הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', ט"ו באייר תשמ"ה 6.5.85, שעה 50; 11

נ. רז - יו"ר

ש. אלוני

מ. איתן

א. הראל

8. ולדמן

א. סרטני

ב. שליטא

פ. גולדשטיין

מוזמנים;

ד. פור - משרד החינוך והתרבות

ש. נצר - מפקח על הוראת ההיסטוריה במשרד החינוך

ב. אמיר - משרד החינוך והתרבות

י. בן-רחמים - משרד החינוך והתרבות

נ. ניר - משרד החינוך והתרבות

י. מטיאש משרד החינוך והתרבות

א. מורגנשטיין - מפקח על הוראת ההסטוריה באגף הדתי

משרד החינוך והתרבות

ח. איש שלום

בית ספר תיכון דנמרק

מ. ארגוב

ל. דוננפלד ) בית ספר תיכון קרית ביאליק

מ. רום

א. פרבשטיין - בית ספר תיכון חורב

א. דליך - יד ושם

ש. בר-מור - יד ושם

מזכירת הוועדה;

ד. פלד

רשמה; ש. לחוביצקי

א. שאילתות.

ב. הוראת השואה בבתי הספר.



א. שאילתות

היו"ר נ. רז;

בוקר טוב לכל החברים שהתכנסו ובאו לישיבה. אני מצטער שחלק מהאנשים הגיעו

בטעות חצי שעה לפני הזמן. איני יודע מה מקור הטעות. לפני שנתוזיל את הדיון בנושא

שעל סדר יומנו נהוג בפתח הישיבה שחברי הכנסת מגישים שאילתות, במידה ויש להם,

למשרד החינוך והתרבות. זהו נוהג טוב וחשוב ונמשיך לקיימו.

אני רוצה למסור לחברי הוועדה שמחר מתקיימת כאן ישיבה עם שר החינוך והתרבות

ומנכ"ל משרדו בעניינים העומדים על הפרק והנוגעים למשרד ולמערכת החינוך. ביום

רביעי ניפגש כאן עם ארגוני המורים.

יש לי כמה שאילתות למשרד החינוך. מדי שני וחמישי אנו מקבלים מוועד ההורים

בהוד השרון הודעות על מצוקת הבינוי במקום ועל המחסור בחדרי לימוד, בכתות. בעקבות

כך גם מתקיימות שביתות בצורה כמעט קבועה. אני מבקש לדעת מה נעשה בהקשר הזה והאם

המצוקה היא באמת מיוחדת.

שאלתי השניה נוגעת לסגירת בית הספר כצנלסון כאן בירושלים. נאספו 250

חתימות של הורים המתנגדים לסגירת בית הספר וועד ההורים פנה אלי. הם מעריכים שאין

לסגור את בית הספר והם שואלים מדוע לא להפוך את בית הספר הזה לבית ספר

על-איזורי.

שאלה שלישית - אני רואה בחוזר המנכ"ל מי' בניסן, ה-1 באפריל, סעיף 61, לפיו

הוראת שפת האידיש בבתי ספר במסגרות רגילות יכולה להיות הוראה של שפה זרה שניה.

אנגלית היא שפה זרה ראשונה ומדובר על כך שהאידיש תילמד כשפה זרה שניה. אני תוהה

אם השפה הערבית לא מופיעה כשפה זרה שניה בבתי ספר. אם כן השאלה מתעוררת לא כל-כך

בקשר לאידיש אלא לגבי הערבית שזו שפה חשובה.

א. סרטני;

בזמנו דנו כאן בחידושה של הוועדה המשותפת של משרד החינוך ורתרבות ומשרד

השיכון לנושא בתי הספר במגזר הדרוזי. אני מבקשת לדעת האם עבודתה של הוועדה חודשה

ומה קורה בתחום זה בעקבות המחסור הרציני מאד בכתות במגזר הדרוזי.

א. הראל;

אני מבקש לדעת האם ההבטחה של משרד האוצר, ערב פינוי הכנסת ובעת ההצבעה על

התקציב, בנושא 13,5 מליון הדולרים מומשה או לא.

מ. איתן;

הגשתי בקשה לתקן את רישום הנוכחות בכנס הראשון של המושב הנוכחי של הכנסת

ולא קיבלתי עדיין תשובה לבקשתי.

היו"ר נ. רז;

התשובה כבר ישנה. נערכה בדיקה מפורטת, מגובשת ואחר-כך אתן לך את התוצאות

שלה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה כי אתם יכולים להיעזר בשירותי המחשב. בקומה

החמישית של הבנין יש וזרד חנקרא חדר מחשב, אליו אפשר להיכנס מתי שרוצים ולבקש

מידע, אינפורמציה, סטטיסטיקות בעניינים שונים. בנושאים רבים הם יכולים לתת לכם

תשובות, בעיקר בנושאים הקשורים בעבודת הכנסת כמו חוקים, נאומים, הצעות לסדר היום

ונושאים שנדונו בעבר בכנסת.

ב. הוראת השואה בבתי הספר

אנו מקיימים את הישיבה בנושא שקראנו לו הוראת השואה בבתי הספר, או מקומו של

הנושא הזה במערכת החינוך בישראל. קבענו לדון על הנושא הזה עוד לפני יום השואה

עצמו, בעקבות ביקורה של הוועדה ביד ושם. בעצם ביקרנו ביד ושם מפני שצריך לבקר שם

ומפני שחשנו מה נעשה שם ומה מסמל המקום. הנושא, שהוא נושא העומד תמיד על הפרק

ותמיד צריך להעסיק את מערכת החינוך והמחנכים, קיבל בימים האחרונים איזו תנופה או

תאוצה עקב האירוע הקשור בביקורו של נשיא ארצות הברית, מר רונלד ריגן, בגרמניה

ועקב הזעזועים העובדים סביב נושא הביקור בבית הקברות בו קבורים חיילי אס.אס.

בתוך מערכת של התפישות או הנורמליזציה ביחסים עם גרמניה הנובעים משיקולים

פוליטיים. איני מתכוון לדבר על הנושא הזה. דבר אחד ידוע לכולנו שהנושא לא נרגע

וודאי יהיה לדבר ביסוי רב בציבוריות, בעתונות, אך גם במערכת החינוך כי זה מתקשר

לאיזה תהליך אחר שעליו דיברנו בסיור ביד ושם והוא התהליך הקשור בתופעות של

ההשכחה וההכחשה. כפי שנאמר לנו יש בארצות-רוברית, בקליפורניה, סופרים

והיסטוריונים שמציגים את הנושא בתמונה אחרת מזו שאנו או העולם היה רגיל לה לגבי

זוועות מלחמת העולם השניה כלפי יהודים ומיעוטים אחרים. ראינו כל מיני מעשים שלא

ייעשו, מעשי חיות. המעשה של רייגן מתקשר איכשהו למגמת ההשכחה. הנושא עולה

בהדגשות חזקות מאד בתודעת הציבור, לא רק הישראלית והיהודית אלא גם העולמית.

אנו רוצים לשוחח כאן עם החברים מהרמות השונות ממערכת החינוך על הנושא. אנו

רוצים לדעת באיזו מידה מערכת החינוך בישראל מטפלת בנושא, כיצד היא מעלה את נושא

השואה ובאיזה הקשרים? מה התגובות שאנו מוצאים אצל הילדים, אצל הנוער, ביום

השואה או בעת לימוד הנושא, אם במהלך לימוד ההסיטוריה של מלחמת העולם השניה ואם

בהתייחסותכם לטקס לציון יום השואה וכיוצא בזה?

כשאנו מעלים את השאלה הזאת מתעוררות אצלנו הרבה שאלות ומחשבות הנוגעות

להעלאת הנושא בבחינת "זכור את אשר עשה לך עמלק". מה תפקידו של הזכרון במורשת

החינוכית הזאת? יש הרי שני פסוקים שחוזרים על עצמם לגבי יום השואה: "לזכור ודבר

לא לשכוח" (שלונסקי) ואצל אלטרמן, בנושא אחר, יש שיר המסתיים באיזו קריאה שהיא

בבחינת התרסה נוספת "נגד הרוצחים והשותקים גם יחד". אנו מוכרחים לבדוק מדי פעם

כיצד הענין עולה, מה הן השאלות שמתעוררות בעקבות העלאת הנושא בבתי הספר ואיך

לעשות את המעשה הזה של העלאת נושא השואה באופן שיהיה לו ערך חינוכי שיש בו כוח

מחנך ומשפר.

בסיורנו ביד ושם ראינו את האוסף של "דפי העד", דפי העדות בהם אוספים עדויות

על כל יהודי ויהודי שנהרג בשואה. המגמה היא שלכל יהודי שנהרג בשואה יהיה דד מסמך

ומידע. יש שם אוסף גדול מאד, אך החסר הוא רב יותר ממה שיש. אם מדברים על 6 מליון

יהודים שנספו בשואה הרי דפי העד שנאספו לא מגיעים עדיין לכדי מחצית מהמספר הזה,

אם איני טועה. נתבקשנו לעשות מצידנו פעולה בתחום הזה כדי שיותר ויותר אנשים

שיודעים על יהודים שנהרגו בשואה יבואו וימסרו את המידע הנדרש על מנת שאפשר יהיה

לעשות את פעולת ההנצחה הזאת. פנינו לרשות השידור ולסלוויזיה בהקשר הזה וקיבלנו

מאד תשובה כי הם מוכנים לעשות פעולה בענין והם מוכנים לנקוט בדברים שנציע להם

לעשות כדי שיותר ויותר יהודים יהיו מודעים לצורך לבוא ולתת את העדויות הללו על

יהודים שנהרגו בשואה ואנו שמחים על כך.

אני מבקש ממר דוד פור, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפתוח.

לפני הפתיחה של מר פור אני מבקשת, ברשותך, לעורר שאלה.

היו"ר נ. רז;

המגמה שלנו היום היא לשמוע אנשים מכל המגזרים ומכל מיני תחומים כדי לדעת

איך הם רואים את הדברים מנקודת ראותם.



ש. אלוני;

אני מניחה שמר פור יספר לנו מה עושים, אך אני רוצה שתהא התייווסות לתהום

שבו, נדמה לי, לא עושים. הייתי בארצות-הברית כשתתחיל הוויכוח בענין נסיעת הנשיא

ריגן לגרמני ומה שקרה שם חיזק אצלי את התחושה הנוגעת למה שקורה אצלנו.

אני חייבת לתת מחמאה לכל האנשים העוסקים בנושא, והם הצליחו להפנים נושא אחד

והוא תחושת הקרבן של העם היהודי. מה קרה בארצות-הברית? - גם שם הפכנו את הנושא

לנושא יהודי בלבד. הרי ברית המועצות, אנגליה וצרפת החפשית לא נלחמו בנאצים בגלל

היהודים ועובדה שהם לא עזרו לנו. הם נלחמו בגרמנים בגלל שהם חשו שישנה תופעה

שחצתה כמו שבר במין האנושי והביאה עמה אלמנטים של התנשאות ושנאה דבר שהוא מסוכן

לכל העולם הנאור. אחד הנימוקים שנשמעו בארצות הברית בגין ביקורו של ריגן בבית

הקברות של חיילי האס.אס. היה שעכשיו הוא כבר לא צריך להתחשב בקול היהודי. המאבק

נגד הנאצים בגרמניה היה מאבק על קיום הדמוקרטיה וחירות הארם ושם הפכו אותו לנושא

ריגן לא צריך להתחשב בקול היהודי בגלל שהוא נבחר בפעם

השניה, משמע שהצלחנו להפנים את תחושת הקרבן של העם היהודי, שאני לא מזלזלת בה

חלילה, כי היא התמצית של הדברים ואות הקלון של כל הנאציזם, כשאצלנו הדבר הוא

עמוק ביתר שאת. יש הצלחה עצומה להביא את תחושת הקרבן של העם היהודי בשואה, בלי

שתהיה גזירה שווה מבחינת המעמד האנושי ודמוקרטי, עם ההשלכות שיש למלואה זו כלפי

כל אדם, מבחינה אוניברסלית.

לכן, מר פור, לפני שאתה מספר לנו מה עשיתם ואני מחלקת לך מחמאות על כך

שהצלחתם להמחיש את תחושת הקרבן שהיא מופנמת, אני רוצה שתתייחס להיבט הזה שהצגתי.

יושבים פה מורים להיסטוריה המלמדים גם אזרחות. מה עשיתם בתחום האוניברסלי של

הנושא, היינו הצגתו כך שהיתה מלחמת עולם שניה בה נהרגו כך וכך אנשים? האם הדברים

של צירצייל במאבק הזה אף הם חלק מתכנית הלימודים? איר אתה יוצא מתחושת הקרבן

של העם היהודי והזוועה שהיתה לתחום האוניברסלי, למקומו של האדם בכלל, למקומה של

החברה, לשוויון, לצלם האדם ולהשלכות המחייבות המוסריות?

ד. פור;

ישנה לא רק הנקודה האוניברסלית. נדמה לי, אם אני יכול לבקר את עצמנו, לא

הדגשנו מספיק מה השואה השמידה, הרי היא השמידה את כל התרבות היהודית.

ש. אלוני;

אגב, יש תערוכה יוצאת מהכלל של אוסף שהושאר בציכוסלובקיה. הגרמנים אפסרו

מוצגים כדי שתהיה להם הוכחה למה הם השמידו את התרבות היהודית ואיזו תרבות הם

השמידו. יש שם פריטים כמו שופרות, דגלים וכיוצא בזה וכל הפריטים ממוספרים. הם

אספו פריטים אלה כדי שידעו איזה עם ותרבות הם השמידו.

ד. פור;

אני אומר שלא רק בנקודה האוניברסלית יש לנו בעיה. אנו עוסקים יותר מדי

בהשמדה עצמה וב-5-4 שנות השואה ואנו לא מקדישים, לדעתי, מספיק זמן, מחשבה

ותכניות לשאלה מה בעצם הושמד, כי עצם ההשמדה, עם כל הטרגדיות שהיו בדבר ועם כל

חוסר האנושיות, היא רק חלק מן הטרגדיה שפקדה את העם היהודי.

ב. שליטא;

אמרת 5-4 שנים, כשלמעשה השואה התחילה בשנת 1933 ולכן זה לא בדיוק לומר 5-4

שנים.



ד. פור;

אני מדבר על מה שבעצם הושמד. היושב-ראש שאל בפתח הישיבה שאלה הנוגעת ללימוד

האידיש כשפה שניה ומיד הוסיף ואמר ומה עם השפה הערבית. עם כל הכבוד לשפה הערבית,

ההבדל הוא הבדל מהותי. מליונים של יהודים דיברו אידיש ורוב הסופרים והמשוררים

יצרו יצירותיהם בשפה האידית. אין כמעס משורר או סופר עברי מתקופת ההשלכה שלא יצר

כל היצירות הללו רצוי לדעת את החלק הזה של השפה. איר

אפשר לר1בין משורר אנגלי מבלי לקרוא אנגלית? לכן צריך להכיר את שפת היצירה וגם את

התרבות ממנה ינקו אותם סופרים ומשוררים. זו בעיה רצינית ביותר.

השבנו לא להרצות בפניכם הרצאה אלא להציג בפניכם את תכניותינו. מצויים עמנו

היום שני מפקחים, ד"ר נצר שהוא המפקה על הוראת ההיסטוריה והוא יציג את כל תכנית

הוראת ההיסטוריה בקטע הזה, וד"ר מורגנשטיין שהוא מפקה על הוראת ההסיטוריה באגף

החינוך הדתי. נציג אף תכניות הלימודים יציג את תכניות הלימודים. אהר-כר אנו

רוצים להציג בפניכם כיצד התכניות האלה ותכניות אתרות מתממשות בבתי הספר. אם

בעקבות זאת תהליטו לקיים דיון עקרוני עיוני על דרכי ההוראה או על התפישה הכוללת

- ברצון רב נשתתף. אבל על סמך הצגת הנושא כפי שנציג אותו אני סבור שהדיון יהיה

יותר פורה.

א. סרטני;

לפני שנציגי המשרד יתחילו להתייחס לנושא אני רוצה להוסיף שאלה. האם ובאיזו

מידה משולב בנושא הזה גם נושא האנטישמיות בכללו וגם ההשלכה שלו על מה שעלול

לקרות? והרי הדברים הם עדיין כאלה שצריך לחשוב עליהם גם היום.

היו"ר נ. רז;

אני מבין שהזמנו את האנשים ממרחקים כדי לשמוע אותם בשלב ראשון ואחר-כר

להתייחס לדבריהם. אני מציע לחברי הוועדה בשלב זה לשאול רק שאלות.

פ. גולדשטיין;

ישנו האירוע האחרון הקשור בביקורו של ריגן.

היו"ר נ. רז;

הזכרנו את הנושא בפתח הישיבה.

א. ולדמן;

אני רוצה לשמוע עד כמה נותנים את הדעת בתכניות לשתי נקודות שהן ודאי תופעות

מרכזיות של השואה. הנקודה הראשונה - התופעה שהייתי קורא לה נצח ישראל, ואני

מתכוון לא לעצם ההישרדות אלא היכולת להחזיק מעמד בתוך אותו גיהינום, מבחינת צלם

אלוקים. מה היה אורח החיים, התרבות והלימודים בגטו ובמחנות הריכוז. הנקודה ואוניה

- הקשר שבין השואה ובין המדינה.

פ. גולדשטיין;

אני רוצה לשאול האם ישנה איזו כוונה להורות למנהלי בתי הספר לקיים דיון על

מה שקרה, לאור הנושא שנקרא השואה.

בהמשך.



א.ח. שאקי;

האם הוועדה תתייחס לביקורו של ריגן בגרמניה ובבית הקברות של חיילי האס"אס?

אם לאו - אני רוצה להציע זאת. אני חושב שוועדת החינוך צריכה להתייחס לנושא.

היו"ר נ. רז;

הכנסת מתעסקת בנושא הזה מספיק. נשמע עתה את סקירות המוזמנים ואני מבקש

מהמוזמנים למסור סקירותיהם באופן תמציתי, אם כי זה קשה, על מנת שנוכל לקבל את

התמונה בהיקפה. נזמין לישיבה נוספת את נציגי צה"ל כדי לדעת מה עושה מערכת החינוך

של צה"ל בתחום הזה. כן נזמין נציגי תנועות נוער וגורמים אחרים שלא הוזמנו להם,

גם כן בנושא השואה ומקומה בחינוך.

ש. נצר;

אתייחס לנושא בכללו וגם לשאלות שנשאלו. אציג את הדברים כך: אם נשאל את

עצמנו מה מקומו של נושא השואה בהוראת תולדות עם ישראל בדורות האחרונים, הרי בעצם

ניסוח הנושא יש לנו כבר מקצת מהתשובות לשאלות שנשאלו, כי אם מלמדים את תולדות עם

ישראל בדורות האחרונים משלבים את הנושא באנטישמיות המודרנית. עד לפני כמה שנים

לימדו את הנושא כחלק אינטגרלי ומזה 4-3 שנים זו יחידה נפרדת.

כדי לסבר את אוזניכם שאלתי את עצמי מה למעשה קובע את התכנית ולכך יש שלושה

גורמים ששנים מהם הם המחקר ההיסטורי ודעת הציבור שאנו ערים ויודעים עליה. בנושא

זה הרי גם דעת הציבור שגם אם היא אינדיבידואלית היא מושפעת מפרק חיים שנוגע

לנפשו של כל אחד, אם באופן ישיר או עקיף, וזה תואם את התפישה המקובלת עלינו

במערכת החינוך ובלימודי ההיסטוריה שההתפתחויות לעתים מזומנות נקבעות על-ידי

הנסיבות. אם נבדוק נראה שתפישות שונות, תחושות שונות, דעת קהל, אווירה, מביאים

אותנו לרקונסידרציה על המצב ואנו משנים את הדרישות בהתאם לכך. לעצם הנחלת הנושא

והמשתמע מכך הייתי קובע שמערכת החינוך מנחילה את הנושא בכמה מישורים.

אני אדבר על החינוך הפורמלי, על אותה דרך הלימוד הנקבעת בקוריקולום (ויש גם

ועדות) שאיננה ניתנת להתפשרות כי היא מגובשת ביותר והיא שונה מבית ספר לבית ספר,

כשהיא גם מותנית במעורבות המורים וקהילית ההורים מסביב. אם יש קהילית הורים שערה

במיוחד לנושא מסויים הדברים האלה מודגשים יותר. עם זאת צריך להוסיף, לצורך

הרחבת היריעה, שיש קורלציה בין לימוד ההיסטוריה לבין לימוד הספרות ונושאים

אחרים. מערכת החינוך מוסיפה תרומה לנושא באמצעות לימוד נושאים אחרים ויש מסה

שנקלטת גם באמצעות תחומים אחרים. אני אתמקד על מסגרת החינוך הפורמלי ואציג את

הדברים הניתנים בשתי הרמות בחינוך היסודי ובחינוך העל יסודי.

בכתות ו'-ט' קיימת תכנית חובה של המשרד שיצאה מטעם המשרד. המהדורה האחרונה

היא משנת תשל"ה. אביא כמה סעיפים כדי לענות על השאלות שנשאלו בהקשר של הרקע

האוניברסלי, לדוגמא - הפרקים מתוך ההיסטוריה הכללית ואצטט את הפרקים העיקריים.

אנו מלמדים במסגרת הוראה זו את מה שיותרחש באירופה בין שתי מלחמות העולם, מלמדים

את כל העליה של המדינות הפשיסטיות ומושגים של משטר טוטאליטרי ותורת הגזע. אתר-כך

נלמדות המערכות העיקריות במלחמת העולם השניה בהתייחס לאימת המלחמה המודרנית. אם

אני עובר לנושא היהודי המשתלב לכך, אנו ערים לכך מדגישים את תולדות המרכזים

היהודיים לפני השואה, את מפת התפוצה לפני השואה, אם כי הדברים אינם קלים משום

שהמחקר עדיין לא מספק לנו מספיק חומר בנושא. אנו יודעים מעט מאד על יהודי מזרח

אירופה, ודאי לא באותו קנה מידה של יהודי ארץ ישראל. הדברים על יהדות צפון

אפריקה נראים בשנים האחרונות יותר ברורים. כן נלמד נושא דחיקת רגלם של היהודים

עם עליית המשטרים הטוטאליטריים, הלאומנות, הגזענות, היחס ליהודים, השואה וכיוצא

בזה. הדברים מוצגים כך לפי הספרים שיש בידי התלמידים. כמובן שאנו מציגים את העם

היהודי לאחר השואה, העליה ההמונים לישראל, קיבוץ הגלויות מערי האיסלאם, קליטת

העליה והבעיה של מיזוג הגלויות. זוהי בקווים כלליים תכנית הלימודים בבית הספר

היסודי.



אני עובר לתכנית הלימודים בבית הספר העל-יסודי וכאן התכנית בהחלקה לשניים!

לוזובת לימוד ולחובת בחינה. לפני שלוש שנים נקבעה תכנית חובה לבחינה בנושא תולדות

השואה ולמעשה היה זה מעשהו של מר דוד פור, אשר מצא יחידה עליה ניתן להלביש את

ההוראה הזאת ואנו מלמדים שם לפי אותה מתכונת. אקרא את הסעיפים העיקריים הנלמדים

בבית הספר העל-יסודי במסגרת חובת הלימוד, כשהדבר כלול במספר יחידות שהתלמיד

נבחן. התלמיד יכול להיבחן ב x-יחידות. אנו מלמדים את התקופה שבין שתי מלחמות

עולם... הרפובליקה הויימרית, משבר הכלכלה באנגליה, למדינות הדמוקרטיות מול

התוקפנות הטוטאליטרית, הסכם מינכם, שנת 1939, שלבים עיקריים במלחמת העולם השניה

וכיוצא בזה.

אני עובר מכאן להצגת הדברים בתולדות ישראל. כפי שאמרתי, נושא השואה משתלב

בתולדות עם ישראל בדורות האחרונים, המתחיל מ-1880 ומסתיים למעשה לאחר הקמת

המדינה, בשנות הששים, עם מבצע קזש ומלחמת ששת הימים. אגע בפרקים הנוגעים

לענייננו. אנו מציגים את הישוב היהודי והתנועה הציונית בתקופה שלפני מלחמת העולם

השניה, בין שתי מלחמות עולם, כולל המרכזים העיקריים של היהודים באותה תקופה, כמו

יהדות רוסיה, יהדות פולין,מצב התפוצה בארצות האיסלאם, קהילות מרכזיות גדולות של

היהדות של אז; לאחר מכן מביאים את הישוב היהודי אחרי מלחמת העולם השניה וזה כולל

את חורבן יהדות אירופה, את מחנות העקורים, יהדות צפון אפריקה וארצות האיסלם,

הסיוע של היחידות הארץ-ישראליות לשארית הפליטה; אנו מציגים את הישוב ואת מאבקו

נגד הבריטים בתחום ההתיישבותי, הצבאי והמאבק המדיני, בהתייחס להבדלים בתפישות

השונות לגבי דרכי המאבק וגילוייהם בנציגות שהיתה אז.

אתייחס עתה לנושא השואה שהוא יחידת לימוד חובה ואגדיר את הסעיפים העיקריים.

הנושא מוגדר בארבעה חלקים ואומר את העיקריים: הראשון - השנים 1939-1933, כשכאן

מוצגת האנטישמיות בגלגוליה השונים, חוקי נירנברג וכיוצא בזה. השני -הפתרון

הקמת הגיטאות. חבר-הכנסת ולדמן שאל על ההתייחסות

לחיים באותה תקופה. יש לנו פרק אחד שנקרא העם היהודי נוכח ההשמדה וההתייחסות פה

היא לאורח החיים בגיטאות, העמידה מול מגמות הצורר, קידוש החיים, תרבות, חינוך

וכיוצא בזה. אחר-כר אנו עוברים להתנהגות בגיטאות, הפרטיזנים וכן גורלן של קהילות

יהודיות שהיו צפויות להיכבש על-ידי הנאצים. כן נלמד הסעיף הידוע של ועידת וזנה.

הפרק האחרון הוא פרק העזרה וההצלה, תגובות העולם, ועידת ברמודה, מרכזי העזרה

ליהודים.

ב. שליטא;

לא רק את המעשים צריך לציין אלא גם את המחדלים. והיו יותר מוזדלים.

ש. נצר;

היות והמחקר טרם הגיע לשלב סיום -

ב. שליטא;

יש להתייחס לעובדה שבנות הברית לא הפציצו את מסילות הברזל ומחנות ההשמדה.

זה לאו דווקא לשבחם. פה ושם הם שילמו מס שפתיים.

מ. איתן;

ישנה כל הבעייתיות הכרוכה בהימצאו של הישוב היהודי בארץ ישראל תחת השלטון

הבריטי ומול האינטרס שלו. לנושא הזה יש משמעות אדירה.

ש. נצר;

אני עוסק במחקר בנושא הזה ואני חושב שבשלב זה מוקדם לעסוק בכך.



מ. איתן;

ישנו נושא הצלת היהודים.

א. מורגנשטיין;

עוסקים בכך. ברמת השרון הקדישו שבוע שלם לנושא הצלת היהודים. התלמידים מאד

מתעניינים בנושא ודנים בו.

ש. נצר;

הנושאים תלויים בדברים כפי שהם מתנסחים במחקר שנערר בכל המוסדות להשכלה

גבוהה וכידוע יש פרקים שאנו לא כל-כך יודעים, למשל, ענין היודנרסים כפי שהציגו

אותם אחרי X שנים, אם כי אני חושב שצריך לשפוט כל יודנרט ויודנרט בהתאם לנסיבות.

עד שנת 1942 יש איזור שבכלל לא היה בו גיטו - והנושא עדיין לא נחקר - ודנו אותו

ברותחין ואילו היום חושבים שאותו דין ברותחין היה מוקדם מדי. אם מישהו מחברי

הוועדה מתענין בנושא אנו מוכן לספק לו חומר.

אני רוצה לעבור לסעיף נוסף - העבודות השנתיות. הנושא הזה זוכה להערכה

מיוחדת והוא משתמש אינדיקציה למה שמתרחש במערכת החינוכית. הנושאים לעבודות

נבחרים, בדרך כלל, על-ידי התלמידים. אתן מספר דוגמאות לנושאים שנבחרים על-ידי

התלמידים; מחנות העבודה, המחתרות, הגיטאות, חיי ילדים, תנועות הנוער, קידוש

החיים, המאבק היום-יומי על ההישרדות בכל מיני אספקטים. העבודות מבוססות על ספרות

שהתלמיד נעזר בה. אנו מייחסים לעבודות הללו חשיבות רבה כי אלה הן עבודות עצמיות

של התלמידים והן נותנות פירותיהן גם בהמשך הלימודים. הכנת העבודה נותנת אותותיה

על תלמיד שנכנס למוסד להשכלה גבוהה.

א. הראל;

האם יש חובה לבקר במוסד יד ושם?

ש. נצר;

אגיע לכך. ישנו נושא מסויים הקוסם מאד לילדים -- תולדות משפחותיהם. בהקשר

הזה היו עבודות נפלאות. היתה תלמידה אחת שעקבה אחר תולדות משפחתה מסוף המאה ה-13

ועד היום. היתה עבודה על שתי משפחות כשההורים נפגשו בגליציה ומתוארת השתלשלות

חייהם עד היום. בדרך כלל אלה הן משפחות מאד נדירות, ירושלמיות, שיש להן אילני

יוחסין. נושא נוסף שזוכה להצלחה -תיאור חיי הקהילות לאו דווקא בהקשר לנושא

השואה, אך גם בנושא השואה. יש לעבודות האלה השלכה על המתרחש אצלנו. אם השנה

דיברו הרבה מאד על ניסויים רפואיים הזה הנושא הופיע השנה בעבודות של תלמידים.

זהו נושא קשה מאד אך התלמידים לקחו על עצמם גם נושאים כאלה.

יש לנו בעיה עם השתלמות מורים ואנו מנסים להתמודד אתה. ראשית, ישנה הקניית

ידע במסגרת הלימודים האוניברסיטאיים. כמון כן ישנה הקניית יידע על-ידי ו^תלמויות

עונתיות שנערכות גם על ידי המשרד, גם על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה וגם על-ידי

מכונים שונים כמו מרכז שזר ואתרים. הגענו למסקנה שכדאי שההשתלמות תגיע למורה גם

בכתב, במסגרת סוגיות, שהן אוסף מאמרים של חוקרים מהראשונים במעלה בתולדות ישראל,

הסוגיה הנוגעת לנושא שלנו נקראת האנטישמיות המודרנית לקראת הפתרון הסופי, שלה יש

שלושה שערים; האחד - משמעות האנטישמיות; השני - תהליכים שמשולבים בהם סמממנים

אנטישמיים באותה מציאות של משטר טוטאלטירי; השלישי - סיכומים היסטוריוגרפיים.

יכול להיות שבעוד 5 שנים יהיו דברים קצת שונים בגלל שהם יתבהרו יותר. אי-אפשר

שלא להזכיר את גדולי החוקרים שלנו; דינור וטלמון שהיו רבותינו ואטינגר,

רוטנשטרייך, יעקב כץ ואחרים. אלה הם חוקרים גדולים וידועים שאפשר לצטטם בכל מקום

בעולם. על סמך הסוגיה הזאת נערכים המפגשים ומתקיים דיון על נושא הסוגיה. לא אומר

שאנו מרבים לעשות זאת כי התנאים לא תמיד נוחים.



אשר להשלמת הלימודים בביקורים, באותה חוברת שהיא תכנית הלימודים, נאמר בסוף

כי בנוסף לתכנית הלימודים יש תומר אור-קולי וביקורים מודרכים במספר מקומות.

כך אנו עונים למעשה על החלטת הוועדה שקיבלנו אותה מיושב-ראש ומזכירות

הפדגוגית, בה נאמר שלא יהא תלמיד שיסיים את חוק לימודיו מבלי לעבור על הדברים

האלה.

אני מבקש מהוועדה שאולי תחווה דעתה בנושא קיום יתר קואורדינציה בין הגופים

השונים המתפרנסים מכספי הציבור. רצוי שכל העשייה החינוכית תהא בתיאום ובירח- עם

כל אותם גופים. בסך הכל אנו שוקדים על ההקנייה ולימוד הנושא ואם הדברים יהיו

מתואמים אתנו יהיה יותר טוב. כדאי שהוועדה תשמיע דעתה בנושא. אני מתכוון בעיקר

לגופים כמו יד ושם, משואה ולווזמי הגיטאות.

א. מורגנשטיין;

בחינוך הדתי אנו רואים בהוראת נושא השואה לאו דווקא נושא היסטורי פרופר אלא

נושא חינוכי מרכזי.

ראשית - תופעת הנאציזם ומאבקה נגד היוזדות כתופעה

רוחנית, וכאן הכוונה לאו דווקא לתהליך ההשמדה. אנו מבקשים להבין את התופעה, מה

קרח בהיסטוריה האנושית שקם על העם היהודי צורר כזה. אנו עומדים על האספקטים

המוכרים כמו מאבק של כוח כנגד רוח, החזק הוא הצודק כנגד הצדק המוחלט, אכזריות

כנגד רחמים. אנו עוסקים בנושא בהתבסס על מקורות מתקופת השואה ויש לנו חומר בכתב.

שנית - העמידה היהודית בתקופת השואה, איך העם היהודי הגיב בסיטואציה הזאת

הקצרה מחר והארוכה מאידך כי בעצם כל יום של חיים בתקופת השואה היה אין סוף של

זמן. איך היהודים הגיבו החל מתגובה של לוחמי המחתרות וכלה בהדגשת האספקטים של

חיי התרבות, חיי הרת, קיום המצוות, אם כי אנו לא יודעים כמה יהודים אמנם נהגו

כך, אך אנו מציינים את העובדה של עזרה הדדית במחנות העבודה ובמחנות ההשמדה ואנו

מדגישים את הנקודה הזאת. בכך הכל זוהי הזדמנות לחנך את התלמיד לערכים טובים.

ש. אלוני;

הגישה שלך היא גישה יותר חינוכית-פילוסופית מאשר מה שנקרא גישה מדעית.

א. מורגנשטיין;

בבית הספר היסודי נלמדות העובדות ממש. בבית הספר התיכון, מאחר והתלמידים

כבר למדו את החומר בחלקו בבית הספר היסודי, יש חזרה על החומר ההיסטורי. אני מדבר

על ההכוונה הפדגוגית שלנו. אשר לענין המדעי או הלא מדעי - הרי גם מספר הלוחמים

מכל הגיטאות לא היה רב ובכל זאת אנו מעלים על נס את התופעה הזאת. נקודה נוספת -

איך היהודים חיו בתופת הזאת. כמובן, שהיו מקרים שליליים ואני חושב שמורים לא

שמים דגש על ההיבט הזה. נקודה נוספת משמעות השואה. בבית הספר הדתי התלמיד מתחנך

על תפישה שקיימת השגחה, היינו לא על תפישה שלית דין ולית דיין. הנושא הזה מעסיק

מאד את התלמיד, זה נושא חשוב מאד ולא כל מורה מתמודד עם הבעיה. אנו

משתדלים לספק למורים חומרים שונים וכאן יש וריאציות שונות של דעות. אנו מנסים

לקשר את התלמידים לנושא "וימאסו בארץ הלומדה", לנושא שבני ישראל שלא רצו לחיות

בארץ ישראל ולכן הם הושמדו במדבר; בהקשר הזה אנו מנסים ליצור מגבלות למדות שלא

תמיד יכלו יהודים, בתקופה שלפני השואה, לעלות ארצה. בכל אופן אנו עומדים על

נקודת מרכזיותה של ארץ ישראל, אשר בתקופת השואה לא היתה תמיד שלטת. אנו מצביעים

על הנקודה הזאת כנקודה אפשרית ואנו לא קובעים זאת אלא רק מציינים זאת כנקודה

אפשרית להבנת מה שארע. אנו רשאים לעשות אנלוגיות.

ישנם הדברים של "צידוק הדין" ו"בדמיך חיי".

המצב הוא כזה שגם כלפי העבר וגם כלפי העתיד יש בנושא מימד בעל ערך חינוכי,

בעל תפישה דתית, ואנו מתלבטים בדברים ביוזד עם התלמידים שלא ולא בורחים מהנושא.

חכרת הכנסת אלוני עמדה על הערך הדמוקרטי ועל האוניברסליות. אני משמש גם

כמפקח על לימודי האזרחות ואני מרשה לעצמי להעיר הערה. אני לא מציע להפוך את נושא

השואה לנושא ממנו אפשר ללמוד על ערכי הדמוקרטיה, חינוך הארם וכיוצא בזה. כנגדנו

עמדו גם הנאצים וגם השותקים והשותקים ניהלו את המלחמה נגד הנאצים. את בעצמך אמרת

שמול גרמניה הנאצית עמדו מעצמות המערב, אך אלה היו המעצמות ששתקו.

ש. אלוני;

יש פה דבר מאד מרכזי. כשאתה מדבר על הגרמנים ומלמד את כל הפרק הזה בתחום

איך קמה התנועה הנציונל-סוציאליסטית נגד הרוח היהודית והעקרונות

היהודיים - בעצם הפכת זאת למרכז של הענין, למרות אמנם שכלפי היהודים הפשע היה

אחד הדברים החמורים. הגרמנים רצו להשמיד גם את הסלבים. השאלה שלי היא באיזו מידה

- אם אתה לא נותן את האלמנטים של המשטרים הטוטאליטריים עם ההשקפה שלהם - אתה

מחנך את הילד שלך ומלמד אותו שהוא קרבן ושהוא לא יתיירוס לאחר כנחות ממנו?

א. מורגנשטיין;

אני חושב שמלמדים וצריך ללמד זאת, אך לא הייתי הופך את לימוד נושא השואה

כמוקד ללימוד חירות האדם.

ב. שליטא;

משטר טוטאליטארי הוא גם משטר קומוניסטי.

א. מורגנשטיין;

לא הייתי קושר זאת לגמרי. עמדתי אם כן על שלושת האספקטים המרכזיים. נושא

השואה הוא נושא עצום ורחב, אך מרחיבים בלימוד הנושא וממקדים את הלימוד על ערכים

חינוכיים.

נ. ניר;

אי-אפשר לדבר על הוראת השואה בגני ילדים מהאפסקטים של הארת צדדים של הפוזדה

ובלבול בין יוונים וגרמנים. אכל אי-אפשר שלא לחשוב על כך קודם כל משום הסודות של

המבוגרים המשתדלים להחזיק ילדים באי-ידע. הדברים האלה הולכים היום ונעלמים.

הילדים שומעים את הצפירה ביום השואה, הילדים רואים בטלויזיה את מה שהם רואים

ולכן צריך להתייחס לנושא.

בכמה מלים אני רוצה לומר מה אנו מתכננים. קודם כל, יש להבדיל בין מה שגננות

מוכרחות לדעת, בין מה שהורים צריכים לדעת ובין מה שילדים צריכים ללמוד בגן.

לגננות אנו מספקים ידע, הבנה ויש ביקורי חובה ביד ושם ובבית התפוצות כדי להמחיש

את נצח ישראל, השואה, ההיסטוריה וכל מה שקורה. אחד הדברים הקשים מאד הוא הטיפול

של ההורים בנושא השואה כי ההורים נבוכים ואינם יודעים מה לספר ומה לא והילדים

שואלים שאלותיהם ואי-אפשר להתעלם מכך. אשר לילדים - מתוך היידע על נפש הילד

ובהתבסס על רקע פסיכולוגי אנו מתכננים לימוד של כמה וכמה נושאים שקרובים מבחינה

פסיכולוגית לילד. קודם כל - ילדים גיבורים בשואה. איני יודעת אם חזיתם בסרט

הילדה ביער. זהו סרס ללא זוועות, ולו ברמז קל, על ילדה גבורה שנשארת לבדה

ביער, מהחברת עם חיות והולכת להציל ילדים. ילדים צריכים גיבור, עלילה וסוף טוב.

ילד לא יכול לעמוד בפני סוף טרגי. הסרט הילדה ביער מסתיים כך שהוא מרמז שאולי

הילדה נשארה ביער בחיים. עומדים על אספקטים כמו ילדים שמצילים מבוגרים, מביאים

אוכל לגטו ובכך מצילים אם, אב, ומצד שני, המבוגרים אשר איכשהו תמכו בילדים בשעה

של מצוקה נוראה כזאת. יאנוש קוצ'אק הוא דמות אהודה מאד על הילדים.



ערכנו ביקור ביד ושם עם מפקחות ומדריכות כדי לראות את ציורי ילדי טרזנשטט

והדברים הרשימו. היה רושם עז מכך שילדי טרזנשטט ציירו ציורים בצבעים אופטימיים

בשעת מצוקה כזאת. גם את זה אפשר להראות לילדים קטנים.

היו"ר נ. רז;

האם הרע עולה באיזושהי צורה?

נ. ניר;

רק בעקיפין, כי זה אינו רע שנתפש. יש רע שבא לידי ביטוי בזהותה של מכשפה,

בטלהם כתב טפר יוצא מן הכלל המתאר איך הרע משמש פיצוי לילד. אבל הרע הזה של

השואה הוא בלתי אפשרי לתפישה.

י. מטי אש;

אשלים בקצרה כמה דברים הנוגעים לחטיבת הביניים ולחטיבה העליונה. ראשית,

נושא השואה הוא חלק בלתי-נפרד מתכנית הלימודים ותכנית ההוראה הן בחטיבת הביניים

והן בוזטיבה העליונה. אני רוצה להצביע על נקודת המוצא בגישה כלפי השואה בחטיבת

הביניים ובחטיבה העליונה. בחטיבת הביניים כללנו את הפרקים על שואת היהודים

בקונגקסט של "ממלחמה למלחמה", והטפר מצוי עמי, מ-1918 עד 1945. זהו טפר לימוד.

קודם כל מדובר על שילוב תולדות עם ישראל בתולדות העמים או תולדות אירופה בתקופה

הזאת והשואה מופיעה כרזלק בלתי-נפרד מהמלחמה שהתנהלה בתקופה הזאת, כמובן עם כל

הרקע של האנטישמיות והתפתחותה ערב מלחמת העולם השניה וכל ההיבטים הנוגעים

להסטוריה של ובתקופה.

אם אנו מגיעים לחטיבה העליונה - יש למעשה שתי ורטיות; האחת שמתמקדת באמת

בשואת היהודים כחלק מתולדות עם ישראל והתהליכים שקדמו לכך. דגש רב מושם על

הגזענות, האנטישמיות והיחס של משטרים טוטליטריים ליהודים; הורסיה השניה מדגישה

את השואה כביטוי למשטר טוטליטרי. הוצא טפר כזה על-ידי האגף לתכניות לימודים והוא

מדגיש את השואה מנקודת המבט של מדעי החברה - משטר טוטליטרי, דה-הומניזציה, הציות

העיוור לטמכות. הטפר נכתב על-ידי ד"ר כרמון. התפקיד שממלאת החשיבה הטטריאוטיפית

והדה-הומניזציה אלה היבטים המודגשים בלימוד השואה והטרגדיה של העם היהודי.

ותהליכים המתרחשים אצל הרוצחים מודגשים באותה מידה עצמה. בטופו של דבר שני

ההיבטים האלה משקפים את הדברים. יש אפשרות לעקוב אחר אותם תהליכים שמתרחשים אצל

הרוצחים.

היו"ר נ. רז;

עכשיו נשמע דברים מפי האנשים בשטח, בבית הטפר התיכון. הגב' לילי דוננפלד

מתיכון קרית ביאליק - בבקשה.

ל. דוננפלד;

בית טפר אורט הוא בית טפר מקיף ויש בו סניף עיוני. שליש מהתלמידים בבית

הטפר לומדים בנתיב העיוני ושני שליש בנתיב הטכנולוגי. רוב התלמידים בנתיב

הטכנולוגי ניגשים לבחינות בגרות ועל כן נושא השואה לא רק נלמד אלא גם נבחנים בו.

אנו בית טפר גדול מאד. יש 15 כתות י', כתות מקבילות; תלמידיהן של 12 מזות

ניגשים לבחינות הבגרות ואילו שלוש כתות הן כתות מסמ"ר (מטלול מקצועי רגיל).

הנתיב הטכנולוגי נבחן בנושא השואה כמעט באותה רמה כמו הנתיב העיוני.



אני רוצה להציג בפניכם מה עושים בבית הספר. נושא השואה מוצג אצלנו משתי

האחת - הוראת הנושא בכתה, וזאת בהתאם לתכנית הלימודים כפי שר"ר נצר הציג

אותה; השניה - פעילות במסגרת חינוך חברתי. הפעילות בחינוך החברתי כוללת ביקור

במוזיאון לוחמי הגיטאות, תערוכה, טכס יום השואה ושעת חינוך המוקדשת לנושא השואה.

אנו משתדלים שכל הפעילויות האלה יקויימו קרוב ליום השואה, עד כמה שאנו מסוגלים

לעשות זאת. מאחר ואנו בית ספר גדול קשה מאד לגרום לכך שכל התלמידים יבקרו

במוזיאון, אבל אנו משתדלים בפרק זמן של כחודש ימים לפני יום השואה לעריכת כל

הביקורים. השנה נגיע למצב שכל כתות יא' תבקרנה במוזיאון וכמה כתות יי ויב'. הדגש

הוא על כתות יא' מאחר ונושא תולדות עם ישראל בדורות האחרונים נלמד בכתות יאי.

בנוסף לכך יש עבודות גמר בנושא השואה. השנה, לדוגמא, בחרה תלמידה לכתוב

עבודה בנושא חיי הרוח בגטו ורשה. בשנה שעברה השתתפו תלמידים מבית ספרנו בתכניתו

של ירון לונדון שהיתה תכנית מרשימה מאד. השנה נערך נסיון לארגן נסיון של תלמידים

מטעם בית הספר לסיור בפולין. מורה מבית ספרנו השתתפה בשנה שעברה במשלחת כזאת

שיצאה לסיור והיא חזרה מלאת רשמים מהסיור. השנה היא עוברת בין הכתות ומרצה על

הנושא בלוויית שיקופיות. לגבי הסיור - יש לנו בעיות, בעיקר תקציביות. אם נצליח

להתארגן בתחום הכספי ננסה לשלוח מטעם בית הספר משלחת של תלמידים לסיור בפולין.

כפי שאמרתי, נערך ביום השואה טכס בבית הספר והגבי מירי רום המרכזת את הטקס

תתייחס אליו אחר-כך.

כמורה להיסטוריה, כמורה לאזרחות וכרכזת החינוך החברתית אתרכז על הוראת

הנושא. שמחתי לשמוע את דבריה של תברת-הכנסת אלוני, כי הבעיה שהיא הציגה היתה

ברוח הדברים שאני מציגה את הנושא. איני יכולה לומר שכל המורים חושבים כמוני.

מורה נכנס לכתה ומציג את הנושא כפי שהוא חושב. כשאני מתחילה ללמד את הנושא אני

מתחילה בפרק השואה ומשמעותה, בעיית הקרבנות, בעיית רוצחי העם והפרשנות בשני

התחומים האלה. השאלות שעולות - ואני בוודאי מתחילה מאתנו, הקרבן - הן איך קרה

שבמאה העשרים הושמד שליש מהעם היהודי, איזה קרבן עצום נתן העם היהודי,ומצד שני,

השאלה השניה שעולה כבר בשיעור הראשון היא איך ייתכן שהעם הגרמני שהוא עם כל כך

תרבותי איפשר לאידיאולוגיה שטנית שכזאת להשתלט עליו, הביא לקיומם של המעשים

שנעשו והיה שותף כעם לתופעה כזאת שקוראים לה השמדתו של עם. אחר-כך אני חוזרת

לתכנית הלימודים. אנו לומדים בצורה יסודית את נושא צמיחת הנאציזם בגרמניה

והאידיאולוגיה הנאצית, דרכו של היטלר לשלטון והשתלטותו על גרמניה. בעצם אין

תשובה, התשובה היא כל-כך מסובכת ומורכבת ובאמת אפשר לחשוב שזה יכול לקרות לכל

אחד ולכל עם ועל כן צריך לעמוד על המשמר שזה לא יקרה. לאחר מכן אני עוברת לנושא

רדיפות היהודים בגרמניה, הפתרון הסופי ותגובת היהודים לנ וכח ההשמדה. אנו מאד

מקפידים בלימוד נושא הצלחת היהודים לשמור על צלם אנוש בתוך הגיטאות, הפעילות

התרבותית, נסיונות העזרה וההצלחה והאכזבה הנוראית מההצלה והעזרה. אנו עומדים גם

על מקומו של הישוב היהודי בנסיונות ההצלה, על המעט שנעשה, ואולי גס על חוסר

היכולת של יהדות ארצות-הברית באותה תקופה לעזור, על יסורי המצפון שלה לאחר השואה

שבאו לידי ביטוי בכך שהנה היום היא נותנת עזרה גדולה למדינה היהודית, ההתארגנות

של הלובי היהודי היום.

מכאן עוברים ללקחים החינוכיים ולסיכום הנושא. אנו עומדים על כך שהיום אנו

חיים במדינה יהודית ואם הגשמנו זאת אנו צריכים לשמור בצורה קנאית על עקרונות

הדמוקרטיה והמוסר כי ללא שמירה על עקרונות כאלה יכול לקרות לנו, בתנאים

מסויימים, מקרה ואנו לא מחוסנים. אני באופן אישי יכולה לומר שלפני 10 שנים

זה לא יכול לקרות ליהודים, היהודים לא יכולים להיות פשיסטים.

היהודים לא, יהודים כן.

אני חשבתי שגם יהודי לא. לכן אני חושבת שזו נקודה מכרעת. אני עומדת על כך

שאנו צריכים לנקוט בכל הדברים האפשריות כדי שלעולם לא תתרחש לנו שואה מסוג זה

וחייבים להאמין בצד של הכוח, לא לשכוח את העובדה שבלי כוח ועוצמה אי-אפשר לנצח.

אלה הם פחות או יותר הדברים המרכזיים.



ש. אלוני;

האם אתם משתבחים באותם ספרים?

ל. דוננפלד;

כן.

היו"ר נ. רז;

אני מבקש שתהיה התייחסות לתגובות הילדים.

מ. רום;

בעצם אני מרכזת את הוראת המקרא, אך מזה שנים אני רואה חובה לעצמי להעמיד

טכס בבית הספר לא רק ביום השואה, אד היום אנו מדברים על השואה ואתייחס לכך.

אני יכולה לספר לכם שחל שינוי עצום בקרב הנוער בשנים האחרונות. אם אני

מסתכלת על תקופה של 10 שנים לאחור הרי במוסד אצלנו לא היתה התייחסות כה רצונית

לענין. היום חל שינוי עצום בדברים. קודם כל, מעמד הטכס עצמו הוא מעמד מכובד.

התלמידים באים אלי זמן רב לפני מועד הטכס ומתנדבים לקרוא קטע בטכס, דבר שזכור לי

כמטלה לא נעימה, בעבר הייתי צריכה להתחנן בפני תלמידים לקרוא קטע והיום את הנושא

הזה סגרנו. בבית ספרנו יש מקום מצויין לאירועים האלה. בעת הטכס שוררת דממה למרות

שמספר התלמידים הוא עצום. כל תלמיד המקריא קטע מחזיק בריסטול שחור והבנים חובשים

כיפה בעת שהם קוראים את הקטע הנבחר. יש סדר בנוהל עריכת הטכס. הדגל מורד לחצי

התורן והמנהל נושא את דברו. בסוף הטכס שרים את התקווה. אני בפירוש יכולה לומר

שזהו מעמד מאד מכובד. המחנכים מקדישים את שעת החינוך לנושא יום השואה ושעות

ההברה האלה בנויות לפי שיקוליו האישיים של כל מחנך ואתן פירוט בהקשר הזה.

לדוגמא, מזמינים לשיעור הורה או קרוב משפחה של תלמיד, שהוא ניצול שואה,

והתלמידים מאזינים לסיפור חייו. לאחר דבריו מוזמנים התלמידים לשאול שאלות ונערכת

שיחה. והשנה הוזמן לבית הספר חבר קיבוץ דגניה והתלמידים היו מאד קשובים לאירועים

שעברו עליו כנער. לאחר מכן התקיימה שיחה מאד מעניינת, שאני אישית הייתי עדה לה.

שאלות התלמידים היו מעמיקות והן נשאלו מתוך רצון כן לדעת דברים ולא כדי לצאת ידי

חובה. אנו מקימים תערוכה במסגרת בית הספר בה מבקרים התלמידים. במידה ולא מוזמן

אורח לכתה בוחר המחנך נושא לדיון כמו - איזה לקח מוסרי טמון בתקופת השואה לעם

ישראל ולמדינת ישראל ולכל עמי האנושות. יש הקבלה בין מה שנלמד בשיעורי ההיסטוריה

לבין מה שעושים במסגרת שיעורי החברה. גם הביקור במוזיאון לוחמי הגיטאות משמש רקע

לשיחה בשיעור החברה.

אנו מקרינים בפני הילדים, במסגרת הקלטה בוידאו את "הנחשול" או "הגל

השלישי", שוודאי מוכרים לכם. אין מסיימים את כל ההקרנה והתלמידים מתבקשים לתאר

סיום והדבר מתפתח בכיוון מאד חיובי ומענין.

מ. ירון;

אני מייצג את בית ספר תיכון דנמרק. יש בעיה לגבי תכנית הלימודים בחטיבת

הביניים. בגלל שתכנית הלימודים עמוסה מאד בחטיבת הביניים יש הרבה כתות טי שלא

מספיקות להגיע ללימוד הספר שהוצג פה. זו בעיה שנצטרך להתמודד אתה ולדאוג שיהיה

יישום של הדבר. לגבי החטיבה העליונה הדברים הם הרבה יותר מסודרים. אני רוצה

להתמקד על שתי שאלות עיקריות המעניינות אותי בהוראת השואה בבית ספרנו. הנושא

הראשון - שואה של מי, כלומר; השואה שייכת לעם כולו. בבית ספרנו האספקט הזה היה

חשוב מאד. כשהיו כתובות נאצה ברחובות העיר גלתה כתת מכניקה ברמת מסמ"ר רגישות

רבה לנושא והם הלכו לנקות את הכתובות. זה היה שכרי.



זה נכון שאנו מלמדים את נושא השואה לפי כל ושיטות המחקריות, אך אין זה סתם

נושא נלמד; מאחר והתלמידים מגלים התלהבות, ענין והזדהות - יש לנצל את הנושא

ולנסות להשיג באמצעות לימוד הנושא דברים חינוכים שאנו רוצים להשיג. ודאי מוכרת

לכם התמונה של הילד מגטו ורשה המרים ידיים. אם פעם היה ניכור של הנוער בארץ ביחס

לאותו ילד שגדל במזרח אירופה ובגולה, הרי היום השאלות העולות בכתה הן איר אותו

גרמני הפר להיות רוצה שהיה מסוגל להביא את אותו ילד למצב כזה.

מ. איתן;

האם היום יש יותר הזדהות עם הילד מבעבר?

מ. ירון;

כן, ההרגשה היום היא הרגשה של שותפות הגורל.

מ. איתן;

מדוע לפני 15-10 שנה ההתייחסות של הנוער כלפי אותו ילד היתה ש"אולי מגיע

לו" ואילו היום יש תחושה של הזדהות? למה זה קרה?

מ. ירון;

היו כמה אירועים שנתנו השפעתם, החל במשפטו של אייכמן והמשך במאורעות שהיו

במלחמת יום הכיפורים. פתאום הבינו שאנו לא משהו נפרד וההתרחקות הזאת לא קיימת

יותר. בשנות הששים אחד הדברים שהוצגו כשנלמד התומר היה מדוע הלכו כצאן לטבח

והיום מציגים את הנושא בצורה הרבה יותר מאוזנת ובצורה הרבה יותר נכונה וזה מביא

להזדהות האמיתית.

ב. שליטא;

לא נורא אם תהיה הרגשה של אישום כלפי אותו ילד ולו משום שהוא והוריו נשארו

בגולה. אני לא רואה בזה שום נזק.

איר אתה יכול להפנות אישום כזה? אדם יכול לחיות בכל מקום.

מ. ירון;

בבית הספר הממלכתי זה אחד הכלים החשובים לחדד את ההזדהות היהודית.

אין כתה שלא מסיימת את בית הספר נובלי לבקר במוסד יד ושם. התלמידים כותבים

עבודות גמר בנושאים הקשורים לשואה. גם תלמידים מכתות מסמ"ר שהנושא היה זר להם

כותבים השנה עבודת גמר בנושא.

ש. אלוני;

האם השאלה יאיר יכול להיות שעם שלם אומר לא ידענו ' עולה ?

היא עולה בפתח הדיון על ה"נחשול".



א. פרבשטיין;

אני מורה בבית הספר התיכון "חורב", שהוא בית ספר תיכון דתי. בגישות ובערכים

אשר לנושא השואה יש קווי דמיון רבים בינינו ולכן לא אחזור על דולק מהדברים

שנאמרו.

אנו כמורים להיסטוריה לא רואים בשיעור בו נלמד נושא השואה שיעור היסטוריה

רגיל. ענין המטרות הוזכר כאן בצורות שונות. הוזכרו כאן הרבה מטרות שהן מחוץ

לתחום ההוראה עצמה. אנו רואים גם בזכרון עצמו ערך, מעבר לכל הערכים שהוזכרו כאן

ולא אחזור עליהם.

אזכיר מה עושים באופן כללי בבית הספר. אנו מלמדים את נושא השואה לא רק

בשיעורים רגילים. חודש טבת הוא חודש המוקדש ללימוד נושא השואה כל שנה, החל מכתה

ז' וכלה בכתה יב'. כל שיעורי ההיסטוריה בחודש זה מוקדשים לתחום אחד, ואנו משנים

את התחומים מפעם לפעם. כתות ז' התייחסו השנה לנושא תנועות הנוער בשואה; כתות חי

- העמידה בגטו-, כתות ט - ההקשר הכללי, מלחמת העולם השניה: כתות י' - יחס העולם

החפשי; כתות יא' - חוזרים לנושא כחלק מתכנית הלימודים. בתחום מחשבת ישראל נלמדים

נושאים כמו הצידוק שבדין, הקשר בין ארץ ישראל למה שארע, הניתוק האכזרי של חגלות

וכיוצא בזה. גם במסגרת מקצוע הספרות יש דגש על הנושא. הלימוד האינטגרטיבי נראה

לנו מאד חשוב. אנו מכוונים את המחנכים הנותנים שיעורי מחנך לנושאים

שונים. זאת בהקשר לנלמד בחודש טבת. בכתות יא' חלק מהלימוד הוא אינטגרטיבי לא רק

בחודש טבת. תלמידים הלומדים במגמה של ספרות מוגברת - תכנית הלימודים לגביהם

חייבת לכלול ספרות מהשואה וכן הדבר לגבי המקצוע מחשבת ישראל, המוכר כיחיזקת

לימוד. במסגרת הלימוד ביחידת המקצוע מחשבת ישראל דנים בתשובות ואונות שניתנו

למציאות אלוקים, הכוח שהתורה נתנה, וזה נושא שאנו מנסים להתמודד אתו כל שנה

באופן אחר.

בחינוך המשלים דנו השנה בנושא "עולמם של ניצולי השואה ", היא לא היתה שם,

היא היתה כאן", הדור השני. בכל התחומים אנו נעזרים במוסד יד ושם לא רק לסיור

במקום אלא אצלנו זה חלק מתכנית הלימודים. בעת הביקור ניתנת לתלמידים הרצאה

מתוכננת על-ידי אחד המרצים כשיש תיאום עם המוסד. אנו מקבלים סיוע מיד ושם והם

מספקים לנו סרטי וידאו. הקשר עם המוסד הוא קשר תמידי .

יש עבודות גמר שנתיות המוגשות בנושא השואה. תלמידי כתות יא' כותבים עבודות

גמר. בשנה שעברה היתה עבודה של תלמידה מבית ספרנו אשר זכתה בפרס ארצי. השנה יש

לי תלמידה שכותבת עבודה בנושא נסיונות ההתארגנות של שארית הפליטה לתנועת נוער.

מפעם לפעם אנו מקיימים ימי עיון. יש נסיון סדנא בנושא מחנות הריכוז. הבנות רואות

סרט הקשור לנושא ואחר-כך נחלקות לקבוצות עבודה הדנות בצד הפסיכולוגי, בצד החברתי

ובצד הפיזי. התלמידות נעזרות בחומר ובסוף מתקיים דיון בשאלה.' "האמנם פלנטה

אחרת?"

בנושא ההתייחסות ליהדות שהיתה אנו נעזרים בתמונות המוקרנות של יד ושם. ישנה

התייחסות לשורשיו של העם היהודי. הבנות בוחרות בנושאים כמו ארגון שפעל באחת

הערים הגדולות, כמו ליטא בפולין. יש בנות הבוחרות באישיות מסויימת.

אשר לנושא הסכנה העומדת לפתחנו אני רוצה לציין כי הבנות בבית ספרי מאד

אוהבות את ארץ ישראל והגבול אצלן הוא גבול מאד עדין. הנאמנות שלהן לארץ ישראל

היא כה גדולה עד כדי כך שיכולה להיות סכנה לאיבוד פרופורציות. ניסינו להתמודד עם

הנושא הזה בכל מיני צורות כמו עמידה על ההבדל בין הלאומיות הכנה שלהן לבין

הלאומניות. כרמון מאד עוזר לנו בכר, אם כי אני חושבת שכרמון מסוכן משום שכל

נושא לימוד השואה אצלו משמש מכשיר. כך על כל פנים אני רואה את הדברים. ישנה סכנה

נוספת בספרו של כרמון. ספרו של כרמון העוסק בנאצים הוא ספר חזק ומשכנע עד כדי כך

שישנה אפשרות להזדהות עמו. זה מאד מסוכן.

אני חולק על כך.



ט. אלוני; בהקשר הזה ערכנו תרגיל עם אנשים מבוגרים,

שנושאו הכוח והסיסמה,

מ. רום; יחד עם זאת, מושם דגש על העליה ושלילת

הגלות, ישנה התייחסות לנושא האמונה בכל

אחת מיחידות הלימוד,

א,ח, שאקי; תענוג להיווכח שבנושאים הגדולים בחיינו

גדול המשותף מן המפריד, יש ניואגסים

ודגשים שונים אך בסופו של דבר יש מודעות והסכמה לכך שיש להנחיל את הטואה

כערך ויש לעשות הכל כדי לשלב בנושא גם את נושא הגבורה,

אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שאולי ישמשו

לנוכחים רקע למחשבה, ראשית, אבי רוצה לדעת האם בכל זאת יש לחוד לשואה

ואני מתכוון לכל המובנים, אך קודם כל כתופעה חד-פעמית בהיסטוריה האנושית,

את החד-פעמיות אנו צריכים להביא כעובדה שאין לה חולק; אין להעלות על הדעת

שאדם מסוגל להביא תיעוד כלשהו שיכול להתקרב למה שקרה בשואה. מרגע שייחדנו

את התופעה כתופעה חד-פעמית אפשר להמשיך, ישנה גב' פאני אחת שכתבה מכתבים

לכולנו והטענה העיקרית שלי, ואבי שותף לדאגות שלה, היא שהשימוש האינפלציוני

בחיינו במושג שראה ונאציזם עלול להיות אחד הגורמים הממשיים לאובדן היחוד

של השואה, ברגע שאנו כיהודים נייחס את המושג שואה לתופעות חורבן אלה ואחרית

הרי נטלנו מעצמנו את הצידוק להעמדת הענין כדבר חד-פעמי, יש להתייחס לשואה

כשם שמתייחסים לעמלקיות ונאמר "זכור את אשר עשה לר עמלק",

מה הם מימדי הצמדת הגבורה לשואה? אני מבין

ללבם של אלה אשר ניסחו את חוק השואה והגבורה, בכל זאת טוב מבחינה היסטורית

וחינוכית להעמיד את קרבבות השואה כשווים כדי שתמיד הם ייקלטו בתודעה כשווים,

היתה שואה אך בצידה היתה גבורה, מאידך אין להגזים בערך, לא שהגבורה לא

היתה גבורה, היתה גבורה עילאית, אך הדגש על השואה הוא הכרחי ואנו רוצים

לשמר אותו על מנת למנוע הישנות התופעה ועל-מנת להזהיר מפניה, האם שואלים

בסדנאות, בבתי הספר ובמשרד החינוך את השאלה אם נכון לייחד את המושגים הללו

אך ורק לכך? האם בעת לימוד השואה עומדים על כך שזה דבר חד פעמי שקרה רק

לעם היהודי?

אי-אפשר להבין את הנאציזם מבלי להבין את

העובדה שהיהדות היתה האוייב מספר אחד שלהם, כך הוצג הדבר ב"מיין קאמפף",

אמנם היו גם סלבים וצוענים,

ב, שליטא; אם הוא היה מנצח - אחרים היו בתור,

א,ח, שאקי; על פי דרכו שלו ועל פי הפילוסופיה שלו

הוא ידע מה לעשות, זה נותן הסבר לשאלה מדוע

שואת היהודים היתה שונה, מה שארע בקמבודיה וביאפרה -

ש, אלוני; היה חיסול פיזי,

א,ח. שאקי; אך אין להשוות זאת לשואת היהודים, שכן

התיאוריה הנאצית ראתה ביהדות מטרה, אובייקט

מספר אחד, הוא אמר; היהדות העולמית היא הרי האוייב מספר אחד. מול התורה שלו

המזוייפת ישנה תורת היהדות.

אני מבקש שנתעלה מעל פני הוויכוח דתיים או

לא דתיים,

ו



ט. אלרבי; זה לא שייך לדת. יהדות גרמניה לא היתה דתית.

א.ח. שאקי; הנסיון להעמיד את התופעה הזאת ששמה נאציזם

אשר הביאה שואה ליהדות והתופעה של הגזענות

בכלל וחוסר הדמוקרטיה כאילו היו שתי תופעות שוות יש בר עוול לענין, מעשית,

היסטורית ואנליטית. אנו עדים לקיומם של משמרים גזעניים אך אין בהם האלמנט

המורעל הזה, האידיאולוגי כל-כך, המהותי כל-כך, כפי שהיה ב"מיין קמפף".

האם אמנם פירוש הדבר שאותו דייר כרמון מעמיד אותן, את התופעות, זה בצד זה?

ש. אלוני; לא זה מה שהוא עושה. אני מסכימה לכך שקיימת

סכנה בלימוד ספרו של כרמון ושאלתי איך

מתמודדים אתה.

ספרו של כרמון כמעט שלא נלמד במערכת.

א. מורגנשטיין; הוא הוכן לתלמידים גרמנים.

ש. אלוני; מספר המבחנים שעשינו עם נוער וצבא מעידים

על הסכנה שבו. מה שקרה הוא שמשתמשים בו

כמבחן לעצמנו.

א.ח. שאקי; יש דבר הנקרא קידוש ה'. קידוש החיים הוא

מושב נעלה, אך האם יש להעדיפו על פני מושג

היסטורי-יהודי מושרש כל-כך המסביר לפחות את מותם, טעם לכתם למוות וטיב

של רבים ששרו את ה"אני מאמין" אשר הפך להיות ההמנון של כל יהורי

בעולם? מדובר במושגים של אני מאמין בביאת המשיח, יהא המשיח של כל אחד

מאתנו אשר יהא ויהיה תכנו ודמותו אשר יהיו, אך העקרון היא אני מאמין,

אמונה בערך עליון, בכוח אמיתי שמנצח את היאוש. אם כך מעמידים את הענין

קשה לי לראות מדוע לא תכניסו לתכנית הכללית משהו מזה לקידוש זכרם של

אלה אשר הלכו. אני מעריך את המושג קידוש החיים, אני בהחלט מקבל את המושג

גבורה, אך לא ייגרע מאומה מן התפישה הכוללת הזאת אם לצידה, בתוכה ואגב

לימודה, ייכנסו מושגים כמו אני מאמין וקידוש ה', כי זה הרי מה שהם הבינו

בלכתם, הם הבינו שהם מתים כיהודים.

אשר לשתיקת מעצמות המערב - אני מסכים

בצר שאין עדיין מסמכים חד-משמעיים, אך ישנם פרסומים רבים של

האמריקנים בדבר שתיקתו של רוזבלט. בימים שניגשו אליו חבריו לקבינט ודיברו

אתו נשרפו יהודים. האם הוא יכל לנהוג כך לגבי הקובנים? למה לטשטש זאת?

כמו הנסיוך לטשטש את ביקורו של ריגן ולדעתי חבל שהוא הכתים את ימי כהונתו

באקט הזה. ישנה השתיקה הזאת, לא תעמוד על דם יהודי, ומי ששתק על הדם

היהודי היו בין השאר בריטניה וארצות-הברית.

ש. נצר; הרוסים עמדו 40 ק"מ לפני אושוויץ ולא

התקרבו.

מ. איתן; אני רוצה לדבר על כמה נקודות. הנקודה הראשונה - -

מימד הזמן. יש לנו בעיה עם מימד הזמן. חיני

יודע איך הוחזק בזמנו גירוש ספרד. היום אנו מצויים בתקופה של 500-400 שנה

לאחר גירוש ספרד. בעוד מאה שנה ילמדו תלמידים את נושא השואה ועולה שאלת

מימד הזמן. שמעתי שמקצצים בפעילות יד ושם, פעילות שנועדה לגבות עדויות,

בגלל בעיות תקציביות. לכן יש לקחת בחשבון את מימד הזמן וצריך לעשות את

העבודה בעיקר לנוכח העובדה שיש נסיונות לומר שהדברים לא קרו.



בעוד כמה עשרות שנים יהיה קשה להביא עדויות

בעל-פה ואז יהיה יותר קשה להביא את התלמידים לידי הזדהות עם הנושא. לכן יש

לעשות הכל כדי לסיים את פעולת התיעוד ושמירת העדויות. שמעתי את התלונות

שיש בנושא זה וחייבים להיות מודעים לכך.

כשאני הייתי ילד ולמדתי את נושא השואה לא

היתה לי שום הזדהות, להיפך היתה לי תחושה שלנו זה לא יקרה. החשש שלי הוא

מכך שחלק מההזדהות, שאתם מעידים שקיימת היום יותר מבעבר, נובעת אולי מפני

איזה שהוא חשש שלנו זה כן יכול לקרות. אני רוצה לשמוע תגובות בענין זה,

האם זה נכון או לא.

הנושא הבא - שואה ואזרחות. אני חושב שאי-אפשר

לנתק בין השניים. לימוד השואה הוא לא לימוד היסטוריה בלבד, הוא לימוד אזרחות

כי השואה היא חלק מהקיים שלנו היום. לשואה יש השלכות היסטוריות, עובדתיות,

השואה תרמה להקמת המדינה. בהקשר הזה אפשר לציין את הפיצויים מגרמניה וחשיבותם

בזמנו. לשואה יש משמעות ערכית מוסרית. אני חושב שהשואה היא אמצעי טוב מאד

ללימוד והעברת ערכים. ממול ישנה תיזה מסויימת שאסור, בשום פנים ואופן,

שעוול יגרור אחריו עוול. מנגד יכולה להישאל השאלה האם אחד מלקחי השואה

הוא שעם ישראל צריך להתקיים ולפגוע, כמו -

ש. אלוני; כמו מה? כמו ענישה קולקטיבית? כמו גירוש

הערבים?

השואה צריכה לשמש לקח גם בכיוון הזה והלקח

צריך להיות שמצד אחד אנו צריכים להגן על עצמנו

ולדאוג ששוב זה לא יקרה, ומצד שני קיום המדינה מותנה בכך שלא נגיע לעולם

לדרגה שהגיע אליה הנאציזם.

קרא את התיזה של מרק טווינס ב"מסעותי בארץ

ישראל".

מ. איתן; הציונות היתה כרוכה בעשיית עוול מסויים. לכן

הנקודה הזאת בעייתית ואסור בשום פנים ואופן

שהוראת השואה תוביל אותנו למסקנות חד משמעיות. מצד אחד, ישנו אלמנט השימוש

במידה מסויימת של כוח ואפילו גרימת עוול, במידה מסויימת, לאנשים שחיו כאן

על-מנת שתקום מדינה יהודית ועל-מנת שליהודים לא ייגרם עוול חמור פי.. כמה

בצורת שואה אחרת. מצד שני, אסור שניתן הכשר לקיום מסגרת לפיה ניהפך למכשיר

או לאיזו מכונת גירוש או מכונת השמדה כזאת או אחרת.

חשוב להדגיש את האסון הכבד שהיטלר המית

על הגרמנים עצמם.

הבומרנג.

מ. איתן; בנושא האוניברסליות אני מצטרף בכל פה לעמדה

של חברת-הכנסת שולמית אלוני. בשנת 1945 בנות

הברית התכנסו וקויימה הוועידה. אחר-כך ניתן צ'רטר להקמת בתי הדין, עמדה השאלה

האם אפשר לשפוט אנשים שעשו מעשה מדינה. דווקא נציגי ארצות הברית, בניגוד

לעמדת צרפת, דיברו במפורש על האספקט החריג, החד-פעמי, המיוחד שבהרג. כל האנושות

כולה חיברה את הצ'רטר של מגילת האומות המאוחדות על בסיס הדברים האלה. החשיבות

של השואה מבחינה זו באה להשלים והיא לא באה בסתירה והוראת הענין הזה חשובה

לבני הנוער שתמיד מתלבטים בשאלה האם אני קצת לא אובייקטיבי ורק בגלל שהענין

נוגע ליהודים אנו קצת מגזימים. חסרות לי הציטטות כלפי ריגל שהופך את הענין

לנושא נורמלי, הוא הופך את השופטים ההם באותם בתי דין לאנשים לא מוסריים,



ענין המצוקה התקציבית של יד רשם מציק לי.

מישהו הזכיר כאן היום שיש לערוך תיאום בין המוסדות ענין השואה. בסך הכל

יד ושם פועל על פי חוק, אך שר החינוך והתרבות אחראי במידה מסויימת.

ד. פור; לא.

היו"ר נ. רז; אין לו כל סמכות כלפי מוסד יד ושם.

מ. איתן; באופן מעשי אני מבקש לזמן לכאן את נציג

יד ושם על-מנת לסייע בשינוי סדרי העדיפויות

בתקציבים השונים.

אם אתה מזמין את נציג מוסד יד ושם יש להזמין

גם את נציג משואה ונציגי מוסדות אחרים.

עם ישראל ידע הרבה תבוסות, גירושים, הגליות

ורציחות, בכל התקופות, החל מאשור, בבל, יוון ורומא. למרות שקרה אז מה שקרה,

ומדובר בתקופות עתיקות כשלחיי האדם לא היה ערך, הסתפקו אותם עמים בגירושים,

בהגליות ובדיכוי. מאירך, קרה לעם היהודי מה שקרה דווקא בתקופה החדשה,

בעולם המודרני, כששרירי הרוצחים והקרבנות עדיין חיים בחלקם. זהו אולי הלקח

הגדול ביותר שצריך לעורר את כולנו. זה קרה במדינה שנחשבה, כביכול, כמדינה

תרבותית, זה קרה אצל המפלגה הנאצית שהגיעה לשלטון בדרך דמוקרטית.

בטכניקות דמוקרטיות.

ב. שליטא; זו לא בדיוק נמרץ דרך דמוקרטית, אך בכל זאת

דמוקרטית. בשנות העשרים והשלושים היתה המפלגה

הנאצית אחת המפלגות החזקות בגרמניה והעם הגרמני לא יכול להתחבא ולחפש שעירים

לעזאזל. מי שהלך עם המפלגה הנאצית הזאת ידע על איזה מצע הוא הולך. אנשים

ידעו, גם מי שלא קרא את ה"מיין קאמפף" ידע לאן זה מוביל והוא יכל לדעת.

במחנות ההשמדה התעסקו הרבה מאד חיילים ואנשי אס.אס. הם כתבו מכתבים, הם סיפרו

והעם הגרמני ידע. הבעיה של הגרמנים היא שהיטלר לא ניצח. הבה נשים לב לכך

שהמשטר הזה לא זכה כמעט להתנגדות. לפני כמה שנים ביקר בארץ בנו של אותו

אדם שהניח את הפצצה באותו בונקר או צריף המפקדה של היטלר. צריך לדעת

שההתנקשות בהיטלר היתה ב-1944, רלא מפני שמישהו היה מודאג מהזוועות. הם

היו מודאגים מעתידה של גרמניה ולא מהזוועות ולא ממחנות ההשמדה. זו עובדה

שצריך ללמד אותה, לדעת אותה ולהבין אותה.

כמה דוברים לפני דיברו על השואה והגבורה

בנשימה אחת. רבותי, בואו לא נשכתב את ההסיטוריה, היתה מעט מאד גבורה והרבה

מאד שואה ובואו נספר לתלמידים ולנוער את האמת. היתה שואה מפני שלא היתה

מדינת ישראל ומפני שלא היה כוח עברי לוחם, לא היה צבא עברי ולא היה צה"ל.

את זה צריך להסביר על זה צריך לחנך. מפה אנו מגיעים לתפישה החיובית שאם

היה לנו אז כוח עברי מגן זה לא היה קורה ויש לכך השלכות על העובדה שאנו

יכולים לסמוך רק על עצמנו.

בחו"ל

מ. איתן; יש לנו היום מדינה והתגובות נגד ריגן/היו

פי כמה יותר מובהקות מהתגובות כאן.

הפרלמנט הבריטי נתן יותר ביטוי לכך.



ב. שליטא; גם חישוב היהודי הקטן והמצומצם של 600

אלף איש אולי גם הוא אשם. ודאי אשם העולם

הנאור, ואבי אומר זאת בסרקזם די רב, על שתיקתו הרועמת, על מחדליו וחוסר

מעשיו. הם לא היו מוכבים לשלוח אפילו מפציץ אחד כדי לעצור את מכובת

ההשמדה המשומנת הזאת, ואפשר היה הרבה לעשות אם היו מפציצים את מסילות

הברזל ומחנות ההשמדה עצמם. הם היו עסוקים במאמץ המלחמתי שלהם. אחר-כר

ישנם הבריטים והתייחסותם לשארית הפליטה. זה גם כן סיפור בפני עצמו, איר

התייחסו לאותה שארית פליטה חסרת בית שחזרה כאוד מוצל ממחנות הריכוז.

זו היתה ההתייחסות של מדינה נאורה כמו בריטניה.

לכן הלקח המרכזי נעוץ בעובדה שלא היתה

לנו מדינה ולא היה לנו צה"ל וצבא עברי.

דבר נוסף - החל משנת 1993, כשהיטלר עלה

לשלטון, ועד 1939 היתה ליהודים אפשרות לצאת מגרמניה והם לא יצאו, חרף כל

האיתותים. זה הדבר הנורא מכל.

ממשלת ישראל התערבה לא מזמן כדי להציל

יהודי שנמק בכלא בארגנטינה, יעקב טימרמן, ואנו יודעים את הדבר הראשון

שהוא עשה כשהוא חזר לשם. מה גם שידוע ששם השלטון יכול להתחלף בבוקר אחד.

אנו יודעים איר התייחסה ישראל לשלטון

החונטה שם.

אני קובע שיהודים כמו טימרמן הם בבחינת

אשפה יהודית. היהודים עשו כל-כר הרבה מאמצים

למען הצלתו והוא חזר עכשיו לארגנטינה ושפך את הלכלור על מדינת ישראל.

ש. אלוני; זה לא רלוונטי.

ב. שליטא; זה חלק מהחיבור שאנו חייבים לתת. יש לחנר

לידיעה שהבטחון היהודי מצוי במדינת ישראל.

אין שום בטחון אחר בשום מקום אחר. יש היום משפחות המהגרות לארצות הברית

כדי שילדיהן לא יילכו לצבא וזו הטעות, כי הבטחון גם הפיזי וגם הלאומי

מצוי במדינת ישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם.

ש. אלוני; אנו חושבים שאדם בכל מקום בו הוא נמצא

זכאי לבטחון פיזי.

ב. שליטא; אני אומר שכל משטר אנטי-דמוקרטי יכול

להביא את פירות הבאושים האלה; כל דיקטטוטרה

אישית כזאת או אחרת, וגם דיקטטורה של הפרולטריון, גם הקומוניזם,שלדעתי הוא

היום הדיקטטורה המסוכנת ביותר בעולם לחופש האדם, יכולים להביא למעשים ?

נוראיים.

אני חושב שיש לטפח את המוסדות כמו יד ושם,

משואה, לרחמי הגיטאות - ואין הרבה כאלה - ולתת להם תקציבים ממלכתיים.

אנו צריכים להבטיח זאת כדי שבעוד 100 נהש לא נצטרך להאבק עם הרעיון הזה

שבכלל לא היתה שואה. בעוד 100 נהש יהיו עוד ועוד אנשים שיגידו שלא היה

דבר כזה. לכן יש לייעד תקציבים ממלכתיים למוסדות האלה, כדי לחנר לאורם.

. r



א. סרטני; אבי רוצה לגעת בזווית אחרת של הנושא. אני

חברת קיבוץ ובת קיבוץ של השומר הצעיר.

בתי, שהיא תלמידה של סמינר הקיבוצים, אמרה לי ביום השואה: אמא, לא יכולנו

לשמוע מוסיקה, לא יכולנו לעמוד בזה. בשבילי זה היה הכל. אני לא צריכה סמלים

אחרים. אני חושבת שבכל מוסדות החינוך שלנו כולנו יהודים מספיק טובים המסוגלים

על_ירי אמונה אמיתית מהלב לתת את הערכים האלה שצריך לתיתם, ואני חושבת שאתם

נותנים אותם במידה רבה.

אני רוצה לגעת בנקודה אחת בקיצור רב, כי

יושבים פה אנשי משרד החינוך ומחנכים. אנו עדים לתופעה שבתקופה האחרונה,

במסגרת חילופי נוער, שולחים נוער לגרמניה פי עשרות ופי מאות מאשר למדינות

אחרו,!. אל תחשדו בי שאני מאלה החושבים שכל הגרמנים אשמים. אני לא חושבת

שצריך לשים פס על העם הגרמני ומדינתו. אני חושבת שגם להם יש תקומה ותקווה

וישנה השתחררות מתפישת העולם הנאצי. בכל זאת אני חוששת שהענין הזה תורם

להשכחת השואה, בפרס כששמעתי הרבה עדויות בנושא הזה.

א. הראל; אני שמעתי בדיוק להיפך.

הם לא נוסעים מטעם משרד החינוך והתרבות.

אני חושבת שלמשרד החינוך והתרבות יש מה

לומר בענין הזה, ולא מפני שאני רוצה לעשות

'עליהום' על העם הגרמני, אבל אני חושבת שחוסר הפרופורציה הזה אינו תורם.

נאמר כי יש בת עבודה יפה מאד בנושא, אך יש הרבה אחרים שאמנם מבקרים

בדכאו, אך בשעות הערב מביאים אותם לבית מרזח כדי שיראו כיצד נראים חיי

החברה הגרמניים. גם אם הנסיעות. האלה אינן מטעם משרד החינוך והתרבות אני

חושבת שהמשרד צריך לתת דעתו לנושא.

ראשית, אתייחס לנושא השואה והגבורה ולבקשתו

של חבר-הכנסת שליטא לא להעמיד את הדברים

באותה פרופורציה. ככל שהפרופורציה של השואה היא נוראית יותר כן הפלא של הגבורה

-: הוא בכך שהיו מעטים אשר באותה קלחת ניצבו כנגד הגרמנים.

אני משער שלא נמנעים משימוש במושג קידוש ה'.

אני רואה את מושג קידוש החיים כחשוב אף הוא ונאמר 'נשמת אלוקים באדם', ואחר

אולי יפרש זאת אחרת. בכלל למושג אמונה יש פירושים שונים ומשמעויות שונות.

ישנה חובה הלכתית האומרת שכשקורה אסון גדול צריך להתכונן ולבדוק מה הביא

עלינו את האסון הזה. אני לא יכול להגיד למה פלוני ואלמוני לא בא ארצה, אך

יש להתייחס לאספקטא הכללי של עקירת הגלות ויש יהודים שלא הבינו שיש סוף לגלות.

חובה עלינו להתייחס לכך. הרמב"ם אמר שאם בא אסון ויהודי לא עשה את חשבון הנפש

אזי לא רק שהוא לא מאמין אלא הוא יביא לאסונות נוספים. לכן יש להפיק את הלקח

מהשואה בכוון הזה ולהסביר שבלי מרינה אי-אפשר. זה דבר נורא שהממשלה או הכנסת

לא נתנה ביטוי למה שעשה הנשיא ריגן. השמדת היהודים, מבחינת היטלר, נוערה

כרי להקל עליו כי לאחר השמדתם אפשר להגיע להשמדת עמים אחרים.

חבר-הכנסת שאקי דיבר על השואה והגבורה

וכביכול על הקטנת ערכה של השואה. אני חושבת

שמי שהתחיל נדבר היו הפוליטיקאים ועל כן לכם יש אחריות רבה. לכם יש השפעה רבה

על הנוער ולכן אנא היזהרו.

אני מציע להיפגש עם תלמידים.

ו



א. פרבשטיין; הייתם ערים לסכנות שיש לנו יכל אחד מאתנו

פותר דבר שהוא מנסה להיות בטוח בו. לזרוק דברים

זה מאד מסוכן. יש דבר אחד שאנו מנסים להעביר והוא להשלים את החוסר של העם,

בגוף וברוח.

ש. אלוני; נגיע עכשיו למצוות פרו ורבו.

היו"ר נ. רז; הדבר המעניין בכל הדיון היום היה העדות לכך

שככל שמתרחקים מהתופעה היחס אליה הופך להיות

קרוב יותר, יש העמקה כתוצאה ממרחק הזמן ולקחים שונים שנלמדים כתוצאה מהתנסויות.

הלא היחס של הצבדים אל התופעה היה היחס המתנכר ביותר.

ש. אלוני; אבל דווקא ההורים שלנו היו אלה שמרדו בגולה.

היו"ר נ. רז; המעניין, כפי שאתם מעידים וכפי שאני שומע

זאת מלוחמי הגיטאות, הוא שאנו שומעים על היחס

האחר של הצברים כלפי התופעה הזאת. לא דיברו פה האם באמת השואה סייעה לתופעת

התקומה והאם יש קשר בין לקחי השואה לבין תופעות הירידה, למטל, אצל בני הארץ,

שהן הפוכות ללקח שניתן להפיק מהשואה. מאד מעניין לבדוק פעם את הנושא כי עובדה

שתופעת הירידה התעצמה.

לאור מה ששמענו מנציגי משרד החינוך על תכניות

החינוך ולאור מה ששמענו ממורים ומחנכים על הנעשה בבתי הספר הרי נעשית עבודה

בנושא ויש מודעות לחשיבות הפרק הזה בחיינו ובעברנו, וזה ודאי טוב. שמחתי לשמוע

שאכן מצידכם הדברים נעשים כך.

אכן נצטרך להיפגש עם תלמידים ולשמוע דבריהם,

כדי לראות איך הם רואים ואיך הם מפענחים את העבודה החינוכית הזאת. הן מהצד

הלימודי וחן מההיבט של ההפנמה של תהליכים הקשורים אצלם להווייה היהודית

והאוניברסלית.

אני מודה לכם וליתר החברים במשרד החינוך

והתרבות.

ש. אלוני; בבית הספר עירוני י"ד הזמינו את ראש הממשלה

בתקופה שבה תלמידי השמיניות של בית הספר

לא מצויים בבית הספר בשל זכותם ללמוד לבחירות הבגרות. חלק מהתלמידים לא קיבלו

הודעה על בואו של ראש הממשלה ולכן הם לא הופיעו לבית הספר וכתוצאה מכך מנעו

מהם לגשת לבחינות. גם פושע זכאי למשפט הוגן ואי-אפשר להענישו מבלי להעמידו

לדין. אני חושבת שהענישה שהיתה במקרה הזה, היינו קודם הענישו ואחר-כך עורכים

את הבירור, היא מעשה שלא ייעשה. צריך להבהיר שהמעשה איננו מעשה חינוכי.

ראש הממשלה הוזמן לאותו בית ספר ביום ה' בשעה 30;10, שעה שהיתה מותר לתלמידים

להיות בביתם וללמוד לבחינות הבגרות. חלק מהתלמידים טוענים שהם לא קיבלו

כלל הודעה על ביקור ראש הממשלה. ברור הוא שלא היתה פגישת כתה בה הודיעו על

הביקור.לכן אי-אפשר היה למנוע מהתלמידים לגשת לבחינות ואחר-כך לערוך את

הבירורים. זהו מעשה בלתי-חינוכי .

ראשית, יש לברר את הענין. שנית, יש לאפשר

לאותם תלמידים לגשת לבחינות.

היו"ר נ. רז; אני מבקש לקבל תשובה בנושא ממשרד החינוך,

עד מחר מחרתיים. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

r