ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 26/03/1985

היערכות מערכת החינוך לאבטחת מוסדות החינוך בצפון הארץ נוכח יציאת צה"ל מלבנון; מסקנות הוועדה בנושא: המצב ברשות השידור - הצעות לסדר-היום של חה"כ א' ורדיגר, א' נמיר וא' גרנות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, די בניסן התשמ"ה - 26.3.85 - בשעה 10.00
נכחו
A חברי הוועדה: נ' רז - יו"ר

מי איתן

ש' אלוני

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי ולדמן

אי ורדיגר

גי כהן

אי סרטני

ז י עטש י

א' שאקי

בי שליטא

מוזמנ ים; עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי בישראל

אל"מ י' בר-לב - מפק' ר' הג"א

מי שפר - משרד החינוך והתרבות

דייר י' לוי - מנהל מחוז הצפון, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; די פלר

רשמה ; ע' הירשפלד
סדר-היום
1. היערכות מערכת החינוך לאבטחת מוסדות החינוך בצפון הארץ נוכח

יציאת צה"ל מלבנון.

2. מסקנות הוועדה בנושא: המצב ברשות השידור - הצעות לסדר-היום של

חה"כ אי ורריגר, אי נמיר ואי גרנות.



היערכות מערכת החינוך לאבטחת מוסדות החינוך בצפון הארץ נוכח

יציאת צה"ל מלבנון

היו"ר נ י רז;

אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא היערכות, או התארגנות

מוסדות החינוך בצפון, נוכח השינויים שמתחוללים שם עם נסיגת צה"ל מלבנון ער הגבול

הבינלאומי, היינו האפשרויות והסכנות הנפתחות של התוזדשות כל מיני מעשי פגיעה,

חבלה, הסתננויות ודברים אחרים מהסוג הזה.

בשבועות האחרונים ביקרתי בכמה מוסדות חינוך בצפון, בקרית-שמונה, בנהריה
ובקיבוצים, ובכל מקום נשאלת השאלה
מה יקרה אתנו כאשר צה"ל יעזוב והאם נעשית

איזו שהיא פעולה, או עידכון של הצרכים שלנו נוכח המצב הוזדש. נפגשתי בנהריה עם

ראש העיריה ועם ועד ההורים, והנושא הזה היה אצלם נושא מרכזי. קבלתי גם מכתב מלא

פרסים על מה שמדאיג אותם עכשיו. בנהריה, לדוגמה, כל מבני החינוך מחטיבת הביניים

ואילך מרוכזים באזור הצפוני של נהריה לאורך מלבן שאורכו כחצי ק"מ ורוחבו 150 מטר

לאורך הכביש הצפוני שעולה לכיוון ראש הנקרה. המוסד מאכלס כ-2,500 תלמידים, 200

עובדי סגל הוראה ועוד 50 עובדי מינהלה, החזקה וכוי. יש שם 7 מבנים שמשמשים

כתות, מעבדות וכו'.

יש שם גדר, אבל זו לא גדר שאי-אפשר לעבור אותה, אלא גדר שמסמנת את התוואי,

ואין לה כל עדך בטחוני. בחלק מהמקומות היא פתוחה ובכניסה אין מחסום.

מקלטים. אמנם יש שם מקלטים, אבל במשך החורף חלק מהם מוצפים מים והם לא

ניתנים לשמוש. עזרה ראשונה, אלונקות וציוד אחר ישנו, אבל לא מפוזר נכון בכל

השטח. העניינים של נוהל התנהגות במקרה של פיגוע הם לא כל-כך ברורים, כי הם פשוט

נגמלו מזה. חלוקת התפקידים לא ברורה ואין יודעים איזה מורה אחראי למה במקרה

שצריך לעשות משהו.

יש שאלות של התוכניות ההנדסיות של המבנים במקרה שהילדים נתפסים באיזה שהוא

מקום. מה הן הדרכים להגיע אליהן, מהו המבנה והאם המדרגות מסודרות. בעניינים

אלה של סידורי בטחון אין להם תוכניות.

ש' אלוני;

מי לדעתך צריך לספק תוכניות כאלה?

היו"ר נ' רז;

הכלל הוא שצריך להיות תיק מסודר בבית-הספר ובשלטונות הבטחון, ואנחנו נתייחס

לשאלה הזאת, שידעו איך להגיע למקום מסויים. השאלה היא אם אנחנו מעדכנים מחדש

עניינים כמו כיבוי אש, ציוד של מטפים, מקצפים, או מערכות כריזה. אלה הן שאלות

מאד חשובות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן כאן. אני מצטער שלא הגיעו נציגים של

ועד ההורים המרכזי.
עי צוקרמן
אני מבקש להעלות גם את נושא האבטחה בבתי-הספר.

היו"ר נ' רז;

במשך הדיון נעלה את העניין מכל צדדיו. שאלה זו נוגעת לבתי-ספד לא מעטים,

חלקם גדולים מאד בקרית-שמונה, נהריה, מעלות ושלומי, וחלקם יותר קטנים, אבל גם הם

מוסדות חינוך; אם זה בתי-ספד אזוריים שכוללים כמה מאות תלמידים, ואם זה בתי-ספר

יותר קטנים ואפילו גני ילדים בישובים. אבל אני מדבר בעיקר על בתי-ספר יותר

גדולים ושואל איך אנחנו נערכים ואיפה אנחנו עומדים בנושא הזה.



אני מבין שלשאלה כזאת יש שותפים אחדים באחריות: הנהלות בתי-הספר והמוסדות,

הדשויות המקומיות, צה"ל, המשטדה, והשלטונות המרכזיים של משדד החינוך או משרד

הבטחון - כל אחד על-פי האחריות המוטלת עליו מתוקף תפקידו ומעמדו. בנהריה, למשל,

שמעתי כמה גורמים צריכים להיות שותפים היטב לעניין הזה על-מנת שהוא יהיה מכוסה,

וכשזה לא קורה כך, פשוט לא נעשים דברים. יש שם אחראי לכסף, להעברת הכסף, לביצוע

ולפיקווז, ומרוב אחראים זה מגיע לחוסר אחריות.

מטרת הישיבה' הזאת היא להגיע לכלל החלטה שקובעת איזה שהוא משך זמן, שבתוכו

תצטרך להיעשות פעולה של בדיקת המצב וקביעת צעדים על-מנת שמצב הבטחון והבטיחות

יהיה מסודר וירוויח לנו עליו.

שי אלוני;

לפני מלחמת שלום הגליל היו הוראות והרבדים האלה היו מסודרים, מפני שהיה מצב

כזה. למעשה צריך לקחת את כל התקינה ואת כל ההוראות שהיו אז ולהתחיל להזרים

אותן. כלומר, אנחנו לא צריכים להתחיל את זה מבראשית, מפני שיש כבר מערכת, וכדאי

שיהיו לפנינו הניירות וההוראות שהוצאו אז.

היו"ר נ' רז;

במשרד החינוך יש תיק מיוחד בקשר לכך ואני עצמי העברתי אותו לנהריה. הם

ידעו את כל זה, אבל שכחו את זה עקב הדגיעה. רשות הדיבור למר שפר, בבקשה.

מי שפר;

לפני שנעסוק בבעיות הקונקרטיות של הצפון, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו לא

פתאום התעוררנו. יש נהלים, הוראות ומערכת פעולות שמתבצעת מדי שנה. אני אסקור

אותה בכמה משפטים ואתייחס לנושא של היערכות לקראת שעת חירום, לא בטחון שוטף,

שהיא פרשה נפרדת, ובהמשך אתייחס לשאלות בעניין נהריה.

בנושא של היערכות לשעת חירום, משרד החינוך והג"א - ובמקרה זה אל"מ בר-לב -

אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה הדוק ומלא, ללא כל בעיות. במערך של הג"א יש כ-200

קציני מוסדות חינוך, שהם דובם ככולם אנשי חינוך, מפקחים, כולל מר לוי שיושב

לימיני, שהוא גם קצין מוסדות חינוך של פיקוד צפון. אותם 200 קציני מוסדות חינוך

עוברים בדרך-כלל לקראת התחלת שנת הלימודים השתלמות של 3 ימים בהג"א, לקדאת הפעלת

מערכת החינוך לשעת חירום. בשלב הבא אנחנו מכנסים את כל המורים האחרים לבטחון

בבתי-הספר בכל הארץ, בהתכנסויות אזוריות, ומעבירים להם יום עיון לקראת יום הג"א

במוסרות חינוך, על אותם נושאים שנקבעו במשותף על-ידי משרד החינוך והג"א להפעיל

בשנה זו. אנחנו מזמנים אותם ונותנים להם תדדיך שמלווה גם בתירגול בית-הספר.

אנחנו עושים את זה ב-20 - 30 מרכזים בכל הארץ.

אחרי הפעילות הזאת, כל המורים שמונו והוכשרו לכך על-ידינו - והם גם מקבלים

גמול בטחון שמהווה 6%-7% משכרם במסגרת ועדת עציוני - הם חוזרים לבתי-הספר

ובזיקה לחוזד מנכ"ל שאנחנו נוהגים להוציא לקראת יום הג"א במוסדות חינוך, שמתקיים

בסוף נובמבד, מתחילים להכין את בית-הספר על כל המשתמע מכך לקראת יום הג"א. בשנה

זו, למשל, בפעולה יוצאת מן הכלל של מפקדת הג"א, הג"א ואנחנו העברנו השתלמויות

לצוותים של תלמידים ומורים בפיקוד צפון ודרום. כל 4 בתי-ספר התכנסו בבית-ספר

אחר, בא מדריך עזרה ראשונה ומדריך כיבוי אש למספר שעות לבת?-הספר בפיקוד צפון

ובפיקוד דרום. בפיקוד מרכז הג"א העביר הדרכה, או ריענון, למורים האחראים לעזרה

ראשונה או לכיבוי אש בבתי-ספרם.
ש' אלוני
האם בדקתם באותו זמןאם כל הציוד ישנו?



מ' שפר;

הציוד הוא בעייה כאובה ואני עוד אתייחס אליה.

התירגול שבוצע השנה בכל בתי-הספר היה של ירידה מהכתות למקלט ושהייה ממושכת

של כ-3/4 שעה במקלט. לתקופת השהייה במקלט היתה הכנה מוקדמת של העסקת התלמידים

על-ידי המורים. אחר-כך הילדים יצאו מפתחי החירום של המקלטים, ובשנה שעברה התברר

לנו שפתחי חירום רבים היו מוחלדים ומולחמים. כתוצאה מההכנות לקראת יום הג"א

פתחו את הכל ושינינו את הצירים ובבתי-הספר פתאום ראו שאפשר לצאת דרך פתחי החירום.

הדבר הזה נעשה כל שנה בכל הארץ.

נוסף לכך, לקראת יום הג"א במוסדות חינוך, קציני מוסדות חינוך גוייסו בין 8

ל-12 יום וסיירו בבתי-הספר ובגני הילדים. הם ראו את ההכנות שנעשות, פיקחו,

תידרכו ופעלו. כלומר, הם הכינו את בתי-הספר לשעת חירום כפי שאנחנו חושבים שצריך

להכיו אותם.

נוסף לכך, מדי שנה מכשיר משרד החינוך כ-500 - 600 מורים ומורות בעזרה

ראשונה בקורס של שבוע, שנותן להם את הסמכות להגיש עזרה ראשונה לתלמידים, בעיקר

במקרים של פיגוע המוני על כל המשתמע מכך. היום יש לנו בכל בית-ספר 3-2 מורים

שמסוגלים להגיש עזרה ראשונה. זה סדר ההכנות השנתיות השגרתי שלנו.

כפי שאמרתי, המערכת הזאת בנויה על קציני חינוך שמגוייסים מרי שנה, עוברים

השתלמות, בקרה ופיקוח, ועל קציני בטחון ברשויות המקומיות, שהם למעשה הגוף שכל

השנה מפקח על הדברים האלה. אלה הם אותם עובדים של הרשויות המקומיות, שמשרד

החינוך משום-מה רוצה לפטר אותם.

ש' אלוני;

כמה קב"טים כאלה יש בתל-אביב?

מ' שפר;

בתל-אביב יש 5, וכל אחד מהם אחראי על סדר-גודל של 50 מוסדות חינוך.

ש' אלוני;

במקום כמו רחובות יש קצין בטחון אחד?

מ' שפר;

כן. בחולון גם כן יש אחד, או אולי אחד פלוס. המפתח שנקבע בזמנו הוא 50

בתי-ספר לכל קצין בטחון, כאשר כל 10 גני ילדים נחשבים למוסד חינוך.

שי אלוני;

כמה מורים אתם מכשירים שיעמדו לרשותו של הקב"ט?

מ' שפר;

בכל בית-ספר יש מורה אחראי על הבטחון, שאנחנו מכשירים אותו במשך יומיים

לתפקידו ואנחנו נותנים לו כל מה שקשור בהיערכות המוסד לשעת חירום. הוא יודע

איך לארגן את הסדר ואיך לפנות את בית-הספר במקרה שמתגלה דבר חשוד. בכל בית-ספר

מתקיים אחת לשנה תרגיל שמניחים חפץ חשוד, מגלים אותו ומפנים את התלמידים

מבית-הספר, בדומה לכניסה למקלט שגם כן נעשה אחת לשנה.



כל הנושא הזה מכוסה במערכת נהלים מעודכנת ומסודרת, וצר לי לשמוע מה קורה

בנהריה. אני אבדוק את המצב שם. חוברת הנהלים הכחולה נמצאת בכל בית-ספר בארץ.

הנהלים כתובים בצורה נאה ומובנת ואין בעיות בנושא הזה. כל נושא שיש צורר להבהיר

אנוזנו מבהירים. זה מה שיש לי להגיד בשלב זה על ההיערכות השנתית שלנו לקראת

שעת-חירום בבתי-הספר.
היו"ר נ' רז
כדי שלא תהיה לנו הרגשה של רגיעה בנושא הזה, אני רוצה לקרוא באזניכם קטע

ממכתב שקבלתי מיו"ר ועד ההורים בנהריה בקשר לציוד הכיבוי: "א. לפני שנתיים

ימים בוצעה בקורת של רשות הכיבוי במוסד. בקורת זו חשפה ליקויים חמורים בנושא:

ציוד לא מסופל ולא מרוענן, צנורות כיבוי ללא ברזים וללא ראשי לחץ וכוי. ב.

משרד החינוך פירסם גם תקן בנושא זה, אבל גם בתקן זה לא עומדים. ג. חמורה ביותר

היא העובדה ששוגר נציג מסעם מחוז הצפון לבדיקת הנושא הזה והלה ציין ש"המצב סוב",

וזאת מבלי שנעשה דבר לשיפור הנושא מאז הבקורת".

מי שפר;

בהתאם להגדרות, כל ציוד בית-ספר, כולל ציוד כיבוי אש ועזרה ראשונה, נמצא

באחריות של הבעלויות ולגבי זה אין ויכוח. הסענה של הבעלויות, שייתכן שהיא מאד

צודקת, היא שאין להם כסף.

בשנים האחרונות הקדשתי מדי שנה וגם בשנה זו, בעיקר בצפון, מספר די נכבד של

מיליוני שקלים לנושא של הצטיידות בתי-ספר, שלא הוגדר בהכרח כציוד של עזרה ראשונה

וכיבוי אש, כאשר התנאי שלי עם הרשויות הוא שהן תהיינה מוכנות להעמיד לרשות

העניין 50% ואני 50%. זה לא בדיוק בתחום אחריותי. האחריות היא של הרשויות, אבל

יש לנו בעייה בעניין הזה. לפני מספר חודשים התקיימה ישיבה עם הג"א ועם מרכז

השלטון המקומי בקשר לנושא הזה ולצערי לא הגענו לתשובות. בתקופה הקרובה אנחנו

מתכוונ ים לנסות לבחון את האפשרות של הצטיידות דרך מפעל הפיס, כשם שהוא נותן

הלוואות לשיפוץ ולהחזקת בתי-ספר.

בעיית ההצטיידות ידועה לנו. זה תלוי גם ברשות. בקרית-גת וגם במקומות

אחרים יש ממש ימ"ח, שבו כל הציוד של בית-הספר מאורגן במחסנים עם שלט של

בית-הספר וכדומה. משרד החינוך מזרים מדי שנה 15% מהתקציב לבטחון, אבל בתנאי

שהרשות תהיה מוכנה לתת את הצד השני ובדרך-כלל אנחנו נענים.

במסגרת הקיצוצים שמשרד החינוך יזם לקצץ את התקציב שלי ב - 80%-ואינני חושב

שהוא יעשה בחוכמה - באותו תקציב, למשל, הכנסנו לבתי-הספר אלף מגפונים ו-30

מערכות כריזה פנימייתיים.

בי שליטא;

מה עם הסבתות הסורגות? זה נמשך כבר 6-5-4 שנים.

מי שפר; .

עומד לחול שינוי בנושא הזה ואני אתייחס אליו.

שי אלוני;

אני סורגת מאז שהייתי נכדה.

אי סרטני;

אם כל האמצעים האלה לא מספיקים, חאם הם תופסים גם בישובים קטנים, במושבים

ובכפרים ערביים? האם נעשה תירגול גם בישובים הקטנים, או שהם נשכחים מלב?
מ' שפר
האחריות של תירגול בתי-הספר וכל מה שקשור לבטחון שוטף הוא באחריות של קצין

הבטחון. בכל מחוז יש קצין בטחון והוא עוסק בנושא הזה. לגבי התירגול של כניסה

למקלט ויציאה ממנו, אחראים לזה מערכת הג"א ומשרד החינוך והתרבות, ולפי מיטב

ידיעתי עושים את זה בכל מקום.
י' לוי
אני אדווח בראשי פרקים, אפרט כמה נקודות שהעלה מר שפר ואוסיף נקודות אחרות

ששייכות למערכת החינוך פרופר ככזו. אקדים ואומר שכאשר מדובר על קו נעימות

הצפוני, אנחנו מתייחסים לישובים נהריה במערב ועד לרמת הגולן במזרח, כל הישובים

שבתווך, מושבים, עיירות, ערים וכן הלאה, ועל-פי גישתי גם בית-שאן וישובי בקעת

הירדן. לא הכל תמיד מסכימים אתי שאני מכניס אותה לאותה קטגוריה, אבל בשני

התפקידים שלי, גם כמנהל מחוז הצפון וגם כקצין בטחון פיקודי, אני לוחץ לראות

בבית-שאן ובישובי בקעת הירדן ישובים באותה דחיפות, באותה אינטנטיביות ובאותה

תשומת-לב.

אני אתייחס אולי לביטוי רגיעה. אני חושב שאי-אפשר אף-פעם להתייחט בנושא זה

של בטחון בקו הצפון באיזו שהיא תחושה של רגיעה, שאפשר להיות רגועים, גם לא לאחר

שעשינו הכל, וכרגע אני מדבר על יטוד נסיון שצברנו במשך 7 שנים מאז 1975 ועד

1982, שנים שבהן האזור היה במצב של מתח, חרדות וחירום. ליווינו את המערכת

מקרוב, התגבשו תפישה והיערכות, ואף בוקר אחד לא יכולנו לומר שאנחנו רגועים, כי

זה פשוט לא קיים. אני יכול לומר כבר היום שאני בטוח שאנחנו עשינו את הטוב ביותר

שאנחנו יודעים לעשות ולהתריע על אותם דברים שצריך לעשות ולא עושים אותם. אם יש

למישהו הצעות - ולצערי הרב, או לשמחתי, נסיון מהסוג הזה לא הצטבר במקומות אחרים

- אנחנו מצאנו את עצמנו לומדים ומלמדים, ויש בהחלט דברים שאנחנו לא ודאיים בהם

ולא יודעים, אבל אנחנו עושים מאמץ לנסות להבין וללמוד.

אני נפגש גם עם אנשי צה"ל והשיתוף בין צה"ל ובין משרד החינוך הוא יוצא מן

הכלל. דבר זה התגבש בתוקף יצירת התפקיד של מנהל מחוז וקצין מוסדות פיקודי. אני

מכיר היטב את הנסיון שצברנו לאחר ששימשתי עם אנשי בתפקיד הזה. אבל מה הם המצבים

החדשים שאפשר לצפות להם? כי ביסוד הדבר 7 שנים היו בהיערכות למטחי קטיושות:

מטחים, מקלט, שהייה, פיזור וכן הלאה. מה הם המצבים האחרים שייתכנו? אנחנו מנסים

להבין את זה וקשה לצפות ולחזות מה הם מצבים אחרים שמערכת החינוך יכולה להיערך

להם. מערכת החינוך מאוששת מחדש ב-3 - 4 החודשים האחרונים היערכות מקסימלית שהיתה

באותן שנים, והמתח שבה ירד בעצם בשנתיים, בין 1982 ובין 1984.

מה למדנו במשך 7 שנים? כמנהל מחוז הצפון אני יכול לומר שלמדנו שמוסד

חינוכי חייב להיות חי שנושא את עצמו. הוא יכול להעזר, ללמוד ולהיפגש, אבל בשעות

של מבחן הוא חייב לטפל בעצמו בתלמידיו ובאנשיו. הוא לא יוכל לצפות שמישהו יבוא

במהלך יום הלימודים ויאמר לו מה לעשות עם הילדים במקלט, או כיצד לטפל בתופעה

חריגה של תלמיד, והיו תופעות חריגות.

את התפישה של חי הנושא את עצמו בנינו על תפקידים שהטלנו על מורים, מנהלים
ואחרים, ואלה הם התפקידים המרכזיים
1. אחראי לבטחון בכל מוסד חינוכי; 2. ועדת

בטחון מושבית, אשר בה שותפים מורה טיפולית, מדריך חינ וך חברתי, מנהל בית-הספר,

ובדרך-כלל יש אדם אחד או שנים. 3. אחראי במקלט ואחראי לשמירה במקלט. 4. מרכז

שעת חירום פסיכולוגי לכל אזור הצפון ממוקם בקרית-שמונה, על-מנת שגם להם יהיו

תפקידים וחלוקה של מוסדות חינוך. כל אחד ידע בדיוק שביום נתון הוא נמצא במוסד

מסויים, וגם מוטלת עליו אחריות להכשיר את הצוות הטיפולי של המוסד החינוכי.

מצאנו שככל שהשנים נקפו, ובשנת 1980-81 כבר יכולנו לסמוך פחות או יותר על

המוסד שרואה את עצמו אחראי, תיק בטחון לבית-הספר, בעלי תפקידים, פעילויות

ותפקידים מוגדרים יותר לשעת שהייה ארוכה במקלט. אנחנו לא מדברים על 45 דקות של

שהייה ארוכה. אנחנו מדברים על 3, 5 ו-8 שעות במקלט, ולא בכל המקלטים אפשר לעשות

את זה. בקרית-שמונה היום אפשר, אבל במקלטים האחרים, ככל שהשעות עוברות במקלט,



זה קשה, בלתי-נסבל ומעורר קשיים גדולים. אבל אנחנו מנסים לחבר את התורה מה

בכל-זאת אפשר לעשות במקלט כזה כאשר 4 נמצאים על מטר מרובע אחד.

שי אלוני;

זה התקן?
מ' שפר
התקן הוא 0.26 פר-תלמיד, גן או י"ב.

יי לוי;

דבר שני שלמדנו הא שבטחון חייב להפוך ולהיות שיגרת בטחון במוטד החינוכי.

אני מדבר כרגע על שעת חירום כשקטיושות נופלות, או פיגוע מכל סוג אחר. אני מדבר

על שיגרת לימוד לצד שיגרת בטחון, ובשיגרת הבטחון שותפים גם מפקחות ומפקחי מוטדות

החינוך. כשהם מבקרים במוסד חינוכי בשיעורים של מורים או משוחחים עם המנהל, הם

מבקשים לקבל דיווח על תירגול אחרון שהיה, הם חייבים לבדוק את המקלט ולראות. גם

בלי להיות מומחים בענ יין, תשומת הלב צריכה להיות ניכרת וברורה למנהל כעניין של

יום-יום.

ועדת בטחון מוסדית בעצם פועלת באורח שוטף, ואם לא אחת לשבוע, הרי שבימים

כתיקונם היא יכולה לפעול אחת לחודש או אחת. לחודשיים, ובלבד שהוועדה קיימת ובעל

התפקיד ימשיך לזכור שהוא בעל התפקיד.

בישובים מסויימים, בעיקר אלה שעל קו העימות, עניין שיגרת הבטחון נקלט

ונתפס, ובישובים אחרים פחות נקלט. כשאתה אומר שיגרת בטחון בדומה לשיגרת חינוך

חברתי במוסד חינוכי זה נשמע טוב, אבל חינוך חברתי זה צורך בוער וצריך לעשות

אותו. בטחון במקומות כמו עפולה או מגדל העמק פחות מטריד, ולכן שם העניין פחות

נתפס.

אנחנו מקפידים על עריכת סקרים, בעיקר באזור קו העימות, הייתי אומר אחת

לשנה. זה כולל מיקלוט, ציוד וכן הלאה, ויש לנו כמה בעיות בנושא הזה. בעייה

ראשונה היא בעיית ההצטיידות, שלמעשה אין כתובת ואין כטף. היה לי הרבה יותר נוח

לתבוע את העניין אם הייתי יודע מי הכתובת. משרד החינוך אומר: אנחנו כתובת חלקית

וזעומה ומשרד הפנים הוא הכתובת הראשית. משרד הפנים טוען שהוא איננו הכתובת.

הרשויות טוענות שגם אם הן היו הכתובת, אין להן הכסף, ומצאתי עצמי פונה אל צה"ל,

מפקד העורף, מפנה את תשומת-לבו ומבקש את סיועו, כמובן לא לפני שהפניתי את הבקשה

למשרד החינוך והתרבות. אנחנו ערכנו מיפרט של צרכים בנ ושאים שונים של ההצטיידות

- גם הצטיידות בטחון וגם הצטיידות לפעילות והפעלת תלמידים בשעת חירום ולשהייה

ארוכה במקלט. עדיין לא קבלתי את התשובה המעשית שבאמצעותה אני מגיע עם ציוד

למקלט.

עניין שני. הבאתי לתשומת-לבו של שר החינוך והתרבות והמנהל הכללי שבעת כזו,

כשאנחנו נערכים לקראת מצב אפשרי בגבול הצפון, אני מבקש לא להחיל את הקיצוצים על

50 מוסדות חינוך בקו הצפון. אני מדבר על קיצוצים בתקנים, יום חינוך ארוך,

קב"טים, שמירה בשכר, פסיכולוגים וכן הלאה. בלא התקנים האלה אני חושש שיהיה הרבה

יותר קשה לקיים, למשל, אז המרכז לשעת חירום פסיכולוגי, שהוא בעצם משכיל, מאמן

וגם מכשיר את המורים והגננות להבין את משמעות שעת החירום כפי שהיא משפיעה

ומתרחשות אצל תלמידים ולסייע להם במערכי שעור, לטפח קצת יותר בטחון, קצת יותר

סימולציות ומשחקים פסיכו-דידקטיים, על-מנת להרגיע את הילדים. זה הוכיח את עצמו

ככלי שמנפץ מעט את אי הוודאות, ואי הוודאות היא אשר הטרידה את מוטדות החינוך. אם

אפשר להגביר מעט יותר ודאות, מקלים בכך על המוסד החינוכי. המרכז לשעת חירום

סייע מאד בידינו. כדי להקים אותו מחדש צריך לקיים תקן. התקן הזה איננו קיים,

וגם הוא קשור בקיצוצים.



הוא הדיו לגבי שעות תקניות. אם אמנם יתקיים הקיצוץ במוסדות החינוך,

התלמידים ילכו הביתה בשעה מוקדמת יותר. נדמה לי שמכל הבתים והמקומות בישובים

הללו, המוסד החינוכי הוא הערוך יותר והנכון יותר לטפל בשעות כאלה ובשעות אפשריות

שיהיו בעתיד.

אנ י עדיין מקווה שאקבל תשובות חיוביות. אני מבין שהנושא הזה כבד עלה לדיון

בישיבת ממשלה וכל מה שאפשד יהיה לעשות ייעשה.

שי אלונ י;

אתה הגשת לו תזכיר בעניין הזה, או ששוחחתם על כך?
י' לוי
היתה פגישה של השר עם מנהלי המוזוזות.

י י בר-לב;

אני רוצה להזכיר לוזברי הוועדה שבשנת 1982 ישבנו באותו פורום ורובעייה

הקרדינלית אז היתה שלמוסדות החינוך בגבול הצפון לא היה מיגון. מאז נעשו

דברים רבים והיום למוסדות החינוך בקרית-שמונה יש מיקלוט מלא. בשנים 982 1983-1

נבנו 83 מקלטים בקרית-שמונה ובנהריה 30. שלומי ומעלות ממוקלטים באופן מלא.

בנהריה חסר עדיין מעט מאד. ב-9 גנים יש עדיין מיקלוט ישן ואנחנו מתכננים להשלים

את זה, אבל בסך-הכל אפשר להגיד שהמיגון של מוסדות החינוך בגבול הצפון עונה על

הצרכים.

בי שליטא;

מיגון נחשב לקריטריונים אבל לא לכתות חליפיות. זה רק מחסה.

י י בר-לב;

המיגון נותן גם אפשרויות של כתות חליפיות שאפשר לקיים בהן לימודים. זה

מקלט שתפקידו לתת מיגון לילדים, אם בחוץ יש הפגזה. לימודים במקלט אי-אפשר

לעשות, ומה שמר שפר ציין קודם זה העסקת הילדים במקלט ולא לימודים. אם הם יושבים

כפי שציינו והקריטריון הוא קריטריון מינימלי, כך שהוא בנוי בשביל 40 ילדים בכתה,

ואם בכתה יש פחות ילדים, כמובן שהמרווח יותר גדול. בקרית-שמונה הוכפל בזמנו שטח

המיקלוט בהתערבותו האישית של ראש הממשלה דאז, שאמר שבקרית-שמונה הוא רוצה שיהיה

מיקלוט כפול, וזה לא ישמש תקרים לשום מקום אחר. אז הקציבו לזה כפול כסף ולכן

בקרית-שמונה יש יותר מרווחים. אבל ככלל, במועצות האזורי ות בגליל העליון, מבוא

חרמון, מרום הגליל, מטה אשר ומעלה יוסף - אני מדבר רק על החלק שמקיש לגבול

הצפון - חסרים בסך-הכל כ-500 מטר. המספר לא משמעותי, אבל זה וגזר.

בעקבות הוזלטת הממשלה, כל גורמי הבטחון והגורמים האזרחיים, שכוללים גם את

מוסדות צה"ל, הג"א, פיקוד צפון, משרד השיכון ומשרד הפנים, עשינו סקר יסודי בכל

ישובי גבול הצפון וגיבשנו נתונים בתוך חוברת, עם כל הבעיות הקיימות בגבול הצפון.

החוברת הזאת מונחת בממשלה, שכבר קיימה ישיבה ראשונה וגם נקבעה לעניין הזה ועדת

שרים בראשות ראש הממשלה והיא עומדת להתכנס מחר לישיבה ראשונה. כל הנושאים

שקשורים לגבול הצפון, ולאו-רווקה מוסדות חינוך, מצויים בטיפולה של הוועדה הזו,

כאשר הבעייה הקרדינלית שיצטרכו להחליט עליה היא מקורות תקציב. זה לגבי הנתונים.

כמפקדת ראש הג"א יש לנו אחריות בתחום של הגנת האוכלוסיה בזמן חירום. מר

שפר הזכיר את שיתוף הפעולה בינינו בעניין היערכות מוסדות החינוך לשעת חירום,

ואני רוצה להבהיר שאנחנו עושים את זה בקונטקסט של חירום ולא בקונטקסט של בטחון

שוטף. בט"ש מטפל בפיקוד המרחבי ואילו אנחנו אחראים לכך שהמוסדות יהיו ערוכים

לקראת שעת-חירום, ובהקשר הזה אנחנו פועלים.



אני חייב לציין דבר שהוא לא באחריות ישירה שלנו, אבל אנחנו חייבים לתת עליו

את הדעת. לדוגמה, בנהריה נבנו מקלטים לכל מוסדות החינוך, אבל עדיין יש שם שני

בתי-ספר שתלמידיהם לומדים בצריפים, וזה דבר שלא יעלה על הדעת. בזמנו השקענו

כספים לבנות מיקלוס גם עבור הכתות הוזרשות, כאשר המקלס נבנה כך שהוא יאכלס מעליו

כתות חדשות. נכון שבניה קשיחה לא עומדת בפני פגיעה ישירה, אבל היא עומדת בפני

רסיסים, והצדיף לא עומד גם בפני רסיסים. מצד אחד אנחנו דואגים למיגון הטוב

ביותר בשביל הילדים ומצד שני אנחנו משאירים אותם ללמוד בצריף.

אני יודע שבנהריה ילדים לומדים בצריפים ומשרד החינוך בוודאי יודע יותר טוב

ממני איפה יש עוד כתות בפיאו או בצריפים במקומות אחרים בצפון. אולי זה לא רק

נהריה.

יי לוי;

קו העימות זה רק נהריה.

י י בר-לב;

מדובר על 5 כתות שצריך לתת להן פתרון. אנחנו הוצאנו הנחיה מבצעית שברגע

שקטיושות נופלות, הילדים מפסיקים ללמוד בצריפים האלה. אבל אם קורה שקטיושות

נופלות ללא כל התראה, הילדים האלה ממשיכים ללמוד בצריפים.

אני חייב להתייחס לדברים שאמר יוסי לוי בנושא המרכז ללימודי התנהגות במצבי

לחץ. יש היום הנחיה של משרד החינוך, לפיה ברגע שאין מלחמה, או לא נופלות

קטיושות, או הדרג הצבאי,לא קובע שבגלל המצב הבטחוני באזור לא לומדים, בעקרון יש

לימודים, כי עדיף שהילדים יהיו בבתי-ספר מאשר יסתובבו ברחובות. לכן המרכז הזה

כל-כך חשוב, כיוון שהוא זה שמגבש את התורה של התנהגות הילדים במצבי לחץ כאלה.

מאחר שהוא קם בקרית-שמונה והוא משרת את קרית-שמונה, אינני משוכנע שהוא מסוגל לחת

במבנה הנוכחי שלו מענה לכל הצפון. לכן, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים למרכז הזה,

חשוב מאד שהוא יורחב ויוכל לתת פתרונות לכל גבול הצפון, כי לא יקימו מרכז כזה

בכל עיר.

ציוד למקלטים. בסקר שעשינו נאמר שבגבול הצפון מדובר על סדר-גודל של שני

מיליון דולר ציוד למקלטים, מכיוון שאנחנו לא מתחילים מאפס, ואינני מדבר כרגע רק

על מוסדות החינוך. לדעתי, מוסדות החינוך לא ערוכים מבחינת ציוד ויש הרבה מאר

חסר של תיקי עזרה ראשונה, אלונקות, מטפים לכיבוי אש, בתי-שמוש כימים, תאורת

חירום, מיכלי שתיה ניידים וכוי. צריך להבין שברגע שיש שקט מספר שנים והדעת לא

ניתנת דווקה לנושא הבטחון, למדינה יש כל-כך הרבה בעיות, שכל פעם שהעדיפות עולה

במקום אחד, היא יורדת במקום אחר ולכן קורים כל הדברים האלה. יכול מאר להיות

שחלק ממוסדות החינוך קבלו בעבר ציוד והוא הלך לאיבוד, אכל אינני חושבת שזה הזמן

לעשות חשבונות.
היו"ר נ' רז
הנושא ברור לנו ואנחנו צריכים לסכם מה אנחנו עושים כוועדה כדי שהדברים יהיו

מסודרים.
ש' אלוני
שמענו מהאורחים הנכבדים שמחר תדון בנושא הזה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה.

אני חושבת שפה עשויה להיות איזו שהיא כפילות. למשל, אתה תמליץ שהרשו י ות

המקומיות צריכות לתת את הציוד הזה והממשלה תחליט שמשרד החינוך צריך לתת אותו,

ולא הייתי רוצה שנגיע למצב משונה כזה.
בי שליטא
אני רוצה לומר מלת הערכה לאנשים שמופקדים על הנושא בתחום החינוכי והבטחוני.

הם פרשו לפנינו יריעה מקיפה, גם חשיבה על מה שעלול להיות, אם כי זה מעורר קצת

תהיות למה אנחנו מתכוננים. הלוואי שלא נגיע למצב שנצטרך לשבת שעות במקלטים ואני

מציע שצה"ל ימצא תשובות אחרות מאשר לשהות שעות במקלטים. הפתרון יהיה להעביר את

המלחמה לשטח האויב ולא להגיע למצבים כאלה שהילדים יצטרכו לשבת 8 שעות במקלט. זה

ויכוח ישן, שטרור לא מטוגל לנצח אותנו, אבל הוא מטוגל להפוך את חיינו

לבלתי-נסבלים.

שמחתי לשמוע על מצב המיקלוט שנותן מחסה, אבל אתרי שהגענו למחטה צריך לחשוב

גם על מקלט שיאפשר לכתות מטויימות לשבת בפינות ולנהל חיים סדירים של המשך

לימודים.
ש' אלוני
שיהיו בהם מקלט טלוויזיה ווידאו.

בי שליטא;

לגבי מקלטים כאלה, צריך להתחיל בזה רק באותם ישובים שבאמת נחשבים ל-א'-א'

מבחינת הציפיות והאפשרויות של פעילויות טרור, ולא צריך להגזים עם כל המקומות ועם

ישובים שנמצאים בעורף מטויים.

אני שלחתי ליושב-ראש הוועדה העתק מכתב שלא קשור בדיוק לנושא הנדון, אלא

לנושא שמירת ההורים בבתי-הטפר. מתייוזטים להורים ולסבתות הסורגות כאל כוח עבודה

זול שאף אחד צריך לשלם בשבילו. זה דבר שלא מביא כל תועלת, אבל הוא נמשך משום

שלאף אחד אין אומץ לב להפטיק עם השמירה הזאת. אני מבקש לקיים בוועדה דיון נפרד

על הנושא הזה.
ע' צוקרמן
הדבדים שהושמעו כאן טפחו לי על הפנים, כי השבתי שיש במערכת היערכות בכל

הנושא של אבטחת מוטדות חינוך לקראת יציאת צה"ל מלבנון. דובר כאן על מיקלוט, אבל

מיקלוט זה לא העיקר. אני חושב שמשרד החינוך, בשיתוף כל מיני גורמים, חייב לצאת

מההכנות השיגרתיות ולהתכונן לדברים קצת יותר מתוחכמים, כמו לנושא אבטחת בתי-טפר

לאורך קו העימות. צריך לבוא שינוי מהיר במחשבה, כי שלב יותר מאוחר באמת יהיה

כבר מאוחר.

אני מציע להקים צוות במשותף שיכלול את מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך

והתרבות וצה"ל/קוזל"ר, שיעבור ממקום למקום, יבדוק ויציע הצעות לגבי הנושא של

אבטחת מוטדות חינוך לאורך קו העימות, מנהריה במערב וכלה במזרח. אני גם מציע

שהצוות חזה יהיה הכתובת לכל אותן בעיות של מערכת החינוך בנושא הבטחון לאורך גבול

הצפון ויוכל לטפל בדברים האלה בצורה קבועה ושוטפת, ולא דק כצוות אד-הוק לדבר

מטויים.
פ' גולדשטיין
על-פי נטיוני בעירי כפר-טבא, שהיום איננה עיירת גבול, היא משיקה עם יהודה

ושומרון, נמנעו הרבה פיגועים הודות לטבתות הטורגות.

בי שליטא;

אינני אומר שהטבתות או הטבים צריכים לשמור. יכול להיות שצריך לעשות תורנות

של הבוגרים בבתי-הספר, אבל אני מחייב את המשך השמירה בבתי-הטפר.



י' לוי;

הצעתו של מר צוקרמן בדבר שיתוף-פעולה של הרשויות המקומיות, קרזל"ר ומשרד

החינוך ממומשת כלשונה וכך זה מתבצע. יש גם חשיבה ואנחנו תושבים מחדש על דברים.

שנית, אנחנו אמנם נערכים ללימודים במקום שזה אפשרי. במקום שזה בלתי-אפשרי

יש העסקה. בקרית-שמונה ההיערכות היא לקיים לימודים במצבי הלמידה של המקלטים.

ו

באשר למרכז לשעת חירום, אני חזר ואומר שהמרכז הזה חשוב מאין כמוהו.

בהיערכות שלו היום הוא מסוגל לטפל היטב בצרכים של קרית-שמונה, ותוספת כוה-אדם

תאפשר לו לטפל בצרכים של כל ישובי קו העימות.

היו"ר נ י רז;

אני מסכם את הדיון ומציע להקים צוות באחריות נציג משרד החינוך, בהשתתפות

נציג משרד הבטחון, השלטון המקומי וועד ההורים הארצי. אני מבקש ממר לוי, כמי

שמרכז את הנושא הזה, להעביר לנו תוך חופשת הפסח סקירה מפורטת לגבי מצאי וחוסר

בכל התחומים שדברנו עליהם במוסדות החינוך. אני חש דחיפות גדולה מאד בנושא הזה

ואני סומך עליכם שאתם ערים לזה גם בלי שנגיד את זה.

יי לוי;

זה מקובל עלי.

היו "ר נ י רז;

אני חושב שנעשה נכון אם נקרא לשמירת המרכז לשעת חירום, שלא יתפרק.

זאת-אומרת, שמשרד החינוך יקציב לזה את האמצעים כדי שהוא יתקיים-יתפתח.

באשר לנהריה, יש לסלק את הצריפים שראיתי שם לפני שבוע. דהיינו, בתוכנית

הגינוי והפיתוח של משרד החינוך לשנה הקרובה יש לתת לזה עדיפות וקדימות.

תודה רבה לכם.
מסקנות הוועדה בנושא
המצב ברשות השידור - הצעות לסדר-היום

של חה"כ א' ורדיגר, אי נמיר ואי גרנות

היו"ר נ י רז;

לפני שאנחנו ניגשים למסקנות עצמן, אני רוצה להביע אי-נחת מהפרסום שניתן

בעתונים למה שהיה אתמול בוועדה. הפרסום הופיע בצורה לא נכונה, פוגעת באנשים,

מכניס בפיהם דברים שהם לא אמרו. מי שיקרא בעתון יראה עד כמה הדיווח הוא לא

נכון, גורם עלבון ופגיעה, והוא למעשה שיבוש של כל מיני מערכות של הגינות.
פ' גולדשטיין
אני מבקש שתהיה הכחשה של הדברים האלה.
היו"ר נ' רז
אתמול לא סיכמנו את העניין בשל בקשת אחד החברים לקיים התייעצות סיעתית.

בישיבה אתמול שני חברים גיבשו עמדה האומרת לסגור את הטלוויזיה בכדי לארגן אותה

מחדש בצורה בריאה, כי בלי שהיא תיסגר לדעתם היצור הזה לא יתקון. אחרים אמרו לא

לסגור את הטלוויזיה בשום פנים ואופן, אלא להתארגן תוך מהלך העבודה. לגבי הנוסח

היו חילוקי-דעות והיו הצעות לשנות את הנוסח המוצע.



בידינו טיוטה מס' 2, לאחר הדיון והדעות שהושמעו אתמול, ואנחנו צריכים

להחליט אם אנחנו מקבלים את זה, כי אנחנו צריכים להניח את המסקנות על שולחן

הכנסת.
ש' אלוני
אני רוצה לחזור לסעיף 6 של המסקנות, לאחר שבדקתי והתייעצתי, ונודע לי דבר

שהוא אחד מהמטרדים בתקופה האחרונה. הוועד המנהל הוא של אנשי ציבור, ואנחנו עדים

בפעם הראשונה שיושב-ראש הוועד המנהל מקבל שכר.
מ' איתן
זה מופיע בסעיף 3 בהמלצות: הוועדה מבקשת מהשר הממונה לדאוג לכך שיו"ר הרשות

לא יקבל שכר עבור משרתו זו.
ש' אלוני
אני מבינה שהוספתם את זה לאחר הישיבה אתמול. זה נושא חמור מאד.

אני חשבתי לשלב את זה בסעיף 6 ולומר: הוועדה סבורה שבראש רשות השידור חייב

לעמוד מנכ"ל בעל סמכויות שיוכל לנהל ארגון גדול ומסובר כרשות השידור. כאן חשבתי

להוטיף שאין מקום ליושב-ראש רשות פעיל בשכר מלא. אבל אם זה מופיע בסעיף 3, אני

מו ותרת על זה.

מי איתן;

אנחנו רוצים למחוק בכלל את סעיף 6.

שי אלונ י;

אני רוצה שבטעיף 6 יהיה המשפט הבא: הוועדה סבורה שבראש רשות השידור חייב

לעמוד מנכ"ל בעל סמכויות, שיוכל לנהל ארגון גדול ומסובך כרשות השידור.

היו "ר נ י רז;

בלי כישורים?

שי אלוני;

יכול להיות גם בעל כישורים.

ב' שליטא;

כישורים זה דבר שלא צריך להדגיש, משום שזה מובן מאליו ולכן לא צריך לכתוב

את זה. המלה סמכויות מקובלת עלי. אני מציע לכתוב סמכויות מוגדרות, כדי שהוא

יוכל לתפקד. זה אמור לאו-דווקה לגבי המנכ"ל הנוכחי, אלא לגבי כל מנכ"ל.
היו"ר נ' רז
אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם שבסעיף 1 כתוב; "הוועדה ממליצה לבחון שנית

ולהגדיר מחדש ובמדוייק את החוק בנקודות המתייחסות לחלוקת הסמכויות.." וכו'.
פ' גולדשטיין
חבר-הכנסת ורדיגר ואנכי מבקשים לשנות את הצעתנו, שייאמר כך: הוועדה ממליצה

לסגור את והטלוויזיה לפרק זמן קצוב, למנות לה מנהל בעל סמכויות, ולפטר חלק

מעובדיה על-מנת לייעל את עבודתה ולארגנה מחדש. אם אנחנו מחפשים דרך לרובריא את



הטלוויזיה, אני חושב שזאת הדרך.
ש' אלוני
כדי שיהיה פה הגיון, צריך לומר: סמכויות המאפשרות לו, ביו השאר, לפטר וכוי.
פ' גולדשטיין
אני אקרא: הוועדה ממליצה לסגור את הטלוויזיה לפרק זמן קצוב; למנות לה מנהל

בעל סמכויות מוגדרות; לפטר חלק מהעובדים על-מנת לייעל את עבודתה ולארגנה מחדש על

בסיס בריא, מתפקד ויוצר.
שי אלוני
מבחינה לשונית אני מציעה להכניס את המלים "וכן לפטר".
א' ורדיגר
לא מדובר על כך שהמנהל יפטר, אלא הוועדה ממליצה.
שי אלוני
אם לא תוסיף את המלים "וכן לפטר", זה לא ברור.
פ' גולדשטיין
אני מבקש לציין שוב שאתמול סיכמנו להוסיף: הוועדה מבקשת לדווח לה תור 4

שבועות עד 3 חודשים על ביצוען.
די פלד
זה תוקן.
מ' איתן
ההסתייגויות שלי רשומות בטיוטה שלפנינו ולכן לא אחזור עליהן.

לגבי סעיף 3 אני מציע שהוא יישאר כלשונו, אבל הוא יתחיל מהמלה "הוועדה" לא

יתייחס לעניינים המפלגתיים.
היו"ר נ' רז
אתה מציע למחוק את שתי השורות הראשונות.
מי איתן
בסעיף 4 אני מציע לקחת רק את הרישה ולשים נקודה. "הוועדה מציינת בחיוב את

יוזמת הנהלת הרשות להכנת תכנית הבראה."

לגבי סעיף 6 הצעתי אתמול שהוא יימחק, אבל על-מנת להגיע לקונסנסוס אני מוכן

להציע נוסח שמשתקף גם בדברים שנאמרו בוועדה: הוועדה סבורה שבראש רשות השידור

חייב לעמוד מנכ"ל בעל סמכויות מקיפות שיאפשרו לו לפתור את סכסוכי העבודה הקיימים

ולשפר את האווירה העכורה בין העובדים להנהלה ובין ההנהלה לוועד המנהל.

בהצעה של חברי-הכנסת גולדשטיין וורדיגר אני מבקש לוותר על המלים "למנות לה

מנהל בעל כישורי ניהול וידע, לפטר חלק מעובדיה".



פ' גולדשטיין;

אתה מבדיל בין המנכ"ל לבין מנהל הטלוויזיה? אני לא מדבר על מנכ"ל רשות

השידור, אלא על מנהל הטלוויזיה.

מי איתן;

העקרון שלך אומר שצריך לסגור את הטלוויזיה על-מנת להביא לתוצאות מסויימות.

הרי אינך מתיימר בשני משפטים אלה להציע דרכים, אלא אתה אומר; אני רוצה לסגור

כדי להביא להבראה כוללת. ההבראה הכוללת צריכה להתבטא בכל מיני צעדים. למה לך

לברור מכל הצעדים שניים דחוקים, שאחד מהם הוא פיטורי עובדים, שיכול להיות שאתה

צוז-ק בו, אבל הוא בוודאי לא הנוח ביותר; והשני הוא מינוי מנהל בעל כישורים וידע,

שזה נושא מאד פרובלמטי?

לא הייתי רוצה לנתק את שני הדברים האלה ממכלול הצעדים. לכן אני מבקש מכם
לעדכן את ההצעה ולומר
הוועדה ממליצה לסגור את הטלוויזיה לפרק זמן קצוב על-מנת

לייעל את עבודתה ולארגנה מחדש על בסיס בריא, מתפקד ויוצר.
פ' גולדשטיין
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהפרדנו הפרדה מוחלטת בין מנכ"ל רשות השידור

לבין מנהל הטלוויזיה. כל העניין הזה הוא מיקשה אחת, כי הוא מדבר על סגירת

הטלוויזיה, כי אין דרך אחרת על-פי תפישתנו. חייבים למנות מנהל לטלוויזיה, ואני

מדבר על מישהו שעומד להיבחר.

על-פי תפישתי הדרך להבראה והייעול עוברת דרך המנהל ועל-ידי פיטורי יעול.

זאת הדרך.
היו"ר נ' רז
אם כן, אתה לא מקבל את התיקון של חבר-הכנסת איתן.
פ' גולדשטיין
נכון.

א' ולדמן;

אותו תיקון שהביא לידי שינויים בסעיף 6 צריך להפעיל גם בסעיף 3, כשרוצים

להיזהר מלפגוע בעובדים. בסעיף 3 אני קורא: הוועדה מציינת כי מינויים לוועד המנהל

ולהנהלת הרשות נושאים אופי מפלגתי יותר מאשר ענייני.
ש' אלוני
אבל זה נכון.
א' ולדמן
אני מדבר על זה אם זה נכון או לא. צריך להיזהר מלכתוב מה שהיה ולהציע מה

שרוצים שיהיה. לכן הוועדה מציעה להמליץ בפני הנשיא, וכוי.

באשר לסעיף 7 - "הוועדה קוראת לראש הממשלה לזרז את הליכי הרוקיקה שתאפשר

הקמת רשת שניה בטלוויזיה" - האם לקחתם בחשבון את המצב הכלכלי?
היו"ר נ' רז
כן. הוסבר לנו פעמים רבות שלמשלם המסים זה לא יעלה באגורה אחת.
א' סרטני
אני חושבת שבכל הסעיפים יש בלבול בין רשות השידור לבין הטלוויזיה, כי לא

מודגש שמדובר כאן על הנהלת הטלוויזיה. אנחנו מדברים על הנהלת הרשות, אבל

כשאנחנו מתייחסים קונקרטית להבראה, אנחנו לא מחפשים הבראה בראדיו, מבחינת

ההתייחסות לבעייה אנחנו צריכים להתייחס רק לטלוויזיה, וזה לא מודגש בסעיפים 3

ו-4. נוסף לכר, זה יפה שאנחנו מתייחסים לגופו של עניין, אבל העניין הכספי גם

הוא משמעותי כאן.
במבוא למסקנות כתוב
"כן שמעה הוועדה כי מספר משלמי האגרה אינו עולה על % 60

מכלל החייבים ועובדה זו הנה סיבה לגובה האגרה". אני חושבת שמוכרחים להדגיש כאן

את העובדה שחלק מהאזרחים משלמים בשביל האחרים. דובר על זה וזה לא כתוב.

אי שאקי;

אני מסכים עם חברת-הכנסת סרטני שלפי הכתוב יוצא שהבקורת היא נגד הרשות,

בעוד שהבקורת היא נגד הטלוויזיה. לכן, בסעיף 4 צריך לכתוב שהוועדה מציינת בחיוב

את יוזמת הנהלת הרשות להכנת תכנית הבראה לטלוויזיה. כל הבעיות שהיו בזמן האחרון

הן בטלוויזיה ונוגעות לעובדי הטלוויזיה, ולא לעובדי הראדיו. מבחינה זו חשוב מאד

שזה יוברר לאורך כל ההמלצות שמדובר בטלוויזיה.

כעת אני מגיע לסעיף 6.
ש' אלוני
סעיף 6 שונה. המלים "כישורים וידע" הוצאו, וכתבנו "בעל סמכויות מוגדרות".

מי איתן;

אני הצעתי למחוק את זה, אבל בקשתי שאם הצעתנו תיפול, שזה יהיה יותר עדין.

שי אלוני;

עניין הסמכויות הוכנס לפי בקשתו של אורי פורת.

ב' שליטא;

אני סבור שבסעיף 6 צריך לכתוב; הוועדה סבורה שבראש רשות השידור והמחלקות

השונות חייבים לעמוד מנהלים בעלי סמכויות מוגדרות. זאת-אומרת, לכל מנהל יהיו

הסמכויות שלו, ואם יהיו סמכויות מוגדרות ברורות, אפשר יהיה גם לצמצם את מספר

העובדים. לאו-דווקה המנכ"ל, אלא כל מנהל, סמכויותיו ותפקידו.
ש' אלוני
אני מציעה לך לחזק את המנהל הכללי ולתת לו סמכויות מוגדרות.
ב' שליטא
אבל בסמכויות של המנהל הכללי יהיה כתוב שהוא יוכל להתערב.



2. אני חושב שבסעיף 7 אנחנו יוצאים ידי חובה בעניין הערוץ השני. לדעתי זה

בר חשוב מאד, שיש בו כדי להבריא גם את הטלוויזיה. אני מציע לכתוב: הוועדה רואה

הקמתו של ערוץ שני משום תמריץ חיובי ביותר גם להבראת הטלוויזיה הממלכתית

נוכחית, ולכן קוראת לראש הממשלה לזרז את הליכי החקיקה... וכוי.
י' עטשי
באשר לסעיף 5, אני חושב שהטלוויזיה היא בין המוסדות הבזבזניים ביותר במדינת

שראל. אני אומר זאת בתור עובד לשעבר בטלוויזיה ואני מבקר שם פעמים רבות. יש

ם בזבוז גם מבחינת העסקת העובדים, גם מבחינת הציוד והפסולת שהם זורקים, ללא כל

תחשבות. סעיף 5 לא מדגיש זאת באופן ברור.
י פלר
הנושא התקציבי של רשות השידור לא עמד על הפרק ב-4 הישיבות שהוועדה קיימה עם

נהלת הרשות ולא היו המלצות בנושא התקציבי. אתמול ביקש חבר-הכנסת איתן להכניס

עיף בקשר להתייעלות והכנסנו אותו.

י עטשי;

יש להדגיש את נושא הבזבוז, הקיצוצים והחסכון. אנחנו צריכים להמליץ שיחסכו

בזבוז, ואת הנוסח אני משאיר לאנשים הבקיאים ממני בזה.
היו"ר נ' רז
אני מציע את הנוסח הבא: רשות השידור חייבת להתארגן למצב שבו יבוקרו תקציביה

על-פי מידת ההתייעלות, מניעת בזבוזים והבטחת הוצאות כנגד הכנסות.
פ' גולדשטיין
מה זאת אומרת "יבוקרו תקציביה על-פי מידת ההתייעלות"? היא תקבל תקציבים

על-פי מידת ההתייעלות.
היו"ר נ' רז
"ייערכו תקציביה על-פי מידת.." וכוי.
ש' אלוני
אנחנו צריכים לכתוב ".. מידת מניעת הבזבוז" ואחר-כך התייעלות.
פ' גולדשטיין
מאחר שאני מתייחס בכבוד למגישי ההצעות חברי-הכנסת נמיר, ורדיגר וגרנות,

ומאחר שאנחנו רוצים להגיע להישגים ברשות השידור, אני פונה לחברי הוועדה להפוך את

הצעת המיעוט להצעת רוב.
היו"ר נ' רז
אנחנו ניגש לסיכומים. שמענו את הצעת המיעוט ואנחנו נעמיד אותה בהמשך

להצבעה.
מי איתן
קודם-כל צריך לגבש הצעה אחת שתהיה מלאה, כולל הסתייגויות ומולה תעמוד הצעה

שניה, ואז כל אחד יכול לדעת מה עומד על הפרק. אתם מציעים להצביע על תנאי.
א' סרטני
אצלם זה לא משנה אם כן נשנה פה או לא ולכן הם אומרים שהצעתם לסגירת

הטלוויזיה בעינה עומדת. נניח שאנחנו מקבלים רוב והם נשארים במיעוט. אחר-כך

אנחנו דנים על הסעיפים ואתה אומר: לא מקובל עלי מה ששיניתם, אני מצטרף להצעת

המיעוט.

מי איתן;

אז נצטרך שוב להצביע.

שי אלוני;

לא, יהיו שתי גירסאות.

די פלר;

בכל מקרה ההסתייגות שלך מגיעה למליאה.
היו"ר נ' רז
השאלה שהעלה חבר-הכנסת איתן מאד מעניינת, אבל נלך לפי הסדר שקבענו.

לגבי המבוא אני מבין שאין הערות. אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, שאליו מצטרף

סעיף 6.

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - 6

מי איתן;

מקובל עלי.
היו"ר נ' רז
סעיף 2 הוסף אתמול ונאמר בו: "הוועדה מביעה תרעומת על הקרנת תשדירי חסות

בטלוויזיה בלא שקדמה לה החלטה של הכנסת וטרם ניתן לה ביטוי בחוק דשות השידור ולא

הוקם גוף ציבורי לפיקוח נאות על המשדרים הללו".

סעיף 2 נתקבל.

לסעיף 3 יש שתי הצעות, ההצעה השלמה והצעה של חברי-הכנסת איתן ושאקי האומרת

להוציא את שתי השורות הראשונות. אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד הכנסת סעיף 3 במלואו - 4

בעד התיקון המוצע ע"י חה"כ איתן ושאקי - 5

שי אלוני;

אני שומרת לעצמי זכות להסתייג. חבר-הכנסת איתן, אתה לא יכול לעשות את זה

כך. אם אתה אומד שהוועדה ממליצה למפלגות, פירוש הדבר שקבלת כחזקה שהייצוג חייב

להיות מפלגתי. החוק קובע שהממשלה ממנה.
מ' איתן
כתוב שהנשיא ממנה.
ש' אלוני
מה שאתם עושים מראה שלציבור אין בכלל שום ייצוג מבחינה ציבורית. בהתוזלה

החישוב היה שבוועד המנהל ובהנהלת הרשות יהיה נציג של אגודת העתונאים, נציג של

האוניברסיטאות ועוד. רק אחר-כך זה הפר להיות עניין של מפלגות. עכשיו אתה הופך

את זה כך שלא תהיה שם דריסת-רגל לנציג העתונות ולנציג האקרמיה.

מי איתן;

אני פונה למפלגות ומבקש מהם למנות כאלה.
ש' אלוני
המינוי הוא לא על-ירי מפלגות. זה שירות ממלכתי. אם אתה מבקר ואומר שזה

הפר לעניין מפלגתי - ניחא, ואז אתה אומר שלא ייאמר "ממונה על-ידי מפלגות". מה

שאתה עושה שלא רק הקטע הזה, אלא הכל יהיה על-ידי מפלגות. אתם הופכים את החוק

הזה למפלגת י.

פי גולדשטיין;

חבר-הכנסת איתן, אני מציע שבמקום מפלגות נכתוב "לגופים הממליצים לנשיא".

מי איתן;

בסדר.
ד' פלר
הוועד המנהל מתמנה על-ידי המליאה. על-פי החוק המליאה מומלצת לנשיא על-ידי

הממשלה, אבל בדיעבד המינויים הם מפלגתיים.

פ' גולדשטיין;

אם כך, במקום מפלגות נאמר גופים.

שי אלוני;

אני מבקשת להשאיר את הרישה כהסתייגות.
היו"ר נ' רז
סעיף 4. בסעיף זה יש שתי אפשרויות; 1. להשאיר אותו במלואו. 2. חבר-הכנסת

יתן מציע לכתוב רק את המשפט הראשון.
ש' אלוני
"הוועדה מציינת בחיוב את יוזמת הנהלת הרשות להכנת תכנית הבראה לטלוויזיה.

עם זאת מביעה הוועדה ספק ביכולת גופי ההנהלה הנוכחית בתנאים הקיימים ליישם תכנית

הבראה, נוכח המצב אליו נקלעה רשות השידור". הכוונה היא לא "ביכולת גופי ההנהלה

הנוכחית", אלא באפשרות בתנאים הנוכחיים. יש למחוק את המלים "גופי ההנהלה

הנוכחית". גם הם מבקשים הרי לשנות את התנאים. הם ישבו פה ואמרו: אנוזנו צריכים

כסף, סמכות והגדרה. אני מוחקת את המלה "הנהלה" ואומרת שהוועדה מטילה ספק ביכולת

ליישם תכנית הבראה זו בתנאים הקיימים.
מי איתן
זה דבר והיפוכו.
ש' אלוני
הם מבקשים לשנות תנאים ואתה מוהק את עניין הנהלה ומדבר על התנאים הנוכחיים.

זאת אומרת, יביאו את התוכנית הטובה ביותר, אלא שבתנאים הנוכחיים קשה יהיה לבצע

אותה.

א' סרטנ י;

אנהנו צריכים לציין את התנאים הנ וכחיים.

היו "ר נ י רז;

אנחנו קיימנו דיונים ארוכים בעניין הזה. שמענו תיאורים קשים בי ותר, שכולם

תלו את זה על הוו של גופי ההנהלה. הם תלוי את זה באחריותם, באי-יכולתם, בחוסר

הכישורים ובחוסר המנהיגות שלהם. את כל זה הוצאנו מכאן, אבל אי-אפשר לעשות את זה

עד כדי כך נייטרלי וסטרילי. אנחנו לא מזכירים פה שמות ותפקידים באופן טפציפי.

מדובר כאן על גופי הנהלה, שבתנאים הנוכחיים של חוסר הגדרת סמכויות וכדומה,

אי-אפשר לקיים את זה בתנאים הנוכחיים. האם אתם רוצים להוציא גם את זה? אם

נוציא את זה, זה יהפוך לעניין לא משמעותי. אל נרחיק לכת בזה, כי זה הופר

למסקנות עיוורות והרשות.
פ' גולדשטיין
אני מקבל את רוח הדברים שלך, אבל לא ייתכן שיגידו בנשימה אחת דבר שאין בו

הגיון צרוף. מצד אחד אנחנו אומרים שהוועדה מציינת בתי וב את יוזמת הנהלת הרשות

להכנת תכנית הבראה לטלוויזיה, ומצד שני היא מביעה ספק ביכולת גופי ההנהלה

הנוכחית ליישם תכנית הבראה.

מי איתן!

גם לנו יש ספיקות, אנחנו לא חושבים שהכל שם יצליח. אבל בסופו של דבד,

כוועדת חינוך אנחנו צריכים לדעת מהו הכיוון - נותנים להם הזדמנות, או לא. אם

אתה נותן הזדמנות, למה לך לקלקל אפילו בקצה על-ידי זה שאתה אומר: אני נותן

הזדמנות, אבל ברור לי, מאחר שאתה מפגר ופיסח, לא תוכל להגיע למטרה. אתה צריך

לעודד אותו.

לאלה שאומרים שאי-אפשר להתעלם מהמצב הקיים - אם אנחנו כותבים שאנחנו

מציינים בחיוב את יוזמת הכנסת הרשות להכנת תכנית הבראה, הרי אנחנו מאשרים בכך

שהטלוויזיה חולה. אני אומר שהיא חולה ולכן אני רוצה לעשות תכנית הבראה. בעצם

הביטוי תכנית הבראה יש בקורת על המצב הקיים.
היו"ר נ' רז
אין סתירה בניסוח הזה. להיפך, יחד עם תיאור המתלה הזאת אנחנו מטילים ספק

אם בתנאים הנוכחיים, היינו חוסר הגדרת הסמכויות, חוסר התקציבים וכדומה, אי-אפשר

יהיה לתקן את זה. אנחנו אומרים שאנחנו מברכים על זה שההנהלה מציעה תכנית רובראה.

אנהנו מדגישים שבתנאים הקיימים ספק אם הם יהיו מסוגלים לבצע את הדבר הזה. זה רק

מחריף את הצורף לערוך תיקון, ובזה הרי כולם מסכימים.

אי שאקי;

אני מציע את הנוסח הבא; הוועדה מציינת בחיוב את יוזמת הנהלת הרשות להכנת

תכנית הבראה לטלוויזיה, תוך הדגשה ברורה של הצורך לשנות את התנאים הקיימים



ולהגדיר סמכויות בצורה מדוייקת, כדי לתת סיכוי הצלחה לתכניות הבראה אלה.

אי סרטנ י;

אנ י מסכימה לנוסח הזה.
היו"ר נ' רז
בסעיף 5 הוספנו את הדגשת הבזבוז. נוסף לכך יש כאן המלצה למשרד האוצר ומשרד

האנרגיה ליישם לאלתר את ההמלצה לגבות את אגרת רשות השידור באמצעות חברת החשמל.

אני מבין שזה מוסכם.

סעיף 6: הוועדה סבורה שבראש רשות השידור חייב לעמוד מנכ"ל בעל סמכויות

מוגדרות, שיוכל לנהל אדגון גדול ומסובך כרשות השידור, סמכויות שיאפשרו לו, בין

השאר, לפתור את סכסוכי העבודה הקיימים, לשפר אז האווירה העכורה בין העובדים

להנהלה ובין ההנהלה לוועד המנהל.

מי איתן;

אני הצעתי להוריד את זה, אבל אם אנחנו רוצים להגיע לקונסנסוס, אני מבקש לא

לעשות את זה כראש פרק בפני עצמו, אלא לתמצת את זה. אני מבקש להוסיף את הפסקה

לסעיף שכבר דנו בו בנושא הסמכויות ולא לעשות סעיף נפרד בעניין מנכ"ל הרשות.
היו"ר נ' רז
אתה מציע לצרף את סעיף 6 לסעיף ו. זה מקובל על חברי הוועדה.

ד' פלד;

סעיף 1 החדש יהיה כך; "הוועדה מציינת כי מאז נחקק "חוק רשות השידור" לא

התפנתה הכנסת לעסוק ברצינות בבחינתו לאור המציאות הקיימת.

הוועדה ממליצה לבחון שנית ולהגדיר מחדש ובמדויק אז החוק בנקודות המתייחסות

לחלוקת הסמכויות בין מליאת הרשות, הוועד המנהל וההנהלה.

כמו-כן הוועדה סבורה שבראש רשות השידור חייב לעמוד מנכ"ל בעל סמכויות

מוגדרות שיוכל לנהל ארגון גדול ומסובך כרשות השידור, סמכויות שיאפשרו לו, בין

השאר, לפתור את סכסוכי העבודה הקיימים, לשפר את האווירה העכורה בין העובדים

להנהלה ובין ההנהלה לוועד המנהל".
היו"ר נ' רז
אני מבין שיש הסכמה לסעיף הזה ואני לא מעמיד אותו להצבעה.

7. "הוועדה קוראת לראש הממשלה לזרז את הליכי החקיקה שתאפשר הקמת רשת שניה

בטלוויזיה".

בי שליטא;

אני אמרתי שהוועדה רואה בהקמתו של ערוץ שני משום תמריץ חיובי והכרחי להבראת

הטלוויזיה הממלכתית הקיימת. הוועדה קוראת לראש הממשלה.. וכוי.
היו"ר נ' רז
אני מעמיד את סעיף 7 להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 7, לפי הנוסח הקיים - 4

בעד הצעתו של חה"כ שליטא - 3
היו"ר נ' רז
בזה גמרנו את הדיון ואת ניסוה המסקנות. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.45

\

קוד המקור של הנתונים