הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ה באדר, התשמ"ה, 18.3.85, שעה 30;וו

חברי הוועדה;

נ. רז - יו"ר

נ. ארד

ש. אלוני

פ. גולדשטיין

עבד-אלווהב דראושה

אץ הראל

מ. פלד

מוזמנים;

ח. הררי - המועצה להשכלה גבוהה

ג. יעקבי - ועדה לתכנון ותיקצוב

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

י. שפרלינג - יו"ר התאחדות הסטודנטים

. יודן - יו"ר הסטודנטים, בצלאל

מ. קמינר _ הטכניון

ע. הר-גיל - הסתדרות הסטודנטים, ירושלים

א. יחזקאל - ההסתדרות הכללית

א. קפלן - משרד האוצר

מזכירת הוועדה;

ד. פלד

רשמה; ש. לחוביצקי

סדר היום;

שכר הלימוד באוניברסיטאות (הצעה לסה"י של חה"כ ש. אלוני).



א. שאילתות של חברי הוועדה

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה.

לפני שניגש לנושא שעל סדר יומנו - נתחיל

בשאילתות. חבר-הכנסת גולדשטיין, בבקשה.

כ. גולדשטיין; יש לי שתי שאילתות. האחת - מדוע לא קיבלתי

עדיין את תשובת רשות השידור לא לנושא שירים

ושערים אלא לנושא של תכנית טלוויזיה מסוימת שביקשתי לשדר והיא אכן משודרת.

תשובה של רשות הסידור לא קיבלתי וצריך לחנך אותם שסדר צריר להיות סדר.

אני מבקש להפנות לנוטא זה את תשומת הלב של מי שצריך להסב תשומת לבו לכך.

אני מעלה נושא פעם נוספת והפעם הלאקונה היא

של משרד החינוך. העליתי את נושא ציוני הבגרות בתנ"ך בכתה י"ב בבית ספר

בהרצליה. קיבלתי תשובה של משרד החינוך והא-ראיה לכך שאני חושב שאתם לא בסדר -

יש לי מכתב של סגן מנהל בית הספר עליו מדובר האומר כי"ציוניהם של התלמידים,

כולל בנך (והמדובר באותו תלמיד) שנבחנו ברמה של ... לא הגיעו". צילמתי את

המכתב כדי לבדוק היכן התקלה. אני רוצה תשובה אמיתית.

אני מצטער, באתי לשאול את השאלות ואני צריך

ללכת לישיבה אחרת.

ש. אלוני; לכולם יש עוד ישיבה.

פ. גולדשטיין; בקדנציה הקודמת הבעתי דעה מסויימת בנושא שכר

הלימוד באוניברסיטאות. זו היתה דעה לגופו של ענין

ולמרות שמבנה הממשלה השתנה - אני את דעתי בנושא הזה לא שיניתי. מה שאני רוצה

לומר הוא שאני מחייב את אותם צעדים שנקטו בגלל המצב הנוכחי ואני מבקש שדברי

אלה יירשמו בפרוטוקול , כי גם בקדנציה קודמת מישהו חשד בי שהעליתי את הנושא

אם כי זה לא היה פופולרי להגיד שצריך להעלות את השכר. למרות שהייתי אז בממשלה

הבעתי דעה, ואני עדיין בדעה זו למרות שראש הממשלה הוא אחר.

א. הראל; אבל אתה בממשלה.

פ. גולדשטיין; בהחלט, אני גם לא עוזב אותה. אבל גם לא ניתן לאחרים

לעזוב אותה.

מ. פלד; אני רוצה לדעת האם במשרד החינוך מתרכזת האינפורמציה

שהגיעה אלינו דרך העתונות בדבר הבעיה של תלמידים

שלא מסוגלים להתמודד עם התשלומים הגבוהים עבור בחינות גמר. אני רואה כתבה

בעתון כי מספר מנהלי בתי-ספר טוענים שרבים מתלמידיהם לא יוכלו לגשת לבחינות

בגלל מחיר הבחינות. כן הועלתה השאלה מדוע משרד החינוך לא הכין מערך סיוע

כדי שתלמידים נזקקים יוכלו לפתור את בעיותיהם ולא להציג אותם בפני מנהלי

בתי-ספר שממילא אין להם תשובות לענין. אני לא יודע אם התופעה הגיעה לידיעת

משרד החינוך והתרבות והאם יש למשרד החינוך והתרבות תגובות לענין הזה.

היו"ר נ. רז; תודה רבה. אנו ניגשים לדיון בהצעה לסדר היום

של חברת הכנסת שולמית אלוני.



ב. שכר הלימוד באוניברסיטאות

(הצעה לסה"י של חה"כ ש. אלוני)

ט. אלוני; אבי רוצה להקרים שתי הערות. אני מאד מודאגת -

והבעתי זאת גם בוועדה וגם במליאה - מהתייחסות

הממשלה והרשויות המתאימות - הן לנושא התרבות והן לנושא ההשכלה הגבוהה, היינו:

בדברים שאינם בתחום חינוך חובה יש אליהם בתקופה האחרונה מעין ניכור של השלטון.

אם כי באוניברסיטאות יש בניינים יפים שנבנו בתקופת הסחרור והאחזקה שלהם

יקרה, אנו עדים לכך שפחות ופחות מושם הדגש של המערכת להשכלה גבוהה

למדעים ובכלל על התחרות שיכולנו להגיע אליה של הראשונים בעולם, גם מבחינת

רמת הסטודנטים, גם מבחינת ההשקעות במכשירים ובכלים, גם מבחינת המחקר, ההקצבות

למחקר וכיוצא בזה. יש לכך קשר לשאלה של חבר-הכנסת פלד, כשהענין מתחיל

בבחינות הבגרות.

העליתי את הנושא במליאה ושר החינוך והתרבות

השיב בצורה מאד מוזרה לטעמי. הוא לא אמר שיקימו קרן, או שייקבע שכר לימוד

מודרג, או שייקבעו איזה נורמות אוניברסליות להקל בענין, אלא הוא נתן לנו

להבין שראשית הוא מופתח מהסכום הגבוה שנקבע כאגרה לבחינת הבגרות (80-75 אלף

"אני כבר אסדר שלא יהיו"וכיוצא בזה . "אני

כבר אסיד" המשמעות של דבר זה היא שיטת הקניפל, זו שיטה שאין בה נורמות,

שיטה שאין בה שום דרך של פניה. הרי התלמיד זקוק לבחינות האלה לשם המשך

לימודיו, לשם סיום תקופה מסויימת וכניסה לתקופה אחרת והדבר חייב להיעשות

באופן מסודר. אני חושבת שהסכום הוא גבוה מדי והתשובה "אני אדאג ואסדר"

לא נראית לי וחייבת להיות נורמה, צריך גם להוריד את הסכום. לדעתי, אין

הצדקה לאגרה בגובה כזה. האגרה חייבת להיות סמלית. אם קבעי את האגרה בגובה

כזה צריך לעשות זאת בשיטה בדוקה, מפורסמת וידועה לכל והדגש הוא על המלים

לא יהיה אחד שלא יילך לבחינת בגרות. מה פירוש?

האם אנו רוצים שהורים יחסכו לחם מילדיהם,. יחסכו במצרכים ויילכו לעשות

ספונג'ה בשביל לשלם עבור בחינות הבגרות של ילדיהם היום בטנת 1935?

לכן הדבר הזה מחייב טיפול בצורה מסויימת.

עכשיו אנו עוברים לנושא הספציפי שלא דן בהשכלה

גבוהה בכלל אלא בטכר הלימוד לסטודנט.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לקריטריון. תוך

כדי המצוקה והלחץ עלה הרעיון לחזור שוי לשיטה של שכר לימוד מודרג. לפי איזה

מפתח קובעים שכר לימוד מודרג? - לפי הכנסות ההורים. הענין הזה שצריך להביא

אישור על הכנסות ההורים הוא לא חוק, הוא לא מכובד והוא גרוע מבחינה אתית.

נער בן 18 עזב את בית הוריו, הלך לצבא ושירת שלוש שנים בצבא. הרא הופקע

מההורים. ההורים אפוטרופסים על ילדיהם עד גיל 18 ועד גיל 13 בלבד. בהגיע

הילדים לגיל 18 הם אנשים העומדים ברשות עצמם. אין שום זכות לבני או לאיזה

טהיא רשות לחייב אותי להראות את ההכנסות שלי ומה אני עושה בכספי כדי לספק

לאוניברסיטה מפתח לפיו היא תדע מה מגיע מהבן. מה גם שיש בנים שבכלל לא

רוצים יחסים עם ההורים ובכלל לא רוצים תלות בהורים. הענין הזה של תלות

בהורים ומסירת אינפורמציה על הכנסות ההורים הוא לא מוסרי, לא חוקי והוא

מהווה פגיעה בצנעה שהובטחה להורים ולמשלמי המיסים . הדבר פוגע גם בריבונות

של האדם כלפי עצמו ובאחריות שלו כלפי עצמו. אפשר ללכת לשיטת שכר הלימוד

המודרג, אם רוצים, רק לפי ההכנסה או כושר העבודה של הסטודנט. אני לא בטוחה

שזה ייתן מוטיבציה לעבודה. אני סבורה שמה שהאוניברסיטה צריכה לעשות זה להעמיד

לרשות הסטודנטים סכום גבוה של כסף שינתן להם כהלוואות. באים ואומרים לנו:

אבל לא מנצלים את ההלוואות האלה. אני חושבת שזה לא מכובד שכשאוניברסיטה

נותנת הלוואות לסטודנט לצורך לימודיו - ;הוא מתחייב להחזיר את הכסף הזה בעתיד -



היא מסבכת אותר עם בנקים, עם מספר גדול של ערבים, עם ריצות רעם בירוקרטיה.

בדרך זו היא הופכת את הסטודנט לאריס של הבנק. אני סבורה שההסכמים בענין

ההלוואות צריכים להיות בין הסטודנט לבין האוניברסיטה כשהאוניברסיטה היא

המפנה אל הבנק, אבל ההסכמים צריכים להיות רק בין האוניברסיטה לסטודנט.

בהקשר הזה אין נפקא מינא בשאלה מהי הכנסתו של הסטודנט, מהם הכנסותיו של הוריו

ומאיזה בית הוא בא. יש להעמיד את ההלוואות האלה לרשות כל מי שמבקש אותן

ולתיתן בהתאם לשלבים שהאוניברסיטה תקבע. יש למדינה דרך שלמה לקבוע את

החזר הכספים האלה. זו יכולה להיות הלוואה צמודה ללא ריבית; הלוואה צמודה

היא סבירה, אם היא צמודה לאינדקס. אפשרות שניה - לעבוד במקומות שהמדינה

תחייב לעשות זאת. אני חושבת שזה הוגן. אם היה המפתח הזה פלוס אותן אפשרויות

של עבודה המקלות בשכר הלימוד, כמו: פרח או עבודה במערכות שיפוח כאלה או

אחרות - אחרי שפתחנו את האפשרויות האלה עלינו לחזור ולדון בשכר הלימוד.

מהו שכר לימוד סביר? - מבחינת ההוצאה החלה

על התלמיד - כמובן שההוצאה היאגדולה הרבה יותר מאשר שכר הלימוד. מאידך,

אנו כמדינה מעוניינים שמכסימום של תלמידים יסיימו היום את לימודיהם, מפני

שזהו צורך חיוני לאיכות ולרמה של האוכלוסיה. במקרה זה הסבירות איננה נקבעת

לפי ההשקעה אלא לפי הצורך של המדינה או הנכונות שלנו לקיים אוניברסיטה.

יש מדינות רבות בעולם בהן אין בכלל שכר לימוד באוניברסיטאות. אנו לא יכולים

לאפשר זאת היום לעצמנו והיום זה לא הזמן לקבוע זאת. הסבירות צריכה להיות

במתח שבין הרצון שיהיו מכסימום של לומדים לבין הלחצים הקיימים היום.

ההשקעה על סטודנט לא צריכה להיות, לדעתי,, גורם מכריע בנושא הזה, מפני שאנו

משקיעים בתשתית או בתקציבי פיתוח סכומים גדולים הרבה יותר מתוך הנחה

והתייחסות לפירות שיש לך אחר-כך.

אנו חוזרים להסכם שהיה עם ועדת קצב.

בזמנו היתה ועדת נבון ואחר-כך היתה ועדת קצב שקבעה הסכם שצריך להיות בתוקף

עד 1987. יש פה מערכת חוזית ברורה. נדמה לי שלאור המערכת החוזית הזאת הממשלה

איננה יכולה לשנית את השכר. עם זה אנו עדים היום לתופעה של אגרות. אגרה,

כמפתח, עדיפה בעיני מפני שאין להטיל תשלרמי אגרה ומס אלא על-פי חוק ואגרה

היא עבור שירותים מסויימים. האגרה תיקבע לתקופה מסויימת ותחול גם על אותם

1,400 בנים מפונקים שהוריהם עובדי אוניברסיטאות והם אינם משלמים דבר.

מבחינה זאת אם אתה קובע סכר הרי שיש לך קבוצה שהיא משוחררת ממנו לחלוטין

ואני חושבת שזוהי רעה שהיא איננה מוצדקת, כשפה ישנו אותו תהליך שהיה

בחברת החשמל עת שבהתחלה נתנו להם נורות חשמל חינם כדי לעשות פרסומת לחשמל

והיום זה עולי מליוני-מליוני שקלים. גם פה קמה האוניברסיטה העברית, כשהיתה

זו קהיליה די סגורה ואותה ג'סטה מטילה היום עומס גדול על האוניברסיטאות.

לכן, דבר ראשון,אני סבורה שהחוזה צריך

לעמוד בעינו. דבר שני, מבחינת המצוקה הקיימת אם יעלה נושא האגרה הוא עדיף

בעיני מאשר תוספת שכר, ביחוד אם הוא לתקופה קצובה. אבל גם כאן מתעוררת

שאלה: האם אנו יכולים באמצע שנת לימודים או לקראת סוף שנת לימודים להטיל -

בין מס, בין תוספת שכר ובין אגרה - את הנושא הזה באופן רטרואקטיבי.

אם אנו אומרים שלשנת לימודים ישלמו אגרה כזאת וכזאת - והאגרה במהותה היא

תשלום עבור שירותים - הרי שספק אם אתה יכול לקבוע היום תשלרם על תקופה

גתחילת השנה הבאה, שנת התקציב, יהיה סכום כזה

וכזה ואז אתה מטיל בשנה הזאת את הסכום היחסי לתקופה שנשארה, מבחינת

העקרון של אי-הטלת נטל רטרואקטיבי.

אני רוצה לומר שאם הממשלה מפרה חוזה היא יכולה

לעשות זאת היום רק באמצעות חוק, שאם לא כן הרי שדין הממשלה מבחינת החוק הוא

כדין כל אישיות משפטית אחרת.

- אם היא לא תצליח לעשות זאת במושב הזה.



ש. אלוני; אם לא יהיה חרק בענין האירה או בענין כל תשלום

אחר - אפשר יהיה לפנות לבית המשפט.

מתכוונים להביא חוק.

אני לא יודעת אם מתכוונים להביא חוק או להביא

זאת בדרך אחרת.

מתכוונים להביא חוק.

עכשיו אנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנו באמת

מעוניינים שהממשלה תשתמש בכלי החקיקה לצורך

הפרת חוזים.

באופן חד-צדדי.

הממשלה היא תמיד חד-צדדית בענין הזה, כשמדובר

בחקיקה. בענין הזה בית המשפט העליון כבר אמר

שיש דברים שהם לא צודקים ויש דברים שהם צודקים ומשתדלים ללכת לפי הצדק,

אבל הכנסת יכולה לחוקק את החוק הגרוע ביותר ואין לבית המשפט דרך אחרת אלא

לכוד אותו; ואם זה חד-צדדי או מעוות - משעה שיש חוק נסתתמו כל הטענות.

אני שואלת את עצמנו כחברי כנסת האם אנו מעוניינים להשתמש באמצעי החקיקה -

שתפקידו למעשה לקבוע נורמות טאתה חי לפיהן תקופה ארוכה, נורמות של נכון

ולא נכון, נורמות שמבחינות בין טוב לרע - לצורך כפיית הפרת חוזה?

זו שאלה עקרונית, משפטית ומוסרית מבחינת הטווח הרחוק של דמותה של החברה

ושל תפקידו טל החוק בחברה שלנו. עד כאן.

תודה רבה, זו ההצעה לסדר היום טל חברת הכנסת

אלוני. בעצם היא מתייחסת לדבר שעוד לא ירד כחוק.

נכון, כדי למ:וע זאת.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שעליהם להתכונן.

החוק בדרך. היום אנו מדברים בינתיים לא על החוק.

כשהודיעו שמכינים את הצעת החוק, האם ביקשת

שתינתן לך ההצעה הלבנה?

לא, לכאורה אין לנו אפילו ידיעה על כך ובאופן

פורמלי ורשמי לא הביאו את הצעת החוק לכאן.

בינתיים אנו דנים בנוטא כשאין בפנינו הצעת החוק. לכאורה אנו לא יודעים מה

הם הפרטים טל ההצעה.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחברי הוועדה,

אני חייב למלא חובה פורמלית. שר המשפטים פנה אל כל יושבי-ראש הוועדות

"באחרונה הופנתה תשומת לבי לכך שכמה חברי כנסת פנו ישירות

אל עובדי משרר המטפטים בעניינים שבתחום תפקידם כעובדי המשרד. אודה

לך אם תביא לידיעת חברי הוועדה שבראשותך כי הנוהל מחייב שפניה לעוברי מדינה

תיעשה באמצעות המר הנוגע בדבר ורק לאחר מתן הסכמת השר תועבר הפניה לעובד

האחראי בשטח הפעולה המסויים שבו מתעניין חבר-הכנסת. בכבור רב, משה נסים

סר המשפטים". הבאתי את הדברים לתשומת לבכם.



א. הראל; אני רוצה לשאול שתי שאלות. ראשית, אבי מבין

שאין חוק והמירוץ אחרי החוק הוא כמעט אבוד.

לאחר ששמענו את הסקירה טל פרופ' הררי כאן בוועדה על מצב ההשכלה הגבוהה

האם ממשלת ישראל, אר משרד החינוך כחלק ממשלת ישראל או כל

גורם אחר פעל אר סייע לפתרון המצב באוניברסיטאות מבחינה כספית., מעבר למה

ששמענו כאן עת מסר פרופ' הררי את סקירתו בוועדה? או טמא ראו את הפתרון

רק בענין שכר הלימוד המוטל על סטודנטים?

ח. הררי; ברשותכם, אפתח בטאלה האחרונה שנשאלה, אם כי

היא לא נוגעת לנושא הדיון, אך אני כמובן לא

אייעץ לוועדה במה לעסוק. התשובה היא כזאת; שר האוצר נענה בטני טלבים לדרישות

ולבקשות של המועצה להשכלה גברהה. תקציב ההסכלה הגבוהה לשנת תשמ"ה אכן הרגדל

ראני מאד מעריך את התגובה הזאת טל שר הארצר, דבר שאיפשר קודם כל את פתיחת

שנת הלימודים, כשהיה עוד המטבר בינואר. הפתרון הראשון היה לשלושה חודשים

והושג הסכם והסדר טאיפשר המשך בדוחק, אבל המטך עד לסוף שנת הלימודים תשמ"ה.

שני דברים לא נעשו; לא טופל ואין שום פתרון לנושא חובות העבר, הם ממשיכים

לרבוץ על המערכת ררק תשלומי הריבית השוטפת השנה מגיעים לכ-12-10 מליון

דולר, הדבר השני - תקציב המדינה,כפי שהוא נראה כרגע לגבי טנת תשמ"ו,

מורה על קיצוץ משמעותי ונכון לרגע זה לא ברור לנו עדיין כיצד להתמודד אתו,

אטר לשכר הלימוד, אשר מיד אגיע אליו,

הקשר בינו ובין הנושא התקציבי של ההשכלה הגבוהה הוא קשר רופף, מפני טמקובל

עלינו ועל מטרד האוצר שכיוון טהממטלה היא ורק היא קובעת את טכר הלימוד

באוניברסיטאות - היא ורק היא נהנית או סובלת מהתוצאות. במלים אחרות; אם

טכר הלימוד מועלה - תוספת ההכנסה מרווה חסכון לתקציב המדינה, ואם מחליטים

להקטין מחר את טכר הלימוד בפי שניים - הממשלה תצטרך להגדיל את הסבסוד

של האוניברסיטאות. פירוש הדבר שאם האגרה תוטל או לא תוטל - ייכנס או לא

ייכנס סכום נוסף לקופת המדינה ויעזור או לא יעזר לפתור את המצב הכלכלי

החמור טל המדינה; אבל זה לא נוגע ישירות לאוניברסיטאות.

קרי; אין לזה השלכה תקציבית והשפעה כלשהי

לגבי המטך הלימודים באוניברסיטאות,

לא, זאת אי-אפשר לומר, כי מה שהממשלה הזאת

יכולה להחליט, כשמשאביה מוקטנים, שהיא תקטין

את הקצבתה לאוניברסיטאות מפני טלא הועלה שכר הלימוד, ההחלטות האלה הן בידי

הממשלה ואני, בתוקף תפקידי, מחובתי לבוא ולהתווכח בכל כוחי נגד החלטות כאלה,

אבל זהו בהחלט מרכיב אחד מתוך הרבה מרכיבים,

אני מציע, אם מותר לי, טכל הסוגיה הזאת של

שכר הלימוד תיבדק במסגרת מצבה הכללי טל המדינה ולאו דווקא במסגרת מצבן

של האוניברסיטאות. זו דעתי האיטית.

אני עובר לגופו של ענין - לנושא טכר הלימוד

ולדבריה טל חברת-הכנסת שולמית אלוני. אני רוצה להפריד בין שני דברים; האחד -

הנושא העקרוני הכללי, כן שכר לימוד מדורג, לא שכר לימוד מדורג, מהו שכר

לימוד סביר, כן הלוואות, לא הלוואות, למי הלוואות וכך הלאה, זה נושא עקרוני

שדובר עליו מספר פעמים בוועדה ואשתדל בהקשר הזה להיות מאד תמציתי, אחר

כך, בנפרד לגמרי אתייחס למצב הספציפי היום, שיש מסקנות ועדות, שיש חוק

בדרך, איפה הוא עומד ומה יהיה כתוב בו, שזה מצב פורמלי, על החלק הראשון

אביע את עמדותי ועמדות המועצה להשכלה גבוווה ועל החלק השני אמסור אינפורמציה

ואני מרטה לעצמי למסור אותה גם בשם שר החינוך ואם נציג האוצר יושב פה אמסור

אותה גם בשם האוצר כי בנושא הזה כולנו מתואמים במהלכים הנוכחיים,



אתחיל בנושא העקרוני. חברת הכנסה אלוני, אשר לשכר

לימוד מדורג,במועצה להשכלה גבוהה ובוועדה לתכנון ותקצוב מתנגדים כלי השנים

לשכר לימוד מדורג וכנראה לא היה אף פעם במדינת ישראל שכר לימוד מדורג. אני גם

מקווה שאף פעם לא יהיה שכר לימוד מדורג בדיוק מהסיבה סאת העלית אך אני עוד

אתקוף את הנושא קצת יותר. את היית פסקנית ואמרת שאסור לקבוע את מצבו של

הסטודנט על-פי הכנסות ההורים ואני מסכים לזה כעקרון. מצד שני, אילו היינו

קובעים שכר לימוד מדורג רק על פי מצבו של הסטודנט - גם אז היינו חוטאים,

לא רק שלא היה לו תמריץ לעבוד אלא מהצד השני בכל זאת בנו של רוטשילד שסמוך

על שולחנו של אביו מרצונו הטוב אין לי סיבה לתמוך בו; אני לא רוצה לכפות על

הסטודנט להיות תלוי בהוריו, אבל אם הוא נוסע במכונית הפרטית שלו והוא נזקק

להוריו - למה שאפטור אותו משכר הלימוד?

לכן אנו לא יוצאים מהדילמה הזאת והפתרון שהגיעו

אליו כל הוועדות, במשך כל השנים, הוא שכר לימוד אחיד, כשיש במקביל מערכת

של מלגות והלוואות שבה יש משקל למצבו של הסטודנט. לכאורה זה אותו הדבר,

אבל זה לא כך. המציאות מראה שבנו של רוטשילד לא יכול לוקש הלוואה והוא לא

יבוא לבקש הלוואה. יש הבדל גדול בין מצב. בו הסטודנט צריך לעשות את הצעד

האקטיבי של בקשת ההלוואה ובין מצב שמעצמו הוא פטור מפני שהוא עצמו לא מרוויח

שום דבר. בקיצורו של דבר, אנו מתנגדים, התנגדנו ולפחות בעתיד הנראה לעין

נמשיך להתנגד בתוקף לבל הצעה של שכר לימוד מדורג. אין דרך לעשות צדק בענין

הזה. לזה אני מוסיף את המציאות הישראלית שכל סוגי שכר הלימוד המדורג אם

הם מתבססים על הצהרות מס הכנסה - טיבם שהם שוב פוגעים באלה שמשלמים את

המס כדין ונותנים הנאה לאותו סקטור שלא משלם מיסים. כל מה שאמרתי עד עכשיו

נוגע לכל מדינה בעולם. הסוגיה הזאת היא סוגיה ישראלית וסוגיה שנוגעת לעוד

כמה מדינות.

מהו שכר לימוד סביר? - אומר את דעתי. העלות

של סטודנט במקצועות הזולים ביותר מבחינה כלכלית - כמו לימודי משפטים,

לימודי יהדות, מקצועות שבהם יש מורה, כתה וספריה ותו לא - היא בסדר גודל

של בין 900 ל-1,500 דולר בשנה בערך, אם כי קשה מאד להעריך זאת משום שיש

עלות של בניינים ועלות של דברים נוספים, אך זה בערך סדר הגודל. העלות

במקצועות המדעיים, ההנדסיים, חקלאות, טכנולוגיה - היא הרבה יותר גדולה.

כיוון שרצה הגורל והמקצועות הטכנולוגיים הם המקצועות שהמדינה מעוניינת בהם

במיוחד והיא רוצה לעודד את הלימוד בהם, כשמאידך עלותם יקרה, נוצר מצב

בריא, כמעט במקרה, שהמקצועות אותם המדינה מסבסדת בצורה כב'-ה הם באמת

המקצועות החיוניים יותר, כמו מדע, טכנולוגיה והנדסה, והמקצועות שבהם המדינה

אולי פחות מעוניינת - הם מסובסדים בצורה נמוכה יותר.

כיוון שיש אוכלוסיה די גדולה של סטודנטים,

בעיקר מבוגרים בני 30 או 35 ומעל לזה, שחלקם לומדים להנאתם,' שלומדים

מקצועות בתחום מדעי הרוח והחברה - יש הגיון להתקרב עד כמה שאפשר לקביעת

שכר לימוד אמיתי במגזר הזה. כדי להרשות לעצמנו לאפשר לכל מברגר ללמרר,

לדוגמא, מקרא - האפשרות צריכה להיות קיימת, אך אני לא חושב שהמדינה צריכה

לסבסד זאת ובמקרים האלה הסטודנט צריך לשלם את סכר הלימוד הריאלי. במקרים

האלה שכר הלימוד הריאלי מסתובב סביב 1,400-1,200-1,000 דולר בשנה.

ש. אלוני; אתה יודע מתי הלך רבי עקיבא ללמוד? שלא תהיה עינך

ח. הררי; ודאי, קודם כל עיני אינה צרה בבני הגיל הזה.

הגעתי לגיל המתקדם הזה ואיני לא יכולה להיות

צרה בבני הגיל הזה. יכול להיות שמחר יתחשק לי ללכת ללמוד משהו באוניברסיטה

אבל איני חושב שאני צריך לקבל את הלימודים בסבסוד גבוה. בכל אופן זו ההרגשה

שלי לפחות.

הצד השני של המטבע הוא שהמערכת מוכרחה להיות

בנויה ואנו הצענו הצעה. הצענו ששכר הלימוד יהיה גבוה, כ-1,200 -1,400 דולר לשנה,



וכל מי שררצה, כפי שאמרת, יוכל לקבל חצי מהסכום כהלוואה צמודה ושנית, כל

מי שרוצה יוכל להתנדב לפרח ולקבל מלגה לגבי החצי השני של שכר הלימוד. מי

שעושה את שני הדברים - מעמיס על עצמו הלוואה שאת ההחזר שלה הוא יבצע לאחר

הלימודים ויתנדב לפרח - לא ישלם פרוטו. זו היתה ההצעה שהצענו. הצעתנו לא

נתקבלה מכל מיני סיבות. הצענו את ההצעה לפני שנתיים ואני עומד מאחריה גם

היום וגם להבא. יש ממשלה במדינת ישראל והיא לא קיבלה את ההצעה הזאת.

אני רוצה להזכיר שבמדינת ישראל, בניגוד לארצות

אחרות, הממשלה ורק היא קובעת את שכר הלימוד,והאוניברסיטאות עצמן, הייתי מעיז

ואומר שלהן יש פחות דעה בענין מאשר לנציגי הסטודנטים שיושבים כאן. לא במקרה

לא יושב כאן אף נציג של האוניברסיטאות. אני יושב כאן כמי שמייצג את המועצה

להשכלה גבוהה, שהיא גוף ממלכתי, אך האוניברסיטאות עצמן אינן מיוצגות והן כמעט

אף פעם לא באו לכאן וכמעט אף פעם לא הוזמנו. למרות שבעצם האוניברסיטאות הן

בעלי הדבר הרי שהן נוטרלו מהמשחק הזה, הממשלה היא שקובעת משום שהיא

קובעת את תקציבן. כל עוד חלק מתקציבי האוניברסיטאות בא מהממשלה הרי שזו

גם המציאות הנכונה. אחרת יכול להיווצר חלילה מצב - והיו כבר כמה נסיונות

כאלה של שרי אוצר - ששר אוצר בא ואומר: אנו נוריד לכן כך וכך עשרות מיליוני

דולרים מתקציביכן ואתן תעלינה את שכר הלימוד. פירוש הדבר: אתם תתעסקו

עם הקהיליה של הסטודנטים, שהנציגות המכובדת שלה יושבת כאן - והיא אולי

תקבל את הסיוע הפוליטי מהממשלה ולזו מה איכפת, את הורדת התקציב היא כבר עשתה.

לכן הדרך היחידה לפתור את הבעיה היא דרך הממשלה והכנסת. מבחינה זו אין לי

תלרגה ואני חושב שהממשלה ורק היא צריכה להחליט. עד כאן לגבי העקרונות.

עתה אעבור למצב הטכני משפטי הנכון להיום.

מסקנות ועדת קצב מחייבות משפטית את שר האוצר דאז, את שר החינוך דאז

ואת ראשי האוניברסיטאות והסטודנטים. כולם חתמו שהם חייבים לבצע את המסקנות

והחתימה הזאת מחייבת מבחינה משפטית. הדרך היחידה לעקוף זאת היא דרך מאד

לא סימפטית, או על-ידי חקיקה או על-ידי הסכמה בכתב של כל השותפים על כך

שההסכמה הקודמת בטלה ומבוטלת. הסכמה בכתב של כל השותפים - אין ברגע זה,

על אף נסיונות שעשו שרים, כולל שר החינוך, להשיג הסכמה כזאת. הסטודנטים

יכולים לומר שהנסיון הזה יותר אינטנסיבי או פחות, יותר לרצונם או פחות,

אך עובדה היא שאין הסכמה. אם כן נותרה הדרך של החקיקה.

היה ויכוח גדול בתוך הממשלה בין שר האוצר

ושר החינוך. מסורת היא ששרי האוצר רוצים שכר לימוד גבוה ושרי חינוך רוצים

שכר לימוד נמוך יחסית. כך היה כל השנים וכך גם עכשיו. השרים מודעי ונבון

לחמו זה בזה כמה חודשים, הענין הובא להכרעת ראש הממשלה ובסופו של דבר

הגיעו לסיכום מקובל על שלושת השרים. הסיכום הוא: א) אגרה בשעור של כ-200

דולר, ואני משתמש במונחים דולרים אם כי היא אמורה להיות נקובה בשקלים,

שתחול על כולם כולל מי שאינו משלם שכר לימוד; ב) שכר לימוד של כ-700 דולר.

אני רוצה להסביר את המספר הזה. ועדת קצב קבעה אז שכר לימוד שהיה כ-700

דולר והיא קבעה גם שיטת עידכון כזאת או אחרת. אשמח להיכנס לפרטים הטכניים

אם יהיה צורך, אך מוטב שנחסוך כרגע את הדבר הזה. התוצאה הפרטית היא

שהערך הריאלי של שכר הלימוד עובר, כמובן, פלוקטורציות, תנודות ובכלל

מי אמר שהערך הדולרי הוא הריאלי, אולי הערך המדדי הוא הריאלי, וכך הלאה.

אבל אין חולק על כך ששיטת העידכון שהנהיגה ועדת קצב גרמה לכך ששכר

הלימוד במשך השנתים שחלפו ירד מ-700 דולר עד משהו בין 500 ל-600 דולר,

כשהדולר משתנה יום יום. אם יש שכר לימוד מסויים שנגבה מה-15 בספטמבר ועד

ה-14 באוקטובר, הרי ב-15 בספטמבר הוא שווה 600 דולר וב-14 באוקטובר הוא

שווה 500 דולר. לכן כל מי שייתן מספר אחד לא ייתן תמונה מלאה. אני מכיר

השנה אנשים ששילמו את שכר הלימוד המלא בערך של 470 דולר. מי ששילם את

כל שכר הלימוד לאוניברסיטאות מסויימות ב-14 באוקטובר השנה בשיק אחד - שילם

פחות מ-500 דולר.

ו



ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר הסכימו ששכר

הלימוד עצמו יחזור ל-700 דולר שהיו במסקנות ועדת קצב, כלומר: הוא לא יישאר

על-פי ועדת קצב אלא שכר הלימוד עצמו יחזור ל-700 דולר נקוב בשקלים. כלומר

שכר הלימוד יחזור לסכום שמתנודד סביב 700 דולר ולא לסכום שמתנודד סביב

600-500 דולר, בנוסף לכך תהיה אגרה של כ-200 דולר. גם השבת שכר הלימוד לערך

של כ-700 דולר מחייבת חקיקה משום שגם זה דבר שהוא נגד ועדת קצב. לכן החוק

שהולך ומתנסח כרגע יכלול את שני הדברים כאחד: גם את קביעת שכר הלימוד,

דבר שהוא ללא תקדים בתולדות המדינה כי ממתי קובעים שכר לימוד על-פי חוק,

אך אין מנוס מזה אם רוצים לבצע את ההחלטה של הממשלה, וגם קביעת אגרה, דבר

שחייב להיות על-פי חוק.

החוק הזה הכנתו תסתיים כנראה בעוד מספר ימים

ואז הממשלה היא זו שתחליט מה הפרוצדורה לפיה יפעל החוק. כידוע, יש פרוצדורה

רגילה של חקיקה, הפצת המסמך, מאידך יש מקרים שהממשלה,על-ידי החלטת ממשלה.

יכולה לחסוך לעצמה את הפרוצדורה הזאת, כמו חיקי מס שלא עוברים את כל הפרוצדורה.

מכל מקום, הממשלה תחליט בענין. לאחר שהממשלה תקבל את החלטתה היא תניח את

הצעת החוק על שולחן הכנסת. נכון שבחוק יש אלמנט רטרואקטיבי כפול: גם לגבי

שכר הלימוד בשנת הלימודים תשמ"ה וגם לגבי האגרה. שנת הלימודים תשמ"ה מתקרבת

לסיומה. ללא ספק שתצטרכנה להיות בחוק הוראות מעבר האומרות מה עושים בשנת

תשמ"ה, אולי סדרי גבייה.

מה חושבים לעשות?

המחשבה היא להוסיף תשלומים במרוצת השנה וגם

בקייץ כדי לגמור את הגביה.

לא יתנו לסטודנטים לגשת לבחינות אם הם לא ישלמו

את הסכומים הנדרשים מהם רטרואקטיבית.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת אלוני דבר אחד וכאן

אני רוצה לומר את דעתי. עד עכשיו מסרתי

אינפורמציה ועכשיו, לגבי הסוגיה הזאת, אומר את דעתי. אני חושב שחקיקה

רטרואקטיבית היא דבר מכוער והיא בלתי-מוסרית בדרך-כלל. מה שאומר עכשיו

לא מטהר את השרץ, אבל בכל זאת אני מבקש מקברי הכנסת להתחשב בכך.

ההחלטה הזאת של הממשלה, בדבר העלאת שכר הלימוד, היתה ידועה לפני שהתחילה

שנת הלימודים. דובר אז על סכום גבוה יותר. למעשה התקבלה בספטמבר החלטת

ממשלה על סכום גבוה יותר. ההחלטה היתה ידועה לציבור. אפילו התנהגות

הסטודנטים היתה כזאת - ואני לא מדבר על נציגי הסטודנטים - שהם הצביעו ברגליים

כתגובה על העלאת שכר הלימוד, לדוגמא: ההרשמה לפרח היתה השנה הרבה יותר גבוהה

מבשנים גבוהות. הדרך היחידה להסביר זאת היא ההיערכות לשכר הלימוד. לדאבוני,

זו לא היתה שנה שמבחינה תקציבית אפשר היה להיענות לכל הדרישה שהיתה לפרוייקט

פרח. וזה חמור, אני לא מכחיש זאת, אני רק אומר שזו לא חקיקה רטרואקטיבית שבאה

על מישהו כהפתעה, אלא זה דבר שהיה ידוע מלפני תחילת שנת הלימודים. אני רק

מצטער שתחנות. קבלת ההחלטות הממשלתיות והוויכוח הזה בין שר האוצר והחינוך -

לא הוכרעו מהר. במקום שהנושא יוכרע תוך שבוע הוא נמשך חצי שנה וזו התוצאה.

לפי מצב זה, ולאור כל השמועות שאנו שומעים

על מיסים ודברים מעין אלה, כל המערכת של

חיינו היא די מוזרה. למה אי-אפשר להגיד: אנו מטילים השנה אגרה יותר קטנה

כדי לא ליצור חקיקה רטרואקטיבית ,ובשנה הבאה - סכום גבוה יותר?



ח. הררי; עמדתי האישית היא, עם כל הכבוד לסטודנטים,

שאחרי ששמעו אותם היה צריך לבוא להחליט

ולהפסיק את ההתדיינות אתם. אפשר היה להסכים או לא להסכים אבל להחליט

ולא לעשות סחבת. ידיכם אינן לגמרי נקיות בסחבת הזאת, אך זה סיפור בפני

עצמו.

אנו מדברים כאן על שני דברים בלתי-מוסריים,

על חקיקה רטרואקטיבית וחקיקה כדי למנוע קיומו של חוזה חתום. אלה שני דברים

בלתי-מוסריים ובלתי-סימפטיים והם גם בלתי-תלויים זה בזה. הבעתי בפניכם

איזה שמץ לא של הצדקה אלא של התגוננות בענין הרטרואקטיבי. מאידך, אני

רוצה להביע בתקיפות הצדקה לאי-קיום החוזה. היום המצב הוא כזה שלאורך כל

הדרך לא מקיימים חוזים חתומים שמטרתם היא תנאים. יש שורה ארוכה של דברים

בנושא הזה. אם אנו מדברים היום על מערכת האוניברסיטאות הרי ביוני שעבר

כל אנשי הסגל האקדמי באוניברסיטאות חתמו על הסכם בו הם מוותרים על 6%

משכרם, דבר שהיה רשום בהסכם שכר התום כדת וכדין. גם על זה היה אפשר להגיד

שזה בלתי-חוקי ולא ברור מדיני העבודה אם איגוד מקצועי יכול לוותר בשם

העובדים על 6% מהשכר. הדבר נעשה בלחץ של הממשלה ובלהץ שלנו, שלי, על

הסגל האקדמי והם חתמו למרות שהיה להם הסכם חתום. לפני שבוע הם קיבלו

החלטה להאריך בששה חודשים את הוויתור על השכר. כל זאת בניגוד להסכם

חתום.

א. הראל; אין במקרה במערכת יחסי העבודה שחקיקה של ביטול

הסכם -

זה לא יחסי עבודה כאן, אני מצטער.

א. הראל; זה תקדים גם ליחסי העבודה מחר כי זה חוזה.

ח. הררי; אם מותר לי כאן להביע דעה, אני אודיע

שאני עובד, ביסודו של דבר, של מכון וייצמן;

שנית, יש לי בת שהיא סטודנטית. אחרי שאמרתי את שני הדברים האלה אני רוצה

להודיע שאני חושב שצריך לבטל את טובת ההנאה הזאת שבני עובדי האוניברסיטאות

פטורים משכר הלימוד, אבל גם על כך אי-אפשר. לוותר אלא או על-ידי הסכמה

או על-ידי חקיקה.

י. שפרלינג; למה פה לא מחוקקים חוק?

אתה יודע מה, אני לא יודע אם לא היה צריך לחוקק.

אני הייתי תומך בחוק כזה. תודה רבה.

היו"ר נ. רז; מאחר ונציג האוצר צריך לצאת נשמע אותו עכשיו.

כיוון ששמענו בין היתר את הטענות של הסטודנטים

לגבי הנושא של שיטות ההצמדה הלא סגורות

מבחינת שיטת התשלומים , אני רוצה לומר שיש ייתרון בחוק שכר הלימוד בזה

שהוא סוגר - גם מבהינת שכר הלימוד וגם מבחינת האגרה - את כל הנוהלים עם

כל שיטת ההצמדה. הדבר הזה שהסטודנטים אמרו, שיש אוניברסיטאות

שקיבלו מהם סכומי כסף ואחר-כך כשהיו צריכים לקזז להם זאת מהתשלומים

לא הצמידו להם את התשלומים שהם שילמו - אני רואה אותו כחמור מאד.

לכן בנושא הזה של החוק צריך להגיד שהחוק סוגר את נושא שיטת ההצמדה כי

הוא מחייב את האוניברסיטאות בשיטה מסויימת שתבטיח שהתשלומים של הסטודנטים

יישמרו בערכם הריאלי במסגרת הערך הריאלי שלהם. גם זה דבר שצריך לזכור,

אם הבנתי אותך נתון, אתה אומר שכל מה ששולם

הכסף המשולם היום. בעבר ערכו כערך -



י. שפרילנג; עד עכשיו חלק היה צמרר, הלא לא היה צמוד

ואפשר לעשות הסוואה בין האוניברסיטאות.

א. קפלן; יש שיטה שקובעת לגבי כל האוביברסיטאות.

אם מחליטים מחר שעל סטודנט לשלם 200 דולר

עבור קורס אנגלית, בתכנית לימודים חובה, הוא

חייב לשלם זאת. למה? כי כך החליט מנכ"ל האוביברסיטה. הסטודנט חייב ללמוד

אנגלית ואין לו ברירה,

אני לא מתכוון להיכנס לכל הנושא עצמו. אני

לומר בכנות ובלי פרזות שפשוט נדהמתי מהדברים של פרופ' הררי. אף פעם לא

הייתי בין אלה שהעלו סטודנטים. על האנדרטאות והורידו אותם וכיוצא בזה.

מבחינתי, הדברים שאמר פרופ' הררי מדליקים הרבה נורות אדומות למאבק.

לא יעלה על הדעת לומר כל מיני אמירות, כגון: מפירים חוזים - נפר גם

פה. זה לא ייתכן מבחינת נורמה של ממשלה כלפי ציבור סטודנטים. אני מציע

לכולם לראות את המבוא ואת כל האמירות סביב הסכם קצב. זה לא היה איזה הסכם

באקראי וכולם נשבעו אמונים לכך שהם יקיימו את ההסכם. מאחר ואנו לא מסכימים

להפרת הסכם - אפשר לומר שידינו לא נקיות? מה קרה פה? באו להפר הסכם, ללא

שכר הלימוד יהיה 1,400 דולר עד אשר תאמרו 'רוצה אני'.

ולא אמרנו 'רוצים אנחנו' כי יש לנו הסכם חתום. לכן האם אפשר לומר שידינו

לא נקיות? אנחנו מפירים הסכם? זה פשוט לא יאומן. נאמר כאן דבר בענין האגרה,

זה פשוט לא יאומן.

ש. אלוני; מבחינת החוק האגרה מוכרחה להיות ישירה למטרה

לשמה היא נקבעת וזה ההבדל בין תשלום כזה או

אחר לבין אגרה המוטלת לנושא מסויים, לסוג השירות.

ח. הררי; בענין זה אני רוצה להעיר הערה, לא שאני משפטן

גדול. במקרה זה האגרה תיכנס כהכנסה לתקציב

המדינה וכנגדה תהיה הוצאה מותנית בהכנסה כשתהיה הקצבה כספית באותו שיעור

לאוניברסיטאות.

אני גם לא מבין את המלה ששמענו אותה כמה פעמים;

"הודענו", "הודענו לכם שאנו הולכים לעשות טבלה

ומאחר שהודענו לכם על כך מותר לנו עכשיו לעשות את הטבלה". האמירות האלה לא

מוסיפות לאיזושהי יכולת שלנו לקבל דברים. זה לא מקובל, בשום פנים ואופן.

אם יבואו ויאמר,- שמצב המדינה קשה, בואו נראה

מה אתם יכולים לעשות - במקרה כזה נשב ונדבר. אבל האמירות האלה שנאמרות הן

פשוט אנטי-דמוקרטיות שהורסות כל תשתית דמוקרטית של הכנסת, של הממשלה

ושל ועדות שמקבלות החלטות ולא עומדות בהן. על מה הסטודנטים מסכימים?

הרי בלאו הכי יבוא פרופ' הררי ויאמר הסטודנטים לא מסכימים. לשם מה עושים

חוק? - תחליטו פעם מה אתם רוצים.

באוניברסיטאות מסויימות יש שוק פרוע. לדוגמא,

מחליטים שגובים 200 דולר על קורס לאנגלית וגובים זאת. סל ההוצאות של

הסטודנט הוא פרוע.

אתה מדבר על עובדה?

י. שפרלינג; אני מדבר על עובדה שהובאה בפני השר נבון.

היה שם גם נציג של המועצה להשכלה גבוהה. היתה

התחייבות לבדוק את הנושא ושום דבר לא קרה. מדובר בתשלום עבור קורס חובה.

היום מדובר בקורס אנגלית ומחר יכולים להחליל1 כך לגבי קורס במתמטיקה.



אין המדובר בקורס רשות או בקורס הנלמד בקייץ אלא בקורס המצוי בתכנית הלימודים,

שאני חייב ללמוד אותו. אני חייב ללמוד קורס אנגלית ואומרים לי: אדוני,

תשלם כסך.

זה שהדברים נאמרים זה לא אומר שהם נכונים.

. הנושא הובא לידיעת השר וישב שם נציג

המועצה להשכלה גבוהה. נציג המועצה להשכלה גבוהה

לא ערער על העובדות.

זהו קורס חובה לאלה שאינם יודעים אנגלית,

כי קיימת הנחה שכל סטודנט באוניברסיטה חייב לדעת

אנגלית. לכן הדוגמא היא לא טובה. זה לא קורס לספרות אנגלית, זה לא קורס

למשפט אנגלי, אלא קורס ללשון האנגלית כשכל סטודנט הבא לאוניברסיטה חייב

לדעת אנגלית. קיימת חזקה שכשסטודנט בא לאוניברסיטה הוא חייב לדעת אנגלית.

זו אינה רמה לקבלה, אלא זו רמה שאתה צריך

להגיע אליה אחרי שנה ראשונה של לימודים. לו היית

אתה צריך להגיע לרמה מסויימת, תיבחן, תלמד היכן שאתה רוצה ואתה

חייב לעמוד בבחינה - במקרה כזה את צודקת. אבל לא אומרים לי את זה; אומרים לי

אתה בסוף השנה חייב לעמוד בבחינה ואתה חייב ללכת לקורס ולשלם 200 דולר.

לכן הדוגמא הזאת היא בפירוש טובה. אגב, במשך כל השנים המצב היה כפי שאמרתי.

בסוף השנה אתה צריך לעמוד בבחינה ואיזה שתלמד זה ענין שלך, אתה יכול

ללמרד באוניברסיטה או לא. אז גם הסכום ששולם היה סכום פעוט. השיקול היה שיקול

של הסטודנט. למה היום אני צריך לשלם את הסכום חזה? זה לא רק הסכום, אני

מדבר על הדרך לפיה מתקבלות החלטות כספיות. לכן לבוא היום, פרופ' הררי, ולומר

שהעובדות הן לא נכונו;; - זה לא אחראי.

היה הסכם מחייב, על זה אין ויכוח. לא אבוא

ואומר שהיום מקבלים פחות שירותים ממה שקיבלנו כל השנים. זו עובדה. היום אנו

מקבלים פחות שעות ספריה, פחות שעות מעבדות ועל כך אין ויכוח, אלה הן עובדות.

לאוניברסיטאות יש בעיה תקציבית ואת הבעיה הזאת

צריך לפתור. אני לא בטוח שהפתרון צריך לבוא של גב ציבור הסטודנטים. בכל מקרה

אני אומר פה חד-משמעית, על-פי החינוך המשפטי שאני קיבלתי, שאתנגד בתוקף

ואצא במאבק חורמה נגד כל חקיקה רטרואקטיבית. זה דבר שלא יעלה על הדעת בשום

פנים ואופן. איפה נשמע כדבר הזה?

ההצעה שדיבר עליה פרופ' הררי - הצעה שהוא אומר

שהוא דיבה עליה לפני שנתיים - היתה מקובלת גם עלינו. הצענו בפירוט שיועלה

שכר הלימוד ודיברנו גם על העלאה מסויימת באחוזים. כן דיברנו על כך שכל

סטודנט יוכל לקבל עד 50% הלוואה מגובה שכר הלימוד, אותה הוא יחזיר לאחר

תום לימודיו, וכל סטודנט יוכל לקבל 50% ממה שקרוי "פרח מורחב", היינו

יעבוד לא רק בחונכות אלא ברשויות וכדומה. פרוייקט פרח הוא פרוייקט חשוב

מאד מכל מיני בחינות. אם סטודנט לא ירצה להשתלב בפרוייקט פרח - יהא עליו

לשלם 50% משכר הלימוד. הצענו את ההצעה הזאת, ישבנו עליה, עבדנו עליה

ולכן אי-אפשר לבוא ולומר שידי הסטודנטים לא נקיות. הגשנו הצעה מפורטת,

אדרבא, בואו ניישם אותה. לא היתה הסכמה על גובה שכר הלימוד, אבל הסכמנו

להעלות את שכר הלימוד. אני מסכים ששכר לימוד מודרג זה לא דבר פשוט.

וזאת אני אומר גם לחברת הכנסת אלוני וגם לפרופ' הררי. המצב היום הוא רע,

כי העוולה של הפרת הסכם קצב היא עוולה קשה.



מטילים אגרה ששווה לכולם. איפה נשמע כדבר

הזה? אותם 1,100 איש צריכים לשלם אגרה כמוני? מדוע?

ש. אלוני; אגרה זה סכום אחיד, אתה למדת משפטים ואתה יודע.

אגרה היא סכום אחיד ואיני רוצה להיכנס לנושא

הזה שאני שולל אותו בעקרון, אבל אני חושב

פשוט על שרירות, כי הציבור לא יוכל לעמוד בגזרה הזאת.

בחודשים האחרונים עשינו עבודה בקשר לסל הרצאות מינימלי של סטודנט וחילקנו

את העבודה הזאת. היום , לדוגמא, מעונות סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב -

שהם מקום דיור המיועד לנזקקים - עולה 65 דולר לחודש, כששני אנשים והים

בהדר אחד. 65 דולר בחודש רק עבור מעונות. זה רק עבור שינה , זו לא דירת

הוללים. לכך הוסיפו את העלות של המזון, העלות המינימלית. דבר נוסף: לא

שמענו מאף אחד התייחסות לנושא שכר העבודה לסטודנט.

העלינו נושא זה בדיון שהיה במליאת הכנסת

וגם בשיחה עם השר. הנושא גם עלה בוועדה

וביקשנו מיושב-ראש הוועדה להיפגש עם האנשים המתאימים משירות התעסוקה

כדי לבקש להעלות את שכר העבודה לפחות ל-2.5 דולר.

אני מקווה מאד שכך יקרה ובכך עוולה אחת

תתוקן. אם תבדקו את סל ההוצאות המינימלי

סל סטודנט - הכולל מעונות סטודנטים, מזון, לבוש, ספרים - תגיעו לסכום

של כמה מאות דולרים לחודש. מהיכן יכול הסטודנט לממן זאת?

חברת הכנסת אלוני, את בעצמך דיברת על אותם

סטודנטים שלא רוצים להיות קשורים להורים

והם לא מסוגלים.

פה מדובר בהעלאה של 350 דולר. פרופ' הררי

אמר בעצמו שכר הלימוד היום נע בין 600-500 דולר. אני לא מבין מהי שיטת

העידכון. מי שקורא את ההסכם יראה שישבו וחשבו היטב על שיטת העידכון. השיטה

צמה - מה לעשות? לכן ההסכם היה ל-5 שנים ולא ל-30 נהש.

גם השכר נשחק. הכל נשחק. מי הוא ציבור

הסטודנטים? - ציבור השכירים. ואיזה שכירים? - שכירים -שעובדים בעבודות

ארעיות, הם הראשונים שנפלטים היום ממקומות עבודה. לכן אין דבר כזה

סליחה, טעינו. היה הסכם ל-5 שנים. היום שכר הלימוד הוא בערך

550 דולר. עכשיו מדברים על העלאה של 350 דולר שטיפול על ציבור הסטודנטים

בבת אחת. גם אם יחלקו את הסכום הזה לשניים-שלושה תשלומים עדיין מדובר

בסכומים גדולים מאד טיפלו על הסטודנט. יתירה מכך, הם יצטרכו לשלם את

התשלום האחרון עבור שכר הלימוד לנה זו פלוס התשלום הזה. פירוש הדבר

שמדובר בסכומים גבוהים מאד. זה לא יעלה על הרעת. פרופ' הררי, אתה מדבר

על סכומים שאולי אתה יכול לשלם עבור הבת שלך.

אני רוצה שתבינו את חומרת המצב. פרופ' הררי

בעצמו נתן את הדוגמא של מספר הסטודנטים הרב שנרשם השנה לפרוייקט פרח.

לפני שנה התקיימה פה ישיבה ואמר מי שאמר שהסטודנים לא רוצים ללכת לפרוייקט

הסטודנטים עם המכונית, נותנים להם עבו-ה והם לא הולכים. ביקשנו

שהענין ייבדק ומצאו שאלפים לא קיבלו. היתה שמועה ששכר הלימוד יהיה 1,400

דולר ומשרדי "פרח" הוצפו. מה הדבר הזה אומר? - פירוש הדבר שהסטודנטים

לא יכולים לשלם את הסכום הזה.



אגב, ישבתי עם מנכ"ל פר"ת לפני שבועיים ואני בקיא היטב בכל ההתפתחות של

המבקשים והמתקבלים לפרוייקט. הגבילו את המכסה של פר"ח והיום יש בסביבות 12 אלף

500 מאות והמבקשים היו יותר. איני רוצה שמישהו יחשוב שפר"ח הוא איזה תענוג יותר

מרי גדול; אנשים עובדים, מקדישים שעות עבודה לנושא וזו איננה עבודה בהתנדבות.

חבר-הכנסת זיאק אמיר העלה מספר פעמים בוועדה את נושא הקרנות והלוואות, את

אי-הסדר, את הפלורליזם של הקרנות ואת חוסר היכולת של סטודנט לקבל הלוואות בצורה

מסודרת. אנשים שצריכים לקבל הלוואות לא קיבלו הלוואות ויש בהקשר הזה אי-סדר,

בירוקרטיה.

היו"ר נ. רז;

למה הם לא קיבלו? הם לא יודעים את הסדר?

קריאה;

לא שיחררו את הכספים השנה.

ע. הר-גיל;

בסוף נקבע שגם הסטודנט ישלם את העמלה של השני-שליש ושליש. הסטודנט לא יצא

פטור מהענין.

עם הבנקים הסידור הזה לא עובד?

ע. הר-גיל;

התחיל לעבוד בשבועות האחרונים.

י. שפרלינג;

אנחנו נמצאים עתה לקראת סוף חודש מרץ וההלוואות עוד לא הגיעו. פרופ' הררי

דיבר על החלטת ראש הממשלה.

ההלוואות לא הגיעו אבל הכספים הועברו לבנקים. הכסף עובד בינתיים בשביל

הבנקים.

י. שפרלינג;

בדיוק.

ח. הררי;

לא.

אני לא מומחה בכלכלה ואני יודע רק שהסטודנטים לא קיבלו את ההלוואות. פה

דיבר חבר-הכנסת אמיר,לפני כמה חודשים, על כך שצריך לאחד את כל הקרנות ולעשות סדר

בבלגן, אך שום דבר לא נעשה. הצענו הצעות ושום דבר לא נעשה. פרופ' הררי אמר שראש

הממשלה החליט. אף אחד לא יחשיד אותי במניעים מפלגתיים נגד ראש הממשלה שאני במקרה

חבר במפלגתו. אני לא מתרגש מהחלטתו. לפני הבחירות האחרונות דובר על שכר לימוד

חינם. מצע מפלגתו של ראש הממשלה דיבר על כך.

אבל הוא כבר לגלג על המצע של מפלגתו. הנה היה לך חוזה של ראש הממשלה

לבוחרים שלו וגם הוא הפר אותו.

אבל הוא לא הראשון שהפר את החוזה הזה.

י. שפרלינג;

לכן אני לא מתרגש מהחלטות ראש הממשלה ואני חושב שהן לא נכונות, הן לא

צודקות, הן לא מוסריות והן לא מורות על נורמות של איזה שהיא מנהיגות יותר מדי

טובה. בשיחות שהיו לנו עם חברי כנסת מכל הסיעות, במיוחד מהמערך ומהליכוד, קיבלנו

הרבה עידוד והבטחות שהצעת החוק גם אם היא תועבר במליאה היא לא תעבור בוועדה, בין

אם זו ועדת החינוך ובין אם זו ועדת הכספים.

ש. אלוני;

אל תתייחס להבטחות כאלה.

י. שרפלינג;

אני לא מתייחס להבטחות כי גם הבטחות כתובות לא מקיימים.

ממני הוא לא קיבל שום הבטחה אבל אני כחברת כנסת אומרת לך זאת.

י. שפרלינג;

זה לא טוב.

היו"ר נ. רז;

האם נכון הוא שהצעתם שכר לימוד מודרג? - קראתי על כך בעתונות.

י. שפרלינג;

אנחנו הצענו שכר לימוד מדורג. אומר יותר מכך, ופה אני מסויים, זה נכון

שהממשלה יכולה לעשות בכסף מה שהיא רוצה וחוץ מאשר להפוך גבר לאשה היא יכולה

לעשות בו כל מה שהיא רוצה. בכל אופן זה נכון שהממשלה יכולה לעשות כל דבר ולעשות

זאת חד-צדדית. לכן אני פונה פה לחברי הוועדה - ואני מתכוון לכל מלה שאני אומר -

שתצא קריאה מפה שיישבו הצדדים ויגיעו להסכם מקובל על שניחם. והדבר אפשרי.

אי-אפשר לעשות דבר באורח חד-צדדי. תקראו את ההחלטות שלכם, של ועדת החינוך, לאורך

זמן, הרי גם אי-אפשר לעשות מהחלטות הוועדה פלסתר.

האם יש לך איזושהי הצעה שיש בה אלמנט של הקלה על התקציב או הגדלת התקציב

בדרך זו או אחרת בכל הנוגע להשתתפות הסטודנטים במאמץ הלאומי הכללי?

י. שפרלינג;

אענה לך בצורה הכי כנה, מבלי להיכנס כרגע לפרטים . אנחנו לא ניהלנו משא

ומתו סתם ודי לחכימא ברמיזא.

לא יעלה על הדעת שהשנה הזאת תהיה חקיקה רטרואקטיבית. אומרים

סחבת של זמן, אומרים שבוע-שבועיים - בבקשה, יישבו הצדדים, נקציב זמן אפילו של

4-3 ימים ואנחנו נביא הצעות.

ש. אלוני;

יש לכם?

י. שפרלינג;

יש לנו הצעות.

ש. אלוני;

מדוע אתם לא משמיעים אותם?

י. שפרלינג;

השמענו אותם. ישבנו עשרות שעות עם שר החינוך והתרבות ועם אנשי משרד האוצר,

רק שבאו אלינו כל הזמן ואמרו; 1,400 דולר. לזה לא הסכמנו ואומרים לנו; ידיכם לא

נקיות. הצענו הצעות פורמליות והצעות לא פורמליות, כי אסור היה לי להתבטא בצורה

פורמלית. המוסדות לא קיבלו את ההצעות והצענו אותן בצורה לא פורמלית.

ש. אלוני;

אתה רוצה שהוועדה הזאת תצא בקול קורא, ואני מצטטת אותך, אבל אתה חייב לתת

לי כלי לסייע בידי. היכן אתם הסטודנטים מוכנים להתייצב בפתרון המצוקה הכללית של

לא, אנו גם משרתים שירות מילואים. אבל מעבר לזה שהלכת

למילואים, במצוקה הכללית של המדינה היום היכן אתה מציע תמורה משלכם?

י. שפרלינג;

עכשיו ברגע זה איני יכול לזרוק מספרים. אני אומר לך, חברת-הכנסת אלוני, חד

משמעית, ואני מתכוון לזה, שאנחנו מוכנים לתת כתף כדי לשאת בנטל. הצעות מפורטות

מסרנו. אני מוכן לתת הצעות יותר מפורטות, אני מוכן לתת הצעות אחרות. אולי,כדי

שתביני שהגישה היא סבירה, כדאי שהוועדה הזאת תמנה מישהו מבין חבריה שיישב כצד

במשא ומתן וישמע את כל הצדדים. אני אומר לך שאני מתכוון לזה, אנו מוכנים לשאת

בנטל כלשהו, אבל אי-אפשר לומר; 1,400 דולר.

ח. הררי;

כל ההצעות שהוצעו על-ידי הסטודנטים דיברו על תוספת מלגות והלוואות שהערך

הכספי שלהן היה יותר גבוה מתוספת - -

לא נכון.

ת. הררי;

איו אף הצעה אחת שהוגשה שאיננה בקטגוריה הזאת.

היו"ר נ. רז;

מר שפרלינג, כתשובה לשאלת חברת-הכנסת אלוני אמרת שאתם מוכנים ואתם מבקשים

שתהיה פעילות להפגיש את שני הצרדים.

א. הראל;

ראשית, אני חושב ששכר הלימוד של הסטודנטים נמוך ואומר מה דעתי לפני שאני

מציע הצעות.

שנית, אין שום דרך לפתור את הבעיה בשלב זה ובוועדה זו אלא באמצעות תשלום

האגרה. זה אמנם מינוס אך אין ברירה במצב בו אנו נמצאים.

אמרתי ששכר הלימוד נמוך וצריך להיות בישראל שכר לימוד יותר גבוה. דו"ח ועדת

קצב הוא דבר שבשגיאה יסודו, אך אני לא מציע לשנותו. עקרונית, אין דרך אוזרת עכשיו

אלא להטיל אגרה. אני לא אצביע, בשום פנים ואופן, בעד הצעת חוק שבאה לבטל הסכם.

זה אחד הדברים החמורים ביותר שיכולים לקרות במדינת ישראל. היום זה ביטול הסכם

בצורה זו ומחר ביטול הסכם בצורה אחרת. אפשר יהיה להבא לבטל הסכם ברוב מקרי בכנסת

ומתר נבטל כך כל הסכם במדינת ישראל. במצב הזה איני רואה כל אפשרות להצביע עבור

הצעת החוק המוגשת על-ידי הממשלה. כאלטרנטיבה יש לדעתי רק דרך אחת והיא אומרת

שאתה לא מזהה את שנת הלימודים עם שנת התקציב, כלומר: בעצם אתה משיג שהאגרה

המוטלת על שנת הלימודים הזאת הופכת להיות חלקית ויחסית לאותם חדשי לימוד

שהסטודנטים למדו, ולא יותר מזה. אתה יכול לומר שבמשך שנת הלימודים מוטלת אגרה,

אך בשנת הלימודים הזאת תוטל אגרה בגודל של 40-30-20 דולר בהתאם לחודשי הלימודים

ובשנה הבאה יוטל סכום של 60 1 דולר. אם רוצים לפתור בדרך רצינית את הבעיה - זה

אפשרי, אך לא לבטל הסכמים ולא לעשות דברים שיהרסו מערכת של הבכר, בין אנשים

שרוצים לחתום על הסכם מרצונם הטוב.

אם הייתי יודע שרק החלק היוזסי הזה של האגרה הוא שיציל את תקציב מדינת ישראל

- ניחא, אך אנו יודעים שאין הדבר כך.

לסיכום, הצעתי היא שהסטודנטים ישלמו השנה את החלק היחסי לשנת לימודים,

כשהחקיקה היא לא רטרואקטיבית ולא פרי של ביטול הסכם.

אתה אומר שהתקופה שהסטודנטים כבר למדו לא תיכנס לשום חישוב אלא החישוב יהיה

מהיום והלאה.

א. הראל;

יש שתי שנות לימוד. האגרה עליה מדובר היא בסך של כ-200 דולר. היות ועבור

החודשים שהסטודנטים כבר למדו הם לא ישלמו עבורם - הם ישלמו רק עבור חודשי הלימוד

שנותרו, היינו; סכום של כ-80 או 120 דולר עובר לשנת התקציב הבאה. המשמעות של

הדבר היא שמבחינת תקציב המדינה ישנה ההכנסה של הסכום הזה ומבחינת הסטודנט יבוצע

התשלום.



א. אלמליח;

אגיב במספר דברים על מה שאמר פרופ' הררי. קודם כל אתייחס לפרוייקט פרח

בהקשר של אוניברסיטת בר-אילן. כאן הבעיות הן מורכבות יותר והאוכלוסיה קשה יותר.

סטודנטים רצו לעבוד בפר"ח כי הם לא יכלו לשלם את שכר הלימוד. מעל 400 סטודנטים

לא המשיכו בלימודים בגלל שהם לא יכלו לעמוד בתשלומים הנדרשים מהם ואין להם מאיפה

לקחת את הכסף. עבור כל שירות צריך הסטודנט לשלם וזה מגדיל את התשלום הכולל.

התשלום שאני מקבל במדינה זו כשאני עובד צמוד לתוספת היוקר ולא לדולר. דיברו

על התאמת שכר הלימוד למחיר של 700 דולר. לכן אינך יכול לדרוש ממני לשלם מהכסף

שלי שנשחק כל הזמן שכר לימוד צמוד לדולר. אין בזה שום הגיון. ועדת קצב קבעה

בצורה הגיונית ובריאה ששכר הלימוד צריך להיות צמוד למדד וכר הדברים צריכים

להישאר.למה? כי כל המשק עובד לפי מדד ולא ייתכן שירצו לסחוט את הסטודנט ולהצמיד

את שכר הלימודים לדולר.

דבר אחרון - דובר כאן על חקיקה רטרואקטיבית שאיננה מוסרית וכיוצא בזה.

בעקבות חקיקה כזאת התוצאה שתהיה היא שתהיה נשירה חמורה של סטודנטים מהמערכת,

היום וגם מחר. ואז נצטרך לקום ולצעוק. כל ההבטחות שתימנע נשירה הן לא אפשריות

ולא ענייניות במצב כזה. הובטחו דברים בשנח 1982 על-ידי ועדת קצב ולא יושם שום

דבר. גם היום הובטחו דברים ולא השגנו דבר. לא ייתכן שסטודנטים ינשרו ממערכת

הלימודים בגלל בעיות תקציביות או בגלל חקיקה רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית היא

לא מוסרית. אנחנו מוכנים לבוא לקראת האוצר ולשבת על כל הצעה. אנו מוכנים גם

לתרום בנושא הזה, כפי שאמר מר שפרלינג.

בין יתר עוונותי אני חתום על המלצות ועדת קצב ולכן לא אתייחס לנושא הזה של

שכר הלימוד.

הועלתה פה טענה בקשר לקרנות וסביב הטענה שהועלתה יש הרבה דברים לא נכונים.

לכן אני רוצה להעמיד את הדברים על אמיתותם. הטענה הזאת,בה מושם דגש על מה

שחבר-הכנסת ז'אק אמיר אמר, אין לה על מה להתבסס. דיברו כאן על בלגן ואי-סדר.

יש קרן הלוואות מרכזית לסטודנטים בה קרתה השנה תקלה.

הבנקים רצו תנאים מיוחדים ובעקבות הסחבת הנושא בא לכאן לדיון וביקשנו את עזרת

ועדת החינוך בנושא. בעקבות התקלה שקרתה הצמדנו את ההלוואות, כפי ששכר הלימוד

מוצמד, וזאת כדי לפתור את בעיית האיחור בתשלום. התשלום כבר מתבצע.

אני רוצה שדבר אחד יהיה ברור: סך כל הפניות השנה של סטודנטים לקבל הלוואות,

ומדובר בכל ציבור הסטודנטים, היה 7129 . דובר כאן על בירוקרטיה ובהקשר הזה אני

רוצה לומר שיש פישוט בהליכים. בסך הכל צריך למלא עמוד אחד, פשוט ולא צריך להביא

שום אישורים על הכנסות, הוצאות וכיוצא בזה. בסך הכל צריך למלא את השאלון. קרתה

תקלה וזה ענין אחר אך מכך הסטודנטים לא ייפגעו. עצם העובדה שפנו רק 7129

סטודנטים - זו עובדה שאי-אפשר לזלזל בה והיא אומרת משהו. זה היה אם כך היקף

הפניות וזאת למרות ששלחנו אגרת אישית לביתו של סטודנט בה דובר על אפשרות לקיחת

ההלוואוה ולמרות שפרסמנו פרסומים בטלוויזיה, בעתונות וברדיו. לכן לא יכולים

לטעון שהסטודנטים לא ידעו, אלא יש רתיעה מקבלת הלוואות. ההלוואות הן צמודות וללא

ריבית. אלה הם הדברים לאמיתותם ואי-אפשר בהקשר הזה להציג דברים לא נכונים.

דבר שני נוגע לאיחוד כל הקרנות. זו אחת המסקנות הלא טובות של ועדת קצב והיא

לא טובה בגלל שהיא לא ניתנת לביצוע. לכל אוניברסיטה יש עשרות קרנות. מתפרסמת

רשימה של הקרנות. יש קרנות שהן קרנות של תורמים שונים שמקציבים את הכסף לפי

תנאים מסוי ימים. הקרנות האלה מתנהלות במסגרת האוניברסיטאות והן מתנהלות בצורה

די-מסודרת. יש לכל סטודנט כתובת ואין בעיות. אם כן, לסיכום אומר שההחלטה הזאת,

לפיה יש לאחד את הקרנות, היא החלטה לא טובה ונצטרך להתמודד עם הנושא.

הגיעו להסדר עם הסטודנטים והבנקים לפיו הסטודנטים צדיכים לשלם חלק מהעמלות.

לדעתי ההסדר הוא לא נכון כי חלק מהכסף נופל על שכמו של הסטודנט וזה לא פתרון.

לפי ההסדר שני שליש משלמים הבנקים ושליש משלם הסטודנט.

ג. יעקבי;

אבל זה לא נכון.

העובדות ניתנות לבדיקה.

זה מה שראיתי, אני מצטער. דבר שני נוגע לפישוט ההליכים. פישוט ההליכים הוא

לא כל-כך פשוט. סטודנט שמקבל הלוואה צריך להביא לבנק שלושה ערבים. אני גם ראיתי

דוגמא שבנק ביקש מסטודנט לפרוע את ההלוואה מיידית. למה? - ככה. המקרה הזה בא על

פתרונו רק לאחר התערבות משפטית שלנו. הבנק פשוט ניסה ולא הצליח. לכך יש לי גם

סימוכים.

דבר נוסף - פרופ' הררי הציג פה את עמדת ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה. הוא

דיבר על כך שקיצצו 6% משכרם של המורים. מאנו מבקשים רק העלאה של 68%. הסכם שכר

של האוניברסיטאות הוא קדוש. המרצים במצב כזה של המדינה יכולים לתרום את חלקם

ולומר שהם לא יוצאים לשנת שבתון. מכך תחסוך המדינה 21 מליון דולר בשנה ואלה

נתונים שאפשר לבדוק אותם. בשם כל אותם הסכמים קדושים משלמות היום האוניברסיטאות

למרצים הנוסעים לחוץ לארץ את מס הנטיעות המוגדל בסר 150דולר ואת ההיטל של 20%.

היום מרצה שנוסע יש לו הסכם שכר. האוניברסיטה משלמת עוד כמה מאות דולרים יותר

בגלל הסכם השכר עם המרצים וזה הרבה יותר ממה שמבקשים מכל הסטודנטים. מאידך,

הסטודנט שמרוויח דולר לשעה - יכול לשלם את התוספת הנדרשת בסך 500 דולר מאפריל עד

יונ י.

אתה באמת חושב שזה רלוונטי?

אני חושב שזה רלוונטי.

מדברים על דוגמא טובה.

אני מסכים שידרשו מאתנו, אבל לא רק מאתנו, אנחנו בורג קטן במערכת. סך כל

הקיצוץ שמבקשים מאתנו - ועל כך מתנהלות כל מלחמות ישראל - הוא 10 מליון דולר. אם

50% מהמרצים לא ייצאו לשנת שבתון ניתן יהיה לחסוך את 10 מליון הדולר האלה. וזו

איננה דמגוגיה אלה עובדות שניתן לבדוק אותן.אומרים: סטודנט ישלם עוד 500 דולר

מאפריל עד יוני. אני לא מכיר הרבה סטודנטים שי וכלו לעמוד בכך. אחר-כך עוד יטילו

סנקציות על הסטודנטים ומי שלא ישלם לא יוכל לגשת למבחן-, אחר-כך יטילו קנסות

ולבסוף הסטודנטים גם לא יוכלו לגשת למבחנים במועד מיוחד. כל מלחמות היהודים האלה

הן נגד הסטודנטים. צריך להסתכל כנגד מי הולכים. רוב הסטודנטים עובדים על הדולר

הזה לשעה ומהדולר הזה לשעה הם גם צריכים לחסוך כדי לחיות בכבוד. הסטודנטים

לוקחים כספים מההורים אך גם ההורים שכירים ואי-אפשר לבוא אליהם בדרישות כאלה. אך



סטודנט לא שילם בעבר 700 דולר עבור שכר לימוד. גם כשוועדת קצב גמרה לעבוד

הסטודנטים שילמו פחות מ-700 דור עבור שכר לימוד. מאז אמנם גם שכר הלימוד נשחק אך

גם שכר העבודה נשחק, לא רק שכר העבודה של אותו סטודנט שנדרש לשלם את שכר הלימוד

אלא גם שכרו של ההורה שצריר לשלם את שכר הלימוד לבנו. לכן אי-אפשר להוציא נקודות

הנה, אפשר.

מ. קמינר;

אני נציג הטכניון. ראשית, אנו מוכנים לשבת ולשוחח ואני מצטרף לדברים שנאמרו

בהקשר הזה. הצענו הצעה בענין שכר הלימוד המדורג ואנו מוכנים לפתוח את האמור

בוועדת קצב. דברים אלה אמרנו לשר החינוך והתרבות, מר נבון. אני חושב שמצידנו יש

בהחלט נכונות. הצענו הצעות אך הן נפלו על אזניים לא קשובות. אני טוען שכרגע, גם

במסגרת האמור בדו"ח ועדת קצב, מבחינת החובות הסטודנטים משלמים את כל התשלומים.

מאידך, מבחינת הזכויות - לוקחים מאתנו זכויות והדבר אמור בנושא מנגנוני הסיוע.

ה6טודנט מתקשה לשלם את שכר הלימוד בגלל מנגנוני הסיוע שאינם מתפקדים כהלכה, אם

זה פרוייקט פרח שלא קולט את כל הסטודנטים, אם זה הלוואות שעד עצם היום הזה לא

ניתנו לסטודנטים ואם זה אותו מנגנון מילגות.

צריך לאחד את הקרנות לקרן איות או לפחות להכניסן למחשב אחד, כי לא ייתכן

שיהיו סטודנטים שיוכלו לנסוע לחוץ לארץ בגלל שהם היו מספיק חכמים לינוק ממספר

קרנ ות בעת ובעונה אחת.

היו"ר נ. רז;

את הטענה הזאת אנו שומעים ממיכה קמינר לא בפעם הראשונה. האם זה בלתי-ניתן?

ח. הררי;

זה לא פשוט ולא ניתן.

ש. אלוני;

גם אם לא ניתן לאחד את הקרנות, יש היום מספיק אמצעים מתוחכמים כדי לעשות

באמצעותם בדיקות.

ג. יעקבי;

מדי שנה מתפרסמת חוברת, לפי חוק שנתקבל כאן, בהקשר הזה, כך שנותנים

לסטודנטים את האינפורמציה. דבר שני - יש תיאום מכסימלי בתוך האוניברסיטאות

וכשסטודנט פונה בבקשה להלוואה למספר קרנות ואם הוא מקבל כסף מקרן אחת ומקבל כסף

מקרן שניה - באיזה שהוא מקום הוא משקר. בסך הכל, אני מוכן לבדוק את כל המקרים של

הסטודנטים שקיבלו הלוואות מיותר מקרן אחת או שתיים ולטפל בנושא.

ש. אלוני;

יכול להיות מצב שסטודנט פונה לשבע קרנות בעת ובעונה אחת.

מ. קמינר;

אני לא מבין מדוע לא ניתן לרכז אינפורמציה לגבי כל סטודנס.

ח. הררי;

כי במדינת ישראל יש גם חופש לפרט התורם לקרן. כל הקרנות השייכות

לאוניברסיטאות הן מתואמות ומהן סטודנט לא יכול לקבל חמש הלוואות כי הן בשליטת

האוניברסיטה. אבל אם התאחדות עולי פולניה או בורמה מקימה קרן - היא רשאית

להתעקש על כך שהיא רוצה להחזיק את הכסף אצלה.

התכוונתי לכך שמידע ירוכז לגבי כל סטודנט ויידעו כיצד הוא משלם את שכר

הלימוד. כך יהיה כתוב 50% הלוואה מהאוניברסיטה, 20% הלוואה מקרן בורמה וכיוצא

בזה,

ח. הררי;

איר דע שהוא קיבל הלוואה מקרן בורמה?

ג. י עקבי;

יש לנו סקר שנעשה על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשיתוף עם חברה פרטית

ובו יש את כל הנתונים על הסטודנטים. אחרי שנתיים עשינו סקר נוסף וראינו שאין חדש

תחת השמש. לא צריך להמשיך בסקרים כי הם לא נותנים שום דבר.

ש. אלוני;

יהיה דגם יחסי .

מ. קמינר;

יש פה בעיה ואנו מודעים לה.

ע. הר-גיל;

רציתי להעיר הערה נוספת. כשסטודנט עובד בפרוייקט פרח - צריך לנכות זאת

ישירות משכר הלימוד ולא להיפר, להמתין עד שהוא יקבל את השכר ויילר לשלם.

ח. הררי;

זה בלתי אפשרי כי את התשלום האחרון עבור העבודה בפרוייקט פרח מקבלים לאחר

שנגבה התשלום האחרון עבור שכר הלימוד.

מ. קמינר;

את הלוואות אפשר להוריד ישירות משכר הלימוד וכך לא נצטרר לפרנס את הבנקים.

אנו מתריעים על הדברים האלה - אר הם לא מבוצעים ואני לא יודע מדוע זה קשה. הסחבת

שהיתה בענין המשא ובזזן לא נגרמה על-ידי הסטודנטים. כשמר המר כיהן כשר החינור הוא

בכלל לא הכיר אותנו. כשנתמנה מר נבון כשר החינור היו בעיות של הרכבת הממשלה.

לסיכום אני רוצה לומר כי אנו חיים במדינה ומודעים לבעיותיה. אנו רק מבקשים

שיישבו אתנו.

ח. הררי;

חבל לחזור על אותם דברים שוב ושוב, שחלקם ידועים וחלקם יש להם טבע לא

לשקוע.

אני רוצה לומר רק דבר אחד בצורה הכי בהירה לחברי ועדת החיבור. הדיונים עם

הסטודנטים בנושא פתירות מסקנות ועדת קצב או עריכת שיקול מחדש לגבי המסקנות התחילו

ביוזמתו של שר האוצר מר יגאל כהן אורגד, מתי שהוא בחודש נובמבר 1983. מאז עברה

שנה וחצי. במשר תקופה זו היו לסטודנטים מספיק הזדמנויות לבוא ולהציע הצעה

קונקרטית בנוגע להעלאת שכר הלימוד, אשר מוסיפה תוספת הכנסה כלשהי למדינה.

בתקופתו של מר כהן-אורגד אכן היה משא ומתן מפורט ומייגע ואכן - כמו שמר שפרלינג

אמר - היו הצעות רשמיות והיו הצעות בלתי-רשמיות, אבל גם ההצעה הבלתי-רשמית שהיתה

יותר ליברלית או יותר רחבת לב מההצעה הרשמית פירושה המעשי היה שתוספת ההכנסה של



האוניברסיטות,כתוצאה מההצעה הזאת, היתה יותר קטנה מתוספת ההכנסה-

קריאה;

דובר אז על 23% הכנסה נטו.

ח. הררי;

תוספת ההכנסה של האוניברסיטאות היתה יותר קטנה מהתוספת שנדרשה אז כדי

להרחיב את מערך הסיוע על-פי הצעת לסטודנטים. כשאמרתי קודם שהצעתי הצעה לפיה

תינתן הלוואה לכל דורש וכניסה לפרוייקט פרוז לכל דורש בשיעור וזצי שכר הלימוד,

יחד עם זה דובר על הגדלת שכר הלימוד ל-1,400 דולר. אז ורק אז הדבר היה מלווה

בתוספת הכנסה נטו. אם מגדילים את שכר הלימוד ב 30%-ונותנים הלוואה לכל דורש ופרוז

לכל דורש - הדבר גורם לתוספת הוצאה נטו ולא לתוספת הכנסה, מפני שההלוואות והפרח

הנוספים יהיו יותר גדולים מתוספת ההכנסה והחשבון הכלכלי הוא לא מסובך לעשייה.

לכן אני קובע, וזד משמעית, שמאז נובמבר 1983 ועד היום אני לפחות נמנעתי

מלשבת בדיונים האלה כי לא ראיתי הרבה טעם בכך. אני לפחות לא שמעתי על אף הצעה

אחת של הסתדרות הסטודנטים או כל אישיות מרכזית בה שהציעה הצעה שיש בה משום תוספת

הכנסה משמעותית. נכון שהיו הצעות המדברות על תוספת הכנסה של 2%-3% והן היו פשוט

הצעות לפיהן תיגבה אגרה, שתהיה סמלית, ואז כמובן יש תוספת הכנסה. אך זה לא פותר

את הבעיה.

אני רוצה לומר לסטודנטים דבר פשוט, איני רוצה להיות בר-פלוגתא עמכם כי אני

עצמי לא שלם עם ההחלטות האלה של הממשלה. אתם יודעים שדעותי הן אחרות והן יותר

רחוקות מדעותיכם. אני לא מייצג את הממשלה, איני פקיד ממשלתי ולא יושב כאן בחדר

אף אחד שמייצג אותה, אבל דבר אוזר אני רוצה לומר; אם אתם מדברים על הפרת דו "ח

ועדת קצב ועל חקיקה רטרואקטיבית - יש לכם טענות כבדות משקל. אמרתי שיש לכם טענות

כבדות משקל אר על אף כובד המשקל אין ברירה, זו דעתי. אל תערבבו את הדברים האלה

עם טענות שלא תואמות את המציאות. כשאתם אומרים אנו מוכנים לשבת ולהציע הצעות,

וזאת אחרי תקופה של שנה וחצי כשבמשך תקופה זו למעשה הצעתם פעם אחת הצעה שלא

מביאה לתוספת הכנסה - אזי איני חושב שיש לכם זכות להגיד זאת ואתם רק מטעים את

הציבור. אתם יודעים טוב מאד שאם תשבו מחר בבוקר - לא תהיה כל הסכמה. לכן אני

רוצה להציע לוזברי הוועדה לא ליפול למילכוד הזה. אם הוועדה חושבת שלא צריך להעלות

את שכר הלחמוד - בבקשה שהיא תחליט ואיני יכול לומר לה דבר בענין הזה. אבל לפתור

את הבעיה על ידי זה שידברו על הידברות נוספת לאתר שנה וחצי של הידברות שלא

הובילה לשום מקום - זו אשליה וזו רק תרומה לסחבת.

הידברות זה רק להסכים לעמדתכם.

ש. אלוני;

אתם לא שני צדדים עויינים.

ע. הר-גיל;

ישבנו ודיברנו. יכולנו לומר; הסכם קצב ותו לא, אך לא אמרנו זאת.

ההצעה האחרונה של האוצר היתה; 1,400 דולר שכר לימוד.



א. יחזקאל;

יש לי איזו הרגשה שחברינו המרצים המלומדים שמלמדים אותנו וזיים באיזושהי

ספירה אחרת. אנחנו נקבל מעין משכנתא, הלוואה, אך מה עם מצב התעסוקה? האם מישהו

מבטיח לסטודנטים להחזיר את המשכנתאות האלה וההלוואות האלה? על מה אתם מדברים?

במשך שנה וחצי אנחנו שותפים למשא ומתן שהתקיים בימי שישי בצהריים. הקדשנו שעות

שלמות לדיונים. ישבנו עם פקידים מן האוצר והבאנו הצעה שמכניסה הכנסה של 23% נטו.

בסוף הגענו למה שחברי, מר הר-גיל אמר, שההצעה האחרונה דיברה על שכר לימוד בגובה

של 1,400 דולר. הענין הגיע לוועדה המרכזת של ההסתדרות ופה אני מבקש לומר שלא

ייתכן וההסתדרות לא תיתן שתתרחש חקיקה רטרואקטיבית בנושא הזה. זהו תקדים

מסוכן ולא ייתכן שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תיתן יד לתקדים שכזה.

ש. אלוני;

ההסתדרות כבר נתנה יד לחקיקה רטרואקטיבית. דבר על הפרת הסכם.

א. יחזקאל;

על שכר לימוד.

נקודה שניה -אין חפיפה בין הנושא של שנת תקציב 1985 לשנת התקציב 1986.

ניתן לדבר על הנושא הזה מיד, מעכשיו, לגבי שנת הלימודים הבאה. ללכת עכשיו ולהטיל

על סטודנט תשלום של 800 אלף שקל בשעה שנותרו לו חודשיים של לימודים,מהם הוא צריך

להקדיש חודש לבחינות ואולי חודש למילואים, איך זה אפשרי? איך יכול הסטודנט לארגן

בפרק זמן כזה את הסכום הזה? מדובר פה באלמנט טכני, אפילו לא באלמנט רגשי. בקייץ

מרבית הסטודנטים עושים מילואים. בואו ניכנס למשא ומתן לגבי עכשיו, לגבי אוגוסט.

י. יודן;

אני רוצה לדבר בשם ציבור סטודנטים מאד קטן, המונה בסך הכל 600 סטודנטים

בערך, אך הוא יחודי, ואלה הם הסטודנטים של בצלאל. על הסטודנטים האלה מוטל עומס

נוסף, בנוסף לשכר הלימוד. לדוגמא, סטודנט במחלקה לקדרות משלם 500 דולר עבור

חומרים וכן מוטלת עליו חובה לקנות ארגז כלים שההוצאה בגינו היא סביב 100 דולר.

סטודנטים מהמחלקה לגרפיקה צריכים לקנות כל מיני חומרים. גליון נייר "כרומו" עולה

היום בסביבות 10 אלפים שקל הגליון. אם מדינת ישראל מעוניינת בפיתוח אמנים

ומעצבים הרי פירושה של העלאת שכר הלימוד הוא כמעט מכת מוות להרבה מאד סטודנטים .

זאת כאשר כבר היום - וביקשתי נתונים בהקשר זה מההנהלה - קיימת נטייה לפיה לבצלאל

באים ללמוד אנשים משכבות ההכנסה הגבוהות. קצת קשה להשיג נתונים בהקשר הזה בגלל

כל נושא החשאיות, אך זו ההתרשמות שלי. אם אני מסתכל על השנה שהתחילה עכשיו אזי

אני רואה שאנשים עם כסף מהבית יכולים ללמוד. מאידך, אנשים שצריכים לממן את עצמם

- להם אין כמעט אפשרות ויכולת ללמוד היום בבצלאל. אם על הקיים היום יוסיפו סכום

של 650 דולר - הרבה אנשים לא יוכלו לגמור את שנת הלימודים.

היו"ר נ. רז;

רבותי, אנו צריכים לסכם את הישיבה ואני עושה את הדבר במורת רוח עמוקה.

מדוע? - מפני שאנו נזקקים לשאלה הזאת של שכר הלימוד של הסטודנטים שוב ושוב

וזאת לאחר שנקבעו המסקנות של הדו"ח הזה שהוגש לאחר הרבה זעזועים ונתקבל על-ידי

הממשלה.

ש. אלוני;

אתה מתכוון לדו "ח ועדת קצב.

היו"ר נ. רז;

כן. הוא הוגש לממשלה ונתקבל על-ידי הממשלה במאי 1982 וקבעו שם שתחולתו



מתרחשת חמש שנים ולא יחיה בכך שינוי. אני מקבל שתוך חמש שנים יכולים להתרחש

דברים וצריכים איכשהו להתחשב במה שקורה במשק. האם הם ידעו שתהיה אינפלציה

משתוללת שכזאת? האם הם ידעו שתהיה מפולת הבנקים? קרו דברים בלתי-צפויים שאי-אפשר

היה לחזות אותם.

אני רוצה להדגיש שלאחר שנתקבל הדו"ח הוא הפך להיות בעל מעמד. איני יודע אם

יש לו מעמד משפטי, אך ודאי מעמד מוסרי-ציבורי חזק מאד. לכן במידה שמדובר על

שינוי המתכונת הזאת, זה לא יכול להיות אלא בהסכמה. פורמלית זה כן יכול להיות ואם

יורידו את החוק - יורידו אותו, ואני מדבר על חברי והקואליציה שאני בתוכה.

י. שפרלינג;

אולי זו תהא סיבה סובה לפרק את הקואליציה.

היו"ר נ. רז;

אני לא יודע מה צפוי לך אז. מה יהיה אז? יהיה מצב יותר סימפטי? איני יודע

מה יהיה אם כל המורכבות המעניינת שישנה פה היום.

ש. אלוני;

אני מבטיחה לך שהמצב יהיה יותר טוב. יותר גרוע לא יכול להיות. גם בבריאות

וגם בחינוך. אלה הם נושאים יפים מאד לפרק עליהם קואליציה. ראה איך פוגעים בקופת

חולים.

היו"ר נ. רז;

אני רוצה להיות צמוד לנושא הזה. באמצעות חוק אפשרות לעשות זאת ואני רוצה

לומר לכם שלא תהיה לי ברירה. יש פה איזה כללי משחק נבזיים שצריך לנהוג לפיהם,

כמו שאתם חיים בהם בתחומים שלכם.

לגופו של ענין, בשלב זה כשתברת-הכנסת שולמית אלוני מציעה הצעה לסדר היום בה

מדובר על הפרת ההסכם הזה בצורה חד-צדדית והיא אומרת שזה בלתי-מתקבל על הדעת -

אני אתה. לכן אני מתאר לעצמי שכשנסכם את מסקנות הוועדה בנושא נאמר את הדברים

האלה שהנושא צריך להיות בהסכמה הדדית כפי שחתמו על הדו"ח בהסכמה הדדית, למרות

שליד חתימתכם הוסיפו הערה בה נאמר: "חתימות נציגי הסתדרות פירושן קבלת הדו"ח רק

במובנו החוקי, מתוך התנגדות מפורשת לגובה שכר הלימוד". כלומר, יש לכם הסתייגות.

ש. אלוני;

זה מה שנקרא "הסכמה אנדר פרוטסט".

היו"ר נ. רז;

הסכמה מותנית.

אני חושב שנסכים פה אחד בוועדה הזאת לכך שהחקיקה הרסרואקטיבית היא דבר

שאנחנו כוועדת החינוך נתנגד לו. אנחנו לא ועדת הכספים ואין לנו את השיניים כפי

שיש לוועדה הכספים, אך המשקל המוסרי שיש לוועדה של הכנסת ישנו.

ננסח את הדברים האלה ונתייחס לשינוי בשכר הלימוד, לגובה שכר הלימוד, לצורת

חלוקתו והפרישה שלו. נתייחס לפרטים ונבטא את דעתנו ועמדתנו כך שהעשייה השרירותית

והווד-צדדית לא מקובלת עלינו, אנו מתנגדים לה ודוחים אותה.

י. שפרלינג;

כלומר, שכל שינוי יהיה מהיום ואילך?



היו"ר נ. רז;

אני חושב שכך נחליט. זה לא טוב לאוצר, אך כוועדה בלתי-תלויה אני חושב שזו

תהא עמדתנו. אחר-כך נשב וננסח את המסקנות שלו.

ש. אלוני;

אנו לא נתנגד לאגרה, אך אותה יש להטיל באופן יחסי מה-1 באפריל.

י. שפרלינג;

כשאת מדברת על אגרה את מדברת על הקטע ששכר הלימוד יופר ויועמד על 700 דולר.

ש. אלוני;

על זה אמרנו שזה נשאר כי זה הסכם והסכם אין לשנותו בחוק אלא על-ידי הסכם.

זאת אמר יושב-ראש באופן שלא משתמע לשתי פנים. אחר-כך ישנו העניו של האגרה וזה

יכול להיות גם כן לא רטרואקטיבית לגבי כל שנת הלימודים אלא לשנת הכספים.

היו"ר נ. רז;

אני רוצה לומר לכם נציגי הסטודנטים ששמעתם פה מחברי הכנסת שענין האגרה הוא

לא משהו טמא. זו צורה של גבייה וצורה של מימון צרכים ואנחנו לא דוחים אפריורי

סידור כזה. אגרה צריכה לקבל מפעם לפעם את העידכון שלה.

זו תהא רוח המסקנות של הוועדה, למרות שעדיין לא ישבנו בינינו ולא סיכמנו את

הדברים. מה שאני אומר עכשיו זה לא דבר חדש וזה נאמר גם בישיבה הקודמת בה נדון

הנושא. אמרנו כי במידה וצריר להיות שינוי וצריכה להיות העלאה בשכר הלימוד - זה

צריך להיות בהסכמה. אם לא תהיה הסכמה - יורידו זאת בצורת חוק.

אני רוצה לבקש מכם - וזו פניה אליכם ואתם רשאים לקבל אותה כפי שתקבלו אותה

- רצינו להיפגש עם חלק מכם וביחד אתנו, עם ועדת החינוך, לנסות למצוא איזה שהן

הצעות. זו היתה הצעה של איות מוזברות הוועדה והיא לא מומשה. לכן אני רוצה להציע

שאולי ננסה לשבת אתכם, עם נציגות התאחדות הסטודנטים, ולנסות לראות מה ניתן

לעשות, אם כי פרופ' הררי אמר שיושבים ולא יוצאים מזה דבר. אתה יודע מה - תן לנו

להיכשל, תן לנו אפשרות להצליח, על מנת לנסות למצוא איזו הצעת מוצא.

ש. אלוני;

אני מקבלת את מה שאמרת בתנאי שהם יגישו איזה שהן הצעות.

היו"ר נ. רז;

ברור, צריכה להיות תרומה מצידם לענין.

י. שפרלינג;

אם אני מבין נכון פשוט נוסח הדברים הוא כזה שרוב החברים פה מתנגדים לחקיקה

רטרואקטיבית, מתנגדים להפרת ההסכם באופן חד-צדדי ומדברים על הטלת אגרה שתחול

מהיום ואילך, באופן יחסי, לפי שנת הכספים. אני מציע, מצידי אפילו מחר, לשבת

ולגבש את הדברים.

היו"ר נ. רז;

הפרטים האלה יתבררו בוועדה יותר מצומצמת.



מ. קמינר;

אני מבקש מוזכרות הכנסת ארד ואלוני לתת דעתן גם לנושא קרנות הסיוע.

אני מודיע לך שלא ניכנס לנושא זה בהקשר הזה. כללית, כן, אבל לא בהקשר הזה.

בנושא הזה יש חילוקי דעות אמיתיים.

מ. קמינר;

אם אתה הולך להטיל נטל נוסף על וסטודנטים צריך לוודא שהם יוכלו לעמוד בכך.

ש. אלוני;

תפשת מרובה - לא תפשת. אני מציעה לך אל תעלה על הנושא הזה. די בעקרון הזה

שכל סטודנט יוכל לקבל או הלוואה או קבלה לפרוייקט

פרוז.

נכון. אנ י מודה לכם.

(הישיבה נעלה בשעה 13.05