הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', בד' באייר התשמ"ה, 1505,1985, שעה 08.30.

נבחו;

נ, רז - היו"ר

פ, איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

ע. סולודר (במקום ע. דראושה)

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א. שאקי

ב. שלישא

מוזמנים; פ. ארן - היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה

ד"ר א. אלסברג - גנז המדינה

עו "ד מ. ברגר - היועץ המשפטי של הרשות

לניירות ערך

א. היפל - הרשות לניירות ערך

ע. אליצור - משרד המשפטים

א, בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות

ע. סלא - משרד החינוך והתרבות

א. שטרית - עוזר שר החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - מרבז השלטון המקומי

א. קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ספרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

י. גידלי - רכזת מידע, הכנסת

היועיץ המשפטי

מ. בוטון

מזכירת הוו עדה; ד. פלר

מ. כהן

סדר-היום; א. הכרשת הרשות לניירות ערך כ"מוסד ממוסדות המדינה",

לפי חוק הארכיונים, התשט"ו-1955;

ב, חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון), התשמ"ה-1984



הכרזת הרשות לניירות ערך כ"מוסד ממוסדות המדינה",

לפי חוק הארכיונים, התשמ"ו1955.

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

הסעיף הראשון שעל סדר יומנו הוא הכרזת

הרשות לניירות ערך כ"מוסד ממוסדות המדינה", לפי חוק הארכיונים,

התשט"ו-01955 אקרא לפניכם את מכתבו של ראש הממשלה אלי בענין דה.

"נתבקשתי על-ידי הרשות לניירות עדך להכריז

עליה כ"מוסד ממוסדות המדינה" לפי חוק הארכיונים, התשט"ו-1955.

סעיף 1 לחוק קובע, בין השאר, ש"מוסד ממוסדות

המדינה כולל תאגיד ממלכתי או ממשלתי שהממשלה, באישור ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, הכריזה עליהם בצו כמוסד המדינה לענין חוק זה".

הכרזה כזאת תטיל על הרשות לניירות ערך את סדרי האחזקה של חומר

ארכיוני הקבועים בחוק ובתקנות שהותקנו על פיו.

סמכות הממשלה לפי החוק הועברה בשעתו לראש

הממשלה.

לאחר שכבר נתקיימה התייעצות עם מועצת

הארכיונים העליונה, אודה לך אם תועמד ההכרזה של רשות ניירות הערך

כמוסד המדינה על סדר יוקה של הוועדה לאישור.

רצ"ב נוסח הצו שאני מבקש להוציא, לאחר אישור

הוועדה כחוק",

צו הארכיונים (הכרזה על מוסדות

המדינה), התשמ"ה-1985: "בתוקף הסמכות לפי סעיף 1 לחוק הארכיונים,

התשט"ו-1955, שהועברה אלי, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

אני מצווה לאמור: רשות ניירות ערך מוכרזת כמוסד מדינה נוסף לענין

החוק".

אני מציע שנשמע דברי הסבר מפי היועץ המשפטי

של הרשות לניירות ערך, עו"ד מיכאל ברגר.

הרשות פועלת על פי חוק ניירות ערך, והיא

ממונה על הגנת עניניו קול המשקיע בניירות

ערך. יש לה הרבה מאד מסמכים כלכליים שייתכן מאד שיש חשיבות שהם

יישמרו לזמן ממושך, חלק מהם לזמן פחות ממוסך. יש תשקיפים, דו"חות עניניים,

כספייס ואחרים של כל החברות שהוציאו ניירות ערך לציבור, בעיקר

החברות הגדולות במשק, כמו "צים", "החברה לישראל", "אתא" וחברות

אחרות, ובמידע הזה של התשקיפים והדו"חות יש ענין. אנחנו ברשות

היינו מעונינים לדעת מתי אנחנו רשאים להשמיד חלק מהחומר, איזה חומר

יש לשמור ובאיזו צורה. לכן פנינו בשעתו לגנזך המדינה, הם שלחו אלינו

מומחים שבדקו וחקרו ודרשו, והגיעו למסקנה שאמנם אנו ראויים להיות

מוסד ציבורי כמשמעותו באותו חוק- אנחנו שמחנו על כך, ואנחנו מבקשים

והוועדה לאשר את זה.

מבחינת גנזך המדינה אנחנו מעונינים בהכרזה

זו, כי החומר הארכיוני בעל ערך היסטורי מחקרי

בתולדות הכלכלה הוא רב, ועל כן אנחנו חושבים שמן הראוי להכריז על

רשות ניירות הערך כמוסד מדינה לפי חוק הארכיונים.

אני מבין שמוסכם על כולנו שאנחנו יכולים

לאשר את ההכרזה.

לאשר את הכרזת הרשות לניירות ערך כ"מוסד

ממוסדות המדינה", לפי חוק הארכיונים, התשט"ו-1955.



חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון), התשמ"ה-1984.

אנו קוברים לנושא הבא בסדר היום, חוק לימוד

חובה (תיקון מס' 16) (תיקון), התשמ"ה-1984.

בבר דנו בנושא בישיבה שהתקיימה ב-30.1.85; לא סיכמנו אותו, והחלטנו

להמשיך את הדיון בישיבה נוספת,

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) התקבל

בשנת 1984, סמוך לפיזורה של הכנסת העשירית. הוא הרחיב את חינוך

חובה חינם גם לילדים בגיל 4-3. הדבר בא בעצם לקדם ולשפר את החינוך,

ושגם גילאי 4-3, יהודים כלא יהודים, ייהנו מחינוך חינם על פי חוק.

ביצוע החוק היה צריך להתחיל בשנת הלימודים

התשמ"ו, ולהתפרש על פני שש שנים, בהדרגה, בך שבסופן הוא יחול על

כל הילדים גילאי 4-3 במדינה.

בהצעת החוק שלפנינו הממשלה מציעה לדחות את

התחלת הפעלת החוק בשלוש שביס, כך שבמקום התחלת הפעלתו בשנת הלימודים

התשמ"ו, יתחילו בהפעלתו בשנת התשמ"ט. הסיבות לכך פשוטות וחד-משמעיות,

מחסור בתקציבים.

את עיקר הדיון קיימנו בישיבה הקודמת. היום

אנחנו צריכים להחליט אם לקבל את הצעת החוק או לא. זה מה שעומד על הפרק.

בישיבה הקודמת היו הצעות שונות. הוועדה

צריכה להחליט אם לקבל אותן או לא. אני למשל

הצעתי שהחלת החוק תידחה לשנה אחת בלבד ולא לשלוש. כי אם היא תידחה

לשלוש שבים, לפי דעתי פירוש הדבר שהחוק לא יבוצע אף פעם. הצעתי גם

שלגבי המגזרים הערבי והדרוזי לא תהיה דחיה, כי שם אחוז הילדים

בגילים האלה שנמצאים בגני ילדים הוא בסך הכל 10%, לעומת 90% במגזר

היהודי. הצעתי ששם החוק יוחל החל מהשבה הבאה.

אני רוצה לחזק את הדברים של חברת-הכנסת

סרטני. אני מציע להחיל את החוק משנת הלימודים

הבאה גם בעיירות הפיתוח.

אני חושב שבנסיבות הקיימות אנחנו חייבים

להבדיל בין הרצוי לבין המצוי. אני רואה את

המצב במדינה, ואם נחליט לא לקבל את הצעת החוק כפי שהיא מוגשת, זה

לא יעזור, כי אין כסף לבצע את זה. אל נקבל החלטות שאי אפשר יהיה

לעמוד בהן.

אני מעריך מאד את ההצעה של חברת-הכנסת סרטני

על הערבים והדרוזים. הייתי רוצה להסכים אתה, אבל אני נלחם היום

שהדרוזים והערבים לא יופלו לא לטובה ולא לרעה, אלא יושוו ליהודים.

לכן הצעתה אינה מקובלת עלי. אם זה יתקבל, מדינת ישראל תגיד לדרוזים:

עשינו למענכם כך וכך, אינני רוצה בזה. זה רק חלק קטן ביותר ממה

שמגיע לדרוזים במדינה. אני מסכים שצריך להנהיג חינוך חובה חינם

לגילאי 4-3, אבל לכולם. הלוואי ובעוד שנה נוכל לעשות זאת, אבל

אינני רואה שזה יהיה אפשרי.

אני מציע לקבל את הצעת הממשלה.

באיזה סכומים כרוכה הפעלת החוק?

העלות המלאה של הפעלת החוק בתקציב השוטף

היא בסדר גודל של 61 מיליון דולר. נוסף

לזה יש מדי שנה הוצאה שנתית של עוד 17 מיליון דולר במהלך הפעלת

החוק. בהפעלה המלאה של החוק זה יגיע ל-78 מיליון דולר לשנה בתקציב

השוטף. מאחר שבהצעת החוק מדובר על החלה הדרגתית, פירוש הדבר הוא

שבשנה הראשונה זה יהיה 27 מיליון דולר, שנה אחרי זה 37 מיליון דולר,

47 מיליון וכו'.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. בישיבה הקודמת

התייחסתם לנושא של הכשרת כוח אדם לצורך מימוש החוק" אם ידחו אותו

לשנה - ואני מתייחס כרגע למגזרים הערבי והדרוזי - בשני המגזרים האלה

יחסר כוח האדם הדרוש. ולא היינו רוצים שנערות צעירות או נשים חסרות

הכשרה יהיו גננות. אני ליוויתי בצורה די צמודה את המגזר הבדואי

בשלוש השנים האחרונות, המצב שם אינו שונה מאשר במגזרים הדרוזי והערבי.

אדרבה, האוכלוסיות הדרוזית והערבית יותר מתקדמות במתן השירותים שלהן,

ובהעמדת כוח אדם עצמי שלהם כדי לתת את אותם שירותים. לגבי האוכלוסיה

הבדואית, היום יש אחוז קטן מאד של מורים בדואים שמלמדים במגזר הבדואי.

קיימת בעיה בעיקר בדרום הארץ, מביאים לשם מורים מהצפון, למרות שהם

עושים מאמצים גדולים מאד להכשרת כוח אדם להוראה. יש פרוייקט משותף

יחד עם סמינר קיי.

ובכן בתחום הזה תהיה בעיה, ואתם ציינתם זאת

בדיונים שלכם. מה שצריך לעשות בתקופת הדחיה של שלוש השנים זה לפעול

במשותף עם משרד החינוך כדי ליצור את המסגרות שיכשירו את המורים, כדי

שאפשר יהיה להתחיל במימוש החוק בעוד שלוש שנים. אחרת הדחיה לשנה

תיצור מצב שהמדינה לא תוכל לתת את השירותים ברמה שאנחנו מעונינים בה.

בכנסת הקודמת, כשהחוק הובא לדיון, אני הייתי

בקואליציה, ואני טענתי שאין למדינה יכולת

כלכלית לבצע אותו. זה לא היה פופולרי לומר זאת, כי זה היה ערב בחירות,

אמרתי שאין למדינה יכולת כלכלית לבצע את זה, אם כי אני חושב שהרעיון

יוצא מן הכלל, אם תתקבל ההצעה לדחות את החלת הפעלת החוק לשלוש שנים,

אין ספק שהמחשבה על הכנת כוח האדם הדרוש לעתיד, כאשר ימומש החוק,

היא נכונה. אני מציע שכאשר יושב-ראש הוועדה יביא את החוק לקריאה

שניה ושלישית, הוא יסב את תשומת הלב של הנוגעים בדבר שצריך להכין

את כוח האדם הדרוש לקראת הפעלת החוק.

אני מציע שנקבל את הצעת החוק. אין לנו ברירה.

א. הראל; כשהצעת החוק הוגשה בכנסת העשירית אני הייתי

באופוזיציה. לא הצבעתי בעד הצעת הוווק, כי

חשבתי שבגלל המצב הכלכלי המדינה לא תוכל לבצע אותו. חשבתי שהחוק

החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה לקבל הוא שערב בחירות, חצי שנה לפני

בחירות, לא מחוקקים חוקים שאחר כך המדינה לא תוכל לעמוד בהם. לכן

לא הצבעתי בעד החוק.

מר קפלן אמר שצריך לנצל את הדחיה הזאת של

שלוש שנים כדי להכשיר את כוח האדם שלהיה דרוש להפעלת החוק, זה נכון.

ואם זה נכון, צריך להתחיל בהכשרת כוח האדם בשנת הלימודים הקרובה.

אבל אנחנו יודעים שהמערכות של הכשרת מורים במגזר היהודי והערבי

יצומצמו בשנה הבאה. כלומר אין מצב כזה שהסמינרים מכשירים מורים

וגננות לפי תכנית, שבמשך שלוש שנים עליהם להכשיר עוד כך וכך מורים

וגננות מעבר למיכסה שהיתה בשנה שעברה, כדי שכאשר יופעל החוק יהיה

לנו כוח האדם הדרוש. זה לא כך" התהליך הוא הפוך, אנחנו צריכים שלוש

שנים להכשרת כוח אדם. בגלל אילוצים כלכליים קורה במערכת הכשרת

המורים מה שקרה לנו עם מהנדסים" אנחנו מצמצמים את המערכת, וברגע

שהמערכת תוכל לקבל תנופה, יחסרו מורים, ובהכרח נגיע בעוד כמה שנים

להחזרת מורים בלתי מוסמכים ולהורדת רמת ההוראה" אבל זה לא יכול

להיות אחד הנימוקים לקבלת החוק המוצע, אני רואה בזה רק ענין כלכלי,

פשוט, קד, אכזרי.



אני מרוצה מאד מדבריו של חבר-הכנסת עטשי.

אני חושב שזאת גישה נכונה, שתהיה השוואה בכל התחומים, לסוב ולרע.

הלוואי והיינו יכולים בשנים האלה לשפר את גני החובה במגזרים הערבי

והדרוזי, יש לנו בעיה רצינית מאד עם גני החובה במגזרים אלה, לפעמים

היא יותר רצינית מהבעיה של בתי-הספר,

פ. גולדשטיין; אבל צריך לומר שבתקופה האחרונה חל שיפור

גדול בנושא הזה, ביחס למגזר היהודי,

א. הראל; יחד עם זאת צריך לעשות מאמז לשפר את מה

שקיים, ושם להשוות, כשנגיע לזה, נלך למערכות

אחרות, והעובדה שדווקא חבר-הכנסת עטשי אמר זאת,היא לכבוד לו.

א, סרטני ; יש לענין הזה כמה היבטים. קודם כל יש הענין

הכלכלי, אתמול דנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט

על הנושא של מעמד האשה וכוי, ושם בפירוש הושם דגש על כך שלמרות

האילוצים הכלכליים, ואולי דווקא בגללם, אחד הסיכויים של המשק שלנו

הוא שגם נשים תצאנה לעבודה, בכל המערכת שלנו נוצר איזה עיוות, אנחנו

רואים את הדברים תמיד מסופו של התהליך, ואין שום התייחסות לבסיס,

אין התייחסות לשאלה כיצד נשנה את כל התשתית שלנו, הרי הכל הולך ונהרס.

אנחנו הורסים את כל התשתית, לדעתי בלי לבחון את הדברים בצורה הרבה

יותר מסודרת, הלחץ הזה יוצר אצל כולנו סתימה של מספר תאים במוח.

כשאנחנו נתונים ללחץ הזה, אנחנו מעבירים גזירה שווה על הכל, איננו

בוחנים את הדברים, איננו בודקים איפה הפגיעה תהיה כזאת שהרבה שנים

אי אפשר יהיה לתקן אותה, איפה אנחנו אולי מבזבזים, איפה אפשר אולי

כן לחסוך. כל דבר מובא לנו בנימוק שאין, צריך לקצץ, וכך זה עובר,

אינני מקבלת את הגישה הזאת מיסודה.

אני חושבת שתפקידו של משרד החינוך לבחון

את כל המערכת, כיצד היא פועלת, מה בכל זאת אפשר לעשות, איך אפשר לא

להרוס את הכל. ואנחנו נותנים יד להרס של כל המערכת.

אומרים פה שבשלוש השנים האלה צריך להכשיר

גננות. אבל הרי גם הנושא של הכשרת כוח אדם להוראה הולך ונהרס,

חוץ מזה, במצב הזה אין לאנשים מוטיבציה ללכת ללמוד, אנחנו יודעים

מה קורה במערכת הזאת, מי שרק יכול לברוח ממנה בורח,

הבעיה היא איך מסתכלים על הנושא הזה. לדעתי

חינוך חובה חינם לגילאי 4-3 קודם לחינוך חינם בתיכון זו התשתית,

צריך היה להתחיל מזה, אבל מובן שכאשר הביאו את חוק חינוך תיכון חינם

אי אפשר היה להתנגד לזה, אבל זה שוב עיוות מחשבתי, כי זה לא היה

מוצדק,

אגב, לגבי הגילאים הצעירים במגזר הערבי,

לא נכון מה שנאמר כאן שהורים אינם רוצים לשלוח את ילדיהם הקטנים

לגן ילדים,

ז. עטשי; אין לאן לשלוח אותם.

סיפרתי כאן שבמסגרת הפעילות שלנו עזרנו להקים

למעלה מ-40 גנונים במגזר הערבי והדרוזי.

ויש ביקוש עצום להקים יותר, ובכן אל נעלה כל מיני ארגומנטים וטיעונים

שנוח לנו להסתתר מאחוריהם, אבל הם לא תמיד נכונים.

לגבי עיירות הפיתוח, הנושא של מעונות יום

ושל גנים לגילאי 3-4 הוא חשוב מאד, הוא מאפשר לנשים לצאת לעבודה,

אנחנו מדברים פח על דחיה של שלוש שנים. ואף אחד אינו יכול להתחייב

לפנינו שאז באמת אפשר יהיה להפעיל את זה, אם יהיה מצב כמו היום,

אינני מקבלת את זה. מה זה להתחיל בעוד שלוש שנים? אז יתחילו בעיירות



הפיתוח, אם כי שם חלק גדול מההורים משלם רק 10% מהעלות .אבל יש מקומות

שאינם נחשבים עיירות פיתוח, והם אזורי מצוקה. יש שכונות וישובים

כאלה. חבר-הכנסת רז ואני היינו ברמלה, לדעתי זה אזור מצוקה יותר

מהרבה עיירות פיתוח. אבל שם לא מקבלים כלום, כך גם בלוד, אז על מה

אנחנו מדברים בכלל? האם אנחנו יכולים להמליץ לדחות בשלוש שנים?

נמליץ לדחות בשנה, ובשנה הבאה נדון שוב. אבל לא מראש לדחות בשלוש

שנים.

ואשר לנושא של הכשרת גננות, אם הן לא תראינה

בעין שיהיה להן איפה לעבוד, הן לא תלכנה ללמוד. ואל נשלה את עצמנו.

האם מישהו יכול להבטיח להן שתהיה להן עבודה בעוד שלוש שנים? הן

תשקענה שלוש שנות לימודים ואחר כך לא יהיה להן מה לעשות, זה מה שקורה

היום. במגזר הערבי אני פוגשת מורות וגננות מוסמכות שיושבות בבית,

כי אין להן מקומות עבודה במשך שנים. ובכן על מה אנחנו מדברים?

אני מציעה לדחות רק בשנה, ואני מבקשת להצביע

את הצעתי זו, אני מקבל את הטיעון של חבר-הכנסת עטשי, הוא נכון, אם כי

הוא לא פתרון לבעיה,

קשה לי להתפעל יותר מדי מכושר הראיה לעתיד

של אלה שאומרים היום שהם הצביעו נגד החוק

הזה כשהוא הוצע לפני שנה. אם ישאלו אותם, הם בוודאי לא ראו שבקיץ

1985 יצטרכו להזרים 40 מיליון דולר כדי להציל את מפעל מנועי בית-שמש.

הם בוודאי לא צפו מראש את מיליארדי השקלים שלפני שבועיים הממשלה

החלישה להקצות להתנחלויות, ועוד כל מיני דברים. אז בדיוק בנושא הזה

הם צפו שהכסף יחסר?

כשעולות שאלות שנרגעות למערכת החינוך או

למערכת אחרת בעלת אופי יותר חברתי ,אי אפשר להתעלם מהעובדה שכאשר

האוכלוסיה הנדונה היא חלשה ואינה מסוגלת להתגונן, מפעילים את הלחין

המלא, את הארגומנט התקציבי והכלכלי, מדוע למפעל מנועי בית שמש היו

40 מיליון דולר, ולפתרון הבעיה של "אתא" אין כסף? כי מפעל מנועי

בית שמש נדבק איך שהוא עם איזו תפיסה בטחונית, וכשאומרים בטחון -

מרימים ידיים, "אתא" זה בסך הכל מפעל שאינו תורם במישרין לבטחון, אז

שם אין כסף, אנחנו מוכרחים להודות מה המציאות שאנחנו חיים בה.

על הקצבת 200 מיליון דולר לישובי הצפון הוחלט מהר מאד, וזה כדי

לאפשר ללאחד להשתולל שם כנגד יוניפי"ל ו"אמל", כאן מדובר על כ-20

מיליון דולר. האם בגלל סכום כזה צריך להוריד את הנושא הזה מעל הפרק?

אני רוצה לציין כאן שלגבי למעלה מ-90%

מהילדים היהודים אין בעיה, כי הם ממילא הולכים לגנונים, הוריהם

משלמים עבור זה, אבל הם הולכים, הבעיה היא בעיקר במגזר הערבי, שם

הילדים הקטנים אינם הולכים לגנים, אינני בטיח שזה לא הקל על קבלת

ההחלטה לדחות את ביצוע החוק, לפי דעתי זה מגוחך שבשביל 20 מיליון

דולר שצריך להשקיע השנה, מפעל כה חשוב יידחה לשלוש שנים, פירוש הדבר

עד אין קץ.

אני רוצה למחות את ההערה של חבר-הכנסת פלד

על המגזר הערבי. אתה מכה פה לא לצורך,

הנימוק הוא כלכלי בלבד, שר החינוך הקודם דאג דווקא להתקדמות במגזר

הערבי, לכן אין מקום לומר את הדברים האלה כאן.

מ. פלד; שר החינוך הביא במליאת הכנסת את הנתונים

האלה. הוא אמר שבמגזר היהודי ממילא 90%

מהילדים הולכים לגנים לגילאי 4-3, ובמגזר הערבי זה בקושי מגיע ל-10%.

אם אתה כבר מצטט את דבריו של שר החינוך

במליאה - לגבי היהודים הוא אמר מה שאמר

"יש בעיה פיוחדת לגבי האוכלוסיה הערבית... אני

חושב שהאוכלוסיה הערבית יכולה לעשות מאמץ ולהביא לכך שילדיהם ילכו

לגני ילדים על חשבונם, כפי שעושות פשפחות יהודיות. ניפה לי שרוב

המשפחות הללו יכולות לעשות כך, אבל זה דורש פעולת הסברה ועידוד".

פ. פלד; אבל העובדה הזאת עלתה בדיון במליאה.

חבר-הכנסת עטשי, העובדה שבמגזר הערבי רק

10% פהילדים הולכים לגנונים איגה קשורה לאיזו מציאות של חיים? האם

זה דבר פתאוני שלא קשור לפסכת שלפה? על כל פגים, אם זו פדינה שדואגת

לכל האוכלוסיה שלה, צריך להכיר בעובדה שיש פה בעיה פיוחדת, אני

חושב שהעובדה שפרבית האוכלוסיה היהודית אינה זקוקה לזה באותה פידה

כפו האוכלוסיה הערבית הקלה על ההחלטה לדחות את זה.

אני חושב שכאשר פדובר על 20 פיליון דולר,

במשטר של הקצאות של פיליונים על יפין ועל שפאל, זה דבר יוצא דופן

לבשל את זה בגלל סכום כזה. אני הייתי רוצה לראות את החוק נכנס

לתוקפו בפלואו, אבל אס זה בלתי אפשרי, לפחות נסכם שהדחיה היא לשנה

ושייעשו צעדים מכינים להכין את הקאדר של הגננות הדרושות לכך-

ב. שליטא ; אני פבין שכולם פסכיפים לצורך בדחיית החלת

החוק. השאלה היא אם לדחות בשנה או בשלוש

שנים. אני טוען שאין לדבר גם על שלוש שנים, כי הפפשלה אינה יכולה

לקבוע לעצפה פועד מדוייק, אלא עד שירחיב.

בעבר היתה פדיניות של תמריצים ושל עידוד

של ערי הפיתוח, לא רק בגלל הפסכנות שלהן, אלא פשום שהפדינה רצתה

בעידודן ובאיכלוסן. וגם אם האוכלוסיה של ערד היא אוכלוסיה סובה וחזקה

בפובנים פסוייפיס, חשוב לעודד את המקום, אנחנו רוצים ליישב את הארץ.

בפרוצת השנים נגסו בתפריצים שניתנו לערי הפיתוח, וכל המדינה קיבלה

פה שהן קיבלו, היום כפעט אין שום דבר בלעדי לערי הפיתוח.

אנחנו יודעים פה פצבנו היום" חבר-הכנסת פלד

פציע הצעות שונות, הן כולן טובות, סוציאליות. השאלה אם הפדינה יכולה

בפצבה הנוכחי לעפוד בכך. פדובר כאן על סכום של 20 פיליון דולר, אל

תזלזל בזה. כראש פועצה פקופית אני יודע פה חשיבותם של 10,000 דולר.

כל סכום הוא חשוב. אני חושב שגם את חינוך תיכון חינם עשינו פוקדם

פדי, ואולי הפדינה אינה יכולה לשאת בזה. לא שזה לא טוב, אין ויכוח

שזה פצויין, השאלה אם בכוחה של הפדינה לסאת בזה" זה ענין של סדר

עדיפויות"

אני תופך בחוק הזה, אילו יכולתי, הייתי

פציע לא להגביל את הדחיה .דווקא בשלוס שנים, אצביע בעד החוק,

הנושא שאנו דנים בו קרוב לי מאד, כשהייתי

סגן שר החינוך תפכתי פאד בזה שכדי לפתור

את הבעיות של ישראל הראשונה והשניה צריך לעשות פא פז עילאי כבר פהגיל

הרך כדי לאפשר לילדים הללו לקבל את פה שלא קיבלו לצערנו ברוב חלקי

הארז ובכך להזניק אותם קדיפה. פכאן שבצער רב צריך להסכים לדחיה לכפה

שנים.

דיברו כאן על הפגזר הערבי. אני רוצה להעלות

רעיון, והייתי רוצה לשפוע אם חבר-הכנסת פלד פוכן להפוך בו. בזפן

האחרון אני פשפיע אותו בכל ועדה שאני יושב בה, ואני חושב שזה נושא

חשוב פאד. הרבה רבבות ערבים בארז אינם פשרתים לא בצה"ל ולא בשירות

לאופי כלשהו- לגבי שירות בצה"ל - אני יכול להבין, יש התנגשות

אינטרסים, התנגשות רגשות, אבל אינני פקבל שאותם רבבות אינם נותנים

שירות לאופי לאנשיהם הם, בכפריהם ובישוביהם, בבתי-חולים, בבתי-ספר,

בעזרה קהילתית וכו'.



בעוד שהחייל הישראלי משרת שלוש שנים ואינו משתכר פרושה, הם משתכרים

יפה, ולפי השכל הישר מצבם הכלכלי צריך להיות קצת יותר סוב משל

חבריהם היהודים, אם מדברים כאן על קשיי מימון, ואם היהודים מוותרים

לטובת הענין מקני שהמצב הכלכלי של המדינה מחייב זאת, איני רואה

מקום להעדפה דווקא במגזר הערבי. ולא משום שאני חושב שמגיע להם

פחות; במדינה חופשית לשום אזרח לא מגיע פחות, והם אזרחים חופשים

במדינה חופשית, הם זכאים לכל. אבל אם מדובר על חלוקת נטלים, בוודאי

שזכויות ללא חובות זה דבר שפוגע יום יום, ומן הראוי שתינתן הדעת

על כך על-ידי אלה שסוברים שהם מייצגים נאמנה את האינטרסים של הציבור

הזה באופן מיוחד, ויש לחשוב גם על החובה כחלק אינטגרלי של מערכת

זכויות וחובות" זכויות ללא חובות זה דבר בלתי מתקבל על הדעת,

מה עם אותם יהודים שאינם נותנים אף יום

של שירות לאומי למדינת ישראל?

א. שאקי; אני מטיף לכל יהודי ויהודיה במדינת ישראל

לשרת בצה"ל, אני בדעה שכל בת בישראל שאינה

נותנת ל1חות שירות לאומי עושה עוול לעצמה ולקהילה ולמדינה,

חבר-הכנסת עטשי, כשמדברים על זכויות - גם

יהודים שאינם משרתים בצה"ל לא צריכים

ליהנות מזכויות,

א, סרטני; האם אתה תצביע בעד זה?

כן. עשיתי זאת כבר בוועדת הכספים.

א. שאקי! אני תומך בהצעת החוק הזאת, אני יודע שכולנו

עושים זאת בצער. איש אינו רוצה למנוע מילדים

בגיל זה לקבל חינוך בגן ילדים על חשבון המדינה, אבל המדינה איננה

יכולה לעמוד בזה. ואם אין מקורות מימון, החוק ללא התיקון הזה אינו

ניתן לביצוע. על כן אני תומך בהצעת החוק.

היו"ר נ. רזי אני מסכים לחלוטין לדבריה של חברת-הכנסת

סרטני שהבעיה היא כיצד מתייחסים אל הצורך

הזה, כמו שכיצד מתייחסים לצורך בסטודנטים ועוד ועוד, והרשימה ארוכה.

יש לנו צרכים גדולים, אבל המדינה עניה, הדחיה הזאת היא פונקציה של

המצב הזה, מה רוצים? כשהולכים לאמריקנים - אומרים שזאת בושה,

שמתכופפים, כשתובעים מאנשים יותר עבודה וחסכון, אומרים שפוגעים

בזכויות האדם העמל. כשרוצים לקצץ משהו - אומרים שפוגעים בצרכים

האלמנטריים של האוכלוסיה, זאת איננה חכמה, זה איננו יושר, ואני

דוחה בכל כוחי את העמדות של אלה שאומרים שיש להם פתרונות לכל הבעיות,

המלחמה בלבנון נגמרה; התנחלויות אין כבר, חיינו כמה שנים כמטורפים,

עכשיו צריך לקצץ ולחסוך ולהתארגן,

יש לפנינו הצעת חוק שבאה לדחות את החלתו

והפעלתו של דבר נהדר לתקופה של שלוש שנים, יש איזה חשש שדחיה לשלוש

שנים תביא לכך שזה יידחה לזמן רב הרבה יותר, או כן, או לא, אם

נרצה ואם נוכל - הענין יחזור אלינו. הענין נתון ברצוננו ובאפשרויותינו,

אינני מקבל את הפטליזם הזה שאם דוחים את זה עכשיו, ז-ה גמור" עד

היום-לא היה חינוך חובה חינם לגילאי 4-3, צריכים להיות מטורפים

לגמרי כדי להחיל את זה היום, בתנאים האלה. זו דעתי" לפי הערכתי

איננו מסוגלים לבצע זאת היום" אני אתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מובאת

לפנינו, יש לנו בעיות עם שכר הלימוד של הסטודנטים, יש בעיות עם

המורים, וראש הממשלה מאיים בהתפטרות, עלינו לזכור את כל זה .

הצעת החוק כפי שהוגשה

על-ידי הממשלה, וההצעה של הברת-הכנסת סרטני, שאני מבין שחבר-הכנסת

פלד מצטרף אליה, לדחות את החלת החוק לשנה, אעמיד להצבעה את

שתי ההצעות זו מול ז ו,

הצבעה

בעד ההצעה של חברת-הכנסת א, סרטני - 2

בעד הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה - רוב

הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי הממשלה נתקבלה.

היו"ר נ. רז; אני מודה לכם, הישיבה נעולה©

הישיבה נסתיימה בשעה 09.25.