הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ט"ז באייר התשמ"ה - 7.5.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

נ ' רז - הי ו "ר

מ' איתן

ש' אל ו נ י

פ' גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

א' ולדמן

תי טובי

ז ' עטשי

מי פלד

ב' שליטא

מוזמנים;

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון

אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי אלון -

די גולדברגר - יועץ שר החינוך והתרבות

ע' הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

י' ירון - ראש עירית גבעתיים, יו"ר ועדת החינוך בשלטון המקומי

די פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

י' שרלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה;

די פלד

רשמה;

אי ברק

סקירת שר החינוך והתרבות



הי ו"ר נ י רז;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים במושב הקיץ של הכנסת בפגישה עם שר

החינוך וסגו ראש הממשלה, מנכ"ל משרד החינור והנהלת המשרד, כפי שעשינו את זה ב-24

באוקטובר, בראשית המושב הקודם. באותה ישיבה ראשונה שקיימנו אז עם הנהלת המשרד

שמענו את המחשבות של משרד החינוך והתרבות מה לדעת המשרד היעדים העיקריים של

עבודת מערכת החינוך בישראל לשנה הקרובה - ושר החינוך מנה כמה וכמה יעדים מרכזיים

שבהם צריך להתרכז המעשה החינוכי - אבל גם צויינה השאלה הגדולה והעננה הזו

באילו אילוצים תקציביים תצטרך לעבוד מערכת

החינוך ומה עלול לקרות בפעולת מערכת החינוך נוכח הצורך בקיצוצים, גזירות

הקיצוצים, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים.

עסקנו בוועדה במספר לא מבוטל של ישיבות בשאלת הקיצוצים, והנושא שהועלה כיצד

חשוב זה החינוך לדמוקרטיה. כלומר, היעד החינוכי המרכזי היה החינוך לדמוקרטיה

וחיזוקה במערכת החינוכית נוכח כל מיני תופעות מדאיגות ביותר שאנחנו עמדנו

ועומדים בהן.

אין להתעלם מכך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בתוך מציאות של שביתות.

הזעזועים כבר מתרחשים. פה לא מקיימים את בחינות הבגרות בעל-פה, שם ממתינים שבוע

ימים להגיע להסדר ואז תבוא שביתה יותר גדולה - ובתוך המציאות הזו של ערב שביתה

ושביתה אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת הראשונה של מושב הקיץ.

הייתי מבקש משרד החינוך וממנכ"ל המשרד שישתפו אותנו בהערכותיהם לגבי שני

הנושאים האלה - איפה עומדת מערכת החינוך בענין הקיצוצים, והחינוך לדמוקרטיה,

העמקת החינוך בקטע הזה. בבקשה, אדוני שר החינוך.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אם לדבר על מה שרובץ על ראשי, נתחיל בקיצוצים. גם אילו היו שני ארגוני

המורים מוכנים לוותר, סליחה, המלה "לוותר" איננה נכונה, גם אילו היו שני ארגוני

המורים מוכנים להיענות לבקשתנו שהיא דחיה לשנה של הטבות המגיעות להם על-פי דין

ועל-פי יושר, זה היה מביא לחסכון של 56 מיליון דולר. גם אז הקיצוץ היה קשה.

אנחנו לקחנו את העני ן הזה ברצינות. יש מצב כלכלי קשה אז גם המערכת שלנו

צריכה לתרום את חלקה. רק כדי להזכיר לעצמנו ממה מורכבת תכנית הקיצוץ המקורית;

תכנית הקיצוץ המקורית היתה מחולקת לשניים - חלק שהוא קיצוץ בפעולות הישירות לש

המשרד, ווזלק מגביה מהציבור של סכומים בסעיפים הקשורים בחינוך. יש שני סעיפים

הקשורים בחינוך שאמורים להיות נגבים מהציבור; 1. אגרת החינוך בגובה של 72

מיליון דולר; 2. היטל מהביטוח הלאומי, תוספת של 2 פרומיל שזה 20 מיליון דולר. זה

היה אמור להביא סכום של כ-92 מיליון דולר. הסכום האחר הוא 78.3 מיליון דולר שהיו

אמורים להיות מקוצצים מפעולות המשרד. עם התקווה שלנו שהמורים יסכימו לדחות בשנה

את מה שמגיע להם בגין עציוני, זה היה מגיע ל-56 מיליון, אבל היתרה בין 87 ל-56

אף היא קשה מאוד.

אני מתאר לי שכל אחד מאתנו מרגיש שצירוף המלים חינוך וקיצוץ הם שני הפכים.

ייעול - כן, פריון עבודה - כן, כיסוח של עשבים פראיים שצומחים - כן, אבל קיצוץ

בחינוך עצמו זה שני הפכים. אז גם כך היה קשה. עכשיו כאשר המורים אינם נענים - כל

אחד מנימוקים אחרים, אבל העובדה קיימת - אנחנו עומדים היום לפני המצב הזה שכבר

בחוק התקציב הסכומים האלה אינם קיימים.

יש גם לגבי החוקים הפיסקאליים בעיות. ההיטל עבר אבל לגבי האגרה יש ויכוח עם

הביטוח הלאומי, כי ההניזה היתה שהם נותנים קיצבת ילדים למשפחה שיש לה ילד אחד

בגובה מסויים, למי שיש שני ילדים נותנים קיצבה גדולה יותר והסכום עולה עם מספר

הילדים. במחירים של ספטמבר האגרה היתה אמורה להיות 4 אלפים שקל עבור ילד אחד

ולמי שיש שני ילדים ויותר 6 אלפים שקל. היום הסכומים ודאי הרבה יותר גדולים.

מתוך הכלל הזה היו אמורים להיות יוצאים מן הכלל שליש מהמשפחות בישראל שחיו



פטורים בכלל מתשלום אגרה. יש התנגדות מצד שר העבודה והרווחה, והאוצר יושב איתו

במשא ומתו לגבי הצורה. אם האגרה הזאת לא תעבור, אז משרד החינוך מקוצץ בסכום

המקביל הזה.

ארגוני המורים, בעיקר ארגון המורים העל-יסודיים, לא הסכימו מן

הרגע הראשון לוותר על התוספת הזו. מה הנימוקים: א. ויתור זמני ייהפר לקבע, אז מה

אתם אומרים דחיה לשנה. אמרתי להם שאני נותן להם את שמי , את כבודי, אני אתפטר

מהממשלה בשנה הבאה, אבל הם אומרים, מה שזמני הופך לקבע. הם אומרים, אתה מתחי יה

שכעבור שנה כן תיתן, אבל לא תיתנו ואנחנו נצא מופסדים. ב. בחינוך העל-יסודי קשה

להשיג מורים וכל זעזוע בתנאי השכר יביא לכך שמורים ייפלטו מן המערכת. עיין מה

שקרה ב-1978 כאשר יצאו מהחינוך העל-יסודי מודים ולא חזרו יותר, בייחוד במגמות של

המדעים והטכנולוגיה, כאשר השוק מאוד קוסם להם, מציעים להם הצעות. בשוק יש תחרות

פרועה. הופעתי לפני המועצה של ארגון המורים ואחד הביא דוגמא מעצמו: אני גמרתי

טכניון, אני מהנדס ויש לי וזכרים שמרוויחים פי שלושה וארבעה ממני, ואני הלכתי

להיות מורה. אז כל זעזוע כזה עלול להביא לכך שתהיה פליטה של מורים ואחר-כך לך

וחפש אותם ותביא אותם למערכת. כלומר, אנחנו המורים התיכוניים מתוך דאגה לעתיד

החינוך אסוד לנו לעזות זעזועים, הובטח לנו אז צריך לקיים. הם אומרים שמוכנים

לעזור בדברים אחדים כגון, שירות עצמי בבתי הספר. מדובד בילדים מבוגרים. הס

אומרים, אם הממשלה תסכים ש נ יחשב עובדי מדינה ולא עובדי רשויות מקומיות, אז אנחנו

מוכנים לשקול את הבקשה הזאת, כי אז נקבל משכורת בזמן ולא כל רשות תשחק עם תשלומי

השכר. יש גורם נוסף שהם אינם מזכירים, יש ש3.5% הם משלמים עבור הפנסיה, ואם

יהיו עובדי מדינה זה ייחסך, המדינה תשלם. אבל זה דבד שהם מוכנים לשקול. אם לאו

מוכנים לשקול שעות חינוך, אבל זה לא התממש. עוד נימוק

אחד שלהם - אני מצטט אותם - שבהסתדרות המורים רוב המפרנסים נשים, פירושו שזו

פרנסה שניה, יש הבעל שהוא עובד ויש האשה שעובדת כמשכורת שניה, כהשלמה. לכן אם

הם מוותרים על סכום זה לא אסון. אצלנו, כך הם אומרים, רוב המורים זו פרנסה

עיקרית, יחידה, ולא מוכנים לוותר על התוספת של 5.8%. כך או אחרת התשובה היתה

שלילית. לעומת זאת מציעים לעשות כל מיני דברים: תווסתו כתות, תצמצמו מספר כתות,

תפטרו יועצים פסיכולוגיים, רבנים. מציעים לנו איפה להוריד.

הסתדרות המורים הודיעה - לא מיד - אבל הודיעה שהיא תהיה מוכנה לדחות בשנה

את התוספת הזאת. אילו בתחילה היתה הסתדרות המורים בבקשה שלה מתנה את זה בכך שגם

המורים התיכוניים יוותרו, ההתייחסות שלנו להתחייבות הזאת היתה אחרת. הם אמרו

שהם יוותרו, מוכנים לדחות אבל התנאי הוא שגם האחרים יתרמו. זה בא יותר מאוחר.

אמרתי שכאשר מורים מבטיחים, אני מאמין להם. ברכנו אותם על כך כי זה באמת ויתור

ראוי לשבח וכולנו שיבחנו אותם והיללנו אותם. כולנו שיבחנו את המורים ואמרנו שזו

תרומה, זה לא קורבן נוראי, אבל זה ויתור רציני שהיה מאוד מאוד מועיל למערכת. אני

בשלב ההוא לא שמעתי התנאה. ההתנאה באה אחר-כך כאשר כבר בנינו על כך וסמכנו על

כך. הסתדדות המורים אומרת, לא ייתכן מצב שבו חלק מהמורים יתרון והחלק השני לא

יתרום. מה גם שבהסתדרות המורים חברים מורים שהם בתיכון, בעל-יסודי. אז יישבו

בחדר המורים מורים ששייכים לארגון התיכוניים והם לא יתנו ויישבו מורים ששייכים

להסתדרות המודים והם כן יתנו. ואז יסתכלו עליהם כשוטים שהם נותנים. מחר יהיו כאן

ארגוני המורים והם יספרו לכם. אני מספר רק עובדות בלי לתת ציונים. גם כך המצב לא

קל.

אז אני יכול לומר שאני מצטער שהדברים האלה לא נאמרו בהתוזלה מיד. אם היתה

התנאה של הסתדדות המודים מן הרגע הראשון, הדברים היו נראים אחרת, ההתייחסות היתה

אחרת.

במה?

היינו מנהלים מאבק בממשלה, בוועדת השרים, בענין הקיצוץ בתקציב המשרד. לא

היינו בונים על זה שהם יתרמו.



מ' איתן;

המסקנה המתבקשת מבחינתם היא שהם עשו שטות כאשר הבטיהו את זה, כי אז הלרוץ

היה הולך לכיוון אוזר ולא היו נפגעים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

תוספת שמגיעה למורים אתה לא יכול לקחת מהם בכוח. אני לא מציע שיורירו להם

בכוח. זה מגיע להם, על זה איש לא חולק. אינני אומר שהיינו יכולים לקחת את זה

מהם, לא אז ולא עכשין. יש הסכם עציוני, חייבים להגשים אותו. הכול היה ענין של

רצון טוב. אם היינו חושבים שאין רצון טוב, היינו שוקלים את זה אחרת.

אני רוצה לקוות שאיננו בסוף התהליך. יכול להיות שבנקודה זו של תוספת עציוני

כמו שהיא לא ניתן כבר לעשות דבר. לעומת זאת נפגשתי עם מזכירת ארגון המורים

התיכוניים, קבעתי פגישה עם מזכיר הסתדרות המורים ולבר, הוא הרגיש לא טוב, שכב

חולה בביתו, התקשרתי אליו, וביקשתי את מר שלגי שייפגש אתו אמש לראות אם יש דברים

אחרים, כי היום אחר-הצהריים אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה ושר האוצר שמודעים

לבעיות האלה, כי במקביל אנחנו עושים מאמץ לחפש סעיפי קיצוץ ככל שנוכל. אני לא

רוצה לייגע אתכם במספרים, לא היום. אני אשמח, ברגע שיתגבש דבר סופי, להביא את זה

לפני הוועדה. זה בתהליך בדיקה. אמש ביקשתי לבדוק כמה סעיפים ועוד הבוקר ביקשתי

לבדוק כמה דברים.

בי שליטא;

נושא קב"סים וקב"טים נמחק?

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

עוד לא נמחק. זה נבדק.

ב' שליטא;

זה דבר ראשון שצריך להימחק. ואני אומר את זה כראש רשות מקומית.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

היתה אצלי משלחת של קב"סים מבית-שאל, מירושלים, מהדרום והמרכז. התיאור שהם

מסרו מה קורה, מה הם עושים, איך ילד נושר, נראה מאוד חשוב. לו היית שומע, היית

מבין במה מדובר. ילדים יכולים לנשור מהמערכת ולא תמצא אותם. זה לא רק למצוא

אותם, אלא אם יש סיפור של אב שיכור, מכה, כל הנושא מטופל. אבל יהיה קיצוץ גם

בקב"סים. אשר לקב"טים, אם הממשלה תחליט שמשרד החינוך איננו אחראי על הבטחון בבתי

הספר, אני אשמח מאוד. זו החלטה של הממשלה, של מערכת הבטחון כולה. אני רוצה

לגלות לך בסוד שבהצעת הקיצוץ הראשונה אנחנו הצענו מחיקת הסעיף הזה בהנחה שהג"א,

המשטרה, המשמר האזרחי, יקבלו את זה. אחר-כך התברר ששום גוף לא מוכן לקרה את

האחריות הזאת. אחר-כך היה באיזה לילה הסכם בין המערך לליכוד על תוספת של מיליון

ו-200 אלף דולר , כי מספיק שיהיה מקרה אחד במקום אחד ואז יגידו, למה ביטלתם את

הקב"טים.

כיום המצב הוא כך; מצד אחד אנחנו מקיימים מגע עם המורים כי אני יודע שגם

להם המצב הזה איננו נוח מבחינה מוסרית, ציבורית וגם מעשית. כי אנחנו שלחנו

הודעות של הפסקת עבודה ל-2,300 מורים זמניים. זה כולל גם מורים שהם מבחינה

פדגוגית אינם מוצלחים או סיבות אחרות מהמין הזה. את ההודעות היינו צריכים לשלוח,

והן נשלחו בימים אלה. אחד הנימוקים של הסתדרות המורים למה להסכים לוויתור הזה

זה כדי שלא יהיו פיטורי מורים, כדי שלא יסתובבו מורים ללא עבודה.



מבחינה זו, הישיבה הזו, באה כאשר אנחנו בשלב ביניים, כאשר אני מצד אחד עוד

לא מאבד תקווה להשיג משהו מן המודים. יש להם סוגים שונים של תוספות, סוגים שונים

של אפשדויות. אני עדיין מקווה שניתן יהיה משהו לעשות. מצד שני אני עושה פעולה

מקבילה במשדד למצות עד כמה שאפשר, ואני לא צריך להגיד לכם שכל סעיף שאתה נוגע בו

עושה איזה דבר, ואין מכשיר מדידה מדעי מדוייק לומד לך היכן הפגיעה תהיה קשה

יותר או פחות קשה. כל דבר שאתה מוציא אתה פוגע. במשך השנים במשרד מצד אחד היו

קיצוצים ומצד שני - תלוי בנסיבות הציבוריות - נוספו שעות שונות לפעולות מאוד

חשובות. יש פעולות רווחה בשכונות מצוקה, אז תוריד את זה? כל פעם אני שומע, תבטלו

את אגף הנטוער. יפה להגיד את זה אבל אלה פעולות שהם הנשמה היתידה.

בי שליטא;

את זה למשל לא. זאת ציפוד הנפש.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

הגישה שלר שזו ציפור הנפש, אבל רבים רוצים ללכוד את הציפוד הזאת.

לא נכנסתי למספרים כדי לא להלאות אתכם. אני מציג את הפרובלמטיקה. אומרים לי

במשרד שקיצוץ כזה עוד לא היה. המנכ"ל יגיד בעצמו. הוא יכול להשוות עם מה שהיה.

דבר כזה עוד לא היה, קיצוץ כזה בסעיפים כאלה.

אינני רוצה להישמע כמשתמש בפרזיולוגיה, זה קשה אוד. היום נדע אולי מהמורים

אם יש תקווה לדברים, ובמקביל אנחנו מכינים הצעה לאור ההערכות אתמול והבוקר,

לראות איזו הצעה חלופית נציע שאיננה בגובה התקציב שעבר בכנסת. יהיו פה בעיות

כספיות, חוקיות וחוקתיות. לא ניכנס לזה. עד כאן בנושא זה.

בנושא השני שהציג היושב-ראש, הנושא של החינוך לדמוקרטיה, מתנהלות

השתלמויות, מוכן חומר. אבקש את המנכ"ל ואת דוד פור יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

לספר יותר פרטים. הייתי בשבוע שעבר במפגש בנושא זה של דו-קיום יהודי-ערבי,

שבו השתתפו מנהלים ומורים ערביים ויהודיים בבית הספר לעובדי הוראה. הם ישבו ודנו

על מכלול הבעיות. קיבלנו דיווח מה קורה במפגשים בין בני נוער וכו'. הדבר נעשה,

כמובן, לא בקצב כפי שהיינו רוצים, ויש שאלות שמתעוררות, מאוד מעניינות, בתחום הז

כיצד מעבירים ומה מעבירים. הנושא ישנו על סדר היום ויהיה על סדר היום ונעמול

עליו ואינני חושב שלענין זה נחסוך תקציבים. אינני חושב שהם מאוד גדולים. כמובן,

תמיד אפשר לשפר. במקביל, ביקשתי מהטלוויזיה - שתי הטלוויזיות - להכין תכנית לגבי

הנושא הזה של דו-קיום בשלום של יהודים וערבים, והם מכינים תכנית. הטלוויזיה

הלימודית והטלוויזיה הכללית יישבו יחד ויכינו סדרה שלמה שתעסוק בנושא הדו-קיום.

ביקשתי לבדוק, ואני מאוד אודה לכם אם לא תפרסמו את זה כי זה בשלב מאוד

התחלתי, את הנושא של הוראת הערבית בבתי הספר. לפי דעתי, עקרונית זאת צריכה להיות

שפת חובה. הלוא לא יתקבל על הדעת שאנחנו נחיה במדינה שחי בה ציבור ערבי של מאות

אלפים ואנחנו מצויים במזרח התיכון, ולא נדע ערבית. אז יהודה הלוי כתב "לבי במזרח

ואני בסוף מערביי, ופה זה ההיפך, יש הרבה שהם במזרח ולבם בסוף מערב. את המזחר הזה

בואו נחיה ואותו לא ניתן לשנות, ואיתו אנחנו חייבים להיות, ולא ייתכן שלא נלמד

ולא נכיר את השפה, את התרבות וכל מה שקשור בזה. אבל אי אפשר להנחית את זה על

המערכת בן-יום. צריכים לבדוק את ענין המורים. בעיה אחרת שמתעוררת בהקשר לימוד

הערבית היא הערבית המדוברת והערבית הספרותית. הילדים שלי לומדים ערבית בבית ספר

יסודי, ערבית מדוברת. הם כותבים את השפה באותיות עבריות, והנחה שזו שפה מדוברת.

איפה ידברו בזה? הם ישכחו את זה במשך הזמן. צריך ללמוד את הסוגיה הזאת של לימוד

ערבית מדוברת באותיות עבריות או ללמוד ערבית ספרותית ושילמדו לקרוא, ויש גם שפת

ביניים. הלוא בעברית קרה אותו דבר, מי ידע פעם את הביטוי "מועצת הבטחון"? אבל

בינתיים כל כך הרבה שומעים את זה שיודעים את זה. הסוגיה הזאת היא סוגיה רצינית

שלפני שקובעים כיצד לנהוג בה, צריכים לבדוק, לשאול פדגוגים, ואז להכין ספרים

ותכניות לימודים. כל הנושא נמצא עכשיו בבדיקה. עקרונית אני אומר מה השקפתי

בנושא הזה.



בצד זה יש בתכניות הלימודים באוכלוסיה הערבית דברים שאני וזושב שצריכים

להיות נתונים יותר להחלטתם. תכניות הלימודים צריכות במידה רבה להיקבע על פי

הצרכים של הערבים עצמם. אני זוכר שהייתי בבית-ספר ערבי אחד בהיותי נשיא, ונכנסתי

לכתה אתת ושם דנו, לפני הימים הנוראים, בסוגיה של יום הכפורים והסבירו ילדים

ערבים את ההבדל בין עבירות שביו אדם לחברו שיום הכפורים איננו מכפר לבין עבירות

בין אדם למקום שיום הכפורים מכפר. כאשר שאלתי אם יש בקוראן דברים דומים, לא כל

כר ידעו לענות. בבית-ספר אחר דנו על המשוררת רחל, וזה טבעי שהם ירצו ללמוד. אבל

השאלה היא מה המינון של תכנים אלה שמטילים עליהם ומה החלק של התרבות הערבית

שנלמדת. אני חושב שצריך להיות שינוי בכיוון שהם יקבעו מה שנראה להם. זה לא קשור

ישירות לנושא, אבל אני מתייחס לזה.

ת' טובי;

זה קשור.

אבל שלא תהיה הנחתה. אני יודע שבאותו מפגש של מורים יהודים וערבים שמעתי

שיש יותר נסיה בדרך הטבע שמיעוט רוצה ללמוד את הרוב, כי הרוב זה הממשלה,

השלטון, אז יותר ערבים יודעים עברית מאשר יהודים שיודעים ערבית.

יש בעיות לגבי המפגשים. שמענו על מפגשים מאוד מוצלחים בין בני נועד. היו גם

מפגשים שהיו בהם בעיות. באיזו נקודה נכנס המומנט הפוליטי ויש בעיות. יש בעיות

וזה טבעי, הייתי מתפלא אם לא היו בעיות.

מזכיר לי המנכ"ל שהיה בעתון לגבי הדימוי של הערבי בספרי הלימוד. זה אותו

מחקר שמופיע הרבה פעמים, אבל זה מטופל.

תי טובי;

בחמישים אחוז מהספרים שאישור משרד החינוך יש הדימוי הנפשע, השלילי.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

דודיק (פור), זה מטופל? נכון?

די פור;

נכון.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

זו סוגיה שמטפלים בה ויטפלו בה. טרומפלדור גבור שלנו, גבור תל-חי. מה קרה

לו? נהרג. מי הרג אותו? ערבים. ב-1939-1936, חניתה וכו', כל תולדות הישוב, כל

תולדות המאבקים בישוב - איך אתה שם את החיץ בין עובדות היסטוריות שארעו, וזו

עובדה היסטורית שהיתה פה מלחמה בין יהודים לערבים, ובין הצד הזה של תיאור האדם

הערבי.

ת' טובי;

אבל מדובר על סיפורים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

קראת אותם?



ת' טובי;

חלק כן. מדובר על הערבי הגנב, הפושע. אין דמות שלילית אלא הערבי.

פ' גולדשטיין;

מעניין לראות ספר. מה שאתה אומר זה לא מדוייק.

א' שמואלי;

יש סיפורים שמתארים מלחמה או התקפות ואז יש בהחלט תיאור של רוצחים נפשעים

שחדרו לתוך מוצא עילית. זה היה למשל אצל אליעזר שמאלי שנפסור לא מזמן. אבל בין

זה ללימוד המרחק גדול. אנחנו לא רוצים שיהיה באף ספר לימוד תיאור שמעמייד באור

שלילית ערבי. אם יש לחבר הכנסת טובי דוגמאות, נבדוק את זה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

המטרה למנוע תופעות כאלה. הבעיה כאשר מתארים את תולדות הלשוב בארץ ומלמדים

תולדות הציונות ותולדות תקומת מדינת ישראל ומה שקדם לזה, פה היתה מלחמה בין שני

העמים. אמרתי תל-חי, מלחמת השחרור והמלחמות שאחריה, והשאלה איך מתארים אמת. ואי

אפשר לטשטש את האמת הזו, ואין סיבה ואין צורך לטשטש בלי שבאותו זמן היה מדביק

סטיגמה על הערבי כאדם, כבן-אנוש. זו הבעיה. לדעת שיש מישהו שהיה אויב. זה לא

ביטבורג.

מ' איתן;

הלוואי כל הניצים בעולם ילמדו דוגמא מעם ישראל, עם כל המוזדלים, שמנסה

להבדיל בין המאבק הקיומי לשנאה. קחו יריבויות בין עמים, כל עם, ותראו. הלוואי

ובקרב מדינות ערב תהיה ההבחנה הזאת ולא נראה את הציורים של יהודים בספרים שם

נוסח השטירמר.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אנחנו פועלים ונפעל כדי למנוע את הדימויים השליליים האלה. תיאוד ההיסטוריה

- כן, זה עובדות. אבל לא סטיגמות והטלת כתמים ופגמים בערבי כאדם. אתמול היו אצלי

גרוזינים והם אמרו לי, למה מטפחים את השנאה לגרוזינים. פעם כאשר יהיה זמן ותרצו

לשמוע מחמש שנות נשיאותי, אספר לכם. המסקנה שלי מתקופת נשיאותי היא שהבעיה

המרכזית של קבוצות, שכבות ואוכלוסיות בישראל היא התדמית שלהם בחוץ. לא יאומן,

פרופסורים, קברניטי "אל-על", עדות אשכנז, עדות ספרד, חוץ מנהגי "אגד"...

היו"ר נ' רז;

תודה לסגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות. נשמע עכשיו את המנכ"ל.

בעקבות קריאת ביניים של חבר-הכנסת בני שליטא חשבתי שכדאי להסביר פעם נוספת

את האופי המיוחד של תקציב משרד החינוך והתרבות.

תקציב משרד החינוך והתרבות מורכב למעשה משני רכיבים; שעות הוראה וכל השאר.

אם אתה מתבקש לקצץ בערך 10% מכלל התקציב, ו-10% אלה כוללים את החוב של אשתקד, של

הקיצוץ הנוכחי, של השלמה של שעות נוספות ותמיכה בישובי הצפון, אינך יכול שלא

לפגוע בשעות הוראה.

הערה שניה; במשך עשרות שנים, תקציבו של משרד החינוך והתרבות בכל הקשור

בשעות הוראה, וזקני הוראה, בבתי הספר הרשמיים, היה תקציב גמיש או פתוח. יכולת

על-פי שיקולים חינוכיים, חברתיים, ארגוניים, פיסייים, לחלק כתות, להוסיף שעות

הוראה לצרכים מיוחדים. השנים האחרונות הן שנים שסגרו את הסעיף התקציבי הזה



ואיננו יכולים לפעול באופן גמיש בשום אופן. אם אתה תקופה של תקציב פתוח שהתיר

לנו לגלוש במובן מסויים מההערכות הראשוניות כאשר הוכן התקציב, היום נקבע סד,

נקבעת מסגרת ואנהנו חייבים לפעול בתור המסגרת למרות השינויים ההינוכיים,

ארגוניים, חברתיים ואחרים המתבקשים מניהול של מערכת אדירה כזאת.

הי טובי;

מה החסכון אם המורים יוותרו על התוספת?

א' שמואלי;

השר אמר - 56 מיליון דולר. 44 מיליון דולר הסתדרות המורים ו-2ו מיליון דולר

ארגון המורים. זה מה שקרה לנו עכשיו שברגע שחלה הנסיגה מהדחיה, אנחנו עומדים

לפני המצב הזה.

במסגרת הרכיב של השעות יש חלוקה שניה:1. תקן בסיסי של שעות הוראה; 2.

סלים, לאמור, התוספות שניתנות מעבר לתקן הבסיסי. אנחנו עלולים לעמוד בפני מצב

שעל מנת להגן על התקן הבסיסי של השעות אנחנו ניאלץ לפגוע בסלים. כל המאמץ לפי

הנחיות השר הוא להשתדל לא לפגוע בנשמה היתירה הזאת, וזה קושי שאי אפשר להתגבר

עליו, זה בבחינת ריבוע המעגל. אי אפשר בקיצוץ כזה להתמודד עם שמירת מספר השעות.

סל ראשון זה טיפוח קליטת עולים, תוספת של פעילויות חברתיות, כל מה שקשור לנושאים

שהשר דיבר עליהם בראשית השנה הזאת, בנושאים ערכיים-חינוכיים.

היו"ר נ' רז;

אמנות נכלל בזה?

א' שמואלי;

אמנות זה שעות תקן בסיסי. אבל זה כולל מקהלות, חוגי העשרה, ספריות,

תזמורות. לכן אם מותר לי באופן הפשטני ביותר לומר, רבותי, עם הקיצוץ של מה שהוטל

עלינו פלוס ההרכחבה שהדחבנו על דעת המקום ועל דעת הקהל בסוף השנה שעברה - -

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

תגיד מי זה המקום ומי זה הקהל.

א' שמואלי;

המקום זה פגישה עם השר המר ושיחה עם שר האוצר הקודם יגאל כהן-אורגד, ונאמר

לי ולארגוני המורים שלא נשמור על הקיצוץ שהיה אמור להתרחש בשנה שעברה ערב פתיחת

שנת הלימודים הנוכחית. על סמך זה חתמו ארגוני המורים על הסכמתם לעבוד. קיבלנו

הוראה והיה קיצוץ של 3% , שעה שהענקנו מעבר לזה עוד 35 אלף שעות. 35 אלף השעות

האלה זה בערך עוד 17 מיליון דולר.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

זה חסר לנו.

א' שמואלי;

זה נוסף על צרינו. הקיצוץ הרשמי הוא 87 מיליון דולר. מעבר לזה נוספה ההחלטה

להעביר את החריגה כנדבך נוסף על הקיצוץ התקציבי. יתירה מזאת, ניהלנו משא ונותן

ערב כניסתו של השר נבון לתפקיד, ואז בפגישה שהשתתפו בה נציגי השלטון המקומי

בהשתתפות וזבד השלטון המקומי שיושב אתנו, הוסכם שלא נחיל את השירות העצמי על בתי



הספר אז, והיום אנחנו מתבקשים לנקות מתקציבנו גם את ההתחייבות ההיא שלא נתקיימה.

לפי זה יש כבר שלושה רכיבים: וזריגה בשעות, חריגה בשירות עצמי, כאשר גם היום במשא

ומתן עם השלטון המקומי יכולנו להטיל עליהם את מלוא השירות העצמי, והרכיב השלישי

הוא הקיצוץ התקציבי.

נרמה לי שאמרתם לי שסוכם על 27% שירות עצמי ובוצע רק 4%. ההפרש הזה של 23%

הוא חור בתקציב, וזה 10.8 מיליון דולר.

חשוב שחברי הוועדה יבינו את הפרקטיקה. אתה יושב במשא ומתן עם נציגי האוצר

ונקבעת לך מנה של קיצוץ ואחר כך אומרים לך שאחרי שנבדק ואתה מקבל את השעות של

הביצוע הריאלי, מתברר לך שיש חריגה. אני חוזר ואומר, חריגה שקיבלה את אישור

הממונים עלי. אז אני מוסיף את החריגה הזאת על התקציב. יחד זה סכום שאי אפשר

לעמוד בו. אם המורים אינם שותפים לדחיה הזאת, אי-אפשר לעמוד בזה בלי קיצוץ שיהיה

פטאלי למערכת החינוך. זאת אומרת שבמקום כלשהו נפגע לא רק בסלים, אנחנו ניאלץ

לפגוע גם בתכני ההוראה בחינוך היסודי במסגרת של תקני היסוד, זאת אומרת שעות

ההוראה פלוס שעות בלימודים שונים.

יחזרו הביתה בשעה אחת-עשרה?

מובן שיחזרו הביתה באחת-עשרה, אבל מה שיותר חשוב זה שלא ילמדו את המקצועות.

צריכים לדעת את הדברים ולא להטמין את הראש בחול.

האם נשמע בדברים שלי שמטמינים את הראש בחול?

צריכים להיות ערוכים לזה.

אני מודיע לך שאם יקצצו שעות לימוד לא ילמדו. ענין החזרה הביתה הוא ענין

תפל.

כל הענין הזה לא יכול להתבצע.

יכול להיות מצב במדינת ישראל שיהיו גם הגבלות על נסיעת כלי רכב.



סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

מיד, תעשה זאת.

אי הראל;

אתה משווה את זה שלא יסעו ולא ילמדו?

מי איתן;

אלה לא אפשרויות דמיוניות וצריך לדעת את זה. אני לא מאשים אף אחד.

אי שמואלי;

בשלב זה עוד לא גמרנו את הדיון. אנחנו נמצאים בשיחה עם חברי הוועדה באמצע

תהליך של משא ומתן עם המורים. יכול להיות שהמורים יתנו משהו. לא אמרנו סוף פסוק.

עם זאת, אם נציגי משרד החינוך מנהלים משא ומתן עם האוצר, לדידם שך הנציגים יש

עדיפויות מסויימות שהחברה צריכה לתת. מצדי, שיסעו פחות וילמדו יותר.

יש תקדימים, ולא אכנס לפרסים, שחריגה נחשבה לקיצוץ, כי לא תעשה את זה אף

פעם. אתה מוריד את זה כי אחרת זה חוב שאתה מוסיף על קיצוץ שאתה לא אשם בו, מצאת

אותו. זה אחד הדברים שצריכים לחשוב עליהם. י

א' הראל;

יש לי הצעה לסדר; מתוך זה שאני מכיר את עמי שבו אני יושב, אני חושב ואני

מציע שלא נפתח בדיון על הפתיחה של השר והתוסופות של המנכ"ל בתחום התקציב. כל אחד

מאתנו יש לו בלב על המורים, על האוצר, על הממשלה הזאת, על וממשלה הקודמת, איך

הביאו למה שהביאו. כל תוספת אש היום לפני שהמשא ומתן נגמר, איננה תורמת לענין.

אני מכיר משא ומתן עם גורמים ואני יודע על הרבה מאוד סכסוכי עבודה רציניים שבהם

דיון במסגרת לא ישירה ואמירה של מישהו לא מרצון רע, הורסת את האפשרות לגמור את

הסכסוך או ממשיכה אותו.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

לא איבדתי תקווה. יש דברים שהם מציעים, נראה.

אי הראל;

אילו היה אומר השר, איבדתי תקווה, אני מבקש מכם, יש אלטרנטיבה א'

ואלטרנסיבה בי, היינו יכולים לדון. אבל במצב של היום זה יזיק. אני מציע לא לדבר

על זה היום.

היו"ר נ' רז;

ביקשנו מהשר ומהנהלת משרד החינוך והתרבות למסור איפה עומדים העניינים

בראשית מושב הקיץ. זה נמסר. אנחנו צריכים לשמוע בקיצור כמה מלים מדוד פור

יושב-ראש המזכירות הפדגוגית על התכנים החינוכיים, ונצטרך להתייחס לנושאים. אני

רוצה להזכיר לחברים, למחר הזמנו את נציגי ארגוני המורים והם לא רצו לבוא, הם

עושים את זה כמעס באונס. הם אמרו לנו, מה אתם רוצים, תתחילו לתקוף אותנו, נריב I

אתכם. הם אומרים, אנחנו במשא ומתן מקיף, מתוח. אז אני אומר לכם, אינני רוצה לבטל

את הפגישה, אבל לגבי האופי של הדיון נזכור את הסיסואציה.



אני מציע שנשמע את דוד פור שישלים היבט נוסף של הבעיה. אינני מציע שלא לגעת

בכלל בנושא הקיצוצים אבל אני פונה לחברי הוועדה שיעשו את זה בדרך המתבקשת

מהדיון.

פ' גולדשטיין;

מקובלת עלי הלוגיקה וההצעה של חבר הכנסת הראל ואני מצטרף לזה.

אבל חייבת להיות פניה של הועדה לא לפגוע בבחינות הבגרות. יש מלחמה, יש

קווים אדומים, יש הישגיות - - -

אי הראל;

אני מסכים אתך. תציע את זה מחר בפגישה אתם.

פ' גולדשטיין;

ראיתי את הפיניאסימו שדיברתם ואתם הולכים על ביצים. אני נזהר. אני הולך על

השברים. אני חושב שחייבת להיות פניה, יפה, סולידית, לא לפגוע בבחינות הבגרות. כי

פנו אלי תלמידים. הם אומרים, כל השנים בירכנו את המורים שהם שובתים, הפעם הם

מחסלים אותנו.

ת' טובי;

אני מתנגד שניקח קטע מהמאבק הזה.

היו "ר נ י רז;

היתה פניה ביום הראשון שהדבר התרחש, ביום שלישי שעבר. אני חושב שאם אני

מודיע זה בשם הוועדה.

פי גולדשטיין;

זה לא בשם הוועדה.

היו"ר נ' רז;

היתה פניה שלי שלא תהיה פגיעה בבחינות רובגרות.

פ' גולדשטיין;

אני חושב שהמורים מטפיק אינטליגנטים שאם יראו פניה רק בנושא הזה יבינו

שאנחנו לא מתייוזטים לשאר הדברים.

ת' טובי;

ששר החינוך יפנה כפי שהוא מוצא לנכון, אבל הוועדה איננה יכולה להתערב

בסכסוך קיים, במשא ומתן הקיים, ולקחת קטע ולהגיד להם, את זה אל תעשו.

היו"ר נ' רז;

את זה ענין הזה נשאיר לסוף.



ד' פור;

על רקע הדברים של השר והמנכ"ל אין זה פשוט לדבר על נושאים שלא קשורים

כאילו לקיצוץ.

אני רוצה לדווח לכם בקצרה על חינוך לדמוקרטיה ועל החינוך המדעי. אנחנו

כיוון אחד של היערכות לטווחים קצרים, מה אנחנו עושים בשנה

הקרובה בנושא הזה. זאת היערכות יותר קלה ויותר פשוטה. הכיוון השני - כיצד נעדכת

מערכת החינוך בהתמודדות בנושא החינוך לדמוקרטיה בצורה שיטתית-יסודית, תכנית

רב-שנתית.

אני חייב לומר שהכיוון השני הרבה יותר מסובך ומורכב. כי מה שאנחנו נכנסים

יותר לעומק, אנוזנו מגלים יותר ויותר בעיות ויותר ויותר שאלות, ואנחנו עדיין לא

גיבשנו תכנית דב-שנתית כיצד להתמודד עם הבעיה הזאת. אשר לטווח הקצר יותר, בעוד

שבועיים בערך יתפרסם חוזר מנכ"ל מיוחד על היערכות המערכת לשנה הקרובה בנושא

החינוך לדמוקרטיה. זאת תהיה חוברת שתכלול את כל תקופות העשיה בנושא הזה, והייתי

אומר, לקראת שנת הלימודים הגלגלים יתחילו לנוע בכיוון הזה של התמודדות עם הנושא

הזה. החודש מתקיימים אחד-עשר כינוסים של מורים, מנהלים ומפקחים העוסקים בנושא

הזה, לא רק במישור העיוני אלא כיצד מתמודדים בנושא הזה בבתי הספר השונים ברמות

השונות. מתקיימות סדנאות, מתקיימים ימי עיון, השתלמויות, פועלות שש תת-ועדות

העוסקות בנושאים השונים, באספקטים השונים, בספרי לימוד, בתכניות לימודים, בהכשרת

מורים, ישנה ועדה מיוחדת שצריכה לגבש תכניות במגזר הערבי וכו'. וכמובן, הוועדה

העליונה שעוסקת בגיבוש תכניות לטוות יותר ארוך. אני מוכרח לומר שאנחנו נתקלים

בהענות רבה מאוד מצד כל הגורמים שמוכנים לעסוק בנושא הזה. ייתכן שעדיין לא

הגענו ללא-משוכנעים.

ש' אלוני;

השאלה איך מתמודדים עם בעיות שיש לנו שמנוגדות למערכת החיים שלנו.

מ' איתן;

לא מנוגדות, לדעתך הן מנוגדות.

די פור;

הסוגיה מאוד מורכבת ונשמח לכל רעיון ועצה כיצד להתמודד עם זה. אני דיווחתי

רק איך אנחנו נערכים.

אותו הדבר לגבי החינוך המדעי. אנחנו מגבשים תכנית רב-שנתית. מכל מקום, נגיד

למשרד החינוך הצעת תכנית. היא לא כרוכה בהרבה משאבים אם רוצים לממש אותה.

היו"ר נ' רז;

בקטע הזה יש למשרד מעקב אחרי תלמידים שבילו את שלושת הימים בנווה-שלום

מבחינת שינוי עמדות? התייחסויות? אתם עוקבים אחד זה? י

די פור;

יצאו לא מעט מחקרים על הנושא הזה. שינוי עמדות זה דבר מאוד מורכב. אחרי

מפגשים כאלה יש שינוי עמדות זמני. לפעמים משתנות העמדות גם לכיוון שלילי, אבל הם

על פי רוב שינויים זמניים מאוד לטווח קצר. כיצד לתרום לשינוי עמדות לטווח ארוך,

כיצד אדם משנה את השקפותיו, גם פסיכולוגים לא יעצו לנו איך לטפל בזה.



היו"ר נ' רז;

אנחנו צריכים על פי מבנ הישיבה לגשת לדברי חברי הכנסת. היתה הצעה שלא יעסקו

היום בהיבטים התקציביים היות שמתנהל משא ומתן וזה יזיק למשא ומתן. אם זה מקובל

על חברי הכנסת, נעשה את זה. אני די נוטה לזה. ראיתי את הרגישות של הארגונים כאשר

הזמנתי אותם אתמול לבוא לוועדה. לכן אולי מוטב שנתאפק ונדבר יותר על הנושאים

האוזרים.

ת' טובי;

אני מציע שתשאיר את זה לתבונתו ולשיקול דעתו של כל חבר.

פ' גולדשטיין;

הואיל ופנייתו של חבר הכנסת הראל מקובלת עלי ואני מוכן לדחות את הבקשה שלי

לגבי אי פגיעה בבחינות הבגרות למחר, אני לא אדבר.

אני לא אומר שתקציב החינוך הוא מעל קיצוץ. אני חושב שגם החינוך וגם הבטחון,

שתי הפרות הכי קדושות, צריכים במצב הנוכחי לקבל את מכסת הקיצוץ שלהם. השאלה היא

כמה והיכן, וברור שהקו המנחה צריך להיות אי-פגיעה מכסימלית בשעות הוראה.

אם נכונים רבריו של המנכ"ל - ואני מניח שהם נכונים - שאי אפשר לגעת בשעות

הוראה, אז גם בשעות הוראה. תמיד יש שעות הוראה כאלה ואחרות. גם בזה צריך הרבה

מאוד תבונה. אני רואה בחומרה שאין גדולה ממנה את ההתנהגות והתייחסות ארגוני

המורים. עלול להיות פה נתק שאני חושב שסכנותיו הן לטווח ארוך ביותר, איך

התלמידים יראו את מוריהם אם הם באמת יפגעו בבחינות הבגרות. זה דבר נורא, חסר

תקדים. הנערים האלה, הנערות האלה, ישאו אתם כל השנים את הטראומה הזאת שהם בשנה

הזו לא היו מסוגלים לעבור בחינות בגרות כסדרן כי המורים שלהם היו עסוקים בבעיות

חומריות. זה דבר שאין לו כפרה.

אני מבין שהמורים מהווים גם כן איגוד מקצועי, ופה מדברים לא על הממרח אלא

על איזה ממרח. המורים אינם שכבה כל כך מסכנה. לא ראיתי שהמורים רצים ליישם

מוועדת עציוני את כל הסעיפים, למשל שהיית יתר בבית הספר, שעות מחנך, טיפול

בתלמידים וכוי. זה כבר סרך עודף, בבוא הזמן. כרגע הם לא נוגעים בזה. לעומת זאת

את הכופתאות מתוך הדו"ח שהיה דו"ח של מקשה אתת, את זה הם ממהרים ליטול לעצמם.

בפירוש אני חושב שהוועדה צריכה היום לא לפנות ישירות לארגוני המורים אלא להתייצב

בצורה ברורה מאחורי פנייתו של שר החינוך לארגוני המורים. זו היתה פניה נבונה,

שקולה ובזמנה, ולא יקרה שום אסון, והם יכולים לתת את תרומתם ולקנות את עולמם

בשעה אחת, אם הם ייענו לפנייתו של השר, שזו לא פניה של איש אחד אלא זה באמת

מהלב, בשם כל האומה, שידחו את התביעות שלהם למשך שנה אחת, ויקלו על כל המערכת.

אני מסיים ומציע שהוועדה תקבל החלטה כזאת.

י' ירון;

יש מקומות שאפשר לקצץ אבל בגלל סדרי עדיפויות והסכמים קואליציוניים לא

סוגרים. למשל, סגירת כתות קטנות בבתי ספר דתיים. כאן יש סכומי כסף לא קטנים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

סוגרים.



י' ירון;

אני ממשיך לדאוג. אבל מעבר לדברים האלה וקיצוץ גדול גם באגף הנוער, אנחנו

מדברים בעיקר על קיצוץ של פוזות, ואם היית בדיון בשלטון המקומי היית מצדיק אותי

שמנהל אגף הנוער אומר, כסף לתנועות הנוער אין, לקייטנות אין, אבל למנגנונים יש.

ואינני רוצה להיכנס לדיון שהיה פה על תנועות הנוער. בואו ונדבר גלויות. הכסף

הגדול זה הענין של הסכמת המורים. כל תחליף לזה זוהי ממש התזת הראש של תקן השעות

ואלף דברים אחרים שאנחנו עלולים להיכנס לסחרור נורא.

כאן צריך להיות גיבוי אדיר לשר החינוך לשכנע את ארגון ומורים התיכוניים

שיסכימו לענין הזה. ואם המחיר צריך להיות הפיכת המורים לעובדי המדינה - דבר

שאני מתנגד לו אידיאולוגית - צריך לעשות את זה וצריך לעשות הכול כדי שארגון

המורים התיכוניים יצטרף. כי אין תחליף למאסה האדירה הזאת של 56 מיליון דולר. כל

תחליף זה מאה אלף שעות תקן או דבר אחר שהוא פשוט בלתי אפשרי. אינני רואה לזה

שום תחליף אחר. אפשר לדבר על קב"טים, אבל פה מדובר על מאות אלפי דולרים. אם

יחסלו את זה, זה 1.2 מיליאארד דולר. אבל פה מדובר על סכום אדיר, ואינני מוצא שום

דרך. אני חושב ששמעתי ששר האוצר מתנגד להעברת המורים העל-יסודיים לשירות המדינה,

ואני מבין אותו. אבל יחד עם זאת צריך לדעת מה המחיר.

אני רוצה לייצג את שולחי. אנחנו לא יכולים להיות תרנגול הכפרות של כל

האילוצים התקציביים של משרד החינוך. אנחנו הלכנו בתום לב לנושא של השירות העצמי

ודחפנו את הענין קדימה ומשמעות הדבר הקטנת התקציב לנקיון בבית הספר כשחלק

מהעבודה תיעשה על ידי התלמידים - אבל היתה הסכמה של שר החינוך הקודם ושל זה

שיושב אתנו שלא יפעילו את זה אלא אם תהיה הסכמה של ארגוני המורים. וכיוון

שארגוני המורים לא הסכימו, קיצצו לנו החודש 410 מיליון שקל. דבר כזה לא ייתכן,

משום שאנחנו הגענו להסכם הזה בתום לב ומתוך רצון טוב. אינני מסוגלים לספוג את

הסכום הזה ואנחנו מורים להוריד את זה מהסכומים שמגיעים לבתי הספר התיכוניים.

כמי שנמצא בקו הראשון אני יודע שיש רשויות מקומיות שלא יתקיימו בהן השנה

קייטנות. אנחנו נקיים את הקייטנות. מקצצים סכומים לתנועות הנוער, אבל נקיים

אותן. אותם סכומים שמקוצצים, נספוג אותם. אבל גם רשויות מבוססות אינן מסוגלות

לשלם משכורות לעובדיהן, כי חוק התקציב קבע שגם את ה 5%-משיכת יתר לקחו מאתנו.

יכול להיות מצב שיחפשו את הדרך הנוחה בתקציב וזה לא להעביר לנו כסף.

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את חומרת המצב, ועם כל הרצון לשיתוף פעולה

מלא עם משרד החינוך, במקום כלשהו יש כאן דבר שאיננו צודק. ולכן לא תהיה לנו

ברירה אלא להגיב. על ענין השירות העצמי נגיב כפי שאמרתי, וייתכן שמחר או מחרתיים

תהיינה השבתות בבתי הספר, כי אי אפשר לשלם למורים פחות ממה שמגיע להם, ותהיה

תגובה. את הסכום הזה איננו מסוגלים לספוג.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

מי קיצץ?

י' ירון;

ב-1 לחודש הזה קיצצו כפי שניסו לעשות במרס. קיצצו לנו 410 מיליון שקל.

אנחנו מקבלים את זה ממשרד החינוך, אבל לפי הסידור שקיים אנחנו מקבלים את זה

מאוצר השלטון המקומי.

בקשר לחינוך לדמוקרטיה, אינני רוצה להרחיב משום שזה נושא יותר מדי רציני

מכדי לדבר עליו כלאחר יד. הסכנה היא שזה ייהפך לחוברות כמו אלה המונחות כאן. יש

בעיה של תכנים ותכניות לימודים שאלה דברים שצריכים להעשות, ואני סומך על

דודיק פור ואנשיו שיעשו עבודה מצויינת.



יש בעיה הרבה יותר יסודית והיא ההנחיות לבתי הספר. העניו הזה של הסטריליות

של בתי הספר היא בעוכרנו. בית הספר מתוך החשש שיגידו שהוא שמאלני או ימני כי

הזמין מרצה כזה או אוזר, חי את חייו לפי תכניות הלימודים ולא נותן הזדמנות

לתלמיד להתמודד עם מישהו שהוא אפילו מתנגד לו או לא יודע שהוא הפילו מתנגד לו.

מה שקורה פה הוא שהדברים מגיעים עד לידי הקצנה. אני מתכונן להעלות את הנושא הזה

במקומות המתאימים, שלא נותנים את הפריבילגיה שנותנים למימונה, ל-ו במאי. יש בתי

ספר שעשו את התרגילים חכי מכוערים כדי שילדים שבאים ממשפחות שיש להן השקפת עולם

מסויימת ילמדו ב-1 במאי.

זה לא חג של עבודה אלא זה חג של סולידריות עם פועלי כל העולם. השאלה אם

אתה סולידרי עם פועלי פקיסטן.

י' ירון;

השאלה אם יש לי הזכות, אם זה החג של המשפחה שלי, לבוא ולהגיד לבן שלי

שי אלוני;

אם זו סולידריות עם אדם עובד שזכאי לחיות בכבוד מכוח עבודתו, אני סולידרית

אתו בכל מקום.

י' ירון;

השאלה אם במימונה מותר לי להשאיר את הילד שלי בבית ולעשות סטייקים או ב-1

במאי מותר לי לחוג את החג עם הבן שלי. לכן בבעיה הזו של החינוך לדמוקרטיה,

אני חושב שהסטריליות הזאת לא יעזרו לה תכניות לימודים אם קודם בית הספר לא ישנה

עמדות ויהיה פתוח . בסר הכל לא צריר לעשות הרבה אלא לחזור כמה שנים אחורה, גם

בתנועות הנוער, כי המסכת הזאת איננה מסתיימת בזה שבשיעור חברה יתנו שלוש-ארבע

שעות במשך השנה לנושא שנקרא דמוקרטיה ואז ייצאו ידי חובה.

ת' טובי;

אני חושב שמה שמוצג בפני הוועדה פתוח להתייוזסות של חברי הוועדה גם אם יש

דעות שונות. אם נושא הקיצוצים והשלכותיו על שכר מורים, פיטורי מורים וכוי, עומד

להתייחסות, הדעה שוועדת החינוך צריכה לבטא היא שאין להשלים עם קיצוצים כאלה.

אינני רוצה שמשרד החינוך כבר ייערך ויציג וזבנית של סגירת בתי ספר ושל קיצוץ

שעות וכו'. אני מציע למשרד החינוך שלא יחשוב על זה ולא ייערך לקראת דבר בזה.

לדעתי, אנחנו צריכים לפנות לממשלה, מדובר על 56 מיליון דולר. זה הרבה בשביל עני

כמוני, אבל לתקציב מדינת ישראל שמבוזבזים ממנו מיליונים לריק בכל מיני שטחים,

לדעתי החינוך עדיף. החינוך עדיף על התנחלות בשטחים, על הימצאות נוספת בלבלנון.

אני מתנגד שנעמיד כאן את המורים על הכוונת. חבר הכנסת בני שליטא מתייחס

אותו הדבר לכל סוג של עובדים. תמיד לגבי המורים יש אפשרות לשחק ברגשות הילדים,

ובוודאי שזה כואב כאשר הולכים לקראת בחינות הבגרות, אבל המורים הם עובדים. וכאשר

מפסיקים יצור זה לא פוגע? זה הנשק היחיד שיש לחם להגן על קיומם. אל נתחזה כאן

כבעלי מצפון ונציג פניות מהסוג הזה. זה לא יעיל וזה לא נכון. צריך להבין אותם

כאשר הם מגינים על זכויותיהם.

לכן אני מתנגד שהוועדה תפנה או שנתערב במשא ומתן הקיים. אני מקווה שיגיעו

להסדר, אני בעד מילוי התביעות שלהם.



סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אתה מרשה לי שאלה? האם אוטומטית מבחינתך כל צער שעוברים נוקטים אפריורי הוא

מוצדק? ואני רחוק מלהיות נגד עובדים. אני רק שואל. לא חולקים על זכות העובדים

לשבות.

ת' טובי;

בדרך כלל כאשר פועלים נאלצים להגיע למצב כזה של הפסקת עבודה כדי להגן על

תנאיהם, הם נמצאים אחרי ייאוש, אחרי שכלו כל הקיצין, ואני תומר בהם.

בי שליטא;

למה רק החזקים שובתים? למה פועלי "עלית" אינם שובתים? למה הפועלים

החקלאיים אינם שובתים? רק התקיפים שובתים - חברת החשמל, עובדי הנמלים, המורים.

יש הבדל תהומי בין השקפות העולם שלנו.

למה אינך מגן על הפועלים החקלאיים שמקבלים משכורת רעב?

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

חבר הכנסת שליטא, עוד ייוצר הרושם שאנחנו באותה דעה. זה רחוק מהמציאות.

אני לא פורק את המורים מכלי הנשק שלהם, וזה אחד מהם. הם יכולים לעשות עיצומים,

אני לא מציע להם. עשו עיצומים, אתה חושב שזה לא פוגע? אתמול שבתו שעתיים. אמרתי

להם, אתם חזקים, יש לכם כוח אדיר. הם יכולים לעשות עיצומים ולשגע את ההורים

והתלמידים. אמרתי להם, את בחינות הבגרות תזיזו הצידה כי זה לא ניתן לתיקון.

אנשים לומדים וצריכים ללכת עוד מעט לצבא ומרחף עליהם סימן שאלה. איזו זכות

מוסרית יש לעשות את זה? אין הבחנה בין הכלים? יש להם עוד כלים חזקים. אמרתי

להם שאינם יכולים להחזיק בתלמידים כבני ערובת. זה מושג חריף.

שי אלוני;

אתמול מנהל השעה תלמידים כי לא באו לשמוע את ראש הממשלה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

יש לך כשרון אדיר להסיח כל אחד מהדברים שאמר. למורים יש אפשרות. אילו זה

היה הכלי היחיד שלהם, לא הייתי נותן להם עצרת. הם יכולים להשבית, הם יכולים

לעשות עיצומים שמזיקים, אבל אל פגיעה שלא ניתן לתיקון כמעט, יש עיצומים, יש

שביתות, אבל לפגוע בבחינות הבגרות על גבם של התלמידים האלה? אני מבין שכאשר

עוברים נאבקים על משהו הם נוקטים בנשק השביתה. אבל יש הבחנה.

אבל כנראה שהם הגיעו למבוי סתום שלא יכולים לוותר.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

איזה מבוי סתום? לא קרה שום דבר. לא מובן מדוע פרצו כל השביתות האלה. לא

עשינו שום דבר. זו אזהרה.



ת' טובי;

הקיצוצים זה דבר של מה בכך?

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

לא שבתו בגלל הקיצוצים.

ת' טובי;

ההגנה על זכויותיהם של המורים היא בסופו של דבר גם כן לטובת התלמידים. אם

לא יהיו מורים, אז יהיה מצג גרוע יותר.

טגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

צריך רק להבחין באיזה נשק משתמשים.

ת' טובי;

בנושא השני, החינוך לדמוקרטיה, אני רוצה להעיר כמה הערות וזה נושא שיעסיק

את הציבור הרבה שנים. אני אומר את זה לא מתוך פסימיות אלא מתוך הפתחות ההכרה

והמודעות הציבורית כי אני מעריך בחיוב מה שיש היום לגבי מה שנעצר לפני כמה

שנים. המדיניות הרשמית עם הניואנסים בין ממשה זו לממשלה אחרת היא הדבר האחראי

והקובע בכל הנושא הזה. מדוע לימוד השפה הערבית בכל בתי הספר בארץ לא מתגדשם?

כמה המלצות היו של הוועדה הזאת במשך שנים רבות שאניזוכר, והדברים אינם זזים, אז

מי אחראי לזה אם לא המשרד והממונים עליו?

ספרים שבהם מדובר על הערבים בסגנון "חיות אדם" מתפרסמים.

ב' שליטא;

ספרי לימוד בעברית?

ת' טובי;

תיכף אגיד לך. מי אחראי לזה? אני שמה שהשר אומר שבוחנים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

במטרה שזה לא יהיה.

ת' טובי;

בוחנים ובוחנים והמצב נשאר כפי שהוא. ואם מנהל לשכת החינוך בנגב, מנהל

המחוז, מרשה לעצמו להפסיק תכנית של חינוך לדו-קיום בבתי הספר - - -

די פור;

זה לא מדוייק. לא רק בדרום יש שתי תכניות לימודים לדו-קיום יהודי-ערבי,

לבחירתם של בתי הספר. עד כה היתה רק תכנית אחת לא מוצלחת, והא-ראיה, תכנית הזאת

קיימת מספר שנים ורק ארבעה בתי ספר אימצו אותו. לכן היה ראוי להכין תכנית

נוספת.



ש' אלוני;

רק עכשיו אמר לי אליעזר שמואלי שזה נשאר.

יש איש אחד שעשה מהומה גדולה אבל זה לא נכון.

ת' טובי;

בעניו תכניות הלימודים לבתי הספר הערביים - לפני הפגרה היה כאן דיון

מעניין והשר היום הזכיר מה שהזכירץ. אז מי ארוליא לזה? אדוני השר, אתה אומר שתמיד

ישנם המהקרים האלה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

על אותו מחקר כתבו וזמש פעמים מאמרים.

ת' טובי;

בקשר לספרות האנטי-ערבית יש מחקר מטעם אוניברסיטת תל-אביב שאומר ש-50%

מחומר הלימוד בספרות לכתות א-ח הקשור בערבים מציג את הערבי באור שלילי. רק 17%

מציג באור חיובי ו-13% באור ניטרלי. אלא ממצאי מחקר שהקיף את כל המקראות בבתי

הספר היסודיים שהומלצו בשנת תשמ"ד על ידי משרד החינוך. המחקר נערך בבית הספר

לחינוך של אוניברסיטת תל-אביב.

בי שליטא;

זה לא קיים.

ת' טובי;

זה קיים. על יסוד מה המחקר? המציאו אותו מהאויר? החוקרים מצאו כי במקראות

הנלמדות בבתי הספר הממלכתיים-דתיים נזכר הערבי במידה פחותה, אבל כאשר מוזכר,

ההקשר שלילי יותר; 64% לעומת 33%. והמחקר מביא קטע אופייני מתוך פואמה הכולל

דימוי של ערבי. זהו קטע הלקוח מתוך "הליכות ישראל" לכתות ו' בבית-הספר

הממלכתי-דתי, ושם נאמר; "פתאום העירו יריות משנתי, חיית הארם הגיחה, יצאה לטבח

באמצע הליל השחור כשלוחת האופל האורב על כל מוצא. כנופיות בני הגר מתנפלים

כרוצחים משוסים, כפלשתים, כעמון מקדם, זממם להכרית תקומת ישראל".

פי גולדשטיין;

אולי זה פלשתים? התמימות הזאת.

ז' עטשי;

תתחילות לגלות סובלנות. תתחילו להיות ריאליסטים.

עי דראושה;

מדובר על בני הגר.

פ' גולדשטיין;

לא נכנסו לבתי ספר והרגו ילדים? מה ההיתממות הזאת?



ת' טובי;

פנחס, אם אתה מקבל - - -

אני לא מקבל, אבל מה אתם מיתממים?

ת' טובי;

אם אתה מקבל את זה, יבושם לך.

בי שליטא;

היו כאלה שהם חיות אדם וזרקו רימונים.

ע' דראושה;

אם היו כותבים כנופיות בני ישראל, היית מדבר אחרת.

היו"ר נ' רז;

הוא קדא מה שכתוב. אפילו אם זו שטות, הבל וסילוף, זה כתוב.

ב' שליטא;

המלה "בני הגד" כוללת.

התנגדתי שבספרי לימוד זה יהיה, אבל לא צריכים להיות תמימים.

א' סרטני;

בהקשר של התמימות, אם הסתבר ש-45% מחברי תנועת "בני עקיבא" תומכים בכהנא,

הם שאבו את זה מדבר כזה. יש רווח כזאת ששום דבר לא משפיע. אני מציעה שנהיה יותר

מודאגים.

אני מקבלת את הפניה של חבר הכנסת הראל בענין הנושא התקצבי מפני שמחר אנחנו

יושבים עם המורים, וכאשר הנושא נתון במשא ומתן לא נועיל אם נצא בהכרזות. אבל

כיוון שאין לי ספק שהדברים שאמר כאן בני שליטא הם אינם נחלתו בלבד, וכאשר אני

שמעתי דיווח ברדיו והתחילו לצאת באצבע מאשימה כלפי הסתדרות המורים, ושמעתי את

אוירת ה"עליהום" כלפי המורים - -

מה, הם קדושי המדינה? אסור לבקר אותם?

היו "ר נ י רז;

וזכר הכנסת שליטא, אתה הופר את הדיון לבלתי אפשרי. חברת הכנסת סרטני ציינה

את מה שאמרת והיא מתנגדת לך.



א' סרטני;

מכיוון שהנושא הזה של המורים הוא מאוד רגיש כי הוא נוגע לילדים ולחינוך,

ומכיוון שלדעתי זה נושא שהוא כל כך חשוב ורגיש, יש לי דעה נחרצת לגבי הקיצוצים

בתחום החינוך, אני מקבלת את הדברים של תופיק טובי, שוועדת החינוך היתה צריכה

להתנגד טוטאלית לכל קיצוץ במערכת החינוך. אנחנו יודעים שאנחנו לא קובעים את

המדיניות, אבל העמדה שלנו היתה צריכה להיות חד-משמעית.

מה שקבעה ועדת עציוני לגבי המורים זה לא מתנה אלא אלה זכויות שמגיעות להם

בדין, ואני חושבת שאין על כך ערעור.

אין חולקים על זה.

א' סרטני;

אין חולקים על זה כפי שאין חולקים על כך שמגיעה תוספת יוקר. במצב כזה לא

ראיתי שום פניה לשום ארגון מקצועי תוותרו. כל המדינה תקועה. רק החינוך?

פ' גולדשטיין;

לנו יש זכות לתבוע כי אנחנו ויתרנו.

אבל למה רק למורים? מפני שהם התנדבו לוותר? מה שמניע את המורים זה גם הנושא

הכלכלי הכללי במדינה אבל בגלל נושא הפיטורים שהם לא יכולים לשאת את זה. הם

מדברים על חרדות נוראיות בחדרי המורים. הם יודעים שמדובר באלפים חוץ מ-2,370

אלה.

ב' שליטא;

גם ב"אתא" פיטרו. מה רוצים, שתהיה אבטלה סמויה?

ע' דראושה;

עובדי "אתא" יכולים לפנות למקום אחר. לאן יפנה מורה מפוטר?

א' סרטני;

אני חוששת מאוד שגם אם המורים יעמדו בזה ויתנו את חלקם, ובאווירה של מדינת

ישראל היום הייתי רוצה לראות אותם חלוצים לפני המחנה, אבל אני חוששת מאוד שלא

יהיו איגודים אחרים שיילכו אחריהם, ואז למי יהיה איכפת בכלל? המורים ויתרו,

נקיים את המערכת שנה אחת. מה יהיה הלאה? אינני רואה את התשובה לשנה לאחר מכן,

ואנחנו כבר צריכים לחשוב על שנה יותר מאוחר.

אני פונה לחברים, מחר נשב אתם. יש לי רצון לומר להם, ואמרתי את זה במקום

מסויים, אנחנו לא יכולים לתבוע מהם את הוויתור. הם יכולים להציע את זה, אנחנו לא

יכולים לתבוע את זה מהם. ואם מחר הדיון יתנהל ברוח הדברים של היום, אני מציע שלא

יהיה הדיון. כי זה לא יתרום וזה רק יעורר מדנים.

היו"ר נ' רז;

נשקול את זה.



א' סרטני;

לגבי הנושא של החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום - אני יודעת שנעשים דברים שלא

נעשו בעבר, חשובים מאוד. עד כמה שאני יודעת, זה הועברת לבתי הספר כרשות, זה לפי

תפיסתו של מנהל בית הספר או המחנכים. צריך כאן למקד על זה עוד יותר תשונה לב

ואפילו הכוונה כי זה בנפשנו.

כאשר אנחנו מדברים על דו-קיום, אנחנו מדברים על דו-קיום בין שני אנשים,

אחרת זה חד-קיום. מה שאנחנו עושים בבתי הספר היהודיים צריך לעשות הרבה יותר. אבל

אני מודאגת מאוד ממה שקורה דווקא במערכת של בני המיעוטים. אני מדברת על הערבים

ועל הדרוזים. ולא משום שאיו שם רצון טוב, ולא משום שאיו שם מחנכים שמודעים לצורך

הזה, אלא משום שהתנאים שלהם במערכת הם במצב כל כך חמור, שהדבר בהכרח יוצר

נוגדנים. כוונתי למצבם החמור של המבנים והתכולה, למצב התנאים הפיסיים, שמונעים

יכולת לתפקד. הייתי השבוע בבית-ג'ן עם מנהל בית הספר והמורים. הם בכו, הם לא

מסוגלים לקיים מערכת חינוכית. הם אמרו, לי, אנחנו לא יכולים לחנך. תגידי לוועדת

החינוך, אנחנו לא יכולים לחנך. זה בבית-ג'ן. אנחנו יודעים מה המצב בכל המערכת.

זה לא רק חסר של כתות. אני מצטערת, זה חטא קדמון שלנו, של הניהול של כל הענין.

אני חושבת שמוכרחים לחפש תשובה יותר משמעותית. אז יש קיצוצים. אבל רבותי,

אנחנו בוועדה הזאת אמרנו, יש קיצוצים, לא שם. אמרנו, מפשירים כתות, אז יפשירו

קודם כל שם. מוכרחים לעשות משהו בנושא הזה כי אני חוששת שמה שנרצה לעשות בפעולות

החינוכיות לדו-קיום, נטרפד את זה על ידי המציאות הזאת שהיא יותר חזקה מכל.

היו"ר נ' רז;

חברים, עברנו את המתכונת הרגילה של הישיבה. כאשר חברים מפתחים את הרעיון,

איו לאחרים זמו להתבטא. רשומים לפני עוד ארבעה-חמישה חברים שלא דיברו. אם לזה

מצטרפות הפרעות, אנחנו במצב לא טוב מבחינת עבודהת הוועדה. אני פונה אליכם, תנו

לאדם להגיד את דעתו בשקט. אני מבקש מהחברים שרשומים לדיבור להצטמצם כדי שאחרים

יוכלו גם כן לדבר. כאן זו לא במת הכנסת שבה נואמים לאומה.

אני מקווה שהישיבה מחר עם המורים תתקיים.

היו"ר נ' רז;

לא בטוח.

מי פלד;

זה משונה שאני יכול לשמוע את המורים רק ברדיו ולא פנים אל פנים. אם זה

מפריע למישהו, אינני יודע למה. אני מקווה שנשמע את המורים ונוכל לומר להם כמה

דברים. כרגע אני יוצא מההנחה שכך יקרה ולא אתייחס לבעיה הקונקרטית של הסכסוך

שעומד בתקפו.

אני רוצה להתייחס למשהו יותר כללי וזה נובע מתוך האמירה של שר החינוך שהמצב

הכלכלי הכללי מחייב, ולכן במסגרת זו יש למשרד החינוך משימה והוא צריך לקצץ כך

וכך מיליונים. הקושי הוא שזה מחייב לעשות חוסמי ראיה ולראות את הענין הזה. כאשר

היתה ישיבה שלא מן המנין בפגרה על חוק מס הכנסה, הודה שר האוצר בתשובה לדברים

שאמרתי, שאמנם הממשלה דנה היום בשאלה של חריגה מהתקציב בסך מיליארד וחצי דולר,

והוא פירט מה עומד על הפרק. אין שם חינוך. זאת אומרת הממשלה דנה איך לכסות

מיליארד וחצי דולר, ובסדר הקדימויות החינוך לא מופיע. זה רק 56 מיליון וזה פסיק

לעומת המיליארד וחצי. בין השאר הועלתה השאלה מה הקיצוץ, על מה מדובר.



כולנו אומרים שהדבר הקשה זה שתקציב הבטחון צריך לעבור קיצוץ. אבל אתה רואה

בספר התקציב שאיו קיצוץ ויש אפילו סיכוי שתקציב הבטחון יעלה כי האמריקאים הסכימו

לתת 400 מיליון דולר. בשנים קודמות משרד הבטחון עבר על התקציב והיום דורשים

ממנו להיכנס למסגרת התקציב, ולזה קוראים קיצוץ. זה רלבנטי למה שדנים פה היום.

בא סגן שר ההגנה האמריקאי ומסביר לממשלת ישראל שהיא לא יכולה

להמשיך עם ה"לביא". למה? כי זה התחיל עם פרוייקט של 800 מיליון דולר, עבר ל-2

מיליארד דולר, היום לפי הערכת הממשלה זה מגיע ל-2.4 והאמריקאים יודעים שהיום זה

3.4 מיליארד דולר. והיות והם צריכים לתת חצי מהחשבון, הם אומרים, תרדו מזה. יש

ספק אם זה היה באיזו ועדה. זה פרוייקט שיש לגביו ספקות בצבא ובוזיל האויר, וכל

מיני מומחים מפקפקים בחשיבותו. אבל על זה התשובה ניתנת בלי דיון. ועכשיו אנחנו

צריכים לשמוע שבגלל 56 מיליון דולר עומדת כל מערכת החינוך להתמוטט ואנחנו נדרשים

עכשיו להתייחס לקיצוץ 56 מיליון דולר, וכל היתר לא מעניין אותנו.

אני חושב ששר החינוך לא יכול להרשות לעצמו לתת לעניינים להידרדר בגלל סכום

כזה. יש מקום להיאבק על כך, כחלק מהנורמה, למה לכולם אפשרי ולחינוך זה בלתי

אפשרי?

אשר לחינוך לדמוקרטיה - אני מקווה שהתכניות שמעובדות לא תישארנה לבחירה אלא

כחובה. אני מציע שלקראת זה הדברים יילכו.

אשר לאנתולוגיות, למקראות, בעברית ובערבית - נכון שלפני עשר שנים היה מוזקר

באוניברסיטה הערבית על תדמית הערבים בספרות הילדים, והתוצאה היתה חמורה מאוד.

אחרי זה היה מחקר בחיפה והתוצאה היתה חמורה, ועכשיו יש מחקר באוניברסיטת תל-אביב

והתוצאה חמורה מאוד. אין טעם להגיד שזה נחקר וכבר יודעים. זו תופעה שאיננה

משתנית והאנתולוגיות האלה הן חדשות. אני יודע למשל על אנתולוגיה אתת לתלמידי

המגמה המזרחנית בערבית, שבמקרה נתבקשתי לחוות דעתי עליה, ונדהמתי לראות איך

שנבחרו ספורי זוועה על הערבים מתוך ספרים של היסטוריונים ערביים. היסטוריונים

ערביים כתבו סיפורים שקרו בהיסטוריה הערבית. בהיסטוריוגרפיה של 1,500 שנה, יש גם

דברים כאלה. שאלתי את מרכיבי האנתולוגיה למה בחרו רק את זה. זה נכון שזה כתוב,

אבל למה לבחור רק את זה? יש עוד דברים בהיסטוריה הערבית. והתשובה היתה, כדי

שהתלמידים שלנו יידעו מי הם הערבים. אז יש הגיון בתוך הדברים האלה. לו זה היה

מיקס טבעי מכל מה שיש, אי אפשר לבוא בטענות, אבל כאשר יש מגמה כזאת.

אם ילד ערבי צריך בבית ספר ערבי ללמוד לבחינה את "ביער בחדרה", יש פה בעיה.

בוועדה שלנו לפני למעלה מעשר שנים הצענו להוריד סיפורים כאלה מלימודי החובה

בערבית. אבל זה הולך ונמשך. לא ניתן לדחות את הענין הזה בפני הטענה שזה מקרי.

זה לא מקרי. אם רוצים להתמודד עם זה, צריך להכיר שיש בעיה והיא חמורה. אני לא

צריך לצאת מההנחה שהערביסטים היהודים תמיד יחפשו את התמונה המאוזנת. זה לא תמיד

כך. בחינוך לדמוקרטיה צריך להתייחס לבעיה של האנתולוגיות. יש גם הבעיה של מה

שקורה לנער ערבי שלומד מהספרות שלו שהוא כל כך נוראי. אני מתכוון לחומר הלימודים

שהוא חובה בספרות עברית לבתי הספר הערביים.

די פור;

המקראות הערביות אינן מוכרות לי. המומחים יגידו לך

ש' אלוני;

לנושא של המורים אני לא רוצה להרחיב, כי אני מסכימה לדברים שאמרו אמירה

סרטני ומתי פלד. בענין סכסוכי עבודה אנחנו לא מטפלים, אבל חובתנו להגן על מערכת

החינוך. כל מה שקורה במדינה נדמה לי שחייב לגייס אותנו שאסור להוריד אגורה אוזת

מהחינוך. לא להגיד למורים, תוותרו. זו לא אבטלה כמו ב"אתא", כעי היום יש מקצועות

יצירתיים שאין לך תקציב עבורם. היום מורים לא יודעים איך לפתור בעיות של חינוך

בבתי ספר, שלא לדבר על אזורים שאין לך מבנים, שאין בתי ספר מקצועיים כי אין

האביזרים לחנך אותם להיות אנשים עובדים. כל מה שקורה במדינה זה אמנם חמור. אני

שומעת מהממשלה שזה חמור, אבל כאשר אנחנו רואים איך מחלקים את התקציב, אני חושבת

שכוועדת החינוך עשינו פחות מדי לזעוק שלא לגעת בתקציב החינוך.



אני לא יכולה לפנות למורים שיוותרו כאשר אנחנו רואים איזו בזבזנות קיימת

ואיזו הגדלת מנגנונים מנופחת מתרחשת מטעמים פוליטיים ואתרים, ואינני רוצה להביא

דוגמאות, אם כי דוגמאות יש בשפע.

מדאיגה אותי רגעיה של החינוך לדמוקרטיה. אין לי ספק שהכוונה נכונה. אבל אי

אפשר להתחיל בחינוך לדמוקרטיה בגיל יותר מבוגר ובמקצוע נפרד, מוכרח להיות כמוהו

אינטגרטיבי. בכתה ב' או ג' מתחילים ללמוד על בריאת העולם. מדוע המורים כאשר

מלמדים על בריאת האדם לא יהיה להם המדרש למה ברא את האדם יחיד? ויש שלושה מדרשים

יפים למה ברא את האדם יחיד. בכל מערכת החינוך יש לנו פירושים ממקורות עבריים.

היום סילפו גם את היהדות, הביאו לנו זבח במקום חסד. כי פעם היתה לנו תורת

לויים והיום יש תורת כהנים. יש לי זעם גדול שהוציאו את תורת כהן ולוי, כי

כל מה שאת אומרת על זכויות האדם, אנוזנו מסכימים אתך, אבל

למה את מגינה על זכויות הערבים? אז זה מאוחר מדי.

אני מבקשת לבדוק מדוע לבתי הספר הממלכתיים הכלליים בגיל הרך אתה מתחיל את

הדמוקרטיה שלך כדבר מותנה. לבתי הספר הכלליים נכנסים אנשי חב"ד דרך חוברות של

מערכת החינוך של עירית תל-אביב עם חב"ד, חייל בצבא חי - כאשר הרמטכ"ל הוא ה'

והנביא הוא הרבי מלובביץ, ושוטפים את המוח על מותר ועל אסור, ולא על מצוות בין

אדם לחברו. יש חוברות שיצאו על ידי מחלקת החינוך של עירית תל-אביב על צבא ה'. זה

קורה במערכת החינוך של בתי הספר הכלליים, וההורים זועקים חמס והדברים נמשכים.

קום כל זה מנוגד לתכנית של בית הספר הממלכתי, והמורים אינם נמצאים שם. המורים

לרוב הם בורים ואפשר לספר להם שרק אתם נחשבים בני אדם ואומות העולם הם בורים.

עם זה לא מחנכים לדמוקרסיה.

צריך להתחיל במערכת החינוך לשלב את הדברים מהתחלה. בכתה ז' לומדים את פרשת

משפטים, ומלמדים כל הזמן "אחר רבים להטות". אבל יש "אחר רבים להראות", ומה הקוד

שיש לאדם עם עצמו, הקוד החברתי והקוד של השלטון. אין לנו פרוספקטים על זה ואין

חוברות על זה, ולדאבוני הרב, בסמינרים המורים אינם מודעים לכך ולא מדגישים

בתחום הזה איך לחנך לא"ב של מחשבה דמוקרטית ולא רק לקראת מה אמר ג'ון מיל ואיך

עושים אסיפות ואיך בוחרים. כי מה שאנחנו מקנים לתלמידים זה רק את הטכניקה.

אפילו במסגרת שאתם הכינותם את הדברים האלה, איך מתנהל דיון כאשר אנחנו

חוששים לדון במה שקורה בניקרגואה, ובמה שקורה בזאיר ובמה שקורה בדרום אפריקה? על

כך אין דנים בבתי הספר, אבל גם לא נותנים לנו לדון בזה בכנסת. אם אנחנו לא

אמינים מספיק לבדוק את עצמנו בדברים האלה, אם אנחנו יכולים לדבר ביום זכויות

האדם גבוהה גבוהה אבל אסור להגיד מדוע מדינת ישראל עדיין לא אשררה את מגילת

זכויות האדם האוניברסלית, אם אנחנו מדברים נגד גזענות שהיינו הקורבן שלה ולא

מפיצים מה יש באמנה נגד הגזעות כנורמה - אלה הדברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם

בבתי הספר.

יש לנו סיבות וקשיים, אבל שיידעו שיש קשיים ויש בעיות ויש דברים

שחייבים לבדוק ולקדם אותם מבחינת המהות. וכל המערכת הזאת עם כל הכבוד הראוי,

נעשית מאוחר מדי, נעשית במגירות סגורות. לאתר כל מה שלמדו בלימודי יהדות, תלמוד,

תורה שבעל-פה וכו', ניגשו לבחינ ות בגרות, אבל אין לתלמידים שום אסוציאציות. אני

לפעמים תוהה מדוע לאחר העומס הזה אין הדברים רלבנטיים מבחינת עולם האסוציאציות,

ולדעתי הדבר נובע מכך שהכנסנו את זה למגירות אחרות.

הגיע הזמן שהדבר יהיה חלק של עבודה אינטגרלית. במוסד ואן-ליר מכינים

תכניות, אבל השאלה איך זה משתלב בתכניות הלימודים של הכתות השונות, וזה חשוב עם

מתן הנחיה למורים, כי לא תעשה רוויזיה בכל מערכת החינוך. עובדה שהציבור המדינת

ישראל עבר לסדר היום כאשר הרב של אוניברסיטת בר-אילן כתב שקיימת מצוות ג'נוסייד



ביהדות, "זכור את אשר עשה לך עמלק", השמדת עמלק, וכולנו נצטרך לקיים אותה.

בחודש מרס היה מאמר דומה שפורסם בעתון בבאר-שבע על ידי הרב של אוניברסיטת

באר-שבע. זה מחלחל עם דברים שיש להם זיבול טוב מאוד. אז צריך לטפטף את הדבר

הזה של הדמוקרטיה כדי שייספג.

ע' דראושה;

לענין התקציב - אני וזושב שנוצר סיכון של עימות בין משרד החינוך ובין

המורים, וזה לא משרת את המורים ואת מערכת החינוך. הדבר נובע מכך שתובעים מהמורים

דבר שהם רצו להתנדב לגביו, ובצדק ברכנו את זה. אבל היום בגלל ויכוחים פנימיים

בין הסתדרויות המורים, הם לא יכולים להגיע לזה. הסתדרות המורים מוכנה לזה, אבל

ללא הסכמת ארגון המורים היא לא יכולה להסכים. לכן אני חושב שהממשלה שהקציבה 200

מיליון דולר לישובי הצפון, 11 מיליארד שקל להתנחלויות, 400 מיליון דולר למשרד

הבטחון - יכולה לוותר על חיוב משרד החינוך בקיצוץ 56 מיליון דולר, וזה לטובת כל

המדינה וכל הילדים.

אני חושב שאסור לנו ללכת ללחץ נוסף על הסתדרויות המורים. לכן כל תביעה

ופניה אין בה צדק כאשר תקבל אופי של לחץ על המורים. אני רוצה להציע שתהיה פניה

של ועדת החינוך לממשלה, לראש הממשלה, שיוותרו למשרד החינוך על הקיצוץ של 87

מיליון דולר, כי יש מצוקה קשר במשרד החינוך. אני חושב שזה דבר שיכול לפתור את

הבעיה. אינני רואה שיש אפשרות לבוא היום ולתבוע מהמורים ולצאת בפאניקה של התקפת

"עליהום". גם לשסות את הציבור נגד המורים זה לא מוצדק, ואני יודע איזו הרגשה יש

להם. אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה כפי שעשתה לישובי הצפון בזמן מצוקה,

לוותר למשרד החינוך על הקיצוץ המתבקש. חובתנו לחזק את משרד החינוך בנושא הזה

ולהשמיע את הדעה שלנו כוועדת החינוך.

בנוגע לחינוך לדמוקרטיה, אני רוצה לציין בסיפוק שהיום נשמעים דברים

מעודדים, תפיסה יותר חיובית. אני חושב שהיום יש אוזן קשבת לחינוך לדמוקרטיה,

ואני רוצה לברך בנושא הזה את שר החינוך אישית על מה שהוא עושה, כיצד הוא נוהג

בנושא הזה. שמעתי אותו לפני שבוע בנצרת בבית הספר מוטראן. זה היה אירוע בו

השתתפו אלפי משתתפים, כשהוא דיבר על הנושא הזה, ושמעתי את התגובות החיוביות

לדברים שנאמרו. אני יודע שיושב-ראש ועדת החינוך בכנסת השתתף בדיון עם מאות

תלמידים ערביים. אני חושב שיש לברך על העשיה הזאת ועל התפנית הזאת, אבל יש

להמשיך בעשיה הזאת וביישום העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, ואני מתכוון ליישום

מעשי שמחייב את כולם. צריך לגשת לאישור תקציבים ותקנים. אנחנו נמצאים במשבר

רציני כאשר שומעים על המוזקרים. מי שנפגש עם נוער משני העמים מרגיש שיש צורך לטפל

בנושא הזה.

ז' עטשי;

אני רוצה לקצר מאוד בדברים ולומר כפי שאמרתי בפעם הקודמת, לא ייתכן שאותו

אחוז קיצוצים יחול על אוכלוסיה שלא נהנתה מההטבות שהיו לאוכלוסיה שנהנתה.

הקיצוץ לא צריך לחול על האוכלוסיה שלא היה לה כל הזמן מה שהיה לאוכלוסיה שנהנתה.

אינני יודע מה זה חינוך לדמוקרסיה. אני חושב שיש לנו OVER דמוקרטיה. אנחנו

צריכים חינוך לסובלנות, כי זה מה שיוסר. חסר הרבה מאוד אצל העם היהודי והדורות

הקיימים והבאים, וזה בעוכרנו ובעוכרי המדינה. אין סובלנות בין שני העמים, ואני

צופה עימות לא רחוק מהיום הזה, עימות פיסי, בין הערבי במדינת ישראל ליהודי

במדינת ישראל. לא משנה כמה מטוסים יהיו לנו, לא משנה כמה טנקים יהיו לנו, העימות

בדרך. כך אני חושש. וירשה לי מר שליטא, אני לא מתנבא, אבל אני חוזה את זה בעוד

שלוש שנים. העימות הראשון יתחיל עם העדה הדרוזית כי הדרוזים הם כמו העורב שרצה

לחכות את הליכת החוגלה ולא ידע והתחיל לדדות. אז העם היהודי צריך לצפות

לעימות פיסי עם העדה הדרוזית, כי לא תיתכן עליונות של עם אחד על השני, כאשר

לשניהם יש זכות על אותה אדמה.



ב' שליטא;

אלה תיזות שאני לא מקבל אותן.

ז' עטשי;

אני לא מתווכח אתך. שני העמים צריכים ללמוד סובלנות ואיך לחיות ביחד, לא

דמוקרטיה. אנחנו סובלים מעודף דמוקרטיה. כי ילדים הלומדים היום בתת-תנאים זה

בזיון למדינת ישראל ולמערכת החינוך שלה. כדאי פעם לערוך סיור ולראות איך לומדים

הילדים הערביים במקומות מסויימים, כולל הילדים הדרוזיים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, צריך בדיקה מחדש, לא בדיקה שלילית, בדיקה

חיובית דווקא, בנושא של הוועדה לחינוך של הדרוזים. אני לא רוצה היסטוריה

לדרוזים ולא מתמטיקה לדרוזים. מר שמואלי, זה מסוכן ביותר. יש מתמטיקה לדרוזים,

יש ערבית לדרוזים. ואני אדם שמבקר וגאה במורשת הדרוזית, אבל המורשת צריכה להיות

תוספת.

אי שמואלי!

אין ויכוח על זה. אם הוועדה לא הולכת בדרך הנכונה, צריך לתקן.

די פור;

זה לא ערבית לדרוזים אלא זה ספרות. הילדים הדרוזים נבחנים על פי אותו שאלון

בערבית. יש כאן ענין של ספרות. מה שהוסבר לי זה שהם רוצים ספורים על ההווי

הדרוזי.

ז' עטשי;

אני יודע קצת יותר מכם או שאתם יודעים תיאורטית ואני יודע מעשית. בוא נשב

עם הוועדה. אני מקווה שתיזמו את זה. גם רנה העובדים והרקע שלהם צריך להיבדק.

חשוב מאוד שיבדקו איזה אדם אחראי על כל שטח, כי יש פוזד רציני של הגברת הבורות

אצל התלמידים הדרוזיים. יש מחקרים שמראים שהבורות הולכת וגוברת אצלנו. עם בור

לא יחיה אף פעם בשלום עם עם חכם.

א' שמואלי;

אני מציע לבדוק את הנושא.

אי ולדמן;

חבר הכנסת זיידן עטשי מדגיש את הצד של הצורך בסובלנות מעבר למובן של

דמוקרטיה בצד השלטוני. צריך את שני הדברים בירוד. נגעה חברת הכנסת שולמית אלוני

בנקודה חשובה שצריך ללמוד את הדברים מהמקורות.

יש לנו בעיה מרכזית, כפי שציין חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, שבמאה השנים

האחרונות יש לנו מאבק בין שני עמים, וזה גם עיוות בין היתר את מה שיש במקורות

שלנו ביחס לדמוקרטיה. השתתפתי לפני חודשיים בדו-שיח עם פרופ' שטרנהל, והוא שם

התבטא שבתורת ישראל אין שום יחס לדמוקרטיה. מערכת המשפט היהודית היא על פי

הדמוקרטיה, הסנהדרין. יש לנו דברים מיוחדים וזה תלוי בהשקפות ואמנות.

שי אלוני;

בכל דבר יש נבל ברשות וצדיק ברשות.



א' ולדמן;

ה"אתה בחרתנו" בא להטיל חובות יותר מאשר לתת זכיות. הלוואי שזה היה מובן

וכל העם היו אומרים, נבחרתי לחובות מוסריות או דתיות בין אדם לחברו או בין אדם

למקום.

אני מבקש להעלות רק את הדברים שהזניחו. התרגלו למדוד יהודי דתי בזה שאוכל

חזיר או לא אוכל חזיר או חובש כיפה או לא חובש כיפה, ולא בזה איר נוהג ביחסים

שבין אדם לחברו, שזה הדבר החשוב ביותר. העלית את ענין חב"ד, אני רחוק מהם, אבל

אל נאמר שהם לא עוסקים בעניינים של בין אדם לחברו.

התיאוריה יפה אבל יש בעיות ביישום.

א' ולדמן;

לכן אני בעד הנקודה המרכזית שהועלתה, ללמוד דמוקדטיה בצורה אינטגרטיבית,

ואני בעד זה שכל הדברים יילקחו מהמקורות.

היו"ר נ י רז;

אני רוצה להגיד מלים אחדות לפני שאתן לשר להגיד את המלה האחרונה. אתמול

ישבנו בוועדה ועסקנו במקומו של נושא השואה בבתי הספר. הדיון הזה התקיים בעקבות

ציון יום השואה ומלאת ארבעים שנה לגמר מלוזמת העולם השניה וביקור הוועדה

ב"יד-ושם". שמענו פה סקירה מאנשי משרד החינוך וממורים מבתי ספר אחדים מה קורה

עם הנושא החשוב הזה.

אני רוצה לומר אז התרשמותי, ונדמה לי שזו היתה התרשמות רוב חברי הוועדה,

שמתחולל שינוי בכיוון שהיינו רוצים בו, במובן של יחסם של בני הארץ היהודיים

לנושא השואה וראיית החוויה, הטראומה של השואה, מבחינת הבנת יתר של הענין, בעוד

שבעבר היתה מידה מסויימת של זלזול, הסתייגות והתנכרות כלפי ההתנהגות היהודית שם

לפחות. כלומר, מתחולל שינוי, יש פה תהליך מאוד מעניין שאתמול היתה הזדמנות לעמוד

עליו. מורים דיברו על היחס של התלמידים לנ ושא ולטקסים השונים ביום השואה

ולביקורים במוסדות "יד-ושם" או במוזיאון לוחמי הגטאות. הם ציינו תהליך חיובי

מבחינת התייחסות ותלמידים לנושא והזדהותם. שמחתי על זה מאוד ואני חושב שכולנו

רואים את הדבר הזה חשוב מבחינה חינוכית.

היום, להבדיל, דיברנו על הנושא של החינוך לדמוקרטיה. זה נושא אחר, חשוב

ביותר. בהקשר הזה אנחנו קוראים לדו-קיום ביחסי יהודים-ערבים ולסובלנות. גם

בתכניות העבודה של משרד החינוך יש תכניות בשמות שונים, וכאשר אתה מדפדף בהן אתה

רואה שהן עוסקות באותו ענין. השאלה איך החומר הזה לא יהיו לו חיי מדף בלבד. זה

נושא קשה, מצריך התמודדות ואמונה גדולה בחשיבותו. אני יודע שלמורים רבים - ואניי

רוצה להגיד שהם בורים או פחדנים - יש רתיעה מהתייחסות לזה. אבל לא ייתכן שמערכת

החינוך בישראל לא תיקח את זה כנושא שיוביל כנושא חי, ושאצל התלמידים כתוצאה

מהתמודדות אתו, מתחזקים הכוחות של התמודדות וחינוך לסובלנות. וזה לא רק דו-קיום

אלא רב-קיום בין דתיים ללא-דתיים. בענין הזה הדברים לא כל כך פשוטים. מה שמתרחש

בירושלים בתוך המערכת החינוך זה דבר אחר? זה ענין חשוב מהיבטים שונים שלו,

ומערכת החינוך צריכה לעשות את זה. אינני יודע אם יש פיקוח על זה, וזה חובה. זה

צריך להיות לא רק בהוראה פרונטלית אלא במסגרת של הטלת משימות על תלמידים

וויכוחים וכו'. צריך להפעיל את זה, אבל אני שומע שאין אפשרות לבצע כי זו בעיה

תקציבית, יש צורך בהשתלמויות מורים, בהכנת תכניות ובדבדים מסוג זה.



ש' אלוני;

יותר טוב לחנך לזה מאשר לחנך למלחמת קודש.

הלו "ר נ י רז;

ביקרתי במשך הפגרה הזאת הרבה מאוד במגזר הערבי, גם במגזר הדרוזי בגולן וגם

בארץ. אני שומע שאהדים מחברי הוועדה עשו את זה, ואני שמח על כך. המצב הוא בלתי

אפשרי. לא יעלה על הדעת הדבר הזה אחרי 35 שנה. המצב הזה כולל את המבנים שהם

לפעמים לא מבנים אלא מאורות חסרות אור, כאשר שלושה-ארבעה ילדים יושבים ליד שולחן

אחד. זה כל כך לא חינוכי ותורם הפוך.

יש בחינוך הערבי פרדוכס- ככל שרמתם של המורים יותר גבוהה, רמת החינוך

יורדת, כי אין להם מורים מוטיבציה. הייתי בג'ת והראו לי שם מורים, משכילים עם

תואר ב.א. שעובדים בכתות יסודיות, חומר מיושן שהם צריכים ללמד לפיו, בעוד שהם

עצמם למדו על פיו לפני חמש-עשרה שנה. אין תקנים ואין מי שיעבד את ותכניות

ויעדכן אותן, ולכן יש פיגור. י

לכן אני שמח שהנושא של החינוך לדמוקרטיה מתחזק, וזה צריך להיות חלק מתהליך

של הכשרת מורים, עיבוד תכניות והתאמתן. בקשר למה שנאמר על החינוך לדו-קיום בנגב,

תפסיקו לדבר על כך שמבסלים תכניות. זו עלילה. תכנית שלא מתאימה צריך לגנוז

אותה, אבל יש תכנית אחרת. התכנית שרוצים לחנך לדו-קיום לפי בובר מתאימה בקושי

לאוניברסיטה. זה לא מתאים לתלמיד בדואי בנגב. אז למה לחזור על זה? הפרט הזה הוא

פשוט לא נכון.

א' שמואלי;

זאת הסכנה שתופסים "טרמפ" אצל חבר-כנסת.

שי אלוני;

היות וזה יוצא דופן ורק היום שמענו שיש תכנית אחרת, זה לא מייצג.

הי ו"ר נ י רז;

הייתי בנווה-שלום. זה מצב דון-קישוטי. חיים שם יהודים וערבים ומפגישים

תלמדים ערבים ויהודים. הם מקבלים את הסיוע והם צריכים לקבל עוד יותר סיוע.

התחייבתי לפניהם לעשות את הדברים כדי שהכפר הזה יקבל איזה גב. יש שם קושי. זה

גילוי נהדר שצריך לעודד אותו.

אני מסכים עם מה שאמר ז יידן. במידה שמערכת החינוך לא תיערך נכון ולא תפעל

נכון לגבי הדו-קיום, אנחנו בתוך פצצת זמן אמיתית, לא רק לגבי הערבים מעבר לקו

הירוק אלא בתוך הקו הירוק. זה נובע מסיטואציה פוליטית. אבל בקטעים שאפשר לעשות,

שאין להם משמעות פוליטית - אנחנו מדברים על מערכת החינוך - שם צריך לדחוף את זה.

אני יודע שאין פה קיפוח מכוון, אבל יש פה פיגור שמצריך מתן עדיפות, קדימות.

א' שמואלי;

תוך דרישה מהוועדה שהישובים יעשו גם כן מאמץ. הגיע הזמן שתהיה הפסקה של

ההפרדה בין הממשלה לכפרים עצמם.

לנושא השני של ארגוני המורים אינני רוצה להרחיב את הדיבור. מוזר נשב אתם.

אני דוחה את הביטוי של תופיק טובי שאמר שהמורים על הכוונת. המורים אינם על

הכוונת מבחינת ועדת החינוך. לא נאמר דבר בגנותם, כאשר את הגילוי של ההתנדבות

מצידם בעבר ברכנו. אמרנו שזה גילוי עצום, הלוואי שכולם יילכו בעקבותיהם. אבל

כאשר פה נוצר הסבל שעל סמך התרומה שמשרד החינוך סבר שזה מובטח, והנה מתברר



שהענין בעייתי, אז אומרים, פה נוצר קושי ומתלבטים איר להתמודד עם הדבר הזה שהוא

פסיק לעומת התקציב הכללי. אבל לא היו על הכוונת. היתה פה פניה שהמורים לא

ישביתו את בחינות הבגרות. גם זה אסור לעשות בגלל קודש החופש המקצועי? אני

סוציאליסט ואני מרגיש שאני יכול להגיד את זה. בקטע מסויים רגיש לתלמידי ישראל,

לא צריך לפגוע. מה יש? זה פוגע במעמדם? זה "עליהום"?

כמה חברים אמרו שהחטא הקדמון של ועדת החינוך הוא שלא התנגדה לקיצוצים

בתקציב משרד החינוך. לאנשי האופוזיציה קל להגיד את זה. בוועדת החינוך יושבים גם

אנשי לקואליציה וגם אנשי האופוזיציה, ואני כאשר רואה את עצמי שייך לאחריות

הממשלתית הכוללת לא אהיה אופוזיציה לקואליציה. לכן אנחנו עובדים פה טוב יחד - -

שי אלוני;

מותר להאבק.

זכותך לתקוף כאופוזיציה. ועדת החינוך של הכנסת בנויה כפי שבנויה לא במקרה

על פי הרולוקה קואליציה ואופוזיציה. אז כאשר הממשלה קובעת מתכונת של קיצוצים

בתקציב, והוא תקציב נוראי וכל אחד יכול לתקוף אותו על האבסורדום שבו - אבל כאשר

הממשלה קבעה את המתכונת, אז הקואליציה הזאת צריכה לתמוך. לכן אני יכול לחרוק

שיניים מהיום למחר אבל אני לא אפר את המשמעת הקואליציונית, ואני מודיע זאת

בפומבי. אני אברח אולי מהישיבות, אבל לא אצביע נגד. התקציב נקבע, ובתוך מסגרת

התקציב הזו הוחל על המשרד הזה הקיצוץ.

אני בעד זה שייעשה כל מאמץ - אם זה אפשרי עדיין - להפחית את רמת הקיצוץ,

לשכנע את האוצר שלא ייפגע הענין, אולי לממש את הקטע של ועדת עציוני. כלומר,

הבעיה לעשות כל מאמץ שהקיצוץ יהיה קטן ביותר ומכאיב מה שפחות. בנושא הקב"סים

מקצצים קצת, בענין הבטחון יושבו לקצץ אבל לא מקצצים מטעמים שהוצגו פה. שירות

עצמי, 12.5 מיליון דולר, מסתבר שזה לא מעשי. אם כך, אינני רואה מה יקצצו. אני

אראה את זה כדבר חמור ביותר אם מכל הקיצוצים יהיה הקיצוץ הזה של המורים. זה פשוט

בלתי אפשרי.

לכן בקטע זה אני מציע שנחכה בציפית דרוכה למה שיהיה במשא ומתן עם המורים.

דיברתי אתם אתמול שינסו להגיע להסכמה . אני מקווה שיגיעו להסכמה ומערכת החינוך

לא תזדעזע מהמקרה. היא תזדעזע, איך שלא יהיה,אבל לא יותר מדי. אני לא מאמין

שלקראת השנה הבאה אפשר יהיה לקיים עסקים כרגיל, כאילולא קרה דבר. לכן צריך

לדאוג שהפגיעה תהיה קטנה ככל האפשר.

מחר נקיים אז הפגישה עם המורים, אבל אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת, אינני

רוצה להגיד את זה בנוכחות המורים, אני יודע את המתחים שקיימים ביניהם - אני פונה

אליכם לעשות מאמץ, אחרת נהפוך את הישיבה הזאת לדבר שמצית אש ומסיג לאחר את

המגמה שלנו שיגיעו להסדר. אני מבקש לכן מהחברים להגיד את הדברים באופן ובצורה

שלא ייגרם נזק.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

לחבר הכנסת פלד, זו בוודאי בקשתנו שחריגה שאנחנו גוררים תיחשב קיצוץ. כי

זה לא סביר שנוסף לקיצוץ הוצאה שהוצאה בהסכמת שר האוצר ושר החינוך הקודם, אנחנו

נלקה פעמיים. זה לא סביר. ביחס לדוגמאות שהבאת, יש דברים כאלה, ודיברתי על כך

עם ראש הממשלה. אבל זה לא פותר את הבעיה. זה מקל במשהו אבל לא פותר.

בענין בניה לערבים - נדמה לי שבשנה שעברה היתה הגדלה ב-30% של הבניה

לאוכלוסיה הערבית בהשוואה לשנה שקדמה לה. אין חילוקי דעות לגבי תיאור המצב. ומצב

גרוע. אז השנה יש 30% יותר לבניה במגזר הערבי מאשר בשנה הקודמת. זה יילך ויגדל,

אבל עד שידביק את הפער שקיים זה יקח זמן.



ע' דראושה;

התכנון לא התבצע בשנה שעברה, ולכן הבניה לא היתה בגודל שדיברו עליו.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אני מצביע על כיוון.

אי שמואלי;

אם זה קרה, צריך לבדוק את המועצות הערביות.

עי דראושה;

לא הצבעתי על אשמים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

גם השנה הנחיתי להעדיף ולתת, אבל קשה להעריך שבתקופה קצרה נדביק את מה

שעיכבנו זמן רב.

לגבי הנושא של החינוך לדמוקרטיה, אני מצאתי את הביטוי הזה "חינוך

לדמוקרטיה". אז אני מתנגד לדמוקרטיה? אני מתנגד לחינוך לדמוקרטיה? אבל הדגש לא

מובן למה מתכוונים. אני בהחלט רוצה לשקול להחליף את הביטוי הזה. הבעיה איננה

חינוך לדמוקרטיה. רגעיה היא להתייחס בדרך ארץ לכל אדם שנברא בצלם. כאשר אני אומר

חינוך לדמוקרטיה אנשים חושבים שדמוקרטיה פרושה הרוב והמיעוט. זה לא מדאיג אותי.

יש כאלה שרוצים דיקטטורה אבל לא זאת הבעיה. יכולות להיות בחירות דמוקרטיות וכך

וכך הולכים לכנסת לפי המשטר הדמוקרטי, אבל המשמעות האמיתית של דמוקרטיה איננה

קיימת. דמוקרטיה פירושה שוויון ערך האדם, כל אדם, בלי הבדל דת, גזע, מין, השקפה.

זו המהות הפנימית. בסימפוזיון שהתקיים באותו יום בכנסת דיבדנו על זה. אבל היות

והמושגים משמשים בעירבוביה, אני ברצינות שוקל להפסיק את השימוש בטרמינולוגיה של

"חינוך לדמוקרטיה" ולהגיד חינוך לדו-קיום, לסובלנות, לדרך-ארץ לאדם. כהנא לא

רוצה להיבחר באופן דמוקרטי? אנחנו לא מכירים ארצות שבהן עמים באופן דמקורטי בחרו

את המפלצות? אני לא מדברים על הענין של בחירה באופן דמקורטי. יש כאלה שהם

אויבי הדמוקרטיה במובן האמיתי והם הדוגלים בדמוקטריה. כיבוד כל אדם זה הדבר

הבסיסי, ערך האדם כמות שהוא, עם הדוגמאות שהביאה שולמית אלוני שציטטתי אותן ביום

העצמאות בחלקת פרס ישראל, ממסכת סנהדרין.

אני אומר למנכ"ל ולדודיק פור, יש לחפש מושג אחר, מבלי, חלילה, לפגוע בקטע

הראשון של זכויות רוב ומיעוט, אבל אנחנו מחטיאים כאשר אנחנו אומרים "חינוך

לדמקורטיה", ואנשים תופסים את זה בשאלה מה חשוב יותר, שתהיה כנסהת או שאדם חזק

יקח את ושלטון. לא זו השאלה שמציקה לנו. והשם "חינוך לדמוקדטיה" מחטיא את המטרה.

מי שיזם את השם הזה הבין למה הוא מתכוון, אבל אלה שאליהם זה מופנה לא מבינים למה

הכוונה. צריך להחליף את הביטוי הזה שיהיה ביטוי יותר קולע. היתה אסיפה בנצרת

ושמענו מהתלמידים שהי ו שם - והיו שם שלושת אלפי תלמידים - שהם קלעו למשמעות

האמיתית של המושג שלי שאמרנו להם. הם הבינו שמדובר על דו-קיום, עדות שונות, עמים

שונים, בארץ אחת, מתוך ידידות ודרך ארץ לזולת. זה היה מרשים מאוד.

היו"ר נ' רז;

זה היה במסגרת שבוע שנקרא "דו-קיום".

עי דראושה;

קראו לזה "לחיות ביחד".



היו"ר נ' רז;

אני מודה לכם. מחר ניפגש עם המורים.

ב' שליטא;

אני רוצה שנקבל התלטה האומרת; "ועדת החינוך מחזקת ידיו של משרד החינוך

והתרבות במאבקו למניעת שיבושים במערכת החינוך. הוועדה מצטרפת לקריאתו של השר

ומבקשת מהמורים לדחות בשנה אחת את התוספות המגיעות להם כדין".

עי דראושה;

אני מבקש שהוועדה תפנה למשרד החינוך ותבקש מנו להקציב את הסכום הדרוש כדי

למנוע עימותים.

היו"ר נ' רז;

יש הצעה נוספת - שהוועדה לא מקבלת עכשיו החלטה.

עי דראושה;

אז אני מוותר על הצעתי.

היו"ר נ' רז;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבד הכנסת בני שליטא.

הצבעה

בעד הצעת חה"כ ב' שליטא - 1

בעד הצעת היו"ר לא לקבל החלטה - רוב

הצעת היו"ר שלא לקבל היום החלטה נתקבלה

היו "ר נ י רז;

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12