הכנסת האחת -עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ב'. כ"ב באייר התשמ"ה - 13.3.83, שעה 11:00

חברי הוועדה: ב. רז - היושב-ראש

ד. גולדשטין

מ. פלד

ב, ח. שאקי

ע. ולדמן

א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י. שרלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. אמיר יו"ר הועדה לחינוך על-יסודי

י, אביגד - הממונה על מערכת החינוך הטכנולוגי

פרופ' ס. ליפסון - הטכניון

פרופ' ג. אקשטין - הטכניון

פ. ורבין - מורה לפיסיקה

ג. פרידמן - ארגון המורים העל-יסודיים

ת. קרץ - מזכירת המועצה

י. גידלי

מ. איזנברג

המשא-ומתן עם ארגוני המורים

הכשרת מורים להוראת המדעים המדוייקים



המשא-ומתן עם ארגוני המורים

בוקר טוב, נפתח בישיבה.

נשמע דיווח מפי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על המשא-ומתן עם

ארגוני המורים, אני מצטער שאין פה יותר חברי וועדה. אולי זה בגלל הבחירות

להסתדרות הנערכות היום,

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות א. שמואלי;

אמסור דיווח מעודכן.

אתמול בילינו כל היום עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים העל-

יסודיים, ורוב הלילה ישבנו בינינו לבין עצמנו. הכוונה שלנו היא להבטיח

המשך הקשר וחיפוש כל דרך אפשרית על מנת להביא את המשבר הזה לפתרונו.

במתואם עם מזכ"ל הסתדרות המורים במוצאי-שבת יצאנו לתל-אביב

והצענו לאנשי הסתדרות המורים שלוש הצעות, שהם היו אמורים לבחור באחת

מהן או בשתים או בשלושתן.

כאשר אתה אומר: הגשנו להם הצעות, משמעו משרד החינוך הגיש, או

משרד החינוך בתיאום עם ראש הממשלה?

הלכנו לראש הממשלה עם שר החינוך והתרבות ולזר האוצר לדון בתקציב

שלנו. התקציב שלנו עדיין נמצא בפער בין דרישות האוצר ובין ההצעה שלנו

לקצוץ התקציב. אמר לנו ראש הממשלה: תנסו, אולי אפשר לקבל עוד מטהו מהמורים,

בעקבות זאת הלכנו אל המורים. ההפרש בינם ובינינו הוא בכל זאת 50 מליון

דולר.

הצענו הצעה אחת - לדחות סעיף 28 בכל הקשור בשחיקה בזיקה למהנדסים,

אם אמנם היינו דוחים ענין השחיקה לשנה, היינו יבולים לחסוך 18 מליון דולר.

הצענו להם שעה אחת בכל המערכת.

הצענו להם הצעה שלישית - דחיית המלצות ועדת עציוני.

הצענו שיוותרו על גמול-תפקיד, התמחות ושעת מחנך"

מהו הסכום?

כל אחת משלוש ההצעות 18 מליון דולר, ח"י, ח"י, ח"י,

הבעייה עם הסתדרות המורים היתה, שהסתדרות המורים מתנה את

נתינתה בכך, שגם ארגון המורים העל-יסודיים יתן את חלקו שלו באותה הצעה,



למשל, אם מדובר במתן שעה בחינוך היסודי, דורשים אנשי הסתדרות המורים,

שגם המורים בחינוך העל-יסודי יוותרו על שעה, לצערי הרב, בגלל האופי של

היחסים בין שני ארגוני המורים, שכנראה החמיר לאחרונה, כל מה שמציע

צד א', אינו מקובל על צד ב' ונהפוך.

אני האמנתי ואני מאמין, שהמורים היסודיים מאמינים שהם צריכים

להשתתף בכיסוי הפער של התקציב שלנו. אני באמת מאמין בכך. בכל המגעים שלנו

אני חש בזה. הם אומרים: מוכנים לתת ויתור על המלצות עציוני, אבל בו-זמנית

הם טוענים שהנתינה מותנית בכך, שלא נפסיק עבודתו של אף מורה אחד.

כאשר אתה שם על כפות המאזנים מה שהם נותנים וכל מה שעולה לנו

כל ההשמה, מתברר שמה שהם נותבים הוא פחות ממה שאנו מקבלים. אינני יכולים

לקבל זאת. ואתם, חברי הכנסת, בודאי יודעים, שמאחר ושנת התקציב החדשה כבר

רצה, שר האוצר בסוף החודש יזרים לנו את השיעור היחסי של תקציבנו, אחד-חלקי

שנים-עשר. אם לא ניערך לכך, נתחיל לקבל מברקים מהתיאטרונים, מהספריות,

מהמוזיאונים, ואתם תזמינו אותנו ותביטו עלינו מתוך הרמת גבה ותאמרו: מה

אתה אומר? ובכן ~ אמרתי.

תקציב מערכת החינוך הוא בעיקרו שעות הוראוה. חייבים לקצץ שעות

הוראה בשביל לאפשר לקבל פחות מורים בכדי להגיש תקציב קטן. אם המורים

לא ישלימו עם הפסקת עבודה ופיטורי מורים, אני רואה בתהליך זה ריבוע המעגל.

הלכנו משם אל ארגון המורים העל-יסודיים. אנו הודענו להסתדרות

המורים שאנו הולכים אל ארגון המורים העל-יסודיים, שלא תהיה חשדנות. ספרתי

לארגון המורים העל-יסודיים את ההצעות של הסתדרות המורים, והוא דחה את

ההצעות האלה. ארגון המורים העל-יסודיים קיבל על עצמו קיצוץ של שעה

במערכת של בתי-הספר העל-יסודיים, מחצית השעה לכיתה.

הכוונה לצמצם את ההפסקות?

לא, מדובר על ממוצע. יש לך בית-ספר שיש בו 10 כיתות, אתה מקצץ

5 שעות; יש בית-ספר שיש בו 30-40 כיתות, חסכת 15 שעות. רק קיצוץ של מחצית

השעה בחינוך העל-יסודי נותן לנו 1,5 מליון רולר או קצת יותר.

לבד מזאת אמרו המורים העל-יסודיים שהם מוכנים לוותר על 6000

שעות חינוך ובסך הכל הם מוכנים לוותר על 12,000 שעות, שעלותן חמישה ורבע

מליון דולר.

ומה על המיחזור?

מערכת החינוך הממלכתי אינה יכולה להבנות על מיחזור קרטונים,

אבל גם זה ניתן.

גב' שושנה באייר הציגה את ענין המיחזור כענין שיביא חסכון

של 18 מליון דולר.

אם נצרף לנתינה של המורים העל-יסודיים גם חלקם בשירות העצמי,

זהו סכום יפה, בערך 12 מליון דולר,

הדילמה לילנו - אנו הולכים מכאן לפגישה עם ארגון המורים העל-

יסודיים, הם מוכנים לתת, הם מוכנים להתום היום, הם מוכנים להסיר את

האיום של ההשבחה לגבי בחינות הבגרות, אבל אנחנו מתוך זהירות מובנת, אין

לנו נטיית לב לחתום עם ארגון אחד לפני שסיכמנו עם הארגון האחר, בלשון

אחרת, משרד החינוך והתרבות מעונין לחתום עם שני הארגונים בצוותא חרא,

לכן משרד החיכוך והתרבות הזמין אה יושבת-ראש ארגון המורים העל-יסודיים

הגב' באיר ומזכ"ל הסתדרות המורים מר בלבד, כדי לשכנע אותם, שהיום יפול

דבר,

זה המצב כרגע, אם אמנם נצליח לקבל זזת ויתור המורים היום, אני

אני אראה את המשבר כמחוסל, את המשבר בינינו ובין האוצר, כי

באיזה שהוא מקום האוצר רואה את השלבים של המשא-ומתן; האוצר גם רואה את

המשמעות טל פיטורי מורים; ארגוני המורים רואים , שאם זה לא יבוא, ניאלץ -

אני אומר לצערי הרב, לצערו הגדול של שר החינוך והתרבות - לפטר מורים,

איש אינו רוצה בכך,

אם הבינותי נכון, מדובר בשני הסדרים שונים, , אחד לארגון המורים.

העל-יסודיים ואחד להסתדרות המורים, והשאלה היא, האם הסתדרות המורים תככים,

נכון,

אנו רוצים להושיב את שני הארגונים בשני חדרים נפרדים, כל זה

מקובל עלינו בתנאי שלא ניקלע למצב שעלול להביך את כולם,

אפשרי להתום על שני הסכמים נפרדים, הרי אלה תנאי עבודה שווים?

נכון, שני הגופים עובדים על אותו בסיס, מבחינת תנאי העבודה,

זה אותו דבר, אבל אלה מעדיפים זה ואלה מעדיפים זה.

אינני רוצה להתעמת על כך, אבל עוברים במוסד אחד, איך זה אפשרי?

אם אחד בוחר הצעה א' והשני בוחר הצעה ג' , זה אפשרי, כי כל אחת

מההצעות מסתכמת ב-18 מליון דולר.

אם כל הצעה מסתכמת ב-18 מליון דולר, הרי התרומה לגבי שלוש ההצעווו

היא 54 מליון דולר,

כל אחד מהארגונים יוותר על 18 מליון דולר?

לפי הצעות אלו ארגון המורים העל-יסודיים מוותר על 12 מליון

דולר, והסתדרות המורים מוותרת על 18 מליון דולר .

הסכום הוא 50 מליון דולר, האם זה מספק אתכם?

אמרתי קודם בקול ענות חלושה: אם נגיע להסכם כזה, שר החינוך

יחזור אל עזר האוצר,

נניח שהם עושים את כל הויתורים ועומדים על כך שלא יהיו פטורי

מורים, בכמה זה יתבטא? על כמה מורים מדובר?

על 2200 מורים ששליש, מהם יחזרו לעבודה בשנת הלימודים התשמ"ו.

אלה אנשים שהיו בשנתם הראשונה בהוראה ואפשר להפסיק עבודתם, אלה אנשים

שבחלקם אינם מוסמכים, וחלק מהם חוזרים לעבודה,

זהו, חברים,

הכל מדובר לשנה?

הכל מדובר לשנה, והכל יודעים שזה לשנה"

האמריקאים אומרים: אין דבר יותר קבוע מהדבר הזמני,

בנושא זה, על-פי הוראות הממונים עלי, אני חייב להגיד שזה לשנה,

אם שר החינוך הודיע שיתן מכתב שזה לשנה, יכול להיות שנתגבר על מה שאומרים

האמריקאים,

אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר שמואלי.



הכשרת מורים להוראת המדעים המדוייקים

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום של ישיבה זו: הכשרת מורים להוראת המדעים המדוייקים, אני מקדם בברכה את

פרופ' ליפסון ופרופ' אקשטין מהטכניון, מר אמיר יושב ראש הוועדה לחינוך

על-יסודי, מר אביגד הממונה על החינוך הטכנולוגי, מר ורביו מורה לפיסיקה,

גב' פרידמן מארגון המורים העל-יסודיים והגב' תחייה כף - מזכירת המועצה.

הנושא של הכשרת מורים להוראת המדעים המדוייקים הוא נושא שעומד

על סדר-היום של החברה בישראל ומערכות החינוך כבר הרבה זמן. והיינו רוצים

לשמוע מכם האם התקדם משהו בנושא זה,

אנחנו שומעים הערכות מכל-מיני צדדים על המחסור במורים להוראת

המדעים המדוייקים, ואני מתכוון למדעי המתמטיקה, הפיסיקה, הכימיה, מדע

המחשבים ומקצועות טכנולוגים, אנו קוראים בעתונים שאין מספיק תלמידים

ההולכים ללמוד הוראה במקצועות הללו להכנת דור העתיד. אנו שומעים מהתעשיה

שחסרים כך וכך מהנדסים, מכל הצדדים, כאשר אתה נוגע בשאלה זו, אתה שומע

קובלנה על מחסור, אני שומע על כך בביקורי בבתי-הספר,

הופיעה לפנינו פרופ' אקשסין שהביאה עקומות וגרפים מפורטים

המראים עד כמה המצב מדאיג, כי אנו עלולים להכנס למצב שמקצועות אלה לא

יילמדו, ויהיה חסר אמתי באנשים שצריכים לשרת את המשק המתקדם, הטכנולוגי

והמתוחכם.

אני רוצה לספר לנוכחים כאן, שניהלנו מו"מ עם שלטונות צה"ל

על כך שאנשים בעלי השכלה ובעלי נתונים ללמד מקצועות אלה יוכלו לעשות

שירות המילואים שלהם בהוראה והצבא יוותר עליהם בתפקידים הלא כל-כך חשובים

כמו "ש"ג". זה יאפשר להם ללמד כמורים מקצועות אלה בבתי-הספר, דברנו עם

הצבא על דברים נוספים, למשל - הרחבת העתודה הטכנולוגית, דהיינו לאפשר ליותר

תלמידים להמשיך לימודיהם לרמה של הנדסאים"

בשני הנושאים האלה, אני חייב להגיד בצער, התשובה של שללזונות

צה"ל לא היתה טובה, מבחינתנו - שלילית, הם לא קבלו את ההצעה שאנשים כעלי

השכלה ובעלי נתונים יוכלו לעשות שירות המילואים שלהם בהוראה בבתי-הספר,

והם לא קבלו את הבקשה להרחיב את העתודה הטכנולוגית,

פנינו גם אל נציגי התאחדות התעשיינים, שמערכת החינוך תוכל להעזר

בשירות של המהנדסים הטובים במפעלים, שיום אחד בשבוע יתנו תרומה להוראה.^

דוקא מצדם נתגלתה נכונות, אמנם יש בעיות אבל נראה היה לי שהם נכונים

להכנס לענין זה לתת לזה סיוע,

ישנם רעיונות נוספים של שילוב עבודת הוראה ומחקר ורעיונות

נוספים שיועלו ויושמעו כאן, אני מודה ומתוודה, כאשר אנו מדברים על הנושא,

אני שואל: מה התוצאה המעשית של רעיונות אלה ומה יצא מזה ואם ייקבעו סדורים

כאלה שיתנו את התוצאה שאנו מעונינים בה? אבל זה חל על הרבה דיונים שאנו

מקיימים פה, אני מציע שניכנס לדיון ויועלו רעיונות איר אפשר לשפר את

הדברים,

קיימנו דיונים עם משרד החינוך והתרבות על מסקנות ועדת דבורצקי



על הוראת המדעים המדוייקים בבתי-הספר התיוכנים כאשר הטענה היתה, שחל כיחות

אך צמצום במספר השעות הניתנות להוראת מקצועות אלה, לאו דוקא מסיבה של

מחסור במורים. הדבר נעשה מסיבות אידיאולוגיות לחזק מקצועות אחרים ולצמצם

במקצועות אלה; לחזק מדעי היהדות ומדעי החברה ולצמצם המדעים המדוייקים.

על כל פנים דו"ח ועדת דבורצקי קרא להחזיר לחינוך את השעות שנגרעו במקצועות

המדעים המדוייקים.

מעניין לשמוע מנציגי משרד החינוך והתרבית מה נעשה בפועל בתחום זה.

אני רוצה להזמין אתכם להציג מחשבותיכם בנושא,

V

רשות הדיבור לפרופ' ליפסון.

אני מבין שהרקע לדיון הוא המחסור במורים להוראת המדעים המדוייקים.

בשיחות בינינו ניסינו לדבר מה אפשר לעשות כדי לפתור בעייה זו, אנו חושבים

שהסיבות למחסור החמור במורים להוראת מדע הפיסיקה הן שתיים: קודם כל - הקלות

בה בוגר הפקולטה לפיסיקה יכול למצוא עבודה בתעשיה ובמחקר, כך שבוגר פיסיקה

שרוצה לקבל משכורת טובה, נכנס ישר לתעשיה או למחקר, הסיבה השניה ללמונעת

מבוגרי הפיסיקה ללכת להוראה היא - המעמד הנמוך של המורה, זה דבר שאינני

יודע באיזו מידה ניתן לתקן אותו, מהבחינה האק דמית אנחנו יודעים שמעמד

.המורה הוא קשה מאד. יש מדינות שניסו לתקן את הדבר, כלומר להעלות מעמדו

של המורה, בעיקר על-ידי משכורות טובות,

יש לציין שמבין בוגרי הפיסיקה בקרב הערבים יש נטיה להכנס להוראה

הרבה יותר מאשר מבין בוגרי הפיסיקה הידוים, י

מה התוצאה של הדברים? התוצאה בטכניון - ואני מדבר על הטכניון,

כי אני מכיר את הטכניון - שהסגל האקדמי חייב ללמד סטודנטים ברמה של בית-

הספר, דבר שאינם מתורגלים לו וקללה למצוא את המורים בין הפרופסורים שמוכנים

לעשות זאת,

דבר שני, סטודנט לזרוצה ללמוד פיסיקה בטכניון, בוחר בזה לא מפני

שהוא יודע מה זה פיסיקה, אלא מפני שהוא שמע שזה טוב, היה רצוי שילמד

את הפיסיקה בבית-הספר התיכון ויחליט להיות פיסיקאי מתוך ידיעה מהו המקצוע"

כדי לנסות לטפל בבעיה, עלה הרעיון של יצירת תקן חרש: מורה-חוקר,

או מורה-מדען, אנו רואים במורה-חוקר איש או אשה שמלמדים בבית-הספר ומבצעים

מחקר, הסיבה שאנו חושבים שהדבר יעזור לפתרון בעיית המחסור במורים להוראת

הפיסיקי היא הרצון לעשות מחקר מאפיין הרבה פיסיקאים, וכאשר הם נכנסים

לתעשיה התפקיד שלהם הוא גם לעסוק במחקר ורצון להוסיף משע לידע שלהם ולא

רק להעביר ידע לתלמיד, לה דבר שמושך הריה אנשים, אם היינו יכולים למשוך

פיסיקאים טובים להוראה על-ידי מתן תקן של מורה-חוקר, זה היה עוזר במידה

גדולה לפתרון הבעייה של מחסור במורים להוראה,

אנו מצאנו מתנדבים לתכנית זו והצענו אותה לטכניון, בשלב הראשון

נראה היה שהנהלת הטכניון היתה מוכנה לקבל את התכלית, אבל כאשר מצאנו

מועמדים התברר שיש בעיות, אנחנו חשבנו שבתי-הספר יל-למחו לקבל את הרעיון,

אבל הם מגלים היסוסים, בעיקר נובעת הבעייה מחוסר מסגרת של המעסיק, מיהו

המעסיק - בית-הספר או הטכניון או שניהם יחד, והמועמד אינו יודע איפה

הוא עומד,



אני חושב שכולם מסכימים שהרעיון הוא טוב, אילו היתה מסגרת

ומעמד מוכר של מורה-חוקר. אז הוא היה מרגיש הרבה יותר בטוח ואז המעסיק

או המעסיקים היו יודעים את מקומם, המועמדים הם מורים לפיסיקה שהחליטו

לקחת חופש כדי לקבל תואר יותר גבוה. היו כאלה שברצון היו חזרים לבית

הספר ללמד בחצי משרה ולעסוק במחקר בחצי משרה. היה מועמד אחד שפשוט

הטכניון לא היה מוכן להמשיך לעסיקו. היה ישראלי שהיה מוכן לחזור מחו"ל

והיה מוכן לקבל תפקיד של הוראה בבית-הספר. אנו מרגישים שזה יכול ללכת,

יש מועמדים, והיינו רוצים שוועדה זו תיתן גיבוי למציאת המעסקת שתעסיק

אותם.

כאשר אתה אומר: "אנחנו מרגישם שזה יכול ללכת", אתה אומר זאת

על-יסוד בדיקה בשטח של מדענים שמוכנים להיות מורים או כאלה שמוכנים

להיות מורים-מדענים?

אמרתי שהיה מדען אחד שהיה מוכן לחזור מחו"ל, וכמה מדענים שיצאו

להשתלמות שהיו מוכנים ללכת להוראה בחצי משרה ולעסוק במחקר בחצי משרה,

אבל לא נעל1תה בדיקה בקרב הפוטנציאל למורים לפיסיקה?

פרופ' ליפסון מצא שלושה מועמדים בטכניון. אני עצמי שאלתי

מורים שעזבו את מקצוע ההוראה ועברו לתעשיה; אם מקצוע ההוראה היה משולב

במחקר, האם היו משנים דעתם לגבי מקצוע ההוראה, כי הסיבות שעזבו את ההוראה

קשורות בחלקן למעמד ובחלקן לאפשרויות הקידום העצמי, 1הם אמרו לי: כן,

במקרה כזה, בודאי.

בטכניון יש פקולטה לפיסיקה ובאוניברסיטה העברית יש פקולטה

לפיסיקה, ואיפה עוד?

בכל האוניברסיטאות בארץ יש פקולטה לפיסיקה.

בשנים האחרונות ירד מספר התלמידים בפקולטות לפיסיקה?

בטכניון מספר התלמידים המתקבלים בפקולטה עולה בצורה מדהימה.

ירד לפני שלוש שנים והתחיל לעלות בצורה מדהימה לפני שנתיים.

מה הסיבות?

אני חושב שבשנתים האחרונות התפקיד של הפיסיקאים בתעשיה קיבל

הרבה פרסומת. התלמידים התחילו להסתכל על המקצוע בגיל יותר מוקדם באור

אחר,

האם יש לכם כוונה לבדוק בקרב תלמידי הפקולטות לפיסיקה את

הרעיון הזה, כי זה יתן לכם אינדיקציה יותר טובה?

לא הבינותי, האם הטכניון מתנגד לרעיון או שהוא אינו רוצה לעסוק

בזה?

אינו מתנגד, אבל אינו רוצה לעסוק בזה,

התקציב של הטכניון, כמו התקציב של כל המוסדות להשכלה גבוהה,

הוזז מוגבל מאד, הטכניון אינו רואה שהתקציב הזה, שכל כך ירד, יוכל לשמש

מקור לעזרה לבתי-הספר התיכוניים, יחד עם זה אני דברתי על הנושא עם הועד

המנהל של הטכניון והיתה התלהבות גדולה, והם בכלל אינם מבינים מדוע אנשי

האקדמיה אינם רואים כחלק מתפקידם לעזור ולתמוך בבתי-הספר התיכוניים,

אנחנו מכירים את התופעה של מרצים במדעי החברה שמרצים בבתי-ספר

תיכונ ים,

אנשי משרד החינוך והתרבות, איך נראה לכם הרעיון של שילוב של

הוראה בבתי-הספר התיכוניים ומחקר במוסדות האק דמים?

נשמע מפי מר בנימין אמיר,

רעיון זה אינו קל לביצוע, הקושי העיקרי הוא בנכונות של הסטודנטים

להיות מורים, בין אם הם רואים את האפשרות האחרת בתעשיה ובין אם הם רואים

את האפשרות האחרת במחקר. זו הבעייה העיקרית. והיא תמיד תהיה במקצוע יוקרתי!

אנחנו נסינו לנתח באיזה כיוונים אפשר ללכת כדי להתגבר על הבעייה של

המחסור במורים , שאינני בטוח שילך ויצטמצם. לשמחתנו יש גידול במספר התלמידינ

הלומדים מדעים, גם במקצועות הטכנולוגים, וגם במדעים מדוייקים, זו אחת

התשובות לדו"ח ועדת דבורצקי. אני שמח על המשפט שנאמר לא מצדנו, שיש מספר

גדול של פונים לפקולטות לפיסיקה של האוניברסיטאות, ברגע שהמקצוע הפך

להיות חשוב, יש יותר פונים, הבידול במספר הפונים יוצר מחסורים במורים,

ככל שגדל מספר התלמידים גדל הצורך במורים,

חלה התרחבות של נושא המדעים בחינוך בכלל, אנו בוחנים אפשרות של

לימודי המקצועות הטכנולוגיים גם בבתי-הספר העיוניים, כדי שהתלמיד המסיים

בית-ספר עיוני יוכל להכשיר. עצמו להוראה במקצועות אלה.

מה אנחנו עושים? דבר ראשון שניסינו לעשות הוא לתת תמריץ פשוט

ביותר, קבלנו בשמחה מקרן-רוטשילד הקצבה של 300,000 דולר ל-4 שנים שמה.ם

אנו' רוצים לתת מילגות לסטודנטים למדעים וטכנולוגי שיסכימו להיות מורים,

המילגות תהיינה נכבדות בגובה שכר הלימוד, כלומר, זה יהיה תמריץ שכדאי



יהיה לסטודנט בתום לימודיו ללכת להוראה, אבל זו שאלה יחסית, כי יכול

להיות שיציעו לו יותר בתעשיה.

אנחנו ניסינו לקבל מידע על הצורך הצפוי במורים בסנה הבאה,

באיזה מקצועות יותר ובאיזה מקצועות פתות. מחר אני עומד להפגש עם ראשי

הפקולטות באוניברסיטאות. אני מקווה שבשנה הבאה יהיה מספר מסויים של

סטודנטים שיקבלו את המילה ויכשירו עצמם להוראה. אנחנו ניצור, תוך כדי

הלימודים, קשר בינם ובין בתי הספר, לא קשר מחייב, אבל קשר של היכרות.

מה הם תנאי המילגה?

הסטודנט צריך להתחייב לסיים את הלימודים וללמד שלוש שנים

בבית-ספר על-יסודי.

הכיוון השני שהלכנו בו בעקבות גידול אחוז הבנות הלומדות מקצועות

ריאליסרטיים הוא - פנינו לשלטונות צה"ל יחד עם פרופ' אקשטין, והצענו להקים

מסגרות לעתודה אקדמית לבנות שרוצות ללמוד מקצועות אלה. מדובר על בנות

שתלמדבה מקצועות אלה שלוש שנים ואחר-כך תשרתנה בצבא',

הכיוון השלישי - מעמדו של המורה וקידומו האישי, את זה אנו

יכולים לפתור רק בדרך של שילוב הוראה ומחקר, כלומר - הרעיון של מורה-חוקר.

כאן יש שאלה תקציבית, מי יממן את המחצית השניה, נניח שיהיו 10 מורים

שימשיכו במחקר וימשכו בהוראה, אנו חושבים שלטווח ארוך יותר זה יעלה את

המקצוע, כי המורה יהיה מדרה במעמד מורה-חוקר.

אנו דברנו עם מכון וייצמן, שהמדענים היוצאים לשנת השתלמות, יצאו

לשנת מחקר בשילוב עם הוראה וזה ייחשב להם כשנת השתלמות, זה רעיון שרק

עכשו מתחיל להתגבש.

כל הנסיונות האלה באים לחזק את המוטיבציה להוראת המדעים המדוייקים

בבית-הספר התיכון.

יש בתי-ספר שבהם יש מספר קטן של תלמידים, ואי אפשר להעמיד לרשותם

מורים, במקרים כאלה ניתן לאחד הלומדים מקצועות אלה בכמה בתי-ספר. יש

דוגמה לכך - קיים בית-ספר לפיסיקה של הטכניון בו לומדים תלמידים מבתי-ספר

קטנים,

עוד דבר שאנו מנסים לעשות - ועדיין אינני יכול להצביע על תוצאות -

הוא לעניין גורמים אחרים, את התעשייה ואנשי האקדמיה, בנושא זה, יש נכונות

מצד התעשיה המוכנה לפעול עם בתי-ספר תיכונים. האוניברסיטה העברית קשורה

ופועלת עם שני בתי-ספר תיכונים.

אלו הן הדרכים שאנו מנסים ללכת בהן כדי להוסיף מורים ללמודי

המדעים, אני מקווה שנצליח, קיימים כמובן לימודים מיוחדים כמו לימודי

המחשב שבהם יש פעולות מיוחדות של הכשרת מורים"

כמה מורים לפיסיקה דרושים כדי לסגור את הפער הקיים?

ממשיים כאשר הן מתעוררות , אבל אנו רוצים שזה יהיה מסודר. כל תוספת

של מורים מוסיפה,

כפי שהוסבר כאן הבעייה של מחסור במורים לפיסיקה קיימת גם בחינוך

העיוני וגם בחיבור המקצועי, מספר התלמידים בחינוך המקצועי גדל והגיע השנה

ל-100,000. כמובן, גם מספר התלמידים במקצוע הפיסיקה גדל. ויש כאן מעגל

קסמים, ככל שגדל מספר התלמידים כן צריך להגדיל מספר המורים,

גם לגבי מקצועות החשמל והאלקטרוניקה קיימת אותה בעייה שקיימת

לגבי מקצוע הפיסיקה. בתחרות של התעשיה עם מערכת החינוך גוברת התעשיה.

הפיסיקאים מעדיפים לעזוב את ההוראה ולעבור לתעשיה. הם אומרים שהם רואים

בזה אתגר, וכמובן נוסף לאתגר יש להם גם תשלום שכר גבוה פי כמה מאשר בהוראה.

אני גם יכול להצביע על כך שאפילו המורים המעטים שאנו מכשירים בטכניון

למקצועות הטכנולוגיים, חשמל ואלקטרוניקה, המשיכה שלהם לתעשייה היא גדולה

ואחוז לא מבוטל אינם ממשירים בהוראה. למרות שאנו מכשירים אותם להוראה

הם עוזבים את ההוראה או אינם מגיעים להוראה.

לגבי הכשרת מורים אקדמיים במקצועות ההנדסה, אנו מנסים לעשות משהו

בדומה לזה שהזכיר מר אמיר, אנו משתדלים למשוך מועמדים שיכשירו עצמם להוראה

על-ידי שחרור משכר לימוד והחל מהשנה השניה לתת להם מילגות או שיתחילו ללמד

בבית הספר. אנו התחלנו בזה ברמת הנדסאים ויש לנו כמה עשרותתלמידים שילמדו ?

3 שנים לתואר הנדסאי מתוך התחייבות ללמד שלוש שנים. ואם הם לא ילמדו, יהיו

חייבים להחזיר את כל ההשקעה, אנחנו קשרנו אותם אל בתי-ספר באזור ויש להם

כבר קשר עם בתי-הספר. אנחנו חושבים שהקשר עם בית-הספר עוד בזמן הלימודים

וההתחייבות לתת שנת הוראה עבור כל שנת לימודים, יביאו לנו יותר מועמדים

וירתר-מורים. אנחנו עושים זאת בנכון הטכנולוגי בחולון, שם מכשירים ברמה

של פי.א.סי. בחסות אוניברסיטת תל-אביב, ויש לנו מועמדים לא מעטים שמוכנים

להתחייב, זאת אומרת לקבל את ההנחות בשכר לימוד תמורת הוראה של ארבע שנים,

אני ניסיתי להכין שיעורי בית לקראת פגישה זו עם יושב ראש

המועצה להשכלה גבוהה, פרופ' חיים הררי, יחסרו לנו כל שנה במקצועות

הטכנולוגים , אוטומציה ואלקטרוניקה, 300 מורים, והתפוקה לשנה ברמה זו

היא 70 מורים, שמתוכם רק 40-50 במקרה הטוכ נכנסים להוראה. לכן היום

יש סכנה שרמת המורים המלמדים איננה תמיד הרבה הדרושה, בבאר-שבע,

בחיפה, בתל-אביב ואולי גם בירושלים, יש סטודנטים בש ה השלישית והרביעית

המלמדים בבתי הספר התיכונים, מבין המסיימים לימודיהם בפיסיקה ובמקצועות

מדוייקים אחרים, הרוב פונה לתעשיה. לכן המצב היום קשה ביותר, וכמובן שהקשיים

יתרבו בעקבות התרחבות הוראת המדעים המדוייקים בכל החינוך העל-יסודי, וגם

בגלל התרחבות החינוך הטכנולוגי. והיקף ההוראה במקצועות הטכנולוגיים הוא

גדול יותר. אם אמרתי שאנו זקוקים ל-300 מורים, הרי אנו זקוקים בכל כיתה

למורה אקדמי בהיקף 15 שעות בכיתות י"א-י"ב, במקצועות הטכנולוגים יש

צורך במורים במספר גדול יותר,

י אנחנו ניסינו לפנות לבנות שצה"ל הסכים לדחות את גיוסן להכניס

אותן לעתודה האקדמית, והתוצאות דלות מאד. אני שמעתי שבעקבות הפרסום פנו

3-4 בנות במדעי המתמטיקה והפיסיקה, אני יכול לומר שמדי שנה מצטרפות

יותר בנות ללימודים מדעיים וולימודי הטכנולוגיה. בשנה זו נוספו 800

בנות ללימודי הטכנולוגיה, תוך שנתיים היתה הכפלה במספר הבנות, אמנם

סך הכל מספר הבנות בחינוך הטכנולוגי

מזכירות זה מקצוע טכנולוגי?

אני מדבר על מגמות כמו אלקטרוניקה.,

יש רק 5500 בנות הלומדות מקצועות אלו, לפני 3-4 שנים היה המספר

2500 והיום הוא גדל אבל בצעדים אטיים. אנחנו מנסים לקדם את הנושא גם

באמצעות ארגוני הנשים.

פ, גולדשטין;

איזה ארגוני נשים?

אנחנו פנינו לארגון למעמד האשה.

"הטובות לטכנולוגיה" והראנו

בת שמחזיקה רובוט ומפעילה רובוט, אבל התוצאות היו דלות-

הפתרון לשנים הקרובות הוא להרחיב את ההכשרה. בחולון על כל מקום

יש 4-5 מועמדים , אבל רק בתנאי שהלומד יסיים את ארבע השנים וילך להוראה

אז יש סיכוי שבשנים הקרובות המצב ישתפר.

לגבי שתי האפשרויות שהוצעו - קבלת עזרה מהתעשיה - פנינו אבל

ההענות דלה, יש הבטחה, אבל בפועל ההענות דלה. לגבי הפנייה לצה"ל, יושב

ראש הוועדה אמר את הדברים.

יש אפשרות נוספת שאינני מעז להעלות במשרד, אבל אילו יכולנו למצוא

דרך לבוא ולומר שהיום מהנדס שמלמד בבית-ספר על-יסודי מקבל דרגת תואר ראשון

או תואר שני, או אילו יכולנו להגיד שמהנדס מקבל דרגת מהנדסים בהוראה,

והוא עובד 24 שעות, יכול להיות שזה היה מושך מהנדסים להוראה, יש בהצעה

זו סכנות קשות, ואני יודע מה צפוי, אבל אם אפשר היה לסגור את השיטה הזאת

רק למסגרת הזאת, יכול להיות שזה היה מאפשר למשוך יותר כוחות הוראה

גם למדעים וגם למקצועות הטכנולוגיה,

לגבי הגנות בצה"ל חלה מהפכה. היום הן מדריכות טנקים.

קבלת בנוח למקצועות טכנולוגיים בצה"ל החלה רק בחמש השנים

האחרונות.

באשר להכשרת מורים למחשבים, הן למדעי המחשב והן למגמה המקצועית

של עיבוד נתונים, כאן המצב הרבה יותר טוב. המנכ"ל הוציא חוזר מנכ"ל על

כל האפשרויות בתחום זה והשנה לומדים עשרות הוראת מחשבים, בשנתים-שלוש

השנים הקרובות המצב בהוראת מדע המחשבים יהיה סביר. אפילו כל התלמידים

בכתות ז' - ח' ילמדו את מדעי המחשב, יהיו מורים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, וקודם כל לרמה. אנו

יכולים להסתכל על בתי-הספר ולראות שיש מורים לפיסיקה, הדבר הראשון שצריך

לבדוק הוא, מה הרמה של מורים אלה. לא פעם אנו מגיעים למסקנה שאולי היה

טוב יותר בלעדיהם. אני חברה בארגון המורים וכביכול אני פוגעת, אבל כאשר



אנחנו מסתכלים על רמת הוראת המדעים המדוייקים והמקצועות הטכנולוגיים,

אנחנו צריכים להכיר בעובדה, שאילו היה אפשר למצוא תחליף למורים אלה,

היה אפשר לשפר את הרמה בהרבה.

השנה חסרות במערכת 50 משרות, אם נוסיף לכך אותם מורים שאולי

היה מוטב להוציאה, המספר היה גדול,

הפתרון איננו בכך שניקח כמה סטודנטים ונכניסם להוראה בבתי-הספר

העל-יסודיים, אני חושבת שהפתרון הוא זה שהצביע עליו פרופ' ליפסון - מתן

מעמד אקדמי מוכר להוראה בתיכון, ואני חושבת שהדבר אפשרי, אני חושבה שמשרד

חינוך והתרבות צריך להפעיל זאת , גם אם הדבר כרוך בתקציב.

כבר הוזכר כאן שלאוניברסיטת ירושלים יש קשר עם בתי-ספר תיכונים"

זה החל בכך שאחד הפרופסורים המכובדים באוניברסיטה לימד גם בבתי-ספר על-

יסודיים. אחר-כך מצאו שני דוקטורנטים שאולי מתוך קצת לחץ נכנסו ללמד

בבית-ספר על-יסודי. בית-הספר לחינוך כפי שאני הכרתי אותו, התחיל ללמד

לפני שלושים לזנה לתואר של מורה, והסטודנטים שלמדו בו לימדו בבתי-ספר

על-יסודיים. היום אין דבר כזה, אתם יכולים להוציא זאת מהראש.

אני ניסיתי לפני מספר חדשים ליצור קשר עם אוניברסיטת בן-גוריון,

אין לך מה לחפש כאן, ואפילו תמצאי דוקטורנט שמוכן ללמד בבית-ספר

על-יסודי 8-12 שעות, אסור להם, תנאי המילגה הם כאלה שאסור להם לכבוד,

אני חושבת שזה הדבר הראשון שצריך לטפל בו, אני יודעה שפנינו גם לקרייה

למחקר גרעיני, ורצינו לעשות את הדברים באופן רשמי, בדרך עקיפין שמענו

שאין מה לדבר על כך, כי האנשים שם עובדים חמישה ימים בשבוע, ואי אפשר

לשחררם,

ועוד דבר - כאשר אתם מדברים על מחסור במורים בבתי-הספר התיכוניים,

אתם מסתכלים על כיתות י"א-י"ב, ואני מסתכלת על מערכת החינוך כולה, אם

היה גידול במספר התלמידים, יש לזכור שגם כאן הרמה איננה כפי שהיינו רוצים

שתהיה. מגיעים עם תעודת בגרות, אבל הרמה של המגיעים לטכניון, איננה הרמה

שהטככיון היה רוצה בה, אנחנו צריכים לחזק את רמת המורים המלמדים במערכת

החינוך העל יסודי, שם המצב גרוע ביותר, ובמיוחד בתחום הפיסיקה, אם לא

ניתן להם חיזוקים ותמיכה, הדבר יתן אותותיו, ואנחנו יודעים שלא פעם

תלמיד בכיתה ט' ובכיתה י' מחליט: פיסיקה זה לא בשבילי, אם אנו בודקים -

ואני עושה זאת לא מעט - אנו רואים שהמורים והמורות עושים את המאמצים

אבל הם אינם מקבלים מספיק תמיכה והדרכה, אם המפקח על הוראת הפיסיקה

זו חצי משרה במשרד החינוך והתרבות, הרי הוא מספיק לבקר בבתי-הספר, ונוסף

לכך יש לו עבודה משרדית ובחינות בגרות ואיל לו זמן להגיע לבתי-הספר,

בכל אזור הנגב, מאשדוד עד אילת, יש מדריכה אחת מנוסה שיש לה יום אחד

בשבוע להדריך כל בתי-הטפר מאשדוד עד אילת, גם בכיוון זה צריך לפעול,

עכשו מדברים על מימוש דו"ח ועדת עציוני, כלומר קידום המורה,

אנחנו היינו צריכים לצמצם מספר המורים הפרונטליים בכיתה ולהטיל עליהם

להדריך מורים חדשים"

בתקופה של העלייה מרומניה ומברית-המועצות הגיעו מורים לפיזיקה,

בלעדיהם הייגו נכנסים למשבר לפני 10 שנים, בזמנו נערכו להם קורסים

מיוחדים. זה לא קיים עכשו. לבית-הספר המקיף בבאר שבע, באו שני עולים

מרומניה שהשבוע יסיימו את האולפן, שלחו אותם לחודש ימים להסתכלות בבתי-

הספר התיכוניים כי מקווים שיהיו מסוגלים גם ללמד, אני חושב שאחד מהם,

ואולי את שניהם אתפוס, אבל שאלתי את עצמי: מי ידריך אותם? אנשים אלה,

אם לא נמצא דרך שמישהו ידריך אותם, עלולים להיות כשלון כמורים, אני יודע



שבירושלים נמצאת מורה לפסיקה שהגיעה מברית-המועצות והיא מסרבת להיות

מורה, כי לא מצאנו לה מדריך. אנחנו חייבים למצוא את האמצעים שיאפשרו

מתן הדרכה למורים אלה על-ידי מורים מנוסים.

הרעיון של הקמת עתודה אקדמית למורות הוא רעיון יפה, אבל כבר

היום המורים בבית-הספר התיכון הן ברובן הגדול נשים, מה שלא היה לפני

שנתיים, וזה איהנו לטובת החינוך.

אני חושב שפתרון חקוב הוא הפעלת שכנוע ולחץ על המוסדות

להשכלה גבוהה לעודד אה הבוגרים להכנס להוראה, לתת להם תנאים מיוחדים

שיעודדו אותם ללכת להוראה. ואני בטוח שחלק מהם אחרי 3-4 שנים יפנו להוראה.

יש סיכוי בשטח זה אם ניתן להם את התנאים המתאימים.

אני הייתי רוצה להתייחס לבעייה האקוטית של מחסור במורים בבתי-

הספר התיכוניים לנוכח האיום בפיטורי מורים.אני חושבת שיש מחסור במורים

לפיסיקה ולמדעי הטבע בבתי-הספר התיכונים, והראייה - כל מה ששמענו עד עכשו,

יושב ראש הוועדה דיבר על פתרון הבעייה באמצעות שירות מילואים.

אני חושבת שיש להתייחס לבעייה של מחסור במורים בצורה יותר בסיסית מאשר

שירות מילואים.

מדובר על יום בשבוע.

שיצטברו ל-30 ימי מילואים.

לגבי מדעי המחשב, עד כמה שאני יודעת, אין מחסור במורים למדעי

המחשב, ומורים אלה באים מתחומי הטכנולוגיה והמתמטיקה. זאת אומרת, אין

כאן תוספת . אתה מעביר למעשה מכיס לכיס. מדוע יש מאות ההולכים ללמוד

מדעי המחשב? כי הם רוצים להרחיב השכלתם. אבל אינני רואה פה לזום פתרון

של הגדלת מספר המורים במדעי הטבע. עם כל וכבוד למה שעושה משרד החינוך

והתרבות, בנקודה זו לא נע17ה מספיק.

מר אביגד הזכיר את המכון הטכנולוגי בחולון. אני רוצה להדגיש:

גיסי היה ראש המחלקה לאלקטרוניקה במכון זה ואני יודעת שבשנים האחרונות

אף בוגר של הפקולטוה לאלקטרוניקה לא פנה להוראה, כולם נקלטו בתעשייה.

יש לנו בעייה, שאנשים צעירים אינם רוצים ללכת להוראה, אינם נמשכים להוראה,

הם פונים לתעשייה בשל התנאים הניתנים להם שם. וכאשר אנו דנים בנושא,

אנו חייבים לראות מה תהיה התוצאה אחרי החינוך הטוב הניתן לסטודנטים,

והמילגות הניתנות להם, האם הם ילכו להוראה או לא,

אני מורה לחימיה, ואני כבר 22 שנה בהוראה, ואני יודעת שהמצב

גרוע ביותר. לא באים מורים. אם נותנים לסטודנט מילגה והוא מתחייב ללמד

3 שנים, אחרי שלוש שנים הוא נפלט מהמערכת. מספר המורים הגדול נשאר

3-4 שנים ואחר-כך הוא הולך וקטן. כלומר, יגמרו את כל ההתחייבויות הכספיות

ואם לא יהיה גורם משכנע, לא יהיו מורים. לכן אני תושבת שועדת החינוך

והתרבות של הכנסת או ממשלת ישראל חייבות לתת את הדעת על מדיניות כוללת

לגבי הבעייה ולא להזדקק לפתרונות שהם פתרונות יפים מאד, אבל אין בהם

כדי לפתור את הבעי יה.



ההצעה של מורה-חוקר היא הצעה יוצאת מן הכלל. אני חושבת שהצעה

זו תעלה אותנו על דרך שתביא להעלאת מעמד המורה, כי הבעייה שלנו היא,

שאנשי אקדמיה עם תארים אקוויוולנטים, ברגע שהם נהים מורים, מעמדם הכלכלי

והחברתי נתות. אם מורה מבחינה כלכלית אפשר להשוותו לחוקר, הרי מבחינה

חברתית מעמדו נחות. יש לנו בעייה של מדענים שעוסקים במחקר באוניברסיטאות,

שאינם מקבלים קב יעות והם חייבים לעזוב את האוניברסיטאות, זו בעייה כאובה

שגורמת לירידה מן הארץ. לכן הפתרון של מורה-חוקר יכול לעניין גם את

האוניברסיטאות ולפתוח להן פתח לשמירה על כוחות טובים שלא יעזבו את הארץ.

לכן אני מברכת על ההצעה הזאת של מורה-חוקר.

הושמעה כאן הצעה, שתנאי השכר של מורים למקצועות הטכנולוגים

יושוו לאלה של מהנדסים. אם נעיין בדו"ח רעדת עציוני המקורי, נראה שם

המלצה כזאת. כלומר, אם עם ישראל ומדינת ישראל היו נותנים דעתם בצורה

רצינית יותר לנושאי החינוך, היינו יכולים להגיע לפתרונות כאלה, אבל

בשעה שאנו יושבים ודנים על בעיות חמורות כאלה, בעיות שבהן קשור עתידה

של מדינת ישראל, מתנהל משא-ומתן עם ארגוני המורים על פיטורי מורים

ועל פגיעה בשכרם.

אני עוסקת בנושא השתלמות מורים, ובין היתר בנושא השתלמות המורים

הערביים שבאים מהגליל. אני שמחה שחל שיפור משמעותי ברמת החינוך בסקטור

הערבי. אבל אני חייבת לציין, שהיחס בין מספר הפונים להשתלמות בסקטור

העריבי לעומת הסקטור היהודי ורמת ההשתלמות נוטה לטובת הסקטור הערבי, ולא

רק בתחום החימיה, גם בתחומים אחרים. המורים המועלים במערכת הם בסקטור

הערבי, באיכסל ובסחנין, וללא מעבדות ראויות לשמן. אני שמחה מאד על כך.

אבל אנו צריכים לדאוג לאיזון,

אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה. בתור מי שעומדת בראש

המכינה שלייד הטכניון אני רוצה לספר על הפתרונות שלנו לבעיית המחסור

במורים לפיסיקה. חסרים לנו 4 מורים לפיסיקה במכינה, והפתרון שלנו הוא

האחדת כיתות. למכינה באים חיילים משוחררים שלא למדו פיסיקה וזו השאנסה :

האחרונה שלהם להכשיר עצמם. אך במצב הקיים במקום שהם ילמדו בכיתה של

40, הם לומדים בכיתה של 80 תלמידים. זה מסוג הפתדונות שקיימים היום,

נשאלו כאן שתי שאלות שאני רוצה להתייחס אליהן, והשאלה הראשונה -

כמה מורים לפיסיקה חסרים במערכת החינוך, אני חושבת שחסרים 50 מורים מינימום.

אבל זה תלוי בבתי-הספר. יש בית-ספר שאומר: יש לנו מחסור במורים, ויש

אין לנו מחסור במורים, אבל למעשה בבית הספר הזה יש שלושה

מורים למתמטיקה שמכריחים אותם ללמד פיסיקה,

השאלה השניה - כמה יכולות לקלוט האוניברסיטאות בתקן של מורה-חוקר,

וזו שאלה טובה, כי האוניברסיטאות כאשר קיימים בהן חברי סגל, אינן יכולות

לקלוט מעל מספר מסויים. אבל נניח שאנו לוקחים בחשבון 10 מורים-חוקרים

לכל אחת משש האוניברסיטאות הקיימות בארץ - ופקולטה שיש בה 50, אם מוסיפים

עוד 10 אניי חושבת שזה לא יהיה קשה מדי לפקולטה - הרי שאז יהיו 60 מורים-

חוקרים כאלה בכל הארץ. אבל 60 מורים-חוקרים אלה כל אחד מהם ילמד 60

תלמידים בשתי כיתות של 30 תלמיד בכל אחת מהן; זאת אומרת הם ילמדו 3600

תלמידים , ומספר זה גדול יותר ממספר התלמידים שניגשו לבחינות בגרות בפיסיקה

ברמה הגבוהה. כך שמספר זה תהיה בו עזרה גדולה למערכת החינוך בלי להטיל



מאמץ מיוחד על האונברסיטאות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שלא הוזכר פה: במשך מספר שנים

לא הגדילו אח התקנים של האוניברסיטאות. לבן נראה לי שיש סיבוי שנמצא

את האנשים שיהיו מוכנים להיות מורים-חוקרים, בתנאי שזה יהיה קשור באקדמיה,

קודם בל אני רוצה לומר, שהאוניברסיטאות נדרשות לצמצם בבות

אדם בעקבות הצמצומים בתקציבים בצורה די משמעותית,

אני רוצה להמשיך בנקודה בה הפסיקה פרופ' אקשטין ולומר שהרעיון

של מורה-חוקר הוא רעיון טוב, אך זאת בתנאי שאותם מורים-חוקרים יבואו

בתוספת למערכת; זאת אומרת שיהיה אפיק חדש שבו תינתן תרומה גם למערכת

ההשכלה הגבוהה. האוניברסיטאות לא מוכנות לקחת על עצמן את הנושא בגלל

המגבלות התקציביות ובמיוחד במה שנוגע לכוח אדם. במסגרת צמצומי התקציב

בשנה זו לא רק שאין מנוס, אלא לא ניתן לפתור הבעיות הכרוכות בקיצוץ

התקציב בלי לפגוע במשרות ובתקנים, וזה לא רק במקצועות המדעים המדוייקים.

למעשה ועדת התקצוב והתכנון דנה גם בנושא זה של הצורך בהכשרת

כוחות הוראה במקצועות הטכנולוגיה והמדעים המדוייקים, הדרישות של המשק,

המחסור בכוח אדם מיומן והדרכים לפתרון הבעייה. גם בספר הירוק", ספר

התכנון שלנו, מופיעה בעייה זו של הכשרת כוח אדם להוראה"

נשאלה שאלה לגבי מספר הסטודנטים הלומדים מדים מדעים מדוייקים.

אין לי נתונים מדוייקים. רק כאינפורמציה כללית אני יכולה לומר שפיסיקה

היתה ירידה בחומש הקודם ועליה בחומש הנוכחי. ואם אני מכירה את הנתונים

בעולם, הרי הנתונים די דומים. אנו מגיבים על מה שקורה בעולם המערבי0

גם בעולם המערבי היתה ירידה בחומש האחרון ולאחרונה יש עלייה. למעשה

אני יכולה להגיד זאת, כי כתבתי על הנושא.

המועצה קיבלה את הרעיון של מורה-חוקר בברבה. יש בעיות שעדיין

לא נפתרו. אני מניחה שימשיכו לחפש פתרונות. אני יודעת שהבעייה היא בעייה

של מקירות המימון. הקרן לא תוכל לכסות זאת. יכול להיות שאפשר לעניין

בזה את הרוטשילדים, אם הם יראו שזה הפתרון. עד כמה שאני מכירה את האנשים

הטובים בקרן, אם הם יראו שזה הולך, יכול להיות שגם הם יגדילו את תמיכתם,

אני הייתי רוצה להעיר שתי הערות, והאחת ביחס להגבלות הכרוכות.

במילגה הניתנת לסטודנטים, גם בטכניון הרגשנו שהמילגה אינה נותנת פתרון,

התנאים של המילגה אינם מאפשרים למילגאי לעבוד. ובמידה מסויימת הטכניון

ניצל זאת לשכנע סטודנטים ללמד בבית-הספר של הטכניון, ולא איפשר להם

ללמד מחוץ לטכניון. נראה לי שהדבר נותן רמז, שעל-ידי קצת לחץ, הטכניון

היה משנה זאת. אינני יודע מי קבע זאת, משרד החינוך והתרבות או הטכניון - -

משרד החינוך והתרבות לא קבע,

אם כך, יש אפשרות לשנות זאת גם באוניברסיטת באר-שבע כדי לאפשר

למילגאים ללמד.

ובאשר ליחס שבין המכשירים עצמם להוראה בסקטור הערבי ובסקטור

היהודי - זה שמונה שנים אנו נותנים סידרה של הדגמות לתלמידי תיכון

כדי להביאם במגע קרוב עם הפיסיקה הניסויית, ואנו מבקשים מכל בתי-הספר בצפו

הארץ להביא את תלמידיהם, בהודש פברואר נתנו הדגמה ואני חייב לצייין

שההענות לתכנית אינה עולה לבתי-הספר כסף היא 50% יהודים ו-50% ערבים.

אם מביאים בחשבון את היחס בין שתי האוכלוסיות, הרי שההענות בסקטור הערבי

גדולה יותר,

בעקבות ההערה שהושמעה פה שהפתרון לבעייה צריך להיות כולל ובסיסי,

בהתלט צריך להיות פתרון כולל שיש בו מכלול של הצעות, אפילו הרעיון של

מורה-חוקר הוא פתרון תלקי, הרעיון הוא מצויין, כי הוא יורד לשורש הענין

ומבטיח קידום, אבל הוא אינו פותר הכל, לכן אנו צריכים ללכת בדרכים שונות:

גם הכשרת בנות, גם גיוס סטודנטים בתמריצים פשוטים של מילגה, גם מורה-חוקר,

גם קשר עם האוניברסיטאות וגם קשר עם התעשייה, אני מקווה שעל-ידי כך שנלך

בכל הכיוונים האלה נוכל לפתור את הבעיות שהיום נפתרות בדרך לא טובה, אבל

הכוונה איננה להסתפק בפתרונות אלו, ככל שנחזק לימודי המדעים יהיה בכך

הפתרון הטוב ביותר, אבל הבעייה אינה פשוטה, היא כרוכה גם בבעיות תקציביות,

המחשבה שאנו מנסים ללכת בה היא להציג לפני הגורמים האחרים את הגשימה

הזאת כמשימה גם שלהם, כי תקציב מדינת ישראל הוא מצומצם, יכול להיות שכן

נתקדם.

יש עוד אפשרות אחת, וכאן אני פונה לועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

לעזור לנו. כאשר קיימנו דיונים עם המועצה להשכלה גבוהה הצענו להכניס את

התואר פי.סי., שהוא תואר שבין הנדסאי ובין תואר אקדמי, כדי לכוון יותר

הנדסאים להשלים השכלתם, כאמור העלינו את ההצעה לפני פרופ' הררי לפני שבועיינ

ובינתיים לא קבלנו תשובה, התגובה הראשונה היתה שהגורמים האוניברסיטאים

האחרים אינם נוטים לזה. הייתי מציע שוועדת החינוך והתרבות תעזור לנו

להעביר את הנושא, זה היה מאפשר העלאת הרמה של המורים לאו דוקא לרמה

אקדמית כפי שהיינו רואים, אבל זה בכל זאת היה מעלה את הרמה.

שמענו את הדברים כאשר הודגשו בהם הצרכים והודגש החסר, אבל הסרה

לי תמונה כוללת סל הנושא. אולי זה מענינה ליל המועצה להשכלה גבוהה לתת לנו,

לועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לאנשים הדואגים את הדאגה הזאת, את

חסרים לנו כך וכך מורים, הטבלה שהגישה פרופ' אקשטין

אומרת שבטכניון בשנת תשמ"ג הכשיר את עצמו להוראת הפיסיקה איש אחד,

בשנת התשמ"ד לא היה אף אתד והשנה - אחד,

ממימצאי דו"ח ועדת דבורצקי אנו למדים שמספר המורים בכל מקצועות

ההוראה עלה ב-25% בשנים התשל"ה-התשמ"א ובו בזמן בהוראת הפיסיקה. לא רק

שמספר המורים לא עלה, אלא ירד ב-25% ומצב דומה קיים גם בכימיה ובמתימטיקה,

ואילו מספר התלמידים גדל מאד, כיצד פתרו את הבעייה? ,.

היתה עליה מרוסיה ובאו מורים,

מספר המורים המלמדים פיסיקה בארץ הוא 900. ואם נאמר שחסרים

50 מורים, אפשר לתת למורה חצי משרה או שליש משרה נוספים, יש 2200 מורים

למתימטיקה בחטיבה העליונה. העובדה שמספר המורים ירד באחוז מסויים עדיין

אינה אומרת שיש חסר,

מה שאיננו יודעים הוא במה מורים חסרים,

מספר התלמידים שמסיים בשנים האחרונות, מאז הרפורמה, פיסיקה,

מתימטיקה וכימיה הוא קטן מאד"

מתמטיקה, פיסיקה וכימיה לא היו קיימים מעולם במגמה הריאלית,

היו רק שני מקצועות. מה שעשתה הרפורמה הוא, שהיא הורידה אחוז התלמידים

המסיימים את המגמה הריאלית, אבל העלתה את מספר הלומדים כימיה ומתמטיקה

ואת האפשרות של אלה שלמדו במגמה הומינסטית ללמוד מקצועות אלה, אם צויין

כאז שבחמש השנים האחרונות גדל מספר הפונים ללמודי המדעים המדוייקים הרי

זו תוצאה של הרפורמה, הרפורמה הביאה לגידול במספר התלמידים שיש להם

אפשרות ללמוד לימודים ריאלים ובעבר לא היתה אפשרות כזאת , אנו בודקים

מה קורה היום, אבל ברור שהאחוז הכללי עלה, הסיבות שתלמידים פונים ללימודים

כאלה או אחרים אינן קשורות ברפורמה, כאשר הפיסיקה הפכה למקצוע יוקרתי,

יש תלמידים שפונים ללמוד פיסיקה.

אני רוצה להודות לועדת דבורצקי, הרעש שקם בעקבות דו"ח ועדה זו

בודאי שעזר. זה אינו אומר שלא צריך לעשות הכל כדי לקדם את לימודי המדעים

המדוייק ים,

הנושא אילנו דו"ח ועדת דבורצקי, אלא הכשרת מורים,

מספר התלמידים שסיים מקצועות ריאליים בטכניון לפני הרפורמה

יחסית היה יותר גדול. היום בפיסיקה יש אפס, אינני יודעת מה הסיבה, אבל

אסור לנו להתכחש לכך, שרמת התלמידים מסיימי בית-הספר התיכון במקצועות

הריאלים היא נמוכה.

אולי הסיבה היא שגדל מספר המקומות באוניברסיטאות?? מה פירוש

"הרמה של מסיימי בית-הספר התיכון"? הרי הרמה נקבעת על-ידי משרד החינוך

וראשי האוניברסיטאות יש להם חלק בכך, כאשר אנו מדברים עם אנשי המוסדות

להשכלה גבוהה, מה הם אומרים? הם אומרים שאותה קבוצה שפנתה בעבר, בהשוואה

לזו הפונה היום, היתה טובה יותר. מאחר ורצינו להוסיף תלמידים ולהוסיף



ידע, פונים תלמידים שבעבר לא התחילו לימודי מדעים. כמובן שדרושה השלמה

מסייימת. התמונה הרבה יותר מורכבת מכפי שהיא מוצגת פה,

נכון שהטענה לגבי השפעת הרפורמה על הנמבת רמת ההישגים ומספר

הפונים ללימודים גבוהיים, נשמעת הרבה מאד.

נשמעת אבל אינה נכונה, לשמחתנו גדל מספר התלמידים מסיימי כיתה

י"ב לזהם במוטיבציה רצינית להגיע לרמה של בחינות בגרות, יש תלמידים שבעבר

לא היו בקבוצה זו. כתוצאה מכך אם לוקחים את הקבוצה הגדולה הזאת, אולי

הרמה הממוצעת לא עלתה אבל הסך הכל, בהשוואה לעבר, בודאי שהוא עלה,

והוא עלה בעזרת אנשי האקדמיה ששותפים אתנו בהכנת התכניות,

אני קראתי ראיון שנתן נשיא אוניברסיטת בן-גוריון ל"ידיעות

אחרונות" אתמול בו הוא אומר בין היתר: "לא עושים מספיק, צריך לשאוף

לכר שרבים יותר יופנו ללימודי ההנדסה והמדעים המדוייקים, גם האוניברסיטאות

לא עושות הכל כדי לעודד לימודים טכנולוגים",

פה מנה מר אמיר סדרה של פעולות שצריכות לתת תשובה על הבעייה

הזאת. הדבר החדשני ששמענו הוא הצירוף מורה-חוקר, שמענו את הקשיים

והאפשרויות הגלומים ברעיון חדשני זה,

לא הוזכר כאן כל הנושא של הכשרת מורים בסמינרים ונדמה לי שזה.

פרק חשוב מאד בנושא שאנו דנים בו. בודאי יש לך מה לומר על כך, מר אמיר,

גם

הלימודים בסמינרים הם לימודים כללים אך גם מורים כללים חייבים ללמוד

בחלקם מדעי. הטבע כדי שלא יהיו מנותקים, אבל הם אינם מקבלים הכשרה להיות

מורים במדעי. הטבע . במדעי הטבע בשנה א' יש 120 תלמידים ואם נביא בחשבון

שתהיה נשירה, המספר יהיה יותר קטן. במתמטיקה יש 40 תלמידים בשנה גי,

100 תלמידים בשנה א'. בסמינרים הגדולים בתחומי המחשב והטכנולוגיה בשנה

א' יש 1500 תלמידים ובשנה ג' 250,

הטמינרים מכשירים להוראת מדעי הטבע באופן כללי, בלי שיש להם

הכשרה מתאימה,

עלתה השאלה של עידוד המורים במקצועות אלה על-מנת שלא ייפלטו

ויפנו לתעשיה על-ידי מתן תנאים טובים יותר. אבל שוב באותו חדר מורים

מורה לפיסיקה יקבל יותר מהמורה לתנ"ך? ברור שזה לא ניתן. לכן הפתרון

צריר להיות פתרון כללי לגבי כל המורים,



אני התרשמתי מהתמונה שהבאתם קובני המגזר הערבי לומדים מקצועות

אלה והעובדה היא שהם אינם נקלטים במערכות המחקריות והתעשייתיות.במידה

והם יוצאים אל שוק העבודה, הם חוזרים לבתי-הספר שלהם, לא לבתי-ספר יהודים,

יכול להיות שזה פתרון .

מקצועות האלקטרוניקה הם מלמדים גם בבתי-ספר יהודים,

מעניין כמה סטודנטים ערבים לומדים מרעים מדוייקים וחוזרים

לבתי-הספר בכפריהם ומלמדים בכתות א'-ב' והם מתבזבזים כי הם יורים בתותחים

על אנקורים? למה שלא ילמדו בבתי-ספר יהודים? זה ענין פוליטי? זה ענין

בטתוני? אם היינו יכולים לקבל תמונה כמה סטודנטים ערבים יימו לימודיהם

ואפשר להכניסם לבתי-ספר יהודים, אפשר היה להשיג הרבה, אני הייתי בכפר

ג'ת וראיתי בתור שסיים אס.אי. בביולוגיה והוא מלמד ילדים קטנים, נדמה

לי שיש פה פוטנציאל בלתי-מבוטל.

ב, אמיר!

כאשר אני הצגתי את הדברים לא עשיתי שום הבחנה, במציאות, נכון,

אין מורים ערביים בבתי-ספר יהודים, הנושא ראוי לבדיקה.

אם מדובר על חסר של 50 מורים לפיסיקה, זה מספר לא כל-כך גדול

ואפשר למצוא לו פתרון,

אינני יודע מי הצבת המתברת לריכוז צוות משותף של משרד החינוך,

המועצה להשכלה גבוהה, ושל המוסדות האקדמים שיפעל בנושא זה, לא שמעתי שכל

הקצוות מחוברים, מצד אחד שמענו תיאור על החסר ומצד שני שמענו על דרכים

להתגבר עליו, צריך לתבר את הקצוות כדי שאפשר יהיה לקדם את הענין בצורה

סיסטמטית, והענין הוא - הכשרת כוחות להוראת המדעים המדוייקים, האם אפשר

לבקש זאת ממך הגב' תהיה קרץ?

היה רעיון כזה שהעלה מר אביגד, אבל בהחלט זו איננה בעייה

של הוועדה לתכנון ולתקצוב, אבל היא מטופלת ונערכים עליה דיונים וידווח

על כך לוועדה"

אני מודה לך, ואודה לכם אם כאשר תשלימו את העבודה תביאו

לפנינו את הדברים.

יכול להיות שנצטרך לשלב בזה גם את התעשיה, אבל שני הצדדים

שהם שני הלקוחות של פעולה זו יפעלו במשותף,

הצוות הזה קם ברגע זה או שהוא - - -

אם זו תהיה המלצה של וועדת החינוך והתרבות"

אם צריר להגיד פעם שניה, זו המלצת הוועדה,

אני מודה לכם. אני מקווה שזה יתן פירות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00