קשור לעם, אם לא לאמבות לעם.

א. שלו; שמת בדיוק את האצבע על בעיית תפר. זו בעיה

סטרוקטורלית של משרד החינוך והתרבות. אחת

מנקודות החולשה החריפות ביותר זה הסיפול בחינוך לאמנויות ויש קושי -בתוך

החיבור הפורמלי, במערכת הבלתי-פורמלית שהיא הכרחית בחיבור לאמנות. כאן נשאלת

השאלה מה מקומה טל אמנות לעס בנושא, איך יש כאן ראיה כוללת ולפי דעתי בהיעדר

ראיה כוללת נפגעים דברים והדבר הזה מוזבח ומקבל עדיפות נמוכה. המשרד כן היה

עד לנושא זה ובתקופה האחרונה מונתה ועדה לבדוק את מכלול הנושא. ועדה זו

תגיש את הדו"ח טלה על שולחנו של שר החיבור והתרבות ביום ששי הקרוב.

אני מקווה שזה ישפיע גם על העבודה של אמנות לעם.

א. הללי; האם תקיימו דיון דומה לגבי החברה למתנ"סים?
היו"ר ב. רז
לגבי מתנ"סים קיימנו דיון בשנה שעברה. נצטרך

לחדש את הדיון כי חברי הוועדה התחלפו וגם

במתנ"סים התחלף משהו. יש שם כמה דברים קשים. יש פה בעיה מינהלית.

לגבי החיבור הבלתי-פורמלי מחר יושבת ועדה

עם משפטנים, הן של משרד החיבור והן של הכנסת, שתבדוק אם ואיך לחוקק חוק

כדי שדברים מסויימים שהם מחוז לתכנית הלימודים הפורמלית יינתנו במסגרת של

חוק.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים