הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ז באדר התשמ"ה - 20.3.85 - בשעה 08.30

חברי הוועדה; נ' רז - יו"ר

ש' אל ו נ י

פי גולדשטיין

ת' טובי

א' שאקי

בי שליטא

עי קופלביץ - מנחל האגף לחינוך ולתרבות לערבים,

משרד החינוך והתרבות

עי חיידר - סגן מנהל האגף לחינוך ולתרבות לערבים

חי סעדי - רפרנטית לחינוך הערבי באגף לתכניות לימודים

מ' אבן-פנה - האיש של הערבית

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

דייר מי חביבאללה

ני מורקוס - ראש מועצת כפר יסיף

חי עתיאמנה

בי יונס

עי עלימי

ת' סעיד - מפקח הסטוריה במגזר הערבי

חי זאב - מרכז השלטון המקומי

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. שאילתות.

2. ריאורגניזציה במערכת החינוך לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. שאילתה לחבר-הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי;

בעתון "הארץ" מאתמול הופיעה ידיעה תהת הכותרת; תקוצץ תכנית חיבור לשלום על

פי משנת מרטין בובר בקרב בדואים. בגוף הידיעה נאמר שבהוראת המפקח קוצצו התכניות

האלה, כמעט ונעלמו. אם הידיעה נכונה, ואני מניח שכן, יש כאן פגיעה באתד

האלמנטים של החינוך שכל-כך מדברים עליו היום, של חינוך לדמוקרטיה, חינוך

לאחוות-עמים, ליוחסים בין יהודים וערבים. אני מבקש לדעת מהי עמדת משרד החינוך

בעניין הזה, ובמיוחד כאשר הצעד ננקט על-ידי הפרסונל של המשרד בדרום.

היו "ר נ י רז;

אני רוצה להוסיף לשאלתו של חבר-הכנסת טובי באותו עניין. היתה תוכנית

ניסויית בנושא של דו-קיום, שהוקצב לה תקציב, היא היתה צריכה להיות מופעלת בכמה

וכמה בתי-ספר וגם אותה קיצצו. אני שואל בכלל מה קורה עם התוכניות של דו-קיום

ולחיות יחד, בהקשר של יהודים-ערבים בתוכניות משרד החינוך ותקציבו.

תי טובי;

בעתון "הארץ" מדובר על פרוייקט חינוך לשלום, הנערך זו השנה השלישית בכתות

י"א בעל-יסודיים בישובים הבדווים כסייפא ורהט בדרום הארץ ובעל-יסודי בערד, יקוצץ

בשנת הלימודים תשמ"ו והפיקוח עליו יתהדק. מנהל מחוז הדרום במשרד החינוך עמרם

מליץ, שהחליט על כך, נימק את החלטתו במכתב למרכזת פרוייקט החינוך לשלום בכך

שתכנית זו, כפי שהיא מבוצעת היום בכסייפא, מסייעת בטיפוח אווירה לאומנית

קיצונ ית.

היו"ר נ' רז;

אם אין שאילתות נוספות, ניגש להמשך הדיון שהתחלנו בו ב-5 בחודש זה.

עי דראושה;

לפני שאגש לנושא שעל סדר-היום אני רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה היא

ביחס לגילאי 3 - 4. הדחיה המוצעת על-ידי משרד החינוך עלולה לבטל לגמרי את

ביצוע התוכנית של חינוך חובה לגילאי 4-3, ואני חושב שאנחנו, חברי ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, חייבים להגיד את הדברים בצורה ברורה. זה חוק שהתקבל בכנסת

לאחר דיונים ממושכים והדחיה עלולה לפגוע קודם-כל בתלמידים הערבים וגם

באוכלוסיית מצוקה, יהודית וערבית. עם כל הבנתנו את המצוקה הכלכלית הקשח במדינה,

והצורך בקיצוצים במשרד החינוך, המשרד צריך לפסוח על הקיצוץ הזה ולבצע חינוך חובה

לגילאי 4-3 באופן הדרגתי.

2. עניין רוביזור. זו ישיבה שניה של הוועדה בעניין ההצעה שהגשתי ואני שומע

שמשרד החינוך עומד לבצע את הביזור ב-4.ו, עוד לפני שמיצינו את העבודה שלנו ולפני

שהוצאנו המלצות. אני חושב שיהיה ביזור בלתי מסודר ובלתי מבוקר, לפני שאנחנו

אמרנו את דברנו מה צריך להיות וכיצד. אני מבקש לקבל דיווח מוסמך, ממנכ"ל המשרד

או מהסמנכ"ל מה ייעשה ב-4.ו וכיצד העניין יתבצע.

3. אני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים אתמול בקשר לחינוך לדמוקרטיה וקודם-כל

לברך על היוזמה לערוך אותו. כפי שאמרתי גם אתמול בהערת ביניים, אנחנו מהווים

17% מתוך אוכלוסיית התלמידים, וכשמדברים על חינוך לדמוקרטיה, זו גס דמוקרטיה

בהתייחסות לאוכלוסיה ערבית ויהודית, והעדרותו של חבר-כנסת ערבי או מחנך ערבי בין

המנחים או הדוברים הראשיים אומרת דרשני.



אני גם חושב שבין ציבור הנוכחים לא היו מחנכים ערבים, שמשקפים את הכותרת של

הנושא. אני ציפיתי שיהיו 10 - 15 מחנכים ערבים, שאחר-כך יתפזרו בתוף קבוצות

הדיון והם עצמם יפרו אותו. אני מקווה שלהבא תתנו דעתכם על כך.

היו"ר נ י רז;

לגבי הביזור, הדיון היה לפי דעתי מאד מעניין וחשוב. הוסקו גם כמה מסקנות

ורצינו לשמוע דיווח מפורט מנציגי מחוזות הדרום והצפון, שבהם התחיל הביזור, איזה

לקחים הם הפיקו מהתהליך הזה ואיך צריך להתייחס אליו בהמשך. אני כתבתי להם

מכתבים ורציתי שהם יגיבו ואחר-כך נכנס אותם ונדבר אתם על כך.

הוועדה גם סיכמה שהיא רואה בעין יפה ורוצה שיוקם על-יד המזכירות הפדגוגית

פורום לענייני החינוך הערבי, שמורכב בעיקר ממחנכים ערביים, ויעבוד בקשר עם

המזכירות הפדגוגית הכללית, אבל הוא יחשוב את המחשבה הספציפית לצרכים ולייחוד של

המגזר הערבי. הדבר הזה התקבל על דעת כל חברי הוועדה ואיש לא הסס בנושא הזה.

עלתה גם תביעה למנות סמנכ"ל ערבי לענייני החינוך הערבי, אבל אנחנו לא

סיכמנו בעניין זה דבר. ההצעה מונחת על שולחן הוועדה. עלתה גם תביעה בעניין

השוואת תקנים, אמצעים ומשאבים. בביקורי בבתי-ספר ערבים תמיד מראים לי תקנים

שאינם מאויישים מכל מיני סיבות. אמנם הפערים לא נראו לי גדולים מאד, אבל הם לא

צריכים להיות כלל.

יש סעיפים שכלל לא קיימים בחינוך הערבי.

היו"ר נ י רז;

כן עלתה שאלת האינסליגנציה הערבית בכלל והפרדוקס של האינטליגנציה הערבית.

ככל שיותר ויותר ערבים מסיימים לימודים גבוהים, הם אינם נקלטים במרחבי התיפקוד

בחברה הישראלית, לא בתעשיה ולא בממשל, ולכן הם הולכים לבתי-הספר, כדי לעסוק

בדברים שההשכלה שלהם הכינו אותם לזה. הם הולכים לעבודה זו על-כרחם ויוצא

שהעבודה לא נעשית מתוך חדווה ויצירה, אלא מאונס, והם מתוסכלים.

בישיבה הקודמת עלה גם עניין הקשר בין החינוך ובין המדיניות הכוללת. כל אלה

עלן בדיון על הביזור, אבל זו שאלה הרבה יותר רחבה משאלת הביזור עצמה.

עי דראושה;

אולי מר קופלביץ יכול לעדכן אותנו בעניין זה.

עי קופלביץ;

אגיד כמה מלים לעידכון. יש החלטה במשרד להשלים את הביזור עד סוף שנת

הלימודים הנוכחית, בתהליך שיתחיל ב-1.4 ויסתיים ב-1.9. הכוונה היא שאת הכנת שנת

הלימודים הבאה יעשה האגף בשיתוף-פעולה עם המחוזות, ואחרי ה-1.9 האגף יצא מהתמונה

של המינהל היום-יומי של מוסדות החינוך בכל המחוזות. יש בזה קשיים של ביצוע,

והבעייה היא של כוח-אדם, מפני שבתוך כל הקיצוצים במשרד, לאט-לאט האגף שלנו נשאר

בלי כוח-אדם ואין כמעט את מי להעביר למחוזות. המחוזות אומרים, מנקודת ראות שלהם

ובצדק, שהם לא יכולים לקבל נטל נוסף של גוף מינהלי גדול ורחב בלי אנשים שיבצעו

את זה. לכן, הבעיות שעומדות בפני הסמנכ"ל למינהל של משרדנו הן איך לתת למחוזות

את כוח-האדם הדרוש, הן בפיקוח והן במינהל, משק וכדומה. יש על כך ויכוחים קשים

ויגעים, אנחנו לא מתקדמים כמו שצריך, וגם כל האנשים במשרד, מהמנכ"ל ומטה, בגלל

הקיצוצים הכלליים במשרד, עסוקים מאד בכל-כך הרבה דברים, שלא מתפנים לחשיבה

שיטתית בעניין.



היו"ר נ י רז;

זה יתבצע או לא יתבצע?

עי קופלביץ;

זה יתבצע, אבל לא טוב. אני רוצה לומר לתברי הווערה שרעיון הביזור עבר כמה

שלבים וגלגולים. המחשבה הראשונה היתה להעביר רק את העניינים המינהלים למהוזות

ולהשאיר את כל הפיקוח מרוכז וממורכז. אחר-כר באו אנשים ואמרו, לא בלי צדק,

שאי-אפשר להפריד בין פיקוח ובין מינהל. השאלה אם יהיו יותר מורים בבית-ספר זה

ואיר להקצות היא שאלה שהביצוע שלה הוא מינהלי, אבל השיקולים שלה הם פדגוגיים,

ואי-אפשר להגשים שום דבר פדגוגי בלי השלכות ביצועיות. לכן אי-אפשר להגיד שרשות

אחת תהיה פדגוגית ורשות אחת תהיה מינהלית בנפרד. אז אמרו שכל הפיקוח עובר.

נשארה שאלה, ובה אנחנו עומדים עכשיו, איר נבטיח שיהיה טיפול כלשהו נאות

באותם עניינים שבהם יש לחינוך הערבי ספציפיות משלו. זה נוגע בעיקר לתוכניות

לימודים, וגם לתחומים אחרים כגון השתלמות מורים והדרכה. למשל, אתמול התעוררה

בעייה, שצריך להכין את לוח החופשות והחגים לשנת הלימודים הבאה, שהוא שונה מאצל

היהודים. זה עניין של דתות ועדות, ומי יעשה את זה אם לא יהיה מטה כלשהו במשרד

הראשי? זו דוגמה קטנה ושולית, אבל היא חושפת את השאלה איך יטפלו אחר-כך

בענ יינ ים טפציפיים.

היתה שאלה של השמת מורים, מי ישלח מורים למקומות השונים. המה' הראשית של

כוח-אדם בהוראה אינה מכירה כל-כך את הצרכים של המחוזות, ומתעוררות עוד שאלות

שאין עליהן תשובות. השאלה העומדת עכשיו על הפרק היא אם יהיה או לא יהיה מטה

מרכזי לחינוך הערבי במשרד החינוך. אני טבור שצריך שיהיה, אבל טפק גדול אם אפשר

שיהיה מבחינת כוח-אדם והקיצוצים במשרד, והקיצוצים נוגעים לכל המגזרים. זה מכלול

בעיות אחד של הביזור.

יש גם מכלול בעיות שני. הרעיון המקורי של הביזור הוא כפי שאלעד פלד, המנהל

הכללי הקודם של משרד החינוך השב, ואני הסכמתי לו בלב שלם, הוא להעביר את הטיפול

של בתי-הספר למחוזות, כדי להכריח את עצמנו בדרך זו לסגור את הפערים של השירותים

החינ וכיים שהמשרד נותן. אמרנו, באופן פסיכולוגי, כשיש מחלקה ערבית, אפשר לתת

לבתי-הספר הערביים שרת לכל 6 או 8 כתות, בעוד שאצל היהודים יש שרת לכל 4 כתות.

אבל אם זה יהיה באותו מהוז, מנהל מחוז לא יוכל להגיד: פה אני נותן כך ופה אני

נותן כך. זאת-אומרת, אמרנו שיוצרים מצב כדי ליצור לחץ על עצמנו. זו שיטה בדוקה

וכשרה. לכן אמרנו שאם בתי-הספר הערביים יעברו למחוזות, אי-אפשר יהיה לתת תקן

שעות יותר מצומצם לבתי-הספר הערביים לכל מיני דברים.

המצב הכספי של המשרד הוא כזה, שאומרים: את הביזור נעביר, והשוואת שירותים

נעשה אחר-כך בהדרגה. אנחנו שואפים לזה, אבל זה יבוצע בהדרגה. אני שמח לומר

שהפער בתקני השעות מצטמצם והולך. ההפרש עכשיו הוא שעה וחצי, ויכול להיות שבשנה

הבאה הוא יהיה חצי שעה או שעה. כל ענייני הטיפוח והרוווזה, ושיקום שכונות, אין

בסקטור הערבי בכלל. אינני יודע ואיש לא יכול להתנבא, כאשר בתי-הספר יהיו

בטיפולם של המחוזות, אם יחילו את כל הקופות השונות הללו גם על בתי-הספר הערביים,

או לא. זה יהיה תלוי במידה רבה במנהל כל מחוז.

אני מציע שלא נרחיב את הדיבור בקטע הזה. שמענו את המידע ואני מבין ששום

דבר לא מתקדם. זה נושא שאנחנו יודעים שצריך ללחוץ עליו ולקדם אותו. נשאלה שאלה

וקבלנו תשובה, שאותך ואותי היא לא מספקת,

גם אותי היא לא מספקת.

אנחנו יודעים שזה נושא שאנחנו רוצים אותו וצריכים ללחוץ כדי לקדם אוו1ו.

עי דראושה;

אני המלצתי 3 המלצות, שהתקבלו בוועדה ואתה ציינת אותן. אולי תכתוב על כך

למשרד החינוך.

היו"ר נ י רז;

את הדברים שהתגבשו בוועדה נתחיל להזיז. אני כתבתי על חלק מהדברים.

ת' טובי;

למה לעשות עבודה מקוטעת? צריך לראות את הדברים במשולב.

היו"ר נ י רז;

אני הבאתי לידיעת משרד החינוך שאנחנו מקיימים דיון בנושא, וזוז עבר.

לגבי גני ילדים טרום חובה, אנחנו הקדשנו לנושא ישיבה. אתם יודעים שהדבר

נוגע בעיקר לסקטור הערבי, ובמידה מסויימת לסקטור היהודי באזורים מסויימים,

שילדים בגילאי 4-3 ייכנסו לגנים על-חשבון המדינה. גם אצל היהודים רובם יהיו

בגנים בתשלום. הכנסת הפרוייקט עכשיו יעלה למדינה בסביבות 20 מיליון דולר. ממשלת

ישראל, המבוססת בבוץ החוסר, החליטה לדחות את הביצוע בשלוש שנים, כי חיא לא תוכל

לעמוד בביצוע פרוייקט חדש. הנושא נדון בוועדה, תברים רבים הביעו דעתם שמשהו

צריך להתחיל, כי דחיה לשלוש שנים פירושה בעצם ביסול. מישהו הציע לדחות את זה

לשנה אחת, מישהו אמר לשנתיים, ושלישי אמר לא לבטל אותו, אבל לבצע אותו לשיעורין

במגזרים שבהם עדיין לא התחיל. נכון שעוד לא סיכמנו את הדיון וצריך להמשיך אותו.

אינני יודע מה להחליט. אנחנו מכירים את המצב הכללי ויש לנו בעייה עם הנושא.

מה שנוגע ליום העיון - כשראיתי את האנשים בישיבה עצמה אמרתי בלבי שעשינו

טעות והצטערתי עליה מאר. אני מקווה שלא נחזור לזה, כי אסור שזה יקרה.

אני מזמין את חבר-הכנסת דראושה לפתוח בנושא שעל סדר-היום.

ריאורגניזציה במערכת החינוך לאוכלוסיה הערבית במדינת ישראל -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע' דראושה

עי דראושה;

לא אומר הרבה בנושא הזה, כי אני חושב שיושבים כאן מומחים מהשטח שיאמרו יותר

בצורה מקצועית. אבל לפתיחה אומר כמה משפטים. בעניין התכנים של מערכת החינוך

הערבית במדינה נעשה הרבה במשך השנים, אבל החסר גם אומר הרבה, בעיקר בנושא

תוכניות הלימודים והספרים.

אם אנחנו מתמקדים בעיקר במקצועות הייחודיים של הסקטור הערבי, כמו למשל השפה

הערבית, הסטוריה או עברית, עדיין יש מחסור בספרים ובתוכניות חדשניות שיענו על

דרישות הזמן החדש. אם אני לוקח את השפה הערבית כדוגמה, אציין רק עובדה, שבוזלק

מהכתות עדיין משתמשים בספרים שהשתמשנו בהם בשנות ה-50 המוקדמות, לפי תוכניות

מיושנות שאינן עונות על דדישות הזמן.

הוקמו ועדות, שחלקן השלימו עבודתן ויזלקן לא, מסיבות שונות, ויש גם בעיות

בקשר לתוכניות החדשות. גם בתוכנית החדשה בערבית בבית-הספר התיכון, או התוכנית

להסטוריה, יש אתן בעייה בקשר לחומר עצמו, כי יש דרישות להרחבת הבסיס. למשל,

הסטוריה ערבית או ספרות חדשה, שתכסה גם גוונים שונים בספרות הערבית החדשה.



הוועדה לשפה הערבית נתקלה בבעיות בנושאים הללו, אבל יש גם בעיות במקצועות

המדוייקים, כמו כימיה, פיסיקה וביולוגיה, ומורגש מחסור בספרי לימוד לתלמידים

הערבים. במקצוע כמו כימיה אין ספרי לימוד בתיכון והמורים הערבים משתמשים בספרים

עבריים, ואז לתלמידים קשה לעכל את השפה, בנוסף לחומר הקשה, וזה מונע מהתלמידים

הבנה נכונה. או שהמורה צריך להשתמש בספרים מיושנים, חוברות מסויימות שלא עונות

היום על הדרישות.

בנושא התכנים יש הרבה לומר על מסרות התינוך הערבי. אמנם יש מסרות שנכתבו,

אבל הן אינן נראות למורים הערבים. לא היה בהן עיון מספיק, וגם לא ביצוע.

היו"ר נ י רז;

מי הציע את ההצעות?

משרד החינוך, לפי המלצות ועדה שבראשה עמד דייר מתתיהו פלד, שהסתמכו על

המלצות קודמות. המלצות אלה באו לתקן עיוות, שלחינוך הערבי לא היו מסרות, אלא

המטרות הכלליות של שנת 1953. גם בנושא זה אני חושב שיש מקום לדיון מעמיק.

נושא אחרון הוא המגמות הכלליות בחינוך תיכון ומגמות סכנולוגיות ועיוניות

אחרות, ואני מקווה שחלק מהחברים יתייחסו לנושא הזה. המגמות בבתי-הספר הערביים

הן מצומצמות ולא עונות על ציפיות התלמידים, וברוב בתי-הספר המגוון איננו יכול

לענות על דרישות הזמן. ברוב בתי-הספר הערביים קיימת מגמה עיונית, הססוריה או

ערבית, ועוד מגמה ביולוגית. אם אנחנו משווים את זה עם מערכת החינוך היהודית,

אנחנו רואים שהפער עצום.

היו"ר נ י רז;

אני מזמין אתכם להציג את הפרובלמטיקה כפי שהיא נראית לכם, ואל תהססו להגיד

כל דבר.

בי יונס;

אני אעסוק בשתי בעיות כלליות ואשאיר את הפרטים הספציפיים בעניינים של

תוכניות לימודים לחברי, שמתמצאים בזה יותר ממני. אני רוצה להתייחס לאסטרטגיה של

משרד החינוך ולשאול אם באמת קיימת במדינת ישראל מדיניות לטווח ארוך לגבי החינוך

הערבי, שמטרתה לשפר ולפתח את החינוך הערבי ברמה המתאימה, או שזו טקטיקה שנוגעת

לזמן מסויים ולגישה מסויימת ומסתפקים בזה?.

השאלה השניה היא מה נלמד על המגזר הערבי בבתי-הספר העבריים בארץ, גם

בתוכניות לימודים כלליות; לא רק תוכניות לימודים לגבי המגזר הערבי, אלא לגבי כל

משרד החינוך בארץ. למשל, הטלוויזיה הלימודית משדרת במשך כל שעות היום, ושאלתי

היא כמה מהשידורים הם לתלמידים הערבים?

עי דראושה;

אין, אפס.

בי יונס;

מה ניתן ללמוד בכלל על הרקע הערבי בתוכניות הלימודים בבתי-הספר העבריים

בארץ? אם אנחנו מדברים על הייחוד, המהות והזהות של הלימודים הערביים, אין

בשידורי הטלוויזיה תוכניות מיוחדות.



היו"ר נ' רז;

האם משתמשים בבתי-הספר הערביים בתוכניות הכלליות האלה?

עי דראושה;

משתמשים רק בתוכניות באנגלית, כי התוכניות האחרות משודרות בעברית. אפילו

תרגום לערבית אין לתוכניות אלה.

בי יונס;

לי אישית הוצע על-ידי אוניברסיטת תל-אביב לכתוב ספר באנגלית, במקום לתרגם

את הספר - ENGLISH FOR SPEAKERS OF HEBRENאנגלית לדוברי ערבית ESA. התחלתי

לעסוק בזה ואמרנו שהנושאים הכתובים בספר האנגלית אינם מתאימים כלל, לא

לאידיאולוגיה ולא למסרה החינוכית, ואפילו לא למסרה הלימודית של הערבי. למשל,

בספר אנגלית לכתה י', ברוב השעורים מדובר על הציונות, על היחסים עם הנאצים ועל

הצלת היהודים מהמחנות. אני מדפדף בספר ואינני רואה דבר על תרבות ערבית, על ערך

ערבי מסויים, או אפילו על ערך ארץ-ישראלי כללי. הכל כתוב בכיוון אחד, תוך

התעלמות מוחלטת מהצורך היום-יומי של התלמיד הערבי בסביבתו ותוך כדי השתלבותו

במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס למטרות החינוך. באחד הנאומים שלי אמרתי שבמגזר הערבי אין

חינוך, יש לימודים, יש הוראה. אם אני מחנך לדמוקרסיה, מה אני אגיד לתלמיד שלי

בכתה י', י"א, או אפילו בכתה חי על הדמוקרסיה, כשהוא רואה במו עיניו שאדמתו

מופקעת ללא כל סיבה, והיא שלו? איך אני יכול להסביר לו מה זה דמוקרסיה?

מה אני יכול ללמד בתור ערך ספציפי על דת או צבא? לדת אין תוכניות לימודים.

בקשנו שתהיה תוכנית לימודים חובה ושיכניסו אותה כיחידה לבחינות הבגרות ואנחנו

עדיין מחכים. התוצאה היא שבחינוך הערבי יש פגם. כל מטרות החינוך אינן טובות.

אינני יכול ללמד כלל לערכים, אולי פרס לערכים הכלליים הבינלאומיים, כמו: אל

תשקר, אל תגנוב וכוי, וזה כבר מיותר בבית-ספר תיכון.

אני חוזר ומדגיש שיש לימודים, יש הוראה בשפע בבתי-הספר, אבל אין חינוך

למטרות מסויימות. האם אני אלמד את התלמיד שלי להיות אזרח במדינה שאינה רוצה בו?

כמה חברי כנסת מדגישים שאנחנו מדינה יהודית ולא צריכים אוכלוסיה ערבית. אולי

תגידו שזו פוליטיקה, אבל זה חינוך. אם יוזדור לראשו של הילד הישראלי בגן

הילדים, בתל-אביב או בירושלים, שהוא חי עם ילד ערבי ביפו או בחיפה, זו תוכנית

לימודים. אבל אם התלמיד עדיין חושב שזו אך ורק מדינתו ויבוא זמן שהאחרים יגורשו

ממנה, זה לא חינוך ואני לא יכול ללמד כך.

זוהי מסרת המטרות של החינוך ולא ספרים ותוכניות לימודים. אם יש אסטרסגיה

לטווח ארוך כדי לחנך את הנער היהודי, בדיוק כמו את הנער הערבי, שהם אזרחים

שווי-זכויות לכל דבר, יש תקווה. אם יש אסטרסגיה כזו, אפשר לדון בפרסי פרסים,

אבל אם אין אסטרטגיה כזו ואנחנו סתם מבלים זמן - בבקשה.

אני שמח שאמרת את הדברים האחרונים, כי זאת השאלה. אתמול התקיים בכנסת יום

עיון גדול ודובר הרבה על העניינים האלה. מה רוצים בסופו של דבר - לחיות יחד, או

שהחליטו שבעצם לא? בכל מיני דרכים עקיפות וישירות גורמים לכך שהתחושה היא שלא

רוצים לחיות יחד. אנחנו נפתח את העניין הזה גם מההיבט של החינוך, מה קורה בתוך

עבודת החינוך בהקשרים האלה. באיזו מידה מערכת החינוך בסקטור הערבי, לא רק שהיא

לא מעודכנת, אלא מה מניע את כל העניין הזה? למה מחנכים? מה יהיה בעוד 50 שנה?



ת' טובי;

אומרים שלבתי-הספר הערביים יש מטרות חינוך נפרדות. האם אפשר לראות אותן?

הי ו"ר נ' רז;

אני שומע בפעם הראשונה שיש מטרות נפרדות. בחוק חינוך חובה כתוב בכל מקום:

שוויון זכויות, כבוד, סובלנות ודמוקרטיה, אבל זה בפירוש חוק יהודי וציוני. השאלה

היא איך הערבים אזרחי ישראל, שהיום רואים עצמם לא רק כישראלים, אלא כפלשתינאים -

איך זה מסתדר אצלם עם מטרות החינוך הכלליות של מדינת ישראל, כשחוק חינוך חובה

מגדיר בעצם מטרות ברורות, ציוניות, ריכוז העם היהודי בא"י, וכוי. מה קורה בתחום

של ההגדרות ושל התפישה החינוכית הכוללת בסקטור הערבי? לי נדמה שחסרה פה הגדרה

מעודכנת, איך מגדירים היום את ההווייה הערבית, הלאומית, התרבותית, הדתית, האתנית

והפוליטית בתוך ההווייה של דו-קיום. אנחנו עובדים כאן לתחום חינוכי, אבל

בהיבטים המדיניים ואין אפשרות להתעלם מזה.

מי חביב אללה;

עניין ספרי הלימוד אינו חשוב פחות מעניין המטרות ותוכניות הלימודים בכלל.

אני אציג את הנושא ואציע לחברים להתמקד בשלוש רמות, שהראשונה בהן היא המטרות,

שנדונה בוועדה זו יותר מפעם אחת. הרמה השניה היא רמת תוכניות הלימודים, מה הולך

באגף לתוכניות לימודים כדי לספק את צרכי האוכלוסיה הערבית, והרמה השלישית היא

התכנים בספרי הלימוד.

לגבי המטרות, אני מסכים עם יו"ר הוועדה ועם מר יונס, שצריכה להיות אסטרטגיה

ברורה, מטרת-על ברורה שלקראתה אנחנו חייבים לחנך. אמנם זה לא יפתור את

הבעייתיות שנימצא בה כל הזמן, כל עוד חיים בארץ יהודים וערבים יחד ויש פרדוכסים

בין שני סוגי האוכלוסיה שאי-אפשר לפתור אותם. אבל למרות השוני שבין שני

הסקטורים, ננסה לחיות יחד.

שמוזתי לקרוא את ההדגשים במטדות שהיו בשנת 1975, בעקבות המלצות ועדת החינוך

לקראת שנות ה-80. הודגש הנושא של תרבות ערבית, בזמן שזה לא הוזכר בחוק משנת

1973. אבל הפריע לי בנקודה הזאת שליהודים לא הודגש הנושא של התרבות הערבית.

אינני רוצה להטיף מוסר ליהודים, אבל אני אומר שבעוד 30-20 שנה יבוא יום ויהיה

שלום גם עם הארצות השכנות, ואחת הטענות הגדולות שהילדים היהודיים במדינה יטענו

כלפי הוריהם וכלפי המוסד תהיה; למה לא חינכתם אותנו לדו-קיום עם הערבים, כדי

שנכיר אותם יותר גם בתוך הארץ וגם בארצות הסובבות אותנו. בחוק יש התעלמות מהדבר

חזה. לא בדקתי איך זה מתבטא הלכה למעשה בספרי הלימוד, אבל במטרת-העל מדגישים

לערבים שהם צריכים ללמוד את התרבות הערבית ואת התרבות היהודית, ואילו למגזר

היהודי לא מציעים בחוק ללמוד על התרבות הערבית.

נושא שני הוא השאיפה לשלום. שמחתי לשמוע על התיקון בעניין זה ואני מקווה

לשמוע ממר קופלביץ אם זה כבר מעודכן בחוק. לפי התיקון החדש התלמיד הערבי צריך

לשאוף לשלום. לצערי, הנקודה הזאת אינה מודגשת בתוכניות הלימודים היהודיות, וזה

פגם שצריך לתקן אותו.

נקודה שלישית היא המולדת המשותפת, המודגשת לערבים ואינה מודגשת ליהודים.

יכול להיות שזה נוגד את כל האידיאולוגיה הציונית, אבל אנחנו חיים במולדת משותפת.

לדעתי, הגיע הזמן לתקן את חוק חינוך ממלכתי חובה בצורה הנכונה ביותר.

היו "ר נ י רז;

מתי זה נוסח?

עי דראושה;

בשנת 1978.



עי קופלביץ;

אני אסביר את זה בקיצור. אחרי דיונים ארוכים בשנת 1975 אישר שר החינוך דאז

הגררה של המטרות לחינוך לערבים, ושם יש האלמנטים שר"ר חביב אללה העלה. טענתו של

דייר חביב אללה בדבריו, ושל רבים אחרים, בולל עבדך הנאמן היא, שבמטרות החינוך

לילד היהודי לא נאמרו במפורש שלושת הדברים האלה, כי את החוק משנת 1973 לא שינו

ולא תיקנו. ברוח דבריהם של מר יונס וחביב אללה זה חורג מהעניין של חינוך

לערבים. זה עניין של חינוך בכלל במדינת ישראל.

מי חביב אללה;

אין לי עניין להתקיף מישהו בנ ושא של תוכניות לימודים. כולנו בספינה אחת

וכולנו שואפים להגיע לתוכניות לימודים יותר חדשות ומודרניות. אמנם חלה התקדמות

בנושאים מסויימים בתוכניות לימודים לערבים, ואני מברך על ההתקדמות הזאת, אבל

אנחנו עדיין רחוקים מאד מלהגיע לרמה של תוכניות לימודים כפי שהיא קיימת במגזר

היהודי. יכול להיות שיש כוונות לעשות, אבל הייתי רוצה לתרגם את הכוונות למעשים.

אנחנו חיים יוזד למעלה מ-35 שנה ורואים את זה. לפי הסטטיסטיקה שבידינו, מתוך 123

אנשים שעובדים באגף לתוכניות לימודים, 5 מהם ערבים.

חמשת העובדים האלה מועסקים בחצי משרה.

מי חביב אללה;

זו בעייה של כוח-אדם. אני חושב שאילו היו מגבירים את כוח האדם בכיוון זה,

אולי היינו מגיעים למצב קצת יותר טוב, אבל עם 5 אנשים אי-אפשר להתפרש ולעשות

דברים.

בזמנו, כאשר יזמנו את הוועידה לחינוך הערבי בשפרעם, אמרנו למר קופלביץ

שאנחנו מנסים לתת לו "שיניים" לבקש, ושמעתם מה הם המספרים של העובדים באגף

לתוכניות לימודים. 5 מהם ערבים בחצי משרה.

עי קופלביץ;

גם 123 העובדים בחלקם הגדול עובדים בחלקי משרות

מ י חביב אללה;

היו נסיונות, שהתחילו טוב, לבנות תוכניות לימודים בהסטוריה לכתות הי-וי

ולבתי הספר התיכוניים. אבל מה שקורה בתוכניות אלה הוא, שבחלק לבתי-ספר תיכוניים

הודגשו התכנים ואנשים נתבקשו לחבר ספרים בהתאם. אינני בטוח אם התכנים האלה

הוצגו בפני מורים ואם האגף לתוכניות לימודים קיבל משוב כדי לתקן ולהתאים. אני

רוצה לשמוע מהו אחוז שעות ההסטוריה המוקדש לערבים בתוכנית הלימודים החדשה, כי

בתוכנית הישנה הערבים למדו כ-20% ממספר השעות, בזמן שבמגזר היהודי למדו 38%

הסטוריה. המטרה היתה אז להעלות את האחוז גם לערבים.

ת' טובי;

מי קבע את התוכן?

מי חביב אללה;

חברי יפרטו אחר-כך, אני רק מצביע על הדברים.

בתוכנית לכתות הי-וי השינוי היה טוב, כי הספרים הקיימים הם בלתי-נסבלים,

אבל מצאתי שמבחינה לשונית עדיין היה צריך לתקן את זה. הרבה מושגים אינם ברורים



לתלמידים, ובהזדמנות אני מוכן להדאות לכם מושגים כאלה. יש קטעים שלקוחים כציטוט

מתוך מקודות, שאינני בטוח אם תלמיד בכתה ה' יוכל להבין אותם באותה לשון, ויש

מקום ליוקל את הצורה בה מגישים את התכנים מבחינת לשון או מושגים, כדי שיהיו

מובנים לתלמיד הערבי.

בתוכנית הלימודים העברית היתה תזוזה טובה בבית-הספר היסודי ובבית-הספר

התיכון. הספרים הוכנו בעזרת אוניברסיטה חיפה ואני יכול לומר שהם טובים.

לבתי-הספר התיכוניים יש חוברת וזדשה שנבנתה בהתאם לתוכנית לימודים.

בתחום הערבית בבית-הספר התיכון היתה תוכנית לימודים חדשה, אבל אותה

געייתיות שיש בהסטוריה קיימת, לדעתי, גם בתוכנית הזאת. אמנם היתה מגמה לשנות את

התכנים ולתת לתלמיד הערבי יותר תכנים ערביים שיגבירו אצלו את הרגשות הלאומיים

ואת הזהות העצמית, אבל אני שומע ממורים בבתי-ספר תיכוניים שיש בעייה לגבי יישום

התוכנית וכל פעם הם מקבלים חוזר אחר, שאומר להפחית פה ושם. אם מקדישים כל-כר

הרבה זמן ומשאבים להדפסת הספרים, כדאי היה לנטות לשאול ואחר-כך להדפיס.

היו"ר נ' רז;

הרי את התוכנית הזאת הכינו ערבים, נכון?

מי חביב אללה;

נכון.

היו"ר נ י רז;

הם קבעו איזה נושאים יילמדו ומה היחס בין נושא לנושא. שנית, כשאתה מדבר על

משוב, האם לפני שמדפיסים את הספר לא עושים תוכנית ניסויית, לא מתייעצים ומריצים

אותה קצת?

מ' חביב אללה;

לגבי הערבית והסטוריה בבית-הספר התיכון לא היה דבר כזה. לגבי הסטוריה

בכתות ה'-ו' ניסו, אבל הטענה שלי שם היא לגבי הלשון בספר, באיזו מידה היא מתאימה

להיות חומר קריא לילדים.

במתמטיקה יש כעת ספרים חדשים, אחרי 25 שנה שבהן היו הספרים בשמוש בתי-הפר

הערביים. הספרים האלה עדיין עונים שיכתוב מחדש, לפחות לאור המעבר מהאגורה

לשקל. בתוכנית לימוד הערבית בבתי-ספר יסודיים אין תזוזה. בתוכנית לימודים

בגיאוגרפיה כמעט שאין תזוזה. בכתה די יש תוכנית לימודים על הסביבה, על הכפר ועל

המועצה, שמוגשת לתלמיד בסטנסיל, שבאה במקום ספר מולדת לכתה די. בספר מולדת למדו

על ישראל, ובתוכנית החדשה התלמיד לומד על הסביבה הקרובה לו. מאחר שעדיין לא

הכינו את ספר ההמשך לכתות הי-ו', התלמיד בכתה הי מקבל את הספר הקיים לכתה הי

והוא מתחיל ללמוד על ירדן, סוריה ומצרים, בלי ללמוד על ישראל. תלמיד שמתנסה

בתוכנית הלימודים החדשה בכתה די, איננו לומד על המולדת שהוא חי בה. נוסף לכך,

הספרים הקיימים לכתות ה' ו' ז' הם מיושנים מאד מבחינת התכנים והתלמידים לומדים

בהם כבר למעלה מ-20 שנה.

בתחום הדת, הטבע - למעט חוברות של מט"ל - ובתחום החקלאות אין תזוזה

בתוכניות הלימודים.

עי קופלביץ;

אתה אומר דברים שעובדתית אינם נכונים, מתוך חוסר ידיעה. תדבר על תחום

הערבית שאתה בקיא בו ועזוב את הגיאוגרפיה.

V



מי חביב אללה;

בגיאוגרפיה מריצים תוכנית לימודים מצומצמת בכתות הי-וי, אבל ברוב בתי-הספר

עדיין משתמשים בספרים שהוברו לפני למעלה מ-20 שנה.

לגבי הספרים, ההרגשה בקרב המגזר הערבי היא שהספרים המוגשים לתלמי'.- הע בי

אינם עונים על דרישות הזמן המודרני לגבי חיבור ספרי לימוד מבחינת הדפסה, אותיות

ומנגנון דידקטי בטיב השאלות שנשאלות שם, ומבחינת הקריאה של הספר והנסיון להגיש

אותו בצורה שהתלמיד ימצא בו עניין. ספרים כמו טבע וחקלאות הפכו להיות לתולדות

המדע. בספרי הלימוד לכתות א' השוני בהם מודגש יותר מאשר המשותף. בסקר שנעשה

לגבי המלים שבהן משתמשים בספרים אלה גילינו שרק 31 מלים משותפות בחמשת הספרים

שבהם לומדים תלמידים ערבים בישראל.

כפי שאמרתי, ספרי הגיאוגרפיה שבהם משתמשים רוב ותלמידים הם מיושנים, ואני

חושב שהגיע הזמן למצות את המשאבים, את הו1קציב ואת כוח-האדם כדי לבנות מחדש את

תוכנית הלימודים וכדי לשנות מ-א' עד ת' את ספרי הלימוד הקיימים.

אני מסכימה עם חלק גדול מהדברים שאמר ד"ר חביב אללה בקשר למטרות, אבל אני

לא מסכימה אתו לגבי מה שהוא אמר והתקיף אותנו בנושאים של גיאוגרפיה ומולדת.

המלחמה שלי כעובדת האגף לתוכניות לימודים היא כפולה: בתוך האגף לתוכניות

לימודים, וגם להציג את ההישגים שלנו כלפי חוץ, כלפי האוכלוסיה שלי שאותה אני

צריכה לשרת.

יחסית למצבנו עשינו די הרבה, אבל אינני חושבת שזה מספיק. הבעיות שלנו

תקציב, כוח-אדם, חוסר מודעות של המשרד לצרכים שלנו, וחוסר מחשבה

עלינו בכלל. אם אנ י לא אזכיר שאני קיימת במשרד, לא יזכרו אותי.

ד"ר חביב אללה התקיף אותנו לגבי שתי תוכניות ואמר שהן ישנות. תוכנית מולדת

היא אחת היפות ביותר שהוצאנו. היא בנויה כך שכל מורה יעבוד וילמד על הסביבה ועל

האוכלוסיה שלו, ועל התנאים שבהם הוא נמצא. דברת על ניסוי ועל משוב. מסיבה זו

הכנו סטנסלים, כדי שנדע מה לשנות. התוכנית הזאת פועלת יפה מאד, ואם היינו

מצליחים ליצור עוד כמה כאלה, הייתי מברכת על כך.

כמה זמן זה התוכנית עובדת כבר?

התוכנית פועלת בשני אזורים כתוכנית ניסויית בערך 4 שנים והיא שינתה הרבה

את גישתו של המורה. הוא התחיל להתעניין בכפר שלו, במשפחתו ובהסטוריה שלו.

לא התקפתי את התוכנית. אמרתי שתלמיד שעולה לכתה ה' ולומד לפי התוכנית,

איננו לומד על ישראל

למשל, המורים בעכו מלמדים על עכו. אני מבקש לדעת מאין אתם מקבלים את החומד

ומי מוציא אותו לאור? מי בודק אם החומר נכון או לא נכון? אנחנו יודעים שרוב

המורים הם צעירים, לאחר שהוותיקים עזבו אותנו והשאירו לנו מורשת לא ידועה כל-כך

ולא כתובה. האם המורים הצעירים יודעים על כל המקומות? האם זה בדוק?



חי סעדי;

בתוכנית הזאת יש צוות מוביל בראשותו של המפקח אונחה ולידו כמה מדריכים שהם

למעשה מכשירים את המורים. הם מקבלים את החומר הזה לידם ומנחים אותם הלאה. ודאי

שיש צוות מוביל. נוסף על כך, התוכנית הזאת עובדת באותה מסגרת שלפיה עובדים

בבתי-הספר היהודיים, והלוואי שהיו לנו הרבה כאלה. אחת המלחמות שלי באגף

לתוכניות לימודים היא לא לתרגם חומר שנכתב עבור האוכלוסיה היהודית, אלא ליצור

צוותים משותפים, כי המושגים, רמת ההתפתחות והאינסלקטואליות היא לגמרי אתרת. לכן,

התוכנית הזאת היא אחת היפות והיא בעצם של צוות ערבי שיושב בתוך צוות יהודי וכל

אחד עובד לפי הצרכים של האוכלוסיה שלו.

עי קופלביץ;

העקרון הוא שתוכניות הלימודים בסקטור הערבי תהיינה ככל האפשר שוות או

מקבילות לאלה של הסקטור היהודי, תוך התחשבות בשונה ובמי ורוד. בתוכנית הלימודים

הכללית של בית-הספר העברי בארץ בכתה ב' עד ד' לומדים לפי תוכנית מולדת וחברה על

האזור שבו הילד גר. לימוד תולדות הגיאוגרפיה של מדינת ישראל מתהיל בכתה הי, גם

בבתי-הספר היהודיים וגם בבתי-הספר הערביים. נכון שעד כתה ד' התלמיד לא לומד על

כל ישראל, אבל זוהי תוכנית הלימודים הממלכתית של משרד החינוך הממלכתי של מדינת

ישראל, שמתחילים גיאוגרפיה של ארץ-ישראל בכתה הי ולומדים את זה 3 שנים.

ע' חיידר;

כעקרון, ועל-פי מבחנים הישגיים וכוי, הגענו למסקנה שאי-אפשר להתחיל ללמד

הסטוריה וגיאוגרפיה לפני כתה ו', מכיוון שהילד עדיין לא בשל ללמוד כל מיני

מושגים מופשטים. לכן התוכנית הזאת היא כעין בסיס, או הכנה של התלמיד ללמוד

בעתיד גיאוגרפיה והסטוריה.

ח' סעדי;

תלמיד בכתה ד' לא תופס גיאוגרפיה כגיאוגרפיה או הסטוריה כהסטוריה, ולכן

התוכנית הזאת היא אינטגרטיבית, שנותנת לו מושג בגיאוגרפיה, בהסטוריה, בחברה

ובמולדת, והכנה ללימוד המקצוע בשלב מאוחר יותר. זה לגבי מולדת. לגבי גיאוגרפיה

יש לנ ו תוכנית יפה.

היו"ר נ י רז;

מה קורה בתהום הכללי של הסטוריה, ר1ברה ואזרהות, מבחינת התוכניות ומבחינת

המפגש של התלמיד הערבי המתבגר עם הפרובלמטיקה היותר כללית?

ח' סעדי;

אני אתן לכם דיווח כללי על מה שקורה אצלנו. מה שאני מקבלת הוא אפס, כי כמה

יכולים לעשות 5 אנשים שמועסקים בחצי משרה? נשאלה שאלה מה אנחנו עושים כדי לקדם

את זה. קודם-כל, היתה ישיבה של כל העובדים באגף לתוכניות לימודים והגשנו לאגף

מסמר הצעות מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב באגף. אתת הבעיות היא להכשיר

כוח-אדם מתאים. האגף לתוכניות לימודים בעצם נבנה על-ידי זה שהיו עתודות, כאשר

האוניברסיטה הכשירה עתודה מסויימת של מורים שנתנו לנו את ספרי הלימוד, ואצלנו זה

לא נעשה.

עי קופלביץ;

זה נעשה פעם.

חי סעדי;

כן, שניים מהם נקלטו בעבודה בחצי משרה והשאר לא. צריך היה להמשיך בזה,



ואני חושבת שרק כך אפשר לשפר את המצב.

מה נעשה באופן כללי. יש אתי קטלוג כמעט מעודכן שמופיעה בו רשימת תוכניות

הלימודים הוזדשות. למשל, תוכנית לימודים בעברית בבתי-ספר ערביים מכתה גי עד י "ב,

שמכוסה גם בתוכניות וגם בטפרים.

היו"ר נ' רז;

מתי זה חובר?



חי סעדי;

זה יצא ב-1972 ובעצם ביטל את תוכניות הלימודים של שנות ה-50.

ע י קיפלביץ;

עברית, חקלאות, טבע ומתמטיקה מכוסים לגמרי ביסודי ובעל-יסודי, ויש מקצועות

שלא מכוסים לגמרי.

בשדה פועלת תוכנית חדשה בחשבון וגם באנגלית. לימוד הסטוריה בבית-הספר

היסודי ועד התיכון מכוסה, אבל הבעייה שלנו היא שאין לנו ספרים לכל הנושאים.

עכשיו הוצאו שני ספרים לכתות הי ו-ו', ונוציא עוד משהו לחטיבה העליונה, אבל

השאלה היא מה אפשר להספיק לעשות בחצי משרה.

עי קופלביץ;

אני מבקש להראות ליו"ר הוועדה ספר. ד"ר חביב אללה, אמרת דבר אחד שהוא צודק

במשאלה, אבל לא בהערה. כל הספרים החדשים שיוצאים על-ידי האגף לתוכניות לימודים

או על-ידי האוניברסיטאות בשיתוף-פעולה אתנו, מחוברים לפי כללים מודרניים של ספרי

לימוד, עם אילוסטרציות, עם שאלות, עם הפעלת התלמידים, עם טקסטים לעיון ועם מפות,

באופן שבאמת אפשר ללמוד באופן מודרני. בידי ספר שעוד לא יצא לאור, הוא צריך

לצאת לאור בקרוב מאד וזו הגהה אתרונה של הסטוריה לכתה ו'.

ס' דרוס;

בגיאוגרפיה יש לנו עד עכשיו ספרים מתורגמים של פפורש.

עי קופלביץ;

לאט-לאט אנחנו מחליפים אותם.

ס' דרוס;

לזה התכוונתי. מה ערכה של התוכנית כמסגרת ללא תכנים?

עי דראושה;

אין לך סבלנות לחכות עוד 38 שנים?

עי קופלביץ;

חבר-הכנסת דראושה, לי אין סבלנות לחכות עוד 38 שנים. לפני חודשיים - שלושה

חודשים יצא ספר על אירופה ועל הודו. אנחנו מוציאים את הספרים בקצב שאנחנו

יכולים.

עי דראושה;

זאת בעייה רצינ ית.

היו"ר נ י רז;

בסקטור היהודי אני שומע בדיוק אותן טענות.

חי סעדי;

מאז שיש אדם שמרכז את כל העניין הזה מורגשת והתקדמות גדולה. השאלה היא אם



זה מספיק, ואני אומרת שלא, כי כוח-האדם איננו מספיק. המדיניות מלמעלה היא לא

מספיק ברורה. אין לנו ועדות מקצועיות שמלוות את כותבי הספרים. הם מתלבטים

בבעיות רבות של תרבות ושל לאום ואף אחד בעצם לא מלווה אותם. קשה למצוא יועצים

וכותבים, ויש לנו קשיים רבים. אם אומרים לך שזה קשה באגף לתוכניות לימודים

ליהודים, אצלנו זה קשה על אחת כמה וכמה.

הבעייה שלנו שהיינו צריכים להכיר בה ולהתחיל בה, היא לשון ערבית, מדוברת

וספרותית לכתות הנמוכות. שנים רבות אני מנסה להזיז משהו בעניין הזה. ילד שמדבר

בבית ערבית לא יהיה לו קל ללמוד ערבית אחרת, כי יש פער גדול בין השתים ולא נעשה

כל נסיון בתהום הזה. עכשיו ניסינו ונכשלנו.

עי דראושה;

את חושבת שתלמיד כתה ו' שיקרא בספר הזה יבין את החומר?

הי סעדי;

אני חושבת שלא. יהיו בעיות, כי אין לנו תוכנית לימודים חדשה בערבית.

עי דראושה;

מנסיוני כמנהל בית-ספר אני יודע שהילדים שמים את הספר בתיק או על השולחן

וכמעט שלא משתמשים בו. המורה כותב כמה משפטים ואומר: זה השעור שלכם. התלמידים

מעתיקים את המשפטים למחברות וזה הכל.

חי סעדי;

זאת בעייה של הכשרת מורים. אני חושבת שצריך לזרז את הכנת תוכנית הלימודים

לבית-הטפר היסודי + ספרי לימוד, ושמישהו יבדוק אם השפה בגיאוגרפיה, בהסטוריה,

בטבע ובחקלאות מתאימה לאוצר המלים שהילד באותה כתה צריך לדעת. הספרים צריכים

להיות כתובים בהתאם לרמת התפתחותו של הילד. בלימודי דת מנסים לעשות משהו.

אלה הם שני הדברים הרגישים ביותר לציבור הערבי - דת ולשון ערבית ותרבות

ערבית, והבעייה היא כוח-ארם.

סי דרוס;

אני חושב שהתוכניות שהכנו עד כה בהסטוריה ובאזרחות אינן פחות יעילות

ומבחינת הרמה הן אינן נחותות מהתוכניות שהוכנו לבתי-הספר היהודיים. בעצם הלכנו

בדיוק לפי הכללים הפדגוגיים החינוכיים המודרניים בהכנת תוכניות אלה. אתן לכם

דוגמה פשוטה. תוכנית ללימוד ריטוריה בחטיבה העליונה, וגם בחטיבת הביניים של

בית-הטפר הערבי, הוכנה על-ידי ועדה שכללה אנשים בעלי שם, כמו: פרופ' יהושע

פרוור, פרופ' סיון ופרופ' סדנני, ועוד ציבור מחנכים שמייצג כל מיני תחומים;

חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, פיקוח, משרד החינוך, אנשי ציבור וכוי. התוכנית

הזאת איננה פרי עבודה של ישיבה אחת או שתים, אלא פרי ישיבות ממושכות במשך 5-4

שנים.

אנחנו עוסקים היום בהכנת ספר לימוד על ערביי ישראל בליווי מוסד ואן-ליר.

אנו מתכנסים לפחות פעם בחודש בהשתתפותו של מנהל המוסד, אלוף הר-אבן ומר קופלביץ

ומרכזת פרוייקט האזרחות באגף לתוכניות לימודים, כדי לגבש כל מיני פרטים קטנים.

לכן, כשאתם לוקחים לידיכם תוכנית כזאת או ספר לימוד כזה, אני מקווה שהעבודה הרבה

שהשקענו בו אכן באה לידי ביטוי. אין זאת אומרת שכל מה שעשינו הוא מושלם. ודאי

שעבדנו תחת לחצים רבים של זמן, של השקפות ושל דעות, ובסופו של דבר יצא התוצר

הזה. אני יודע שאילו היתה לנו אפשרות למצוא תקנים להעסקת אנשים אחרים, ודאי

שהיינו מסוגלים לכסות את כל תוכנית הלימודים בספרי לימוד מתאימים במשך שנה או

שנתיים. אבל, לדאבוני הרב, הבעייה היא ששני אנשים צריכים להכין ספרי לימוד לכל

הכתות. בכל-זאת הספקנו להכין ספרי לימוד שאני גא בהם. לדעתי הם לא נחותים

מספרי הלימוד בבתי-הספר היהודים, כי אנחנו אימצנו את השיטה ואת הדרך וניסינו,



ולדעתי הצלחנו בזה. נכון שהשפה קשה, אבל אפשר לתקן את זה. אני מקווה שמשרד

החינוך, למרות הקשיים הכספיים, ימצא דרך כדי לתגבר את הפרוייקטים שלנו ואז נוכל

להתקדם בקצב מהיר יותר. זה לגבי תהליך העבודה.

אין וזומר שלא עבר ניסוי, או שוזלקו עבר ניסוי. לגבי ספר הסטוריה לכתה ו'

ניסינו להכניס את התיקונים הדרושים ודולק מהתכנים בכמה כתות ויש לנו היזון חוזר

על מה שהולך בכתות. ודאי שכל ספר חדש שיצא יעבור שכתוב חדש ואז נוכל להכנ c

תיקונים בשפה, בסגנון ובשיטה.

לגבי המשוב, אני רוצה שתדעו שכאשר תוכנית הלימודים בהסטוריה יצאה לפני

שנים, בקשתי מאנשי ציבור שונים שיעירו את הערותיהם. רציתי משוב, אבל לצערי הרב

לא קבלתי אותו, מלבד מכתב אחד או שנים. פניתי לחבר שהיה בזמנו מורה ובקשתי

שיעביר בקורת על התוכנית.

עי דראושה!

זאת-אומרת שאין לך הכלים למשוב.

סי דרוס;

אין היענות של הציבור. אני מוכן לקבל הערות על כל חומר שאני מוציא, וגם

לתקן.

תולדות הערבים. כל אדם שמעיין בתוכנית הלימודים של החטיבה העליונה או של

חטיבת הביניים, מסיק מסקנה ברורה מאד. בהשוואה לתוכנית הלימודים הישנה בניתי

מודל כמעט באחוזים מדוייקים. בעבר התלמיד למד קרוב ל 20%-הסטוריה יהודית, 18%

הסטוריה ערבית ו-62% הסטוריה כללית. ותוכנית החדשה שינתה את הנתונים. במקום

18% התלמיד לומד 38% הסטוריה ערבית מכתה הי עד כתה טי, השאר הסטוריה כללית. לא

רק זה, אלא בבחירת הנושאים והתכנים ניסינו, עד כמה שאפשר, לחפש את הנושאים

הרלבנטיים לר1סטוריה הערבית.

אבל לדעתי הבעייה היא אחרת. אם במגזר הערבי אנחנו לומדים 12% הסטוריה

יהודית, במגזר היהודי לומדים רק 1.5% את תולדות הערבים מכתה הי עד טי, וזאת

הבעייה. בתוכנית הלימודים לחטיבה העליונה הכנסנו, בנוסף לנושא חובה ולפי בחירתו

של התלמיד, נושאים שונים בהסטוריה יהודית, בעוד שבחטיבה העליונה בסקטור היהודי

יש רק נושא אחד על הסטוריה ערבית, וזאת הבעייה.

נאמר כאן שספר הלימוד לכתה ו' הוא רק הסטוריה כללית + הסטוריה ישראלית וזה

בולט בספר. אמנם יש פרק אחד בהסטוריה ערבית בסוף כתה ו', אבל מבחינה פדגוגית

מצאנו לנכון שעדיף להשאיר את הפרק הזה בתחילת כתה ז'. בקרוב יצא ספר לכתה ז'

ותמצאו שקרוב ל 75%-מהספר הוא רק הסטוריה ערבית.

היו "ר נ י רז;

כשאתה אומר שמסך כל שעות לימודי ההסטוריה הערבית לומדים 12% הסטוריה עברית,

אני רוצה לשאול מה מקומה של הציונות בתוך זה? מה אתם עושים עם הקטע שנקרא

ציונות, שובם של היהודים לארץ-ישראל, מבחינה אידיאולוגית, פוליטית, חברתית

וכדומה. זאת הרי הנקודה הרגישה ביותר.

סי דרוס;

אם ניקח את הספר לכתה ו' שיצא עכשיו, שמתייחס להסטוריה של עם ישראל ונקרא

אותו בעיון, בהשוואה לספר הסטוריה לכתה וי בבית-ספר ממלכתי יהודי, אני חושב

שאפשר למצוא בו הבדל, אולי קטן אבל חשוב מאד, וזה מראה איך מתייחסים לעניין.

בסקירת ההסטוריה היהודית לתלמיד היהודי, עד תקופת בית שני, הכותב מתייחס לנושאים

שהוא חלק מהם ומתייחס למעשים של המכבים כאל מעשי גבורה. אצלנו, ודאי שאני לא

אעמוד באותו מצב. אני מציג את ההסטוריה היהודית, אבל עד כמה שאפשר מנקודת-ראות

ניטראלית, כאילו אני אומר לתלמיד הערבי: כך עם ישראל חשב על עצמו. אני לא מנסה



להגיד לו להיות בעד, וגם לא להיות נגד. אני מסביר לו את מכלול התנועה הציונית.

לדעתי, הבעייה איננה בסקירת ההסטוריה היהודית עד וזקופת בית שני או ההסטוריה

היהודית בכלל בארצות שונות. הבעייה שלי היא כשאני בא ללמד נושא מחיי יום-יום,

או שנוגע לרעיון הציוני, או לנקיטת עמדה לגבי הרעיון הציוני. אני חושב שהבעייה

הזאת לא נוגעת לי כמחנך ערבי בלבד, אלא היא בעקיפין גם בעייה של המחנך היהודי.

יש מאמר של המשפטן לבונטין, שדיבר על שוויון זכויות בחברה הישראלית ומעמדו של

המיעוט הערבי. אני זוכר משפט אחד מאותו מאמר, שאומר: קשה לנו, ונהיה אכזריים

מאד אם נבקש מהתלמיד הערבי להזדהות עם הרעיון הציוני. אמנם נבקש ממנו להזדהות

עם מדינת ישראל, אבל קשה לנו לבקש ממנו להזדהות עם התכלית של המדינה.

אני חושב שהמשפט הזה אומר הרבה דברים, וזה מעמיד אותי בפני שאלות רבות

כשאני צריך ללמד על הציונות, או מכיוון אחד את תולדות התנועה הלאומית הערבית

בעמדה הלאומית הפלשתינאית. זו בעייה של התלמיד היהודי, עוד לפני שזו בעייה של

התלמיד הערבי.

דברתם קודם על חוק חינוך חובה, על מטרות מוגדרות וכדומה. אני חושב שמקור

הבעייה הוא בכר שחוק חינוך חובה מדבר על הזדהות עם מדינת ישראל כמדינה יהודית

ציונית. עד כאן זה טוב, אבל מה זה מדינה יהודית ציונית? מה הם גבולות המדינה?

מה הן שאיפותיה ומה תכליתה - זה לא ברור. הבעייה מתחילה מכך שהחוק איננו מאפשר

למחנך, אם זה יהודי או ערבי, להגדיר בצורה ברורה ומקצועית את המטרות.

ב' שליטה;

למה זה לא ברור? זה ברור לגמרי. מי שלא רוצה זה לא ברור לו.

ס' דרוס;

מה שלא ברור הוא שכל אחד מסביר את הרעיון הציוני כפי שהוא רוצה.

ת' טובי;

התרבות של עמי אגן המזרח התיכון, ומתחילים

מבבל, אתונה, היהדות, רומא והנצרות, וקוטעים, איזו תבונה יש בזה? איך אפשר להביא

ספר כזה על עמי אגן המזרח התיכון בלי להשלים מרכיב יסודי אחד בהסטוריה, בתרבות,

בדתות האיסלאם ובהתחלת התקופה הערבית?

חבר-הכנסת טובי, אתה צודק בכך שלמרות כל הבעיות הטכניות היינו צריכים

להכניס בספר על תולדות הערבים לפחות פרק קטן אחד בתקופת היהדות.

זה יש בכתה ה'.

כן, ובכתה ז' יש המשך.

כשיש ספר לימוד שלם, איך אפשר להציג כך את הדברים?

בספר ניסינו להסביר לתלמיד שלגבי הנושאים שקשורים להסטוריה הערבית הוא ילמד

בפרק נפרד, כדי שלא יצא כאילו שלערבים אין חלק בהסטוריה הזאת.



עי קופלביץ;

חבר-הכנסת טובי, הקושי הוא הסטורי. בתקופה שבה הספר הזה דן, הערבים שחיו

במזרח התיכון לא היו על במת ההסטוריה. מוזצית החומר שנלמד בכתה ה' הוא הערבים

בחצי האי ערב, לפני האיסלאם ובראשית האיסלאם. בהתאם לגיל הילדים זה עוד לא ממש

ניתוח הסטורי, אלא הסטוריה ספורית. לפי סדר הזמנים של היסטוריה, הערבים מופיעים

על במת ההסטוריה בערך 100 שנים לפני הנביא. לכן הספר הזה מגיע עד התהלת

ביזנטיון, בערך עד שנת 300 - 400. הספר של כתה זי יתתיל כערבים לפני האיסלאם,

האיסלאם, התפשטות האיסלאם, והוא תופס בשנה הזאת כ-70% - 75% מכל החומר של כתה

ז'. בכתה ח' יכול להיות ששוב הפרופורציה קצת שונה. אנחנו לא יכולים "לכופף" את

ההסטוריה כדי שבכל שנה יהיו לנו כך וכך אחוזים.

ס' דרוס;

אסור היה לנו להוציא ספר לפני שקבלנו אשור של יועץ מדעי. שנית, בספרי

הלימוד בארצות ערב מדברים על הכנענים ועל העמים השמיים כאילו היו עמי ערב. אם

אני מביא עובדה זו בפני יועץ מדעי כלשהי, הוא לא מוכן להסכים לכך. לכן קשה היה

להבליט את תולדות הערבים בספר הזה או בתקופה הזו ונאלצנו להתייחס לתולדות הערבים

החל מהמאה החמשית ואילך בספר רבא.

ע' צוקרמן;

יועץ מדעי יהודי, יועץ מדעי ערבי, או שניהם יחד?

ס' דרוס;

לצערי הרב, עד היום אין לנו במדינת ישראל ערבי אקדמאי שהוא מומחה להסטוריה

יהודית. אפילו בהסטוריה כללית כמעט שאין, ויש לנו אחד או שנים שהם מומחים

לתקופה ספציפית.

ע' חיידר;

לשאלת היו"ר איך מלמדים ציונות, אני רוצה לומר שציונות היא יחידת לימודים

חובה בבחינות הבגרות בבתי-ספר תיכוניים במגמות הומאניסטיות.

ע' דראושה;

כן, אבל התלמיד הערבי לא נדרש להזדהות עם הציונות.

נאמר כאן שיש לנו תוכנית לימודים בבתי-הספר היסודיים, עם ספרי לימוד,

שהשתתפו בה מחנכים ערבים וכל מורי השפה הערבית בבתי-הספר התיכוניים. העבודה

נעשתה בצורה כזו שלאחר שהכנו פרק מסויים היינו מדפיסים אותו ומחלקים אותו למורים

בבתי-הספר, מקיימים פגישה ומקבלים את חוות-דעתם והתוכנית עבדה על דעת כולם. אבל

ידענו מראש שכמות החומר שהכנסנו היא רחבה מאד, כי המורים ותברי הוועדה, מתוך

התלהבות לספרות הערבית, רצו להכניס מה שיותר שירה ופרוזה ערבית, ובאמת נכלל חומר

מצויין.

השנה הזאת היא הראשונה שהתלמידים יגשו לבחינת בגרות לפי התוכנית החדשה,

והתברר שיש קושי לבחור לבחינה קטעים מתוך החומר הרב. המפקח לערבית וחברי הוועדה

התחילו לתאם את זה, ועל דעת המורים הם הציעו לצמצם את החומר, ובמקום שזה יהיה

חובה, יהיה רשות. זו תוכנית ניסויית ואנחנו מקווים שאחרי 2 - 3 או 5 שנים אנחנו

נעדכן אותה והיא תהיה טובה.



לחטיבות הביניים יש לנו תוכנית מוכנה והיא תתפרסם, ואני מקווה שחלק מספרי

הלימוד יהיו כבר לקראת שנת הלימודים הבאה.

הבעייה היא של בית-הספר היסודי. הוקמו ועדות, אבל לא הצלחנו, מכיוון שרוב

העבודה תהיה בשדה, איך לבסס את לימוד השפה הערבית בכתות אי. אני חושב שזה

תפקידו של המחנך הערבי.

דברנו הרבה על תוכניות לימודים ישנות. בתקופה מסויימת משרד החינוך פנה

למורים בסקטור הערבי ובקש מהם לחבר ספרי לימוד. חלק מהם נענה, אבל אני חייב

לומר שיכולתם של המחנכים אז לא היתה כל-כך גדולה ובשלה כדי שהם יחברו ספרי

לימוד. אפשר להודות להם על המאמץ שעשו, אבל היום יש לנו הרבה כוחות בשדה שיכולים

לחבר ספרי לימוד, אם יהיו לכך התנאים הדרושים מטעם האגף לתוכניות לימודים. אני

רוצה להעיר שבצורה שמתכוננים לבזר את האגף לתוכניות לימודים, לאנשים אלה לא

יזדמן לעבוד יחד ולנצל את הכוח העולה בסקטור הערבי כדי לטפל בבעיות הספציפיות,

ואני חושב שרק הם יכולים לעשות את זה. לכן, אנחנו דורשים שהביזור ייעשה בצורה

מסודרת, כדי שנוכל לאפשר לכוחות אלה לעבוד ולקדם את תוכן הלימודים בבתי-הספר

הערביים.

דובר כאן על ספרי לימוד במדעים לבתי-הספר העל-יסודיים במיוחד. זאת בעייה.

בפיסיקה ובמתימטיקה אנחנו עובדים לפי ותוכנית הכללית של בתי-הספר העבריים.

במערכת הפיקוח העל-יסודי היה לנו דיון בשאלה אם לתרגם את ספרי הלימוד האלה או

להשאיר אותם בעברית והחלטנו להשאיר את העניין להחלטתם של מנהלי בתי-הספר והמורים

בשדה אם לתרגם את הספרים בעצמם או ללמד לפי ספרי הלימוד העבריים. בהוראה עם

ספרי הלימוד העבריים יש יתרון אחד בזה שהמורים שלנו למדו באוניברסיטה העברית והם

מעבירים את החומר בעברית, ואם התלמידים שלנו גם ילמדו אחר-כך באוניברסיטה עברית,

מבחינה זו אפשר לחזק את תלמידי בתי-הספר התיכוניים בשפה העברית ובחומר כשהם

מגיעים לאונ יברסיטה.

עד היום תורגמו כמה ספרים מעברית לערבית. אני חייב לומר שהתרגום לא היה

טוב, ובחלק מהם היה קל יותר לקרוא את החומר בעברית מאשר בערבית. כי אם רוצים

לתרגם ספר, אנחנו צריכים אדם שידע את החומר, את השפה העברית ואת השפה הערבית,

ושלושת המרכיבים האלה עדיין לא נמצאים אצלנו. אני בעד חיבור ספרים מחדש ולא

בעד תרגום מילולי. אני חושב שזה אחד האתגרים שעומדים בפני המשכילים הערבים.

ביחס לדת יש לנו בעייה. יש היום דרישה, ואנחנו מסכימים לה, שצריך ללמד דת

ולפתה את החינוך לדת, וזה גם יעזור לנו בנושא שעליו דנו אתמול ביום העיון. רוב

החברים דברו אתמול על החינוך לדמוקרטיה ועל תוכן הדמוקרטיה בתורה. לנו לא היה

מומחה שידבר על הדמוקרטיה בקוראן ובחינוך לדת. אני בטוח שזה יעזור הרבה, אבל אין

לנו הכוח המדעי שיוכל לעשות את זה. בקוראן יש פסוקים רבים שמדברים על השוויון

בין כל מרכיבי האוכלוסיה. אם נמצא את הכוחות שיכולים להוציא את הדברים האלה

מהקוראן בצורה טובה, זה יעזור לנו, אבל היום אין לנו כוחות כאלה. הקמנו ועדת

היגוי שתנסה לחבר תוכנית לימודים ואני מקווה שהיא תעשה משהו בכיוון זה. בשנה

שעברה חיברנו כמה טקסטים והרצנו אותם בכמה בתי-ספר. נוכחנו לדעת ששיטת החינוך

החדשה שהצענו היא טובה ומועילה, ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב אותה. אבל אין

בוועדה אדם שהוא סמכות מבחינת מדע בדת, שיכול לקחת על עצמו את העניין הזה.

אנחנו נחפש ואולי נ יעזר בגופים שונ ים.

ע' דראושה;

אני חושב שלוא רצינו אתמול היינו מוצאים רבים כאלה. כל דוקטור שלנו .

באוניברסיטאות לשפה הערבית יכול לעשות את זה בצורה יוצאת מן הכלל, כי הוא לומד

גם את לימודי הקוראן בצורה מעמיקה.

עי חיידר;

בכל אופן אנחנו מחפשים.



עי קופלביץ;

תן לנו רשימה של 0ו אנשים, אנחנו צמאים לזה.

עי עלימי;

רוב הדברים הוצגו ואני אדגיש כמה היבטים מנקודת ראותי כמחנך. א. לגבי

מטרות ויעדים בתוכנית הלימודים. לאור נתונים רשמיים, אני חושב שאין יעדים כלל

וכלל. מר קופלביץ דיבר על זה בשנת 1973 ואמר: החינוך פועל זה 25 שנים ללא מטרה

מוגדרת. מכאן שהגיע הזמן להגדיר את המטרות שיש לחנך עליהן את חינוכו של האזרח

הערבי בישראל.

עי קופלביץ;

קודם אמרתי שבשנת 1975 שר החינוך אישר הגדרה של מטרות. אי-אפשר לבוא עכשיו

בטענות ולהגיד שבשנת 1973 זה לא היה.

עי עלימי;

זו טקירה הטטורית. לאיזו מטקנה אני חותר להגיע? אם במשך כל הזמן לא

הוגדר, ואם יוגדר ללא מתן תוכניות ותכנים מתאימים, לאן נגיע? לכן אני מביא את

המצב הקיים לשיטוע, או לפיצול באישיותו של התלמיד הערבי. אני אתבטט בנקודה

פשוטה, שהחברה הערבית היא חברה שמרנית. אני כהורה, כששלחתי את בני לבית-הטפר,

רציתי שיקבל תעודת בגרות וילמד באוניברטיטה.

אני מדבר על ה"אני מאמין" החינוכי שלי. כשדברו על דבר זה או אחר, אמרו

להם; הט, לא לדבר. אם אני מדבר על אישיותו של התלמיד, הוא יכול להשלים את

בחינות הבגרות, את לימוד הערבית והעברית. כלומר, כל הזמן חשבו על הצר הפורמלי

והתעלמו מהתוכן, שהוא הדבר החשוב ביותר לאישיותו של התלמיד, והחליטו לחנך מעין

יצורים מדופלמים. אני יכול לפתח את זה, אבל אטתפק בדברים אלה.

תוכניות. לפי עניות-דעתי, כאשר חושבים על תוכנית לימודים, מביאים בחשבון 3

היטוד הסוציולוגי, הפטיכולוגי והחינוכי. לצערי הרב, תוכניות

הלימודים נפלו קורבן לתוכנית במגזר היהודי, ויש מדקרים בנושא זה. האחראים

השתדלו להעניק לחניך הערבי תינוך מקיף ובעל רמה מחד, לבין הרצון להרחיק את תוכן

החינוך וערכיו מהטביבה החברתית-תרבותית של התלמיד הערבי מאידך, וכאן הסתירה.

מתי נערך המחקר הזה?

עי עלימי;

בשנת 1970. בשנת 1981 פורטם מחקר אחר שערך פרופ' באשי, לפיו אחת הטיבות

לכך שכמעט 40% של התלמידים במגזר הערבי נכשלו, היתה תוכניות הלימודים.

דובר כאן הרבה על דברים יותר מהותיים, אבל אני התכוונתי להתבטט מדעית ולא

על דעה משותפת.

נכון שחל שינוי בתוכנית הלימודים בעברית. כשאני למדתי בשנות ה-60, לימדו

אותי שירים שמדברים במישרין אל לבו של התלמיד העברי, ואינני פוטל את זה. שאלת

על ציונות בהטטוריה, ואני אענה על עברית. מלמדים את התלמיד הערבי את שירו של

ביאליק "שלום רב שובך...". לא די לדקלם את השיר הזה, אלא הוא צריך להיות עם

רגש. חלו שינויים בתוכנית הלימודים ואמרו: נשנה גם את זה, ושינו. באוניברטיטת

חיפה יצאה חוברת, גם בבית-הטפר היסודי, לתכנים שמדברים על פטח, ואני, שמדתי

עברית, ניטיתי לעזור לבתי שלומדת בכתה הי, ולא ידעתי איך. אינני מבין איך

תלמידה בכתה הי יכולה לענות על שאלות שנוגעות לדינים של היהודים.



חל שינוי בלימוד השפה העברית, אבל לפי הסטטיסטיקה מתברר ש-30%

מהשינויים שחלו בתוכנית בעברית הם ממש בקטעים ציוניים. אתן לכם דוגמה: מעשה

העז של עגנון. אינני פוסל ללמד את זה, אבל מה המטרה המוגדרת? לאן אני חותר?

דוגמה אחרת היא קטע ספרות לבחירה, ובו כתוב: אללה ישב בקרבו. מדובר על שני

אנשים, צ'רקסי שעלה מחו"ל ויהודי שעלה מארצות אירופה. הם נפגשים ומשי זחי-,

לאן אתה מתפלל? משיב לו המוסלמי: לדרום, למכה. הם ממשיכים לשוחח

יש לנו ערים קדושות דוגמת ירושלים. המוסלמי שואל: איפה נמצאת

ירושלים? ירושלים קדושה לי, אבל אינני יודע באיזה כיוון היא נמצאת.

באיזה ספר זה מופיע?

בחלק אי בחוברת עברית של בתי-הספר העל-יסודיים.

אני מתקשה לרדת לסוף דעתך.

מעמידים כאן את המוסלמי כבור ועם הארץ. ירושלים קדושה לי, וגם מכה, אבל

אינני יודע באיזה כיוון נמצאת ירושלים.

לא הבנתי מה נאמר שם שהוא פגום.

לדבי מר עלימי, המוסלמי מוצג כאילו כבור, בעניין שקרוב להרגשתו. אני אבדוק

את זה. זה מסוג הדברים שקודם אמר מר דרוס שאנחנו לא מקבלים מהמורים בשדה הערות.

כשחושבים על תוכנית צריר לחשוב עליה משלושה היבטים, כפי שאמרתי בראשית

דברי, וצריך להושיב צוות לאותו עניין.

הרי עשה את זה צוות של מורים ערבים מן השדה. נניח שיש טעות בספור אחד. זה

יכול להיות, כי כולנו בני-אדם, אבל את התוכנית העברית עשה צוות.

אינני יודע מי הכין את התוכנית ואינני מתקיף אף אחד. אני רוצה שהתלמיד

הערבי ילמד את השפה כדי שיוכל לחיות עם יהודים. אם לשפה יש מטרות אחרות, מלבד

אמצעי תקשורת, צריך להגיד שנכניס 10% או 5% ממנה, אבל כשפה, ולא כציונות, על-מנת

להשתמש בה בשיחה עם בני העם האחר.

לגבי התוכניות באופן כללי יש חוסר ראיה של התחלה וסוף, תחזית. בחטיבה

העליונה ובבית-הספר היסודי נעשים נסיונות, אבל מעין תיאום. אני חוזה את הנולד

בתהליך. זה נקטע. למשל, התוכנית בערבית. בחטיבה העליונה יש תוכנית מצוינת,

אבל רוסרים בה קטעים בספרות ושירים מקומיים של משוררים לאומיים פלשתינאיים. למה



לא להכניס את זה? הרי זה מצוי בשוק. בית-הספר הוא לא מוסד סגור, הוא חשוף לכל

אמצעי התקשורת. אם הספרים האלה קיימים בשוק, למה שהם לא ייכנסו בצורה מסודרת

לבתי-הספר, או לפחות קטעים מהם?

בחטיבת הביניים מנסים להכניס את זה. בבית-הספר היסודי זה קיים, אבל אבד

עליו הכלה. כלומר, יש התחלה, אבל צריך לדאוג שיהיה לזה המשך.

חי עת'אמנה;

אני רוצה להתייחס לנושא דת האיסלאם בבתי-הספר. בית-הספר היסודי מלמדים דת

2 עד 3 שעות בשבוע, עד כתה וי. בחסיבת הביניים - שעתיים בשבוע, ובבית-הספר

התיכון - שעה אחת בכתה יי, שעה אחת בי"א ושעה אחת בי"ב.

הלך הרוח היום ברחוב הערבי המוסלמי הוא שאנשים רוצים ללמוד דת. מאחר

שהצעירים לא מקבלים את זה מספיק בבית-הספר, ומאחר שהגדה המערבית פתוחה לפניהם,

הם נוסעים ולומדים לימודי דת בחברון ובירושלים. חלק מהם מלמדים בבתי-הספר, אבל

זה לא מספיק. יש לנו בתי-נוער, בתי-ספר תיכוניים ומועדוני הסתדרות, והצעירים

מבקשים מהם לשמוע משהו על הדת. באחד מבתי-וזנוער הקימו חוג אלחדיף, ומשרד החינוך

הורה לסגור אותו. מורח דת שלא יכול היה להשתתף בתוכנית דו-קיום בין שני

בתי-ספר, והוא למד בחברון, נשאל והוזהר מדוע הוא לא היה נוכח באותה תוכנית.

מורה דת אחר בבית-ספר תיכון קיבל מכתב על שהוא הירצה בפני התלמידים, ולמעשה לא

קיים דבר כזה בבית-הספר. בסופו של דבר הגורמים שכתבו את המכתב התנצלו,

רואים את הבחורים האלה כקיצוניים ביותר. הם מוזמנים גם על-ידי המשטרה

שחוקרת אותם. היות ואנחנו לא נותנים לאנשים אלה את המזון הרוחני בבית-הספר, הם

מחפשים אותו בחוץ, ואז אומרים שהם קיצוניים, לאומניים.

נ י מורקוס;

בניגוד למה שאמר מר יונס, אני רוצה להגיד שתוכניות הלימודים במגזר הערבי הן

תוצאה של אסטראסגיה. יש מדיניות מכוונת, זה לא עניין של תוהו ובוהו.

אני רוצה להגיד כמה מלים על תוכן החינוך והלימודים במגזר הערבי. המדיניות

הזאת קיימת בכמה קווים. הקו הראשון הוא הריסת התשתייכות הלאומית של התלמיד

הערבי. קו אחר הוא לבנות בו תודעה לקויה, לקטוע בינו ובין העבר של עמו ושל

ארצו. אתן לכם דוגמה. ב-9 השנים הראשונות בבית-הספר במגזר הערבי, רק בחלק אחד

של השנה מלמדים הסטוריה ערבית. אתם מדברים על כתה ו' ו-ז', אבל קונקרטית מלמדים

היום בבתי-הספר היסודיים הערביים רק בשנה הששית. אני בדקתי את זה בכמה בתי-ספר.

בי שליטא;

גם בבתי-הספר בארצות-הברית לא מלמדים הססוריה של עם ישראל.

מה זה שייך לעניין?

בי שליטא;

אני לא מתנגד לזה שילמדו גם משהו על ההסטוריה של העם הערבי, אבל אתם נמצאים

במדינת ישראל. המולדת הזאת היא גם שלך כאזרח שווה-זכויות כאן, אבל לא משום ש...

שי אלוני;

למה אתה מדבר אליו כך?

אין לי הסטוריה, אין לי עם ואין לי שייכות.

ת' טובי;

למר; אתה חולק על זה שהם ילמדו את התלמידים את ההסטוריה שלהם ועל עבדם?

בי שליטא;

אני רוצה שהם יחיו במדינת ישראל כאזרחים של המדינה.

נ י מורקוס;

גם ב-8 שנות הלימודים הראשונות בבית-הספר היסודי לא מלמדים כלל ספרות

ערבית. איר עושים דבר כל-כך אבסורד שגם פוגע? תלמיד שגר ליד עכו צריך לקרוא את

שם העיר עכו גם בערבית ומתרגמים את זה באופן עיוור. עכו - עכה, או צפת - ספר,

תברון - אל-חליל. הוא מכיר שמות אחרים, אבל בספרים הערבים כל השמות האלה

מתורגמים כמו שמבטאים אותם בעברית.

ספר גיאוגרפיה של פפוריש הודפס בערבית בשנת 1975 ועד היום מלמדים בו. בפתח

הספר יש מפה של המזרח התיכון, ובה מופיעה ישראל על כל מיני, על כל פלשתינה, ואת

זה מלמדים בבית-ספר ערבי. על יוון נאמר שהיא עוד מדינה מלוכנית.

ש' אלוני;

גם הילדים שלי לומדים את זה. זה לא אופייני לכם, זה אופייני לכל הארץ.

הנכדה שלי לומדת אותם דברים שאני למדתי בכתה ג'.

נ י מורקוס;

אני מבקש להקדיש ישיבה מייחדת לנושא הלימוד הטכנולוגי. המגזר הערבי בעידן

הטכנולוגי נמצא ברמה נמוכה מאד.

היו"ר נ' רז;

אתה סיימת את דבריך בדיוק בנושא שאותו קבענו לישיבה נוספת.

עי צוקרמן;

הדברים שאומר הם אולי התפרצות לדלת פתוחה, אבל אני חושב שצריך לסגור את

הדלת ולהתחיל לחשוב ולעבוד. אם ההחלטה היא על ביצוע רה-ארגון בחינוך במגזר

הערבי, חייב לבוא מהפך מן הקצה אל הקצה. המהפך הזה אומר; תקני כוח-אדם, תוכניות

לימודים ושעות הוראה, ולא להשאיר את המצב הקיים ולעשות ביניהם גבול, בלי לבצע את

היתר, כי לא יצא מזה דבר.

הבעייה היא כספית. אני חושב שאפשר למצוא את הכסף, לא לעשות את זה בבת-אחת

אלא בשלבים. תוכנית הרה-ארגון חייבת להיות מתוכננת לפי שלבים ולכלול בתוכה צוות

שיפקח על הביצוע, ולא לבצע את הדברים האלה ב"חאפ", לבוא היום ולהגיד שב-1.4

רוצים להתחיל לעשות את זה. לדעתי יש להקים צוותי חשיבה שישבו על המדוכה ויכינו

תוכניות, ולהקציב להם זמן לכל תוכנית ותוכנית.

יש לחזק את נושא המשרות ולבטל את חצאי המשרות.

טלוויזיה לימודית. חייבים להכניס ללימודים את תוכניות הטלוויזיה הלימודית,

ולפחות להכניס לשעורים הנלמדים תרגום ערבי.



יש לי עצה למר קופלביץ. אם הולכים לבצע רה-ארגון כזה, כדאי לחשוב על

רה-ארגון במחשבה צבאית. כלומר, לבצע הערכת מצב ולאור הערכת המצב לבצע תוכנית

בשלבים, ואז תראה שהעניין עובד מאליו.

עי קופלביץ;

זו עצה טובה, אלא שלא אני הכתובת.

ש' אלוני;

אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. ו. כל תוכנית לימודים בנויה על חלק אחד

שהוא וזלק אוניברסלי כללי ועל חלק אחד שהוא יותר ספציפי מבוזינת התרבות. יש לנו

חינוך ליהודים, יש לנו חינוך יהודי ויש לנו חינוך לערבים. כשם שיש טלוויזיה

כללית וטלוויזיה לערבים. אותו חלק שהוא ספציפי לאומי בתרבות הספרותית הלשונית

הדתית ההסטורית, חייבת להיות נקודת מוצא שיזה חינוך ערבי. כך נוהגים יהודים

במקומות שהם מיעוט ומקבלים זכויות לכך. אי-אפשר שהדבר הזה יהיה מכוון מלמעלה

בצורה פטרנלית. אני יכולה להביא הרבה דוגמאות, אבל השעה אינה ראויה לכך, ואם

נעסוק בזה אני אבקש להזמין לישיבה את סמי מרעי.

הערה שניה. אני מבינה שחבר-הכנסת טובי דיבר על קיצוץ תוכנית השלום. יש

לי פה חומר של דיאנה.

היו"ר נ' רז;

יש לי המכתב.

ש' אלוני;

אני מבקשת שהוועדה תקבל החלטה לפנות למשרד החינוך לעכב כל שינויים בתוכנית

עד שאנחנו נבדוק את עניין התוכנית לשלום שנעשית על-פי תוכנית מרטין בובר. אני

עוקבת אחרי זה כבר תקופה ארוכה ויש לי רושם, על פניו, שהיתה פה הסתה מכוונת נגד

מורים ערביים ונגד התוכנית. אני גם יודעת מי הן הדמויות הפועלות וזה מחזק את

הרושם לכאורה שאמנם היה דבר כזה.

ת' טובי;

לפי החוק, ועדי ההורים של התלמידים במקומות יכולים להשפיע על 25% מתוכניות

הלימודים. איך זה משתקף בקרב הציבור הערבי?

עי דראושה;

באפס.

עי קופלביץ;

גם אצל היהודים זה אפס.

עי חיידר;

כל הוויכוח הזה מחייב באמת בחירת מזכירות פדגוגית של אנשים מקצועיים, שלא

תהיה רק מסגרת, אלא תהיה בעלת כוח החלטה וביצוע.

היו"ר נ י רז;

הדיון היה מאד מעניין, אבל אנחנו לא באים הנה כדי לעשות דברים מעניינים,

אלא גם דברים מעשיים. זו ישיבה שניה בסדרה של ישיבות שתוקדשנה לנושא החינוך

הערבי, במגמה ברורה; אנחנו מוכרחים לתת לעניין הזה חיזוק, קידום, עידכון, התאמה



ופיתוח, כך שהחלק הזה באוכלוסיה הישראלית יהיה מרוצה מהחינוך שלו ויהיה לפחות

משוחרר מההרגשה שיש פה פיגור שאינו מוצדק. זה מניע אותי בריונים אלה בהתייחסות

לכל השאלה הזאת.

בפעם הקורמת רברנו על הצר הארגוני-מינהלי וקראנו לזה ביזור. בראשית הישיבה

הזכרתי לגבי המוסר-על שעושה את מיושבת החינוך בתחום הערבי. השתמשנו במלה פורום,

שיהיה קשור עם המזכירות הפרגוגית, אבל יהיה מורכב מערבים, והם יעשו חינוך ערבי

לערבים שחיים במדינת ישראל וזקוקים לדברים מסויימים על-פי תרבותם, גזעם וצרכיהם

כאזרחים.

היום דברנו בעיקר על תוכניות לימודים, ספרי לימוד, מורים והשתלמויות,

ושמענו מה לא בסדר. התחלנו מהדברים המינהליים ושמענו שוזסרים אנשים לזה שתפקירם

קשור לעדכון החומר, הרחבתו והתאמתו לצרכים. הזכרתם פה הרבה פעמים שבמגזר היהורי

אין כלום מבחינת היכרות עם התרבות הערבית. אבל אנחנו מדברים על המגזר הערבי ולא

על היהודי. דובר כאן על הפרקים המיוחדים בהסטוריה שקשורים עם האומה הערבית

ותולדותיה, ובאופן מיוחד הקדשנו מעט מאד דברים, אבל הם נגעו ברגישות של העניין,

בפרק ההסטורי הקשור עם ארץ-ישראל ואיך זה משתלב עם התפישה של הציונות לגבי

ההסטורלה הזאת, עם המעמד ועם הרגשות של האזרחים הערבים, שהם לא שמחים שמחה מלאה,

אבל אין להם ברירה, הם חיים במרינת ישראל שהלא מדינה ציונית, והם צריכים לחי ות

בה בהרגשה שהם חיים במדינה של צדק, שמכבדת אותם ושנותנת להם ביטוי על-פי הצרכים

שלחם.

מה זאת-אומרת "הם לא שמחים"?

הם לא שמחלם מפני שהם לא שמחים.

ב' שליטא;

הם צריכים להיות אזרחים שו וי-זכוי ות. פה זה מתחיל ופה זה נגמר.

ש' אלוני;

הזכות להיות שונה זה א'-ב' של הדמוקרטלה. יש לו גם זכות להיות שונה.

היו"ר נ' רז;

אני רוצה שנהיה מספיק מבוגרים וכשמדברים על הנושא הזה, לא נקפוץ עם סיסמאות

פוליטיות. יש פה בעייה וצריך לדון עליה.

ת' טובי;

שיפסיקו להגיד "ערביי ישראל". אין ערביי ישראל, יש אזרחים ערבים במדינת

ישראל.

בי שליטא;

אנ י מסכים לתיקון הזה.



היו "ר נ י רז;

אני רוצה לקבוע שהחומר שדנו בו היום הוא מאד חשוב ומאד נוגע לנושא ונגבש

אותו כשנדון במסקנות. חבר-הכנסת דראושה, אולי נעשה את זה כמסקנות ביניים,

בישיבה הבאה נעסוק בנושא של החינוך הטכנולוגי ואחר-כך ודאי יעלו עוד נושאים.

אנחנו גם מחכים לתשובות מהמחוזות בעניין הביזור, לקחים וכדומה, כי כשאנחנו דנים

בוועד!; בנושא מסויים אנחנו רוצים לראות איר זה מתקשר עם מה שקורה באמת בשטח.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20