ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 20/05/1985

דיווח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על המשבר עם המורים; השפעת הקיצוץ בחינוך על שעות התקן בשנת הלימודים הבאה; הקמת ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבית וועדת הכספים מנושא שלהקמת רשת שניה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 54

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כ"ט באייר התשמ"ה, 20.5.1985, שעה 11.30.

נ כ וז ו ;

חברי הוועדה; נ י רז - היו"ר

פי גולדשטיין

אי הראל

א' ולדמן

אי סרטני

ז י עטש י

מי פלד

מ' רייסר

ב' שליטא

מוזמנים; אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' שרלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - מנהל המחלקה לארגון מוסדות חינוך

יי יונאי - מנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך

והתרבות

א' קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מי כהן

סדר-היום; שאילתות;

הקמת ועדה משותפת של ועזת החינוך והתרבות וועדת הכספים

לנושא של הקמת רשת שניה;

דיווח של מנכ"ל משדד החינוך והתרבות על המשבר עם המורים;

השפעת הקיצוץ בחינוך על שעות התקן בשנת הלימודים הבאה.



שאילתות

היו"ר נ . רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נתחיל בשאילתות.
פ. גולדשטיין
בשבוע שעבר, באחד הלילות, סודרה בטלוויזיה

התכנית "סוף ציטוט", בהנחייתו של ירון

לונדון ובהשתתפות ילדים. זו היתה תכנית פעולה. פנו אלי עשרות הורים

וביקשו, היות והתכנית נוגעת לילדים, שהיא תשודר פעם נוספת, בשעה

מוקדמת. אני פונה ומבקש את רשות השידור לשדר את התכנית בשידור חוזר.

ב) יש כנראה חוסר קומוניקציה עם מנכ"ל

משרד החינוך, או שהוא מקבל אינפורמציה בלתי מדוייקת. אני ניהלתי

אתך התכתבות בקשר לתיכון עירוני בהרצליה, לגבי תוצאות בחינות הבגרות

בתנ"ך. הודיעו לי שיש תוצאות והכל בסדר. אתמול פנו אלי הורי

תלמידים, ולפי דבריהם כיתה י'/1 שנבחנה בשנה שעברה בשתי נקודות

בתנ"ך עדיין לא קיבלה את הציונים. לא ייתכן שילעיטו אותנו באינפורמציה

לא נכונה,

ב. נסים; בתשובה ששלחנו לך הודענו שכיתה י'/1,

שנבחנה בתנ"ך ברמה של שתי נקודות, לא

קיבלה את התוצאות, כל האחרים קיבלו.
פ. גולדשטיין
אני שואל: מדוע עדיין לא קיבלו את תוצאות

פ. בחינות הבגרות משנה שעברה ומדוע הטעו את

המשרד?

בזמנו נאמר לי שעומדים להקים ועדה בקשר

לנושא של התאבדויות של בני נוער, אם טרם הוקמה, הייתי מבקש מאד

שתוקם, כי הנושא חשוב. ולדעתי יש לשתף בה גם גורמים נוספים,

בכנסת הקודמת הגשתי הצעה לסדר היום בנושא

צמצום החופשות בבתי-הספר. בעקבות ההמלצות מנכ"ל המשרד מינה ועדה,

והיא הגישה את ממצאיה וסיכומיה. הסיכומים עדיין לא בוצעו. מתי הם

אמורים להתממש ולהתבצע?

א. סרטני; אני מבקשת לדעת מה המניע לדחיית הבניה

של בית-הספר התיכון באבו-גוש ואיך מתכוונים

לפתור את הבעיה.

א. שמואלי; בנינו באבו-גוש בית-ספר יסודי חדש ויפה.

עכשיו אנחנו עומדים במשא ומתן על המשך

הבניה. אבל ניתן לך תשובה רשמית.

ז. עטשי; מה תכנית הבניה של בתי-ספר בכפרים הדרוזיים;

המתוכננת לשנת 1985/86, כדי למלא את החסר

הן בתיכון והן ביסודי?

היו"ר נ. רז; אני מבקש להוסיף לשאלה של חבר-הכנסת עטשי:

מה בכלל תכנית הבינוי בשנה הבאה בכל המגזרים?

שאילתה לרשות השידור. חברת יחסי ציבור בשם

"גבע" מתלונגת בגני על כך שהיא אינה מצליחה להתקבל לראיון אצל ויושב

ראש הוועד המנהל של הרשות. דוברת הרשות אינה מגיבה על הפניות של

החברה, וכך גם המפיקים ברשות, כלומר מחרימים אותם- החברה הזאת עוסקת

באטבים בעיקר יוצאי עדות המזרח, "זמרי הקסטות". מצטברת שם תרעומת

קשה ביותר, יש דיסקומוניקציה מוחלטת" אני מבקש לדעת מה קורה שם?



פנו אלי כמה פעמים הורים ממבשרת ציון בקשר

לסכסוך גדול שיש שם בין הורים של ילדי כיתה יי עם הבהלת בית-הספר,

עם הסתדרות המורים, בקשר לאחת המורות שההורים תובעים את אי-המשך

עבודתה עם הילדים, מסיבות בריאות, כבר שאלתי על כך פעם, הענין לא

נגמר, ונמשכת כל הזמן תסיסה.סביב זה. ההורים לוהצים, אני מבקש לדעת

מה המשרד מתכוון לעסות בענין זה.

הקמת ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבית וועדת הכספים מנושא של

הקמת רשת שניה.

היו"ר נ. רז; אני מבקש את אישור הוועדה להקמת ועדת משנה

משותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים

מנושא של הקמת רשת שניה, היתה לנו ועדת משנה של ועדת החינוך בנושא

הזה, עמד בראשה הבר-הכנסת גולדקשיין, בוועדת הכנסת הוחלש שתקום ועדה

משותפת, ובה שלושה חברים מכל ועדה. בראש הוועדה יוסיף לעמוד חבר-הכנסת

גולדשטיין. אני מציע שמשעם ועדת החינוך והתרבות יהיו בוועדה המשותפת

חבר-הכנסת הראל וחבר-הכנסת רייסר, שבכנסת הקודמת היה פעיל בנושא הזה,

האיזון המפלגתי ייעשה דרך ועדת הכספים.

אם אין התנגדות, אנחנו רואים את הנושא

הזה כמאושר.

דיווח מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על המשבר עם המורים;

השפעת הקיצוץ בחינוך על שעות התקן בשנת הלימודים הבאה.
היו"ר נ, רז
אנחנו עוברים לשמיעת דיווח על המשא ומתן

עם ארגוני המורים ועל השפעת הקיצוץ בחינוך

על שעות התקן בשנת הלימודים הבאה, אנחנו יודעים שהנהלת המשרד, השר,

המנכ"ל וחברים בהנהלה עוסקים במשא ומתן עם ארגוני המורים כבר תקופה

ארוכה, בפתח רב ובמאמץ גדול מאד למנוע זעזועים במערכת, אנחנו מבקשים

לשמוע מהנהלת המשרד באיזה שלב עומד המשא ומתן, איך נערכים עם התקציב

לקראת השנה הבאה, איך זה ישפיע על המערכת, מה ישתנה לעומת מה שהיה

השנה, פה יקוצץ ומה יתקיים, מה לגבי פיטורים והורדת שעות וכו'.
א. ס רטני
שמעתי הבוקר ברדיו ששר האוצר הודיע שהוא

לא יפחית מהקיצוץ של 137 מיליון דולר,

האם באמת כך עומדים הדברים? איפה עומד כל המשא ומתן הזה?

א. שמואלי; אנחנו למעשה עומדים בתהליך מתמשך של משא

ומתן עם האוצר ובדיקה של תקציב החינוך

אצלנו, מתוך כוונה לבצע את מה שהוטל עלינו על-ידי הממשלה, לקצן

את תקציב המשרד בשנת התקציב השוטפת, בתקציב החדש,

חשוב לי לחזור על כמה דברים שכבר נאמרו

כמה פעמים כדי לסבר את האוזן ולהקל על ההבנה. במשרד החינוך והתרבות

בדרך כלל התקציב בעיקרו הוא תקציב של שעות הוראה, זה עיקר התקציב.

כאשר נתבקשנו בשעתו לקצין 87,3 ילמיון דולר, הנחנו שאפשר יהיה להתמודד

עם הקיצוץ הזה אם המורים ידחו את השבות עציוני, ואז נפגע במינימום

האפשרי בעבודת מערכת החינוך, אין לי ספק בזה שהכרזת הסתדרות המורים

על דחיית הטבות עציוני בשנה הכניסה את המשרד לרגיעה מסויימת, שהיתה

מבוססת על הנחה שהמורים דוחים, ובמקום זה אנחנו יכולים לקצץ פחות

מ87- ילמיון, כמובן רק את ההפרש שבין 87 ילמיון לבין מה שהמורים

הבטיחו לתת, בערך 44 ילמיון דולר. אז בעבודת המשרד השגרתית הנחנו

ש-44 ילמיון דולר מונחים בקופה; ולגבי השאר - עשינו כמובן מאמצים

רציניים מאד לקצץ בתקציבנו.

משהתברר, מסיבות שאינני רוצה להיכנס אליהן

עכשיו, שאין לנו בקופה 44 ילמיון דולר, עמדנו בפני מצב קשה מאד,

שחיינו צריכים להתמודד עם קיצוץ גדול יותר. ההתמודדות הזאת גרמה

לכך שאנחנו נוציא את המכתבים על הפסקת עבודה של מורים במערכת החינוך,
ההנחה היתה
יש צורך לקצין בשעות; הפורים,

בלשונם שלהם, יעסקו ב"פדיון שבויים"; לא נקצץ, לא נפטר, לא נפסיק

עבודה. ברגע שהסורים חזרו בהם, היינו נאלצים להוציא את המכתבים. אדבר

עליהם.

הערה שניה. צריך לזכור שבשנת הלימודים

החולפת, ממש כעת חיה, היה משא וסתן עם נציגי הסורים, ואנחנו לסעשה

היינו חייבים לקצץ סכום ססויים בשיעור של 7%, אולי % 8, מתקציב השעות

שלנו. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, וזכיתי לכותרת מרשימה מאד בעתון

מסויים, אנחנו קיצצנו פחות, על דעת ובאישור השר. קיצצנו 3%. כתוצאה

מזה נקלענו לחריגה שפלשה אל תוך שנת הלימודים הנוכחית. הפלישה הזאת

של חריגה מהתקנים המאושרים במערכת החינוך כללה שני רכיבים: האחד,

מורים עודפים, על פי הטרמינולוגיה עם הסתדרויות המורים - שעות

פרופסיונליות, ועוד שעות אחרות שניתנו במערכת, והבטחנו לאוצר לספוג

אותן בתקציב החדש. כרגע אנחנו גוררים, בשנת הלימודים הנוכחית,

בתקציב הנוכחי, מעבר ל-87 מיליון דולר, גם חריגה של 35 אלף שעות,

שעלותן 16 מיליון דולר.

כל מה שאמרתי על שעות אני יכול לומר גם על

ענין הסירות העצמי. במשא ומתן שהתקיים בין השר הקודם לבין אנשי השלטון

המקומי הוסכם בשעתו שאנחנו נדון בנושא השירות העצמי מאוחר יותר.

השירות העצמי לא התבצע כמו שתוכנן, וכתוצאה מזה יש שוב חריגה תקציבית

בשירות העצמי בשנת הכספים 1984/85 בשיעור של 10 מיליון דולר,

לפיכך הקיצוץ המתחייב כרגע מכוח התקציב,

בטרמינולוגיה דולרית שלנו, על פי מחירי הרבעון השני של שנת 1984, הוא

113,3 מיליון דולר, זה מה שהיה מוטל עלינו לקצץ,

ישבנו שבעה נקיים, ובתוך האווירה של אי-ויתור

של המוריס הצלחנו לקצץ בתקציבנו כ-57 מיליון דולר, אשמח לתת לחברים

רשימה של הדברים שקוצצו, זו היתה רשימה כואבת מאד, היא כללה כמובן

גם את "הפסקות העבודה וחפיטורים" שדובר עליהם כל כך הרבה.
א. הראל
היא כללה את הסורים הזמניים.
א. שמואלי
כן. 48 אלף שעות שמחירן בערך 22,2 מיליון

דולר. בהחלט.

לא אמרנו נואש. עכשיו היה עלינו לגשר על

הפער בין 113 מיליון דולר שאנחנו מחוייבים לקצץ לבין 57 מיליון דולר

שהצלחנו לקצץ בתקציבנו. פה נכנס המשא ומתן עם ארגוני המורים,

רצינו מאד, ועשינו מאמץ עליון, שהמשא ומתן

יתנהל בו-זמנית עם שני ארגוני המורים, מתוך תקווה שעל-ידי כך לא

?חריף המתח בין שני הארגונים בינם לבין עצמם, ובין הארגונים לבין

משרד החינוך והתרבות, לצערי הרב לא הצלחנו. קרה דבר מוזר. הסתדרות

המורים היתה זו שהבטיחה ויתור, אבל היא התנתה את הוויתור בהחלתו גם

על ארגון פרופסיונלי אחר. וכפי שאמרנו כאן, היועץ המשפטי של הממשלה

לא קיבל את הדרישה הזאת של הסתדרות המורים, לכן היא לא נתקבלה,

ארגון המורים ניהל אתנו משא ומתן במקביל עם הסתדרות המורים. הוא

אמר; אנחנו מובנים לבוא לקראתכם. אז ישבנו אתם וסיכמנו למעשה אתמול

שהם גותנים את חלקם בשעות עציוני, הם מסכימים על חצי שעה בחינוך

העל-יסודי, והם שותפים לשירות העצמי. פרטים תשמעו על כך אחר כך,

זה נתן לנו סכום כסף מסויים, הוספנו אותו על מה שאנחנו קיצצנו,

פה באה הודעה של שר האוצר שאמר לנו לא

שהוא שם וטו; הוא אמר לנו: אינני רוצה שאתם תחתמו על הסכם עם מורים,

משום שאם אתם חותמים על הסכם אתם חייבים בו-זמנית להציע לי, לשר

האוצר, רשימה של פריטי תקציב שאתם מקצצים בנוסף למה שאתם מקבלים מן

המורים; ואם תחתמו עם המורים, הוא אמר, לא תוכלו לגלות בתוך התקציב

סריסים בעלות של 15, 16 או 17 מיליון דולר, אתם תהיו נאלצים לקצץ



גס שעות; ואם תתחייבו במשא ומתן עם המורים, לא יהיו לכם שעות ולא

תוכלו לעמוד בדרישה, ואז אמר שר האוצר להלל דודאי, שממונה על תנאי

סכר, שהוא מנוע מלהשתתף בישיבה אתנו אתמול,

אנחנו נמשיך לנהל משא ומתן גס עם הסתדרות

המורים, ניפגש עם הסתדרות המורים מחר, ואני מקווה שנמשיך, הסתדרות

המורים מודיעה שהיא רוצה עדיין לקיים את ההבטחה על נתיגה גדולה

יותר. אינני יודע ואינני יכול לדווח על דבר שעוד לא סוכם ועוד לא בא

לעולם,

כרגע אנחנו נמצאים במצב שעדיין לא מילאנו

את מלוא המיכסה שהוטלה עלינו. אם לא נצליח למלא את המיכסה, אין לי

ספק בזה שהממשלה תצטרך למצוא דרך לבוא לקראתנו. אני אינני מוסמך

כמובן לדבר כרגע על נושא דה, אני מעריך ששר החינוך והתרבות יצטרך

לבוא בדברים עם שר האוצר, אם לא תהיה לו דרך אחרת, על-מנת להציג

בפניו ובפני ראש הממשלה את המצב שאנחנו נתונים בו.

אני בהחלט מקווה, אני אילו אופטימי, שתימצא

דרך במשא ומתן עם הסתדרות המורים להקטין במידת האפשר את הפער בין

הקיצוץ המתחייב מכוח החוק לבין פה שאנחנו הצלחנו כבר לעשות.

על ההשלכות של הקיצוץ אני מציע לוועדה לדון

בדיון יותר מיוחד, ייחודי, כי זה דיון חשוב מאד. אתן לכם את רשימת
הקיצוצים, אזכיר אחדים מהם
הסעות - 1.1 ילמיון דולר; חינוך פנימייתי -

700 אלף דולר; אגרת שירותים נוספים בחינוך העל-יסודי - 2.5 מיליון

דולר; קיצוץ במערך הנלווה - 1.8 מיליון דולר; הפעלת שכל"מ בגני טרום-

חובה - 1,1 מיליון דולר; הגדלת השתתפות ההורים בגני טרום-חובה - 1,5

מיליון דולר; קיצוז % 25 בסייעות טיפוליות - 1,2 מיליון: קיצוץ כללי

בשיעור אחיד בכל המשרד - 3,8 ילמיון; צמצום השתלמויות מורים; חובת

תשלום דמי בחינות בעיירות פיתוח; קיצוץ 50% בקרן דיור למורים בספר;

סגירת 424 כיתות במסגרת הוויסות; מורים עודפים; ביטול שעות חופפות;

קיצוז % 25 בימי הדרכה; צמצום % 25 בשעות ניהול ותפקיד, וכוי וכוי-

אלה בברים שחובה לדווח עליהם בהרחבה,

א, סרטני; אני עוד לא מבינה, האם כל הדברים האלה לא

יתנו את מלוא הקיצוץ?
א. שמואלי
לא יתנו.
א. סרטני
אז מה הלאה? יש לי חשש, כי אחרי שנעמוד

לפני עובדות, לא יעזור כבר שום דבר, גם אם

נדבר ונצעק. אין פה שום נטיה להליכה לקראת. זאת אומרת המשרד עושה

את המכסימום, כל המערכת מתקצצת הרבה מתחת לקו האדום, לדעתי. אם

מדברים על מלוא הקיצוץ, זה אומר למעשה כמעט סגירת המערכת, ולהשאיר

שלד, זו הערכתי, האם הכוונה היא ללכת עד כדי כך, או שבכל זאת יש

איזה סיכוי להיפגש איפה שהוא באמצע הדרך?
א, שפואלי
שר החינוך אמר כאן בוועדה שהוא יביא את

הדברים להכרעה בממשלה. הוא פירט בנושא הזה,

תפקידי כרגע לתת לכם תמונת מצב. אין ספק שבשעה שנישא וניתן עם הסתדרות

המורים, נשאף כמובן להקטין את הפער הזה עד כמה שאפשר. אני חוזר ואומר

אם נגיע למצב שהוא חמור מאד, ואני בהחלט שותף להערכתך, ואם אוזמן,

אסביר מה נובע ומה משתמע מהדברים האלה, אבל תשובתי כרגע היא פורמלית

מכוח הנסיבות המתבקשות, אני אומר ששר החינוך והתרבות אמר באן בוועדה

שהוא לא ישלים, לא יוכל להשלים, עם הקיצוץ הזה, והוא יביא את הדבר

להכרעת הממשלה,
פ. גולדשטיין
אני רוצה למקד את הנושא. אינני תוקף ואינני
משבח. אני רוצה לשאול
האם נכון יהיה לומר

ששר החינוך למקשה חזר בו מהסכמתו הראשונית בממשלה לקיצוץ מסויים בתקציב

משרד החינוך, הסכמה שהסתמכה על הסכמה של גופים מסויימים, ומשהסתבר

לו שהוא; אינו יכול לעמוד בזה הוא חוזר בו? אבל היתה הסכמה עקרונית,

בהצבעתר ובהרמת ידו של שר החינוך על תקציב המדינה, והיום למעשה שר

החינוך חוזר בו. האם נכון לתאר כך את הדברים.

א. שמואלי; מה שקרה לנו זה שאנחנו דיברנו על 87 מיליון

דולר, בבל שחלפו הימים התברר לנו שנצטרך

לספוג גם את החריגה, השר הניח - אני מעריך שהוא עדיין מאמין - שהחריגה

תצטרך בדרך כלשהי להיספג על-ידי האוצר, כשהוא דיבר על 87 מיליון דולר,

וכאשר היתה לו ההבטחה של הסתדרות המורים, השר היה בהחלט על קרקע מוצקה.

והוא לא חזר בו משום דבר, כולנו זוכרים שאנחנו מדברים עכשיו בעיצומם

של משאים ומתנים, ושר החינוך ביטא באופן פומבי שהוא מאמין שבגלל המצב

הכלכלי של המדינה מערכת החינוך חייבת להקריב קרבנות קשים מאד, ולהיערך

כך שאנחנו נבוא לקראת ביצוע חוק התקציב.
פ. גולדשטיין
אני הבנתי שהמשא ומתן של משרד החינוך

מתקיים עם ארגוני המורים, לא עם משרדי

הממשלה האחרים, שהרי הנושא הזה נקבע כבר על-ידי עצם הגשת תקציב המדינה,
א, שמואלי
בנושא הזה היו מצבים ששרים נפגשו ביניהם

והחליטו מה שהחליטו על דעת הממשלה, והדברים

סודרו, אני זוכר את כל השרים עם כל שרי האוצר, הם מנהלים משאים ומתנים

על התקציבים, גם בזמן שנת התקציב וגם לפני שנת התקציב, כך שאני מקווה

שתימצא דרך לפתרון הבעיה הזאת של הפער.
י. שרלין
במשא ומתן עם המורים שנמשך תקופה ארוכה

עלו שלושה נושאים חלופיים. הטיעון שאנחנו
העמדנו בפני המורים היה
פה שקיצצנו קיים ועומד; על הקיצוץ הזה אתם

מתבקשים לתת לנו אחת משלוש האפשרויות: או שעות עציוני, כלומר 41 אלף

השעות המיועדות כתוספת; או ויתור על השחיקה, זה סכום שנבדק בדרך כלל

שנה וחצי אחרי ההסכם. בהסכם נקבע שבכל פעם שנה וחצי אחרי חתימה,

נערכת בדיקה במערכת בחודש יוני, ובספטמבר שלאחר מכן המורים מקבלים

את ההפרש שנוצר בין טבלת השכר של המהנדסים לבין טבלת השכר שלהם. זה

בסדר גודל של כ-3%, לעתים פחות, לעתים יותר, הפעם זה יותר, האפשרות

השלישית היתה שכל מורה יתרום שעה על חשבון הקיצוץ, ועל-ידי זה לפתור

את הבעיה. כל אחת משלוש האופציות האלה נתנה לנו בערך 18 מיליון דולר.

וקיווינו שבזה אנחנו סוגרים את הפער.

כששר החינוך חשב על סגירת ליער, הוא גם העריך -

והוא עדיין מעריך - שהסכומים של 26 ילמיון דולר הנתבעים ממנו עבור

השנה שעברה צריכים לרדת מהתקציב של השנה, להיחשב בקיצוץ, כפי שנהגו

עם משרד הבטחון, כלומר כל גלישה שהיתה במשרד הבטחון נחשבה לקיצוץ

בשנה זו. על יסוד עקרון זה תבע השר אותו דבר לגבי הקיצוץ בתקציב

החינוך. ואז ה-18 מיליון דולר יכלו לפתור את הבעיה, ובזה הפער היה

נסגר.

במשא ומתן הזה התגבשו שתי דעות שונות}

האחת של ארגון המורים, שהיו מוכנים לתת שעות של עציוני, את החלק שלהם,

ואחת של הסתדרות המורים. אדבר קודם על ארגון המורים, כי אתו הגענו

פחות או יותר להבנה הבוקר בשעה חמש, סוכם שבחינות הבגרות יתקיימו

במועדן, הבנה ברורה מאד בין משרד החינוך לבין ארגון המורים

העל-יסודיים לגבי ההסדרים בין שני הגופים האלה.
באופן כללי ההסדר קובע
)xכעקרון, כל

הקיצוצים במסגרת נספה א', זה אותו נספח שהמנכ"ל קרא לפניכם, הכולל

55,325 מיליון דולר - מקובלים עליהם. כל פה שנאמר בו מקובל עליהם,



זה כולל כל מיני קיצוצים גם בשעות תקן. נוסף על זה הם צריכים לתת

לנו עוד כמה דברים,

מה הם נותנים? א) הם נתנו את חלקם בשלושת

סוגי השעות, כלומר שעות תפקיד, שעות חונכות ושעות מחנך, כולן שעות

עציוני. החלק שלהם בנושאים האלה, לפי ההערכה שלנו, הוא בערך

11-10 אלף שעות, שערכן הכספי הוא כ--5,1 מיליון דולר"

א. קפלן; 3 מיליון דולר בתקציב השנה.
א, שמואלי
אני מציע שתהיה אחידות במספרים, יש שני

סוגי מספרים, לכן נזהרתי ואמרתי מה שאמרתי.
י. שרלין
נוסף על כך הם מקבלים כעובדה את זה שאנחנו

י" מורידים חצי שעת תקן לכל כיתה בחינוך

העל--יסודי.
היו"ר נ. רז
האם המסקנה היא שכיתה תלמיד חצי שעה פחות,

או שתהיה איזו קומבינציה של חישוב?

י, שרלין; יכולות להיות פה כמה אפשרויות. המשמעות היא

שאנחנו לוקחים את סך הכל השעות שיש, את סך

הכל הכיתות, מכפילים את מסמר הכיתות בחצי שעה, מפחיתים מהסך הכל

ומקבלים ממוצע. מה שיכול לקרות כאן הוא שזה יכול לבוא על חשבון שעות

תפקיד, שעות ניהול וכדומה. זה לא מוכרח להתבטא בשום פנים דווקא בתקן

הישיר של הכיתה, של התלמיד.

היו"ר נ. רז; זה לא מוכרח, אבל זה יכול להיות. זה היה

הקו האדום.

י. שרלין; זה יכול להיות, אם בית-הספר יעדיף את זה.

אבל גס ארגון המורים וגם אנחנו חושבים

שב-% 99 מהמקרים אפשר למצוא פתרונות בלי לפגוע בתקן הכיתה ממש,

א. הראל; ככל שבית-הספר יותר גדול, האפשרויות יותר

גדולות,
היו"ר נ. רז
אבל בידי מי ההכרעה? מי מכריע בענין הזה.

מנהל בית-הספר? מי קובע אם הכיתה תלמד פחות?

י. שרלין; בדרך כלל מנהל בית-הספר.
א. שמואלי
רוב בתי-הספר התיכוניים הם גדולים.
י. שרלין
בדרך כלל מקובל עליהם הענין של הפעלת

השירות העצמי, דבר שלא היה מובטח עד עכשיו.

זה היה תלוי בהם. בלי המורים איננו יכולים להפעיל את השירות העצמי.

הם גם קיבלו על עצמם, בניגוד להחלטה קודמת שלהם, דבר נוסף, לפני

מספר חודשים הם החליטו לתבוע העסקת מורה בשעות העבודה, כדי לרכז את

השירות העצמי, בשנה זו לפחות הם הסכימו לוותר על זה, למרות שאחד

המורים באמת יהיה אחראי לנושא, אבל לא יקבל עבור זה שום תמורה.
ודבר אחרון
לגבי הסעות, הארגון קיבל על

על עצמו להיות גמיש בענין שעות הפתיחה, כך שאפשר יהיה להתחיל את

הלימודים בשעה יותר מאוחרת, ועל-ידי זה להוזיל את ההסעות, זה יכול

לתת לנו תרומה של למעלה ממיליון דולר. הכוונה שלא יסיעו בשעות השיא,

אם בתי-הספר ייפתחו ב-8.30 או קרוב ל-9, על-ידי זה אנחנו יכולים

להשתמש בהסעות יותר זולות של אגד. הוא מוכן לדבר על מחירים שונים

לגמרי מאשר בשעות השיא.



פ. גולדשטיין; זה רעיון סוב פאר. זה גם יקל על העופס
פ. גולדשטיין
בכבישים וימנע תאונות דרכים.

י. שרלין; בדי שהדברים יהיו ברורים, אמרנו שיהיו פני
מבתבים
הם שולחים מכתב אלינו ובו הם אומרים

פה הם פוכנים לעשות, ואנחנו שולחים להם פבתב ואופרים פה הם מקבלים,

לפה אנחנו פוכנים. לזה אנחנו פצרפים שני נספחים: אחד שאופר פה הפרטים

סל הקיצוץ, כי כפי שאסרתי בקיצוץ יש דברים ברורים מאד שפוגעים בכל

פיני ששחים גם במערכת החינוך, לא רק בסעיפי פעולות, גם בשעות. לכן

הנספח הוא חלק בלתי נפרד פהפכתב. הנספח השני הוא בענין השירות העצמי,

שיאפשר ליישם אותו באורח פעשי. כלופר לא נסתפק בזה שהם אופרים: אנחנו

מקבלים על עצמנו לבצע את השירות העצפי, אלא בתוספת האומרת: בהתאם

לנספח ב'. ובנספח הזה יש פירוש מדוייק פה אנחנו רוצים בנושא השירות

העצמי וכיצד זה יופעל בבתי-הספר.

שני המכתבים האלה אושרו הבוקר בשעה חפש.

כתוצאה מכך הבטחנו לעצפנו מהלך סדיר ותקין של הליפודים ללא שיבושים,

עיצומים והפרעות אחרות, ביצוע בחינות הבגרות בעל-פה ובכתב ללא

בעיות, והחשוב פכל אולי - פתיהת שנת הליפודים התשמ"ו ללא עיצופים

וללא שביתות והשבתות, במלים אחרות, אנחנו יכולים להגיד שבשנת הליפודים

התשמ"ו מערכת החינוך העל-יסודית תיפתח כשורה.

פה פצבנו לגבי הסתדרות הפורים? הסתדרות

הפורים איננה פוכנה לוותר על שעות. חלקה בשעות היה כ-14 פיליון דולר.

אנחנו תבענו את כל נספח א', כלופר 55,325 פיליון דולר, פלוס 14 פיליון,

ורק אז אנחנו רואים אפשרות להתקדם,
פ. גולדשטיין
האם אתם יודעים כפה פורי תיכון יש בהסתדרות

הפורים?
י. שרלין
לא. ואני חושב ששני הארגונים אינם יודעים.

כי יש חברים, לא כפו בפגזרים אחרים, שנפצאים

בשני המקומות גם יחד.
פ. גולדשטיין
כי לפרות ההסכם, זה עלול לפגוע.
י. שרלין
יש שתי קבוצות די ברורות: האחת, שפנכים

לה 0.4% ישירות להסתדרות הפורים כפס חבר;

הקבוצה השניה - שמשלמת מסים ישירות לארגון. אלה שתי קבוצות שעליהן

יש מספרים. איננו יכולים להגיד פי מהם פשלפים לשני הארגונים. את

הסיבות אינני יודע. כמובן שיש גם פאות פורים, אם לא יותר, שאינם

פשלפים לאף אחד מהארגונים. לכן איננו יכולים לדעת בפדוייק. זובל

פחות או יותר נוכל לדעת לפי הפחשב שלנו: כל אלה שפשלמים 0.4% הם

אנשי הסתדרות המורים, אנחנו רואים אותם ככאלה. כל רשימה שהס יגידו

שמשלפים פס לארגון, ייראו בעינינו כחברי הארגון. אם יהיו כפילויות,

בוודאי נפצא פתרון.

אני עובר לנושא של הסתדרות הפורים. ההצעה

האחרונה של הסתדרות הפורים היא כדלקמן: הם פוכנים לתרום תרומה מעבר

לשעות. הם פוכנים לוותר על השחיקה, שהיא כאפור כ-3% פן השכר.

הבדיקה נעשית ביולי, הכסף ניתן בספטפבר. זה בדיוק תואם את פה שאנחנו

מבקשים, כי התרומות כולן מתחילות ב-1 בספטפבר. אבל גובה השחיקה, .

שיעור השחיקה, אינו ידוע לנו. זה רק עופדן. כרגע אנחנו מדברים על 3%.

האופדן הוא בין 2.5% ל-4%, הסתדרות המורים אופרת: אנחנו מוכנים לתת

את כל השחיקה, גם אם זה יהיה עד 4% או יותר או בסביבות 4%. אבל יש

קושי. השחיקה עצמה נותנת לנו, אם אנחנו מפחיתים מכך את חלקו של

הארגון בפספר המורים, 14 פיליון דולר נטו. וזה בעצם הסכום שהם

התבקשו לתת פהשעות. אילו הסתפקו בזה, לא היתה בעיה. אבל לצערנו הרב

הם דורשים עוד. וכתוצאה פכך אנחנו נכנסים לבעיה.



הם תובעים כמה דברים, קודם כל, שלא יהיו

פיטורים של סורים קבועים, פה שהם קוראים קבועים, ואנחנו לא תמיד.

יש כאן מחלוקת לפחות על חלקם, לגבי מורים בלתי מוסמכים עד ארבע

שנים, אנחנו לא רואים אותם כקבועיט. הם מדברים על כל הקבועים

במערכת, כלומר אלה שעובדים למעלה משנה. הם מתנגדים לפיטוריהם, זה

צריך לעלות לנו למעלה מ-14 מיליון דולר, אם אנחנו מוסיפים לזה גם

את התביעה שלהם לא לפגוע בשעות הנוספות.

היתה לי הזדמנות לדבר על כך שבמערכת החינוך

היסודי ובחטיבות הביניים יש למעלה מ-30 אלף שעות נוספות, מתוכן

כ-12 אלף של המנהלים. כלומר 1,500 או 1,800 המנהלים במערכת החינוך

לקחו לעצמם שעות נוספות על שעות הניהול שהן חלק מהמשרה שלהם.
להדגמה
המשרה של מנהל בית-ספר יסודי היא 6 שעות הוראה ו--24 שעות

ניהול; יחד זה 30 שעות. המנהלים לקחו לעצמם 30 שעות ניהול ו-6 שעות

הוראה, ויש גם כאלה שיש להם 36 שעות ניהול ו-6 שעות הוראה.

א. הראל; מה זאת אומרת "לקחו לעצמם"? זה בהסכמת

י" המשרד,

י. שרלין; אסביר זאת, זה לא תמיד בהסכמת המשרד,

לעתים נוצרו עובדות, ולאחר מעשה לא יכולנו

להילחם בהן, חלק מהעובדות נוצרו דווקא בתקופה שנתנו אוטונומיה,
כאשר אמרנו
אתה יכול לחלק את השעות בתוך המערכת כרצונך, ובלבד

שתשמור על מספר כללים שהמזכירות הפדגוגית קבעה" כאן הגענו לגלישה

מעבר למשרה אחת, בסך הכל השעות האלה מסתכמות ב-12 אלף שעות,

אנחנו ביקשנו לצמצם את סך הכל 30 אלף השעות

ב-10 אלפים שעות, כלומר ביקשנו לקצץ שליש מכל השעות הנוספות, כאשר

כשני-שלישים מזה אנחנו רוצים לקחת מהמנהלים, זה כמובן יוריד את היקף

המשרה של המנהלים , ממשרה וחצי או משרה ורבע או משרה ושליש, למשרה

ומשהו. הסתדרות המורים אינה מוכנה להסכים לזה ותובעת ביטול ההנחיה

הזאת. היא מוכנה לשלם תמורת זאת, זה חלק מאותם 14 מיליון דולר שאמרתי,
א, סרטני
מדוע הם אינם מוכנים לוותר?
י. שרלין
הטיעון שלהם הוא: לא נפגע במנהלים; למנהלים

יש זכות ליותר ממשרה, ואיננו מוכנים שהם

ייפגעו. יש להם טענה שניה, היא אולי הקשה בין הסתים: בחינוך העל-יסודי

אין כמעט מנהל בית-ספר שאין לו משרה וחצי ויותר, ואתם לא תוכלו לפגוע

באופן ממשי בהיקף הזה, אפשר יהיה לפגוע רק בצורה חלקית ביותר, כי

אנחנו לא ממונים עליהם מבחינה מינהלית, אלא אותן 140 הבעלויות

שמקבלות הנחיות מאתנו, אבל לא תמיד מבצעות אותן ככתבן וכלשונן.
לפיכך טענתם היתה
כיוון שאינכם יכולים להראות לנו שתקצצו באמת

בשעות המנהלים בעל-יסודי, אינכם זכאים לפגוע גם במנהלים בחינוך

היסודי,

הם גם רוצים הקטנת הקיצוץ בהשתלמויות,

אנחנו מצמצמים את ההשתלמויות ב-0,8 מיליון דולר" זה כולל שלושה
נושאים
אנחנו מצמצמים במקצת את בית-הספר המרכזי להשתלמות, ב-25% ,

שהם 40 אלף דולר" אנחנו מצמצמים בפחות מ-10% בהוצאות הוועדה המשותפת

עם הסתדרות המורים. אלה 14 משרות שאנחנו מחזיקים על חשבוננו במסגרת

הסתדרות המורים, והם מבצעים את ההשתלמות בשבילנו, אנחנו מקצצים גם

כאן, יש קיצוץ של 0,05 בתקציב הכשרת מנהלים, ו-0,01 בתקציב בית-

הספר להכשרת עובדי הוראה בכירים. קיצוץ יותר גדול,ישיר, יש בתקציב

המחלקה להשתלמות, 0.66, שזה 35%, מתקציב של 2 מיליון דולר, הקיצוץ

הוא 660 אלף דולר,



אם אנחנו מצרפים את כל התביעות, נמצא

שהסתירות הסורים תובעת 28.6 מיליון דולר, לפיכך את התרומה שלהם

אנחנו צריכים לפרוד לעומת התביעה של 28.6 מיליון דולר.

בדקנו ומצאנו שתוספת השחיקה, יחד עם דחיית

חלק מהשעות של עציובי, שעות התפקיד ושערת חונך-חניך, ומתן שתי כיתות

חינוך (הם מוותרים על שתי כיתות חינוך שהם לא יקבלו מתוך השש ששייכות

להם),כל זה יחד נותן לנו 26.1 מיליון דולר. לפיכך נוצר פער של

2.5 מיליון דולר בין הנכונות שלהם לבין התביעות שלהם. התביעה הבסיסית

שלנו היתה 14 מיליון דולר, ובזה נסתפק. זה לא נשמר. הם נותנים הרבה

יותר, אבל הם גם תובעים הרבה יותר, כתוצאה מכך הם לא מגיעים אפילו

לאותם 14 מיליון- למעשה אנחנו מדברים על 11,5 מיליון דולר.
פ. גולדשטיין
אתה יכול לאזן את ההפרש על-ידי מיחזור נייר,

י. שרלין; כן, אבל לא כחלק מתקציב. הרעיון טוב, ואולי

פעם נבצע אותו. אבל אי אפשר להכניס את זה

במסגרת התקציב ולומר שכך אנחנו מאזנים את התקציב.

ובכן הפער הזה מפריע לנו להגיע להסכם עם

הסתדרות המורים, מאחר שנשארו להם עדיין שעות חינוך לארבע וחצי כיתות

שהם תובעים לקבל, אנחנו מציעים להם לוותר על עוד שתי כיתות, אם הם

יוותרו, זה פחות או יותר הסכום של הפער" אם נצליח להתגבר על נקודה

זו, נוכל לחתום על הסכם גם עם הסתדרות המורים.

היו"ר נ. רז; מה הפער, בסך הכל?

י' שרלין; בסך הכל הם מוכנים לתת 1. 26 מיליון דולר;

הם תובעים לקבל 28.6 מיליון דולר, ההפרש

הוא 2,5 מיליון דולר,

א' הראל; אתה אומר שאם יהיה איזון, תחתום אתם על

הסכם. אם כך, איפה הוויתור?

י, שרלין; פה הכנסנו כבר את ה-14 מיליון דולר של

הוויתור, אם אחרי זה נעשה את ההשוואה,

יש לרו בדיוק 14 מיליון כתוספת שביקשנו, מתוך ה-26,1 מיליון דולר,

אנחנו לוקחים 14 מיליון כתוספת לקיצוץ. על-ידי זה אנחנו מצמצמים את

הפער שבין התביעה של האוצר לבין האפשרויות שלנו, לפי החישוב שלנו

אנחנו מביאים אותו בערך ל-16-18 מיליון דולר, תלוי איך מחשבים, אם

תתקבל תביעתנו שהגלישה מהשנה שעברה תיחשב לקיצוץ השנה, אין יותר פער,

א. הראל; בדו"ח עציוני תוכננו 55 מיליון דולר, האם

אלה הסעיפים שבאים במקומם?

י, שרלין; חלק מהם. מדובר על 55 מיליון פלוס 14,

א, קפלן; אני אתייחס לתקציב 1985, ואני מקווה שאחרי

?-- זה המספרים יהיו ברורים, אומר מה האוצר

ויתר עד עכשיו, והוא ויתר, ומה קורה כרגע מבחינת הסיטואציה עם המורים,

א. שמואלי; אני רק מבקש שתדבר בטרמינולוגיה הדולרית

שלנו.

א .קפלן; לא,

א.שמואלי; אז יהיו בעיות בהבנה, כי אם מדברים על סוגים

שונים של דולרים, יוצרים בלבול.
א. קפלן
קידם כל אני רוצה להסביר פסה נובע הפער

בדולרים. תקציב 1985 נבנה על בסיס מחירי

הרבעון הראשון של 1984, הקיצוצים שהממשלה דנה בהם והחלישה עליהם

היו במחירי הרבעון השני של 1984. עד 1984 למעשה תוספת היוקר ניתנה

פעם בשלושה חודשים, וכך גם בנינו את תקציב 1984, הנחנו שתהיה תוספת

יוקר באפריל, ואחרי זה לא יהיו תוספות יוקר, בחודש מרס 1984 החליטו

על מעבר לתוספת יוקר חודשית. כתוצאה מזה צריך היה לתקן את בסיס השכר

בתקציב, זה גרם לכך שבמעבר לרבעון השני הגדלנו יותר את נושא השכר,

כיוון שרוב הקיצוצים בתקציב משרד החינוך בנויים על נושא השכר, זה

הביא לכך שדיברו על קיצוץ דולרי יותר גדול מאשר הפעלנו בפועל, אני

מדבר כרגע על הנתונים של שנת התקציב 1985, מה משרד החינוך נתבע לבצע

בדולרים לפי המבנה של תקציב המדינה, ומה חסר.

בסך הכל משרד החינוך נתבע לקצז 144 מיליון

דולר, הקיצוץ הזה בנוי משני מרכיבים גדולים: הוא בנוי על הורדה ברמת

פעילות של כ-51 מיליון דולר, ומהטלת היטל חינוך או אגרת חינוך, שזה

למעשה קיצוץ בהוצאה נטו, אבל לא קיצוץ ברמת הפעילות של המשרד - בסדר

גודל של כ--93-92 מיליון דולר, אם מוסיפים ל-51 מיליון הדולרים את

החריגה של משרד החינוך, שהיא בסדר גודל של 21 מיליון דולר, אנחנו

מגיעים לכך שמשרד החינוך צריך לבצע קיצוץ ריאלי בפעילותו של 73 מיליון

דולר בתקציב 1985, ש-51 מיליון מהם באים לידי ביטוי בהפחתה של התקציב,

ועוד 21 מיליון באים לביטוי בהרחבת הפעילות שהוא ביצע שנה קודם לכן,

בשעות ובשירות עצמי, על חשבון פעילויות אחרות במשרד, אבל כיוון שהוא

לא ביצע את ההפחתה הפרמננטית במערכת החינוך הלא פורמלי, הרי אם הוא

יבצע את רמת הפעילות הזאת - תיווצר חריגה.

מהסכום של 73 מיליון דולר, מה שמשרד החינוך

ביצע, מה שהוא מציג לביצוע, זה 36 מיליון דולר בלבד. אם אנחנו מוסיפים

לזה עוד את ויתורי המורים על השעות, בהנחה שהם מוותרים, ומגיעים

להסכמה שזה מתקזז אחד עם השני - כל הוויתורים של שני ארגוני המורים

יחד נותנים עוד 9.5 מיליון דולר, בתקציב 1985 .כלומר משרד החינוך,

מתוך ה-73 מיליון דולר, יבצע קיצוץ של 45,5 מיליון דולר, לעומת ה-73

מיליון דולר,

א. הראל; לעומת 51 מיליון דולר,
א. קפלן
לא, לעומת ה-73 מיליון דולר,

יש התחייבות נוספת של שר האוצר, שסיכם אותה

עם הנהלת הקואליציה, שהוא יחזיר חלק מהקיצוצים שמשרד החינוך נתבע

לבצע וחלק מהחריגה משנה קודמת, של עוד 9,6 מיליון דולר" המשמעות

היא שאחרי כל זה נשאר פער של 17.8 מיליון דולר, לא מכוסה, משרד

החינוך בנה את הדיונים שלו עם ארגוני המורים על הפער הזה, על כך שהוא

לא יכסה פער של 17,8 מיליון דולר, ויגיע להסכם עם ארגוני המורים,

ואז המשמעות היא שהוא בא לממשלה ואומר: יש לנו הסכמים עם ארגוני

המורים; חסרים לנו כ-18 מיליון דולר,

ובכן הסיטואציה היא שהממשלה אומרת לשר

החינוך שהוא צריך לבצע את מלוא הקיצוז; ובישיבה שהתקיימה בין שר

החינוך, ראש הממשלה ושר האוצר, ראש הממשלה הבהיר לשר החינוך שהוא

צריך לבצע את מלוא הקיצוז שנתבע מתקציבו" אם לא עושים זאת, המשמעות

היא שאז אתה חותם על הסכם עם ארגוני המורים, ויומיים אחרי זה מבצע

משהו שהוא בניגוד להסכם" כי ברור שאם אתה צריך לתת קיצוץ נוסף, אתה

צריך לפרוץ את המסגרת הזאת, לכן שר האוצר נתן הנחיה למנכ"ל משרד

החינוך או לנציגו לא לחתום על ההסכם עם ארגוני המורים לפני שמשרד

החינוך מציג את מלוא הקיצוז"
א. שמואלי
לא לצרף את חתימתו,



א. קפלן; לגבי מה שמשרד האוצר עומד לפנות עכשיו

לוועדת הכספים של הכנסת כדי להוסיף תקציב -

קודם כל, הסכום סל 9,6 מיליון דולר,
א. הראל
בהנהלת הקואליציה סוכם על 13.5 מיליון דולר,

א, קפלן; אני יודע מה סוכם, המספרים שמדברים עליהם

שם, הלק זה שנתי, חלק לא שנתי; יש דולרים

של רבעון שני, ויש חלק של פעילויות חדשות, את זה אינני מכניס לכאן,

כי זה לא מכסה את הקיצוץ,

א, הראל; הסיכום של הנהלת הקואליציה הוא על 13.5

מיליון דולר, לא נצביע בעד האגרה.

א. קפלן; הסיכום בעינו עומד, והסכומים שאני מסביר

הם בדיוק לפי הסיכום.

המשמעות היא שמה שמשרד האוצר נותן עכשיו

זה 9,6 מיליון דולר, לפי הסיכום, הדבר השני שהוא נותן: אגרת החינוך

מוכנה מאפריל, באפריל זה לא בוצע, שר האוצר הודיע שהוא עומד לפנות

לוועדת הכספים כדי להוסיף את הקטע של שלושה חודשים שחסרים בתקציב,

זה עוד 19 מיליון דולר, זאת אומרת כבר יש התחייבות של האוצר שהוא

עומד ליינות לוועדת הכספים, על סדר גודל של כ-29 מיליון דולר, אז

אי אפשר לומר שמשרד האוצר לא נותן שום דבר כדי לגשר על הפער.

א, הראל; למה אי אפשר באותה הזדמנות להעלות את

" האגרה בסכום יותר גדול?

א, קפלן; האגרה בנויה כרגע מול קיזוז של קצבאות

הביטוח הלאומי. כיוון שלגבי רוב המשפחות

מדובר על אגרה לילד אחד ששווה לנקודת קצבה, ברור שאי אפשר להעלות

את הנקודה, אם יעלו לילד השני, המשמעות היא שאתה מגדיל את הרגרסיביות

של אגרת החינוך לקטע מסויים, ודווקא למשפחות ברוכות ילדים, לכן

ההחלטה היא לא לגעת באגרה. גם כך היא מאד מורכבת בכל הנושא של

הוויתורים,

אם לסכם את הנושא, גם אם יגיעו להסכם עם

ארגוני המורים, כפי שמשרד החינוך בונה את זה כרגע, עדיין חסר בתקציבו

קיצוז של כ-18 מיליון דולר, ממול יש סיכום עם הנהלת הקואליציה

והודעה של שר האוצר על פניה לוועדה להגדיל את תקציב הנטו של משרד

החינוך ב-28,6 מיליון דולר,

לכן אני חושב שהצגת הדברים כאילו משרד

האוצר אינו תורם לפתרון הבעיה אינה מדוייקת, כל מה שאנחנו תבענו

ממשרד החינוך זה שלפני שחותמים עם ארגוני המורים, שמשרד החינוך יציג

את מלוא הקיצוצים בתקציבו, על הנפח המלא, כפי שנתבע על-ידי שר האוצר

וכפי שהחליט גם ראש הממשלה, ורק אחרי זה נוכל לחתום עם ארגוני המורים,

כדי שלא גימצא בסיטואציה שחותמים עם ארגוני המורים ואחרי זה מוסיפים

קיצוצים, כשיש התחייבות לארגונים שלא יפגעו בנושאים שקשורים אליהם-
א, הראל
כלומר לפי דעתך עומדים עכשיו בפער של 18

מיליון דולר?

א. קפלן; כן, זה פער שמוסכם גס על משרד החינוך,



היו"ר נ. רז; אבי מציע שנשמע עכשיו את פר עקיבא סלע

על הקטע שהוא מופקד עליו,
ע. סלע
במקביל לכל הקיצוצים, שבחלק ביכר מהם מדובר

" על שעות הוראה, אתן תפובה מה הן שעות ההוראה

שחולקו היום למערכת אחרי הקיצוץ של 48 אלף שעות, אבחבו מדברים על

סדרי גודל של כ-680 אלף שעות בחינוך היסודי, מדובר על 18 אלף כיתות;

180 אלף שעות בחטיבות הביביים, 3,500 כיתות; ו-170 אלף שעות בחינוך

המיוחד, הקצאת השעות למערכת בשלוש השבים האחרובות מתייחסת לפי ממוצע

שעות לכיתה, ולא ספציפית לדרגת הכיתה.Zבחינוך היסודי אבחבו מדברים

היום על הקצאה של 33 שעות לכל כיתה בממוצע. בוסף לכך יש בחיבוך

היסודי תוספת של כשעתיים בממוצע לכל כיתה, סל סיפוח" זה לא ביתן

לכל בית-ספר, אלא למקומות שיש שם ילדים המוגדרים כילדים טעוני סיפוח,

על פי ההגדרות של משרד החיבוך. ויש עוד שעה בממוצע לכל כיתה כיוזמות

פדגוגיות, אם לסכם את כל זה, בסך הכל כל כיתה בחיבוך היסודי מקבלת

בממוצע 36 שעות שבועיות, זה לא שעות שהתלמיד פקבל בכיתה; חלקן הולך

לביהול, חלקן לחיבוך, חלקן לפרוייקטים מסויימים או ליוזמות מיוחדות,

תגבור ערבית, צרפתית, תכבית בני-מצווה וכדומה, בסופו של דבר כל ילד

מקבל לפי תכבית הלימודים של המזכירות הפדגוגית בהתאם לרמת הכיתה שבה

הוא לומד,

בחטיבות הביביים אבחבו מקצים עבור כל כיתה

בממוצע 43 שעות לכיתה, עוד 5,5 שעות סל טיפוח, ו-3 שעות ליוזמות

פדגוגיות בסך הכל כ-50 שעות בממוצע לכל כיתה,

בחיבוך המיוהד ההקצאה הממוצעת לכל כיתה היא

37 שעות בחיבוך היסודי, ו-44 שעות בחטיבות הביביים,

אחרי שהפחתבו את 48 אלף השעות במערכת,

ההערכה שלבו היא ש--48 אלף השעות יופחתו בהתאם לחלוקה הבאה: שליש מהקיצוץ

הזה יבוצע על-ידי ויסות ואיכלוס כיתות, יש כבר בידיבו רשימה של

כ-450 כיתות שי יסגרו לקראת שבת הלימודים הבאה בבתי-ספר קטבים,

בכיתות שמספר התלמידים בהם ירד מתחת לבורמה; בכיתות שמספר הילדים

בהן סמוך לבורמה - אבחבו מעבירים מספר ילדים כדי לחסוך בכיתות כאלה.

כלומר שליש מ-48 אלף השעות ייחסך על-ידי פעולות ויסות וייעול,

שליש בוסף ייחסך על-ידי הפחתה של שעות

ניהול ושעות תפקיד במערכת, כלומר לא תהיה פגיעה בשעות שהתלמיד מקבל

בכיתה, אלא פגיעה במספר השעות שהמבהל בתן למילוי תפקידים בוספים

בבית-הספר, כמו כן בבסה להפחית שעות בוספות במשרת הביהול, בסך הכל

במסגרת הזאת אבחבו מקווים להגיע לכ-15 אלף שעות, הן יופחתו כך

שהתלמיד בכיתה לא ייפגע, אלא בעלי התפקידים במוסדות החיבוך ובמערכת

החיבוך,

שליש בוסף יופחת מהתלמידים בכיתה, זה בממוצע

כחצי שעה לכיתה, כפי שהדבר בעשה בעל-יסודי. כל תלמיד יקבל בממוצע

חצי שעה פחות, החלוקה תהיה בהתאם למה שיחליט מבהל בית-הספר בשיתוף

עם הפיקוח, מאיזה כיתות יפחיתו את זה. כמובן אי אפשר יהיה להפחית

חצי שעה מכל כיתה, ואז מחלק מהכיתות יפחיתו שעה, בחלק לא יפגעו,

בעיקר בכיתות הנמוכות, א', ב' וג', ששם מספר השעות היום הוא 24,

ואיננו רוצים להפחית את זמן השהות של התלמידים בבית-הספר, ולכן שם

לא בפגע,

זו פחות או יותר פריסת השעות של המערכת,

ואבחבו מבחים היום את המחוזות שעוסקים בחלוקת השעות לבסות לייעל

את המערכת כך שהפגיעה בתלמידים תהיה קטבה ככל האפשר, וזה שוב על-ידי

פעולות ויסות בוספות, על-ידי קביעת אזורי רישום כאלה שאפשר יהיה לתכנן

את מספר הכיתות בשבה הבאה עם ממוצעים יותר גבוהים בכיתה, והקפדה יותר

גדולה על חיוב ההורים לרשום את הילדים בזמן, כדי שהמערכת תוכל לתכנן

את עצמה במועד,
היו"ר נ' רז
אני מציע שנשמע עכשיו את מר יונאי, מה הצפי שלו, מה יקרה בשטוז.

י' יונאי;

אנחנו מקווים ששנת הלימודים תיפתה כסדרה. אני מדבר כרגע כמנהל מהוז

ירושלים, אבל הדברים דומים גם ביתר המחוזות. אנחנו נערכים לפתיהה מסודרת של שנת

הלימודים. אני אומר זאת במלוא הרצינות. זה התפקיד שמוטל עלי כמנהל מחוז, במסגרת

המשאבים העומדים לרשותי לארגן את המחוז כך שבתי-הספר ייפתחו בצורה המסודרת

ביותר.

המחוז קיבל מיכסת שעות, שזה התקציב המחוזי. במסגרת התקציב המחוזי הזה הוא

צריך להסתדר. מר סלע כבר אמר פחות או יותר את הקווים הכלליים של התקן שקיבלנו.

וההנחיות הכלליות שנתנו עכשיו לחברינו המפקחים, עובדי המינהל במחוז, הן להקצות

את מכסימום השעות שתגענה לתלמיד. אנחנו מקצים את השעות על פי מספרי הכיתות, כאשר

אנחנו "מכבידים את ידינו" על חלוקת השעות. דובר קודם על נושא האוטונומיה. אנחנו
אומרים למנהלים
אלה השעות שיש לך; אתה תציע תכנית. אבל אנחנו בודקים את התכנית

הזאת, איננו משאירים אותה רק בידי המנהל. כי המטרה העיקרית היא להבטיח שמכסימום

השעות יגיע לתלמידים, על חשבון פעולות שונות שנערכו לפני כן במסגרת בתי-הספר,

בתקנים שונים.

לנתון הזה של שעות בסיסיות לכיתה, מה שנקרא התקן הבסיסי, מתלוות שעות

נוספות, אם זה רווחה או פרוי יקסים שונים. המגמה של השעות האלה היא להאריך את

שעות השהות של יהלמיד בבית-הספר עד כמה שאפשר, ולא לחלק כיתות לקבוצות ולקצר את

יום הלימודים. הדבר הזה גורם ויגרום קשיים רבים, כי הכיתות תהיינה יותר

מאוכלסות. האפשרות שלנו לפצל כיתות לקבוצות ונהיה הרבה יותר מצומצמת מאשר בשנה

שעברה, אבל השהות של התלמידים לא תיפגע.
היו"ר נ' רז
אבל זה הרי קשור עם הקבצות ורמות.
י י יונאי
ההקבצות והרמות נגזרו מהנתונ ים המיוחדים של כל בית-ספר. אין הנחיה שאומרת

ללמד בהקבצות. כאשר היו שעות, חילקנו כיתות לקבוצות. היום האפשרות הזאת הצטמצמה.

זה אחד המחירים שבית-הספר יצטרך לשלם, שאנחנו נשלם.

לעומת זאת אנחנו מציעים למנהלים עד כמה שאפשר לווסת שעות בין כיתות

מקבילות, כלומר לראות את בית-הספר כמכלול אתד ולא לפצל אותו לתאים תאים. הכוונה

שלנו לפתוח עד כמה שאפשר את המסגרות. האם זה יתאפשר? האם זה יתבצע? בשלב זה קשה

לתת תשוגה. אבל זאת המגמה.

הנקודה השניה היא ענין מספר הכיתות, הוויסות והאיכלוס. אנחנו עושים השנה

מאמץ גדול מאד לאכלס את הכיתות ולהקטין את מספר הכיתות הלא מאוכלסות. אני

מדבר על מחוז ירושלים, אבל כר זה גם במחוזות אחרים. שותפות לנו בנושא זה הרשויות

המקומיות. הן עומדות לא פעם בפני לחצים מקומיים שאנחנו חייבים לקחת אותם בחשבון,

לחצים של שכונות וגורמים נוספים. מכל מקום אנחנו דורשים להפחית את מספר הכיתות

ולאכלס אותן עד כמה שזה אפשרי. התהליך הזה נמצא בעיצומו. הוא עדיין לא נגמר.

כיוון שאני חייב לעבוד במסגרת של תקציב, מספר השעות שאוכל לתת בסופו של דבר

לכיתה לחיה תוצאה של מספר הכיתות שאפתח. ככל שאפתח יותר כיתות, כך באופן יחסי

מספר השעות לכיתה יפחת. לכן, מאחר שהאינטרס העיקרי שלי הוא שהתלמידים יקבלו יותר

שעות, אני עושה מאמץ לסגור כיתות ככל שאפשר. כמה כיתות אצליח לסגור - בשלב זה

אינני יכול לומר. אני יכול רק להעריך שאנחנו נעמוד במסגרת ושנגיע למספד שהוטל

עלינו בנושא של סגירת כיתות.



דבר שלישי שלא דובר עליו חיום מספיק, שקשור להיערכות התקנית של בתי-הספר,

הוא שאלת המורים העודפים. אני חייב להגיע להגיע למצב שמספר שעות ההוראה שיש לי

במחוז יהיה תואם את מספר השעות בתקציב שקיבלתי. זאת הבעיה הקשה ביותר. ייתכן מאד

שבעניו זה מחוז ירושלים הוא חריג, בשל סיבות היסטוריות שונות. בירושלים היה עודף

גדול של מורים לעומת שעות התקן. המושג של שעות פרופסיונליות היה מאד ידוע בעיר

הזאת, בכלל במחוז. ואנחנו היינו חייבים לצמצם את שעות ההוראה בכ-3,500 שעות של

עודף מורים שהיו לי בשנת הלימודים התשמ"ה.

עכשיו יש לי בעיה של היערכות לשנת הלימודים התשמ"ו. חשוב שתדעו שמספר

המורים שביקשו לחזור למערכת לעומת מספר המורים שביקשו לצאת לחופשה הוא ב-50%

יותר גדול. ואם ניקח את מחוז ירושלים, שבו כ-10% ממספר המורים בארץ, אפשר לעשות
מיד את הכפולה
בשנה הבאה פורשים ממסגרות שונות בין 7,000-6,000 שעות; חוזרים -

קרוב ל-0,000 1 שעות. פורשים זה כל אלה שיוצאים לגמלאות, לחופשה, כל אלה שנמצאים

השנה בתוד המערכת, ובאופן פורמלי לא יעבדו בשנה הבאה. מספר המבקשים לחזור, שיש

להם זכות לחזור, הוא קרוב ל-10,000 שעות. כלומר יש הפרש של כ-3,000 שעות שאני

חייב למצוא להן פתרון.

לכן הדיון על ההיערכות לשנת הלימודים אינו מתייחס רק לשעות ההוראה, אלא גם

לעבודה שלנו הנעשית בסידור כוח האדם. אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי שמורים

ייפגעו פחות ככל האפשר. אבל הם נפגעים.
א' הראל
אם יש לד הפרש של כ-3,000 שעות, איר אתה מתגבר על זה?

י י יונאי;

אני באמת מתלבס בזה קשות. שלחנו מכתבים למורים והודענו להם שהם מועמדים

לפיסודים, וזה במסגדת ההחלסות של שר החינוך והתרבות.

אי הראל;

אלה ששלחתם לחם הודעה, האם הם מהאחרונים שנכנסו למערכת, הזמניים, או שיש

מדיניות אחרת?

יי יונאי;

אנחנו פועלים על פי מדיניות ששד החינוך והתרבות קבע לנו. אבל אנחנו בודקים

את המקרים האלה. מורים כתבו לנו מכתבים. למרות שאולי מבחינת החוק לא היינו

חייבים להייחס אליהם, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו. יש מקרים אישיים שאנחנו

לוקחים בחשבון, במסגרת ההנחיות הכלליות.

תהיה תופעה נוספת, וחשוב שהחברים ידעו זאת. צריך יהיה להעביר מורים

מבית-ספר אוזר לאחר, דבר שלא היה כל כך מקובל במערכת ביוזסינו עם ארגוני המורים.

לצורך התייעלות אנחנו עושים השנה שני דברים; אנחנו מנסים להביא לכך שמורים יעבדו

בבתי-ספר הקרובים למקומות מגוריהם, על-מנת למנוע את הצורך בהסעות מיותרות. אנחנו

משתדלים עד כמה שאפשר להעביר מורים מתחום עיסוק אחד לתחום עיסוק שני, במסגרת

ההכשרה המקצועית שלחם, על-מנת שניתן יהיה להבסיח את מירב שעות ההוראה על פי

מקצועות ההוראה של בית-הספר. כלומר תנועת המורים לקראת השנה הבאה, יחסית לשנים

קודמות, תהיה די ניכרת. אנחנו עושים עכשיו כל מאמץ על-מנת שהדבר הזה ייעשה בצורה

מכובדת, מסודרת, מתוך התחשבות במורים, מתוך התחשבות בבתי-הספר, כאשר המגמה היא

ששנת הלימודים תיפתח בצורה מסודרת.

לגבי לוח הזמנים - אני מעריך שאם ייגמרו עכשיו הדיונים על הקיצוצים, תוך

שבועיים-שלושה נוכל לומר לבתי-הספר מה יהיה בדיוק המצב בשנה הבאה מבחינת התקנים

וכוח האדם. זאת ההיערכות שלנו.



היו"ר נ' רז;

כשאתם מודיעים למורים שהם לא יעבדו בשנה הבאה, אתם בעצם מפטרים מורים

קבועים. זו עובדה. אתם מפטרים מורים שיצאו לשנת השתלמות, לשנת חופשה, ללידה או

כדומה. אלה נוקבים מורים קבועים, לפי הטרמינולוגיה של משרד המינור. אני מבקש

לדעת: כשאומרים בעתונות שמפטרים לא רק את המורים הבלתי קבועים אלא גם קבועים,

האם זה חל על סוג כזה של מורים?

אי שמואלי;

לא.

היו "ר נ י רז;

האם לאלה תגיד שיחזרו? הרי במחוז ירושלים בלבד יש מספר כל כר גדול של מורים

כאלה.

אי שמואלי;

לאנשים יש זכות לחזור; צריך לנייד אותם, אבל לא לפטר.

היו"ר נ י רז;

זאת השאלה, האם את כל אלה תקבל חזרה?

י י יונאי;

על פי הכללים שלנו עוד לא פיטרתי איש. הודעתי למורים מטויימים, על פי

קריטריון מטויים, שהם נמצאים ברשימה של מורים עודפים, מטעמי חסכון.
היו"ר נ' רז
האם זה חל על מורים קבועים? הרי על זה יש רעש גדול, שטוענים שמפטרים לא רק

מורים זמניים אלא גם מורים קבועים.

יי יונאי;

שר החינוך קבע שתי קטיגוריות, מי המורים שאפשר לשלוח להם מכתבים כאלה.

ואנחנו פועלים במסגרת הקטיגוריות האלה. מדובר במורים לא מוסמכים מסו י ימים. לנו

יש קריטריונים. אני מציע שמר שרלין יסביר בדיוק למי הכוונה. ויש קבוצה אחרת של

מורים שמבחינת התפקוד שלהם הם ברמה אחרת, באיכות אחרת. רק במסגרת הזאת פעלנו.

הודענו להם שהם נמצאים ברשימה של מורים שעשויים להיות מפוטרים. אני לא אפטר

אותם, זה איננו תפקידי וזה לא בסמכותי. כאשר נראה מה כוח האדם הדרוש לנו, לאחר

הניוד, הוויסות וכדומה, נדע בדיוק מי המורים שלא אוכל להעסיק אותם במסגרת המחוז

ובבמסגרת התקציב והתקן שיש לי. אוכל להעסיק מורים רק במסגרת השעות שיש לי, ולא

שעה אחת יותר.

היו"ר נ י רז;

המנכ"ל מסר שמי שמלמד שנה אחת איננו קבוע; הסתדרות המורים מדברת על כך שכל

מי שלא הגיע לארבע שנות עבודה הוא עדיין זמני. אני מבין שסביב זה יש גם כן

ויכוח.



א' שמואלי;

יש טרמינולוגיה ברורה. אסביר אותה. האמת היא שמאוזר שהיינו צריכים לקצץ

שעות, הרי לגבי מורים שאינם קבועים, מורים זמניים, בתום שנה ראשונה, כתבנו להם

מכתב שגרתי, שאגב יצא כל השנים בעבר: איננו מתחייבים להעסיק אותר בשנה הבאה. אבל

יכול מאד להיות שחלק מהם יחזור. שנית, היו מורים שלא ענו על הציפיות שלנו; אמרנו

להם שהם מועמדים להפסקת עבודה. שלישית, יש מה שקוראים פיטורים מינהליים. אם יש

מקום שבית-הספר בו נסגר, אז אין שם צורך במורה. אני אומר לו: צר לי, אין לי

בית-ספר, אין לי מורים.
י' יונאי
אלה אינם פיטורים פדגוגיים. זה סוג אחר של פיטורים.
היו"ר נ' רז
אני רוצה לשאול כמה שאלות. א. האם קיים משבר עם השלטון המקומי בהקשר הזה?

ב. לא שמענו על איחוד סמינרים. אחד הדברים שדיברתם עליו בראשית השנה היה ביטול

סמינרים קטנים. מה קורה בנושא הזה? ג. האם ייסגרו בתי-ספר שלמים, לא כיתות,

וכמה? ד. האם פרוייקטים מיוחדים, רגישים וחשובים במיוחד, כמו פרוייקטים שקשורים

בנושא הדמוקרטיה, דו-קיום בין יהודים וערבים וכדומה, יישארו אצלכם בעדיפות גבוהה

מאד מבחינת התקצוב והקיום שלהם?
מי פלד
אני רוצה לשאול בצורה יותר ספציפית: מה יהיה עם בית הגפן בחיפה? זה שייך

לנושא של דו-קיום יהודי-ערבי.
א' שמואלי
זה לא בית-טפר. אין שום סיבה שהוא ייסגר.

ין

לגבי השלטון המקומי - במשך החודשיים האחרונים אנחנו מנהלים משא ומתן מאד

וזבדי עם השלטון המקומי. השלטון המקומי במובן מסויים הוא זרוע מבצעת של הרבה

פעולות של מערכת החינוך. הם היו שותפים למשא ומתן אתמול; הם היו שותפים הבוקר

ואמש בנושא של ההסכם עם ארגון המורים העל-יסודיים.

לאנשי ושלטון המקומי יש כרגע שלוש דרישות מאתנו. קודם כל, מאחר שעדיין

נמשכת החריגה בנושא יעל השירות העצמי. ומאחר שרק אמש נחתם הסכם עם ארגון המורים

העל-יסודיים, וחודש אפריל ומאי בבר חלפו והאוצר על פי שיטתו מזרים מימון למשרד

על פי חוק התקציב ועל פי התקציב של שנת 1984 - השלטון המקומי נמצא חסר, הוא קיבל

פחות כסף. ב. השלטון המקומי קיבל הבטחה מנציג מכובד של האוצר שאם אמנם הם

מצטרפים לשירות העצמי, האוצר יעזור להם ברכישת ציוד מסויים. והם כמובן תובעים

אותו. ג. נציג בכיר באוצר הבטיח לשלטון המקומי שאם יהיה צורך בפיטורי עובדים שם,

בגלל שהשירות העצמי יחליף עובדים, שרתים, האוצר יעמיד לרשות השלטון המקומי

כמיליון דולר בשביל לפצות עובדים שיפוטרו או שיפסיקו את עבודתם.

ובכן עם השלטון המקומי מתנהל משא ובמתן בהוזלט קולגיאלי. לשלטון המקומי יש

דרישות מאתנו. אני מקווה שהפקיד הבכיר של האוצר ימלא את הבטחתו. אנחנו בהחלט

חייבים עכשיו לזמן פגישה דחופה על-מנת למנוע שמה שקרה באפריל לא יקרה גם במאי

וביוני.

לענין הסמינרים - יש שתי אפשרויות להקטין את הקלט או את תקציבי הסמינרים:

דרך אחת היא על-ידי זה שאתה קולט פחות תלמידים. מאחר שההקצאות של המדינה

לסמינרים מתבססות על הקצאה פר-קפיטה, ככל שיש פחות תלמידים - התקציב יותר קטן.



השנה החלטנו להעלות את מבחן הסף, לאמור להכביד על הכניסה של בוגרי בתי-ספר

תיכוניים לסמינרים כדי לשפר את קלס הנכנסים, וכמובן כדי להקסין את מספר הנכנסים.

אנחנו בהחלס נעמוד בקיצוץ שהצבענו עליו בפגישות קודמות כאן. נוסף לזה מתנהל משא

ומתן בין מנהל ר1מחלקה להכשרת מורים לבין שלושה מנהלי סמינרים קטנים במגמה לנסות

ולשלב אותם. אני מקווה שנוכל לדעת איפה אנחנו עומדים כבר בימים הקרובים.

חשוב לי לציין שבמשך השנים האחרונ ות סגרנו 2ו סמינרים. ואם נצליח בסגירתם

של השלושה - נגיע ל-5ו סמינרים. ועדיין ממשיכים בנסיונות האלה.

האם ייסגרו בתי-ספר? בהחלט כן. לחסכון על-ידי סגירת כיתות יש שני פנים: פן

אחד - סגירת כיתות-, פן שני - סגירת בתי-ספר קטנים, כמובן בתנאי שהם מצויים במקום

שמאפשרים אלטרנטיבה לתלמידים באזור ללמוד בבית-ספר אחר.

השר אמר, ואני חוזר על כך: הנ ושאים של דו-קיום, חינוך לדמוקרטיה, הם בבת

עינו של המשרד, ולמרות קיצוצי תקציב אנחנו בהחלט נמשיך להקצות סכומי כסף. יש גם

סעיף תקציבי מיוחד יודש לצורך זה, על-מנת להעמיק את החינוך הערכי במערכת.

אי קפלן;

אחת התוצאות של הקיצוצים בתקציב היא העלאת הרמה במערכת. מר שמואלי דיבר

למשל על העלאת מבחן הסף לכניסה לסמינרים. כלומר דורשים כישורים יותר גבוהים

מהאוכלוסיה שבאה ללמד. זה פן אחד, העלאת רמת ההוראה במערכת. וכתוצאה מהקיצוצים

שמערכת החינוך חייבת לבצע היא יכולה להוציא מתוכה מורים בלתי מוסמכים. אינני

מדבר על פיטורים מינהליים. גם זה הכביד על המערכת. היו מקרים שבתי-ספר נסגרו,

ועד היום החזיקו את המורים ושילמו להם משכורות, במקום להקדיש את הכסף הזה לפעולה

חינוכית. מימנו מאות מורים במערכת החינוך שלמעשה לא היו צריכים אותם, ומימון

המשכורות פגע בכך שאותו כסף לא הושקע בנושאים אחרים במערכת החינוך.

בסך הכל בנושא השעות נעשתה ונעשית השנה במשרד החינוך עבודה רצינית מאד.

אני אומר זאת מעבר לוויכוח שיש בינינו על ה-18 מיליון דולר. אני מקווה שגם לנושא

הזה יימצא פתרון, כי אחרת הוא יכביד מאד על מערכת החינוך ועל עבודתה בשנת 1985

ויפגע בעיקר במערכת החינוך הלא פורמלי. אני מקווה באמת שנוכל להגיע למצב שנעבוד

במסגרת תקציבית מאוזנת, ושמערכת השעות תפעל באמת בהתאם למסגרת שנקבעה בחוק

התקציב. יש ר!תייעלות גדולה מאד. צריך לזכור שכיתה שיש בה פחות מ-5ו תלמידים,

משרד החינוך למעשה נתן לה חצי תקן, זאת אומרת שהיא מקבלת פחות שעות הוראה. ואם

היום, כתוצאה מההתייעלות, סוגרים הרבה מאד כיתות קטנות ומאחדים אותן, המשמעות

היא שאותם תלמידים יקבלו יותר שעות.
יי יונאי
לא.
אי קפלן
אנחנו בדקנו את הנושא. בהרבה מאד מקומות יקבלו יותר שעות. אינני מדבר על

מסגרת של קיבוץ, שאתה מאשר שם כיתה, ולמעשה הקיבוץ משלים. גם אם סגרת את הכיתה,

הכיתה תוכל לקבל השלמה יותר גדולה מבחינת שעות.
מי פלד
מה זאת אומרת יותר שעות? האם יום הלימודים יהיה יותר ארוך?
א' קפלן
אתן דוגמה. אם לכיתה מגיעות 33 שעות הוראה, ויש בה פחות מ-15 תלמידים, היא

מקבלת חצי מתקן השעות, כלומר 16 שעות. ואז או שהמחוז צריך להשלים את זה מקופה

כללית, או שיש לאותה כיתה פתות שעות. זה קיים למשל בתנועות הקיבוציות. אז או



שמשלימים, או שקיימת בעיה. במסגרת הזאת, כשאירודו את הכיתות, אס סל המחוז השלים

את השעות האלה לחצי תקן שהגיע לו בצורה שוטפת, הסכת את הצי התקן שהיה בסל המחוז.

אם הקיבוץ השלים את מסגרת השעות, אז היום אותה כיתה תקבל את מלוא השעות, כי זו

כיתה עם יותר ילדים, שכן איחדו שתי כיתות. ותוספת השעות שהקיבוץ נתן, הוא יכול

להמשיך לתת אותה. אני נכנס לפרטים האלה, כי הדוגמאות שהובאו כאן הן רובן כאלה

שחברי הכנסת, שאינם בקיאים בסוגיה של העבודה שנעשית בשטח, יכולים להתרשם שרק

פגעו במערכת. אני חושב שכתוצאה מהקיצוצים יש גם התייעלות, גם העלאה של רמת

ההוראה בחלק מהמקרים, גם הפניה של משאבים מבוזבזים שהיו במערכת החינוך לנושאים

י ותר חיוניים.

מי פלד;

אני חושב שאלה נקרים שוליים. על כמה שעות עומד היום יום הלימודים? על ארבע

שעות?

אי שמואלי;

קשה לענות על השאלה הזאת. יש בתי-ספר שיום הלימודים שם הוא בן חמש שעות, שש

שעות, ארבע שעות. תלוי באיזה יום, באיזו כיתה. אני יכול להגיד כמה שעות תקן

בסיסי מקבלת כל כיתה, וכמה בממוצע, בנוסף לתקן הבסיסי, מתוסף לכל כיתה. יש

בתי-ספר על-יסודיים עם 54 שעות בשבוע. הם לומדים יום לימודים ארוך. יש בתי-ספר

חקלאיים, פנימייתיים, ישיבות, שבהם לומדים יום לימודים ארוך. יש חטיבות ביניים

עם 43-42 שעות בשבוע. יש בתי-ספר יסודיים עם 33 שעות בשבוע. כך שקשה לתת תשובה.

אינני רוצה להתווכח, אבל אני רוצה לומר שבשנה האחרונה אנחנו נמצאים, מבחינת

קידום המערכת, בבלימה נוראה שתפגע קשה מאד בתחומים חשובים של עבודת החינוך. לא

צריך לעשות אידיאליזציה מהקיצוץ. קיצצו, אבל לא צריך לפאר את הענין. קשה מאד

לבקש זאת ממנכ"ל משרד החינוך.
היו"ר נ' רז
תודה רבה. שמענו תמונה די מפורטת בנקודת הזמן הזאת איפה אנחנו נמצאים.

ההערה לגבי ייעול בתנאי מחסור, כולנו נאלצים לעשות זאת בתנאים כאלה. אם אתה

מתייעל ועושה דברים שבתנאים רגילים לא היית עושה, והם "יתרות" שאפשר בלעדיהן, כל

אחד מאתנו מבין שכל עוד זה עדיין לא פוגע בחינוך עצמו, חשוב לעשות את זה. אני לא

ראיתי את דברי מר קפלן באידיאליזציה של הקיצוץ. אבל מהעז הזה יוצא גם איזה שהוא

מתוק. אם אפשר למשל להשתחרר ממורים נחשלים, זה דבר חשוב. וכך גם ענין הסמינרים

למורים. אם יש סמינרים עודפים, ומתוך שיגרת החיים הם מתקיימים למרות שאין להם

הצדקה, ובהזדמנות זו מבטלים אותם, בוודאי יש בזה תועלת.

אבל הבעיה העיקרית היא באמת איך ייגמר המשא ומתן עם הסתדרות המורים ואיך

תיראה שנת הלימודים הבאה. שמחתי לשמוע ממר יונאי שנכון לרגע זוז, להערכתך שנת

הלימודים הבאה תיפתח כסדרה.

יי יונאי;

במסגרת התקציב הנתון. בכוונה לא אמרתי מה משתמע מהקיצוץ הזה.

היו"ר נ' רז;

אבל אני רוצה שלא נשגה באשליות. כל ענין הסלים, כל מיני דברים של העשרה,

תגבור, במידה רבה שאר-הרוח של עבודת החינוך - לפי התרשמותי כל אלה ייפגעו קשה

ביותר. מר שמואלי דיבר על בלימה. אני מקווה שלא תהיה נסיגה לאחור. נדמה לי שזה

כן יתרחש. כי כשאתם מדברים על כל מיני מורים מקצועיים שהצטרפו למערכת, הם עסקו

בדברים האלה במידה רבה. אם בית-הספר יתרוקן מהם, ויהיו רק או בעיקר שעות של



לימודים פרונטליים, בלי הדברים הנוספים - הרי אנחנו בנסיגה בחינוך, ואל נתעלם

מזה. אני יודע שיש מצוקה, אבל עלינו לדעת את האמת בנושא הזה. יש פה בלימה, יש

נסיגה, יש בהחלט פיחות במערכת הזאת. אני רק מקווה שהיא לא "תרסק" אותנו יותר

מדי.

אני מאתל לכם שיהיו לכם כוחות להמשיך את המשא ומתן עם הסתדרות המורים,

ושנגמור את זה כך שהקיצוץ אמנם ייעשה, אבל שהפגיעה במערכת לא תהיה קשה מדי.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 3.20,

קוד המקור של הנתונים