ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 11/03/1985

התקציב החדש של משרד החינוך והתרבות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

מיום בי, יחי באדר התשמ"ה - 11.3.85, שעה 11.30
נכחו
חברי הוועדה: ני רז - היו"ר

מי איתן

שי אלוני

אי הראל

אי ולדמן

מי פלד
מוזמנים
אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ' דפלד - משנה למנכ"ל

עי אביאלי - משרד החינוך והתרבות

י' דוד - מנהל אגף המוסדות

בי דל - משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - " " "

מי כרמון _ " " "

ב' נסים - " " "

די עופר - " " "

אי קפלן - משרד האוצר
יועץ משפטי לוועדה
מי בוטון
מזכידת הוועדה
די פלד
רכזת מידע
י' גידלי
קצרנ ית
חי בנקין
סדר היום
התקציב החדש של משדד החינוך והתרבות.



התקציב החדש של משרד החינוך והתרבות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה.

נמשיך בדיון בנושא תקציב משרד החינוך והתרבות בו התחלנו בשבוע שעבר. בישיבה

הקודמת חברי הוועדה הציגו שאלות, ועל חלקן ניתנו תשובות ועל וזלקן לא ניתנו

תשובות מפאת קוצר הזמן. נשמע עכשיו את התשובות הנותרות, אולם קודם לכן יעירו

חברי הוועדה את הערותיהם כדי שנציגי המשרדים יוכלו להתייחס בתשובותיהם גם להערות

אלה.

שי אלוני;

איננו יכולים לשנות עכשיו את כל התקציב. אנחנו יכולים לעשות הזזות. גם לא

אתייחס לענין המורים ולנושאים עקרוניים אחרים כגון איך מטפל משרד החינוך והתרבות

בנושא התרבות בכללו. יש לי רעיונות מפליגים במקצת בתחום זה, ובישיבה זו רק ארמוז

עליהם. אני חושבת שצריך לחסל את תפקידי הדוברים והנספחים לענייני תרבות של משרד

החוץ, אולם זה נושא שעליו אכין הרצאה שלימה ואשמח אם נדון בו בהזדמנות אחרת.

הרושם שלי מהתקציב שמכין לנו משרד החינוך הוא שהמשרד מכין הרבה אומרי

תהילים ומשניות, אך אינו מגלה הרבה פתיחות לאי למדע, לא לספרות, לא לתרבות, לא

למדעי החברה והסביבה ולא לנושאים רבים אחרים שאיני יכולה לפרטרם כאן.

בתכנית העבודה של האגף לתכניות לימודים יש סעיף המדבר על פרסום והפעלה של

תכניות חדשות ממנו ניתן ללמוד על כיוון עבודת האגף. נאמר כאן שיופעלו ארבע

תכניות שפורסמו בתשמ"ד ובתשמ"ה; מקרא לבית-הספר הממלכתי, תורה שבעל פה לבית-הספר

הממלכתי, דינים לבית-הספר הדתי, חשבון והנדסה לכיתות אי-ו'. מכאן ש 75%-מהתכניות

הוזדשות הן בנושאי דת. מבחינת מספר השעות בתכנית הלימודים של בית-הספר הממלכתי

הכללי ובתכנית הלימודים של בית-הספר הממלכתי דתי - איני מדברת על אופן הלימוד

אלא על מספר השעות המוקצבות - אין שום הצדקה לכל השינויים האלה ביחס לבית-הספר

הממלכתי דתי. אין תכנית חדשה לא בהססוריה ולא בנושא הכרת עמי האזור, והרשימה של

הדברים החסרים ארוכה. כאמור, 75% מתוך ארבע התכניות האלה הם בנושאי דת.

שוב רואים אנו שהמספר הממוצע של התלמידים בכיתה בבית-ספר ממלכתי דתי נמוך

מהממוצע בבתי-ספר ממלכתיים כלליים בכל הארץ - 8% .23 לעומת 30.9%, היינו כ31%-.

אני רוצה להבין למה זה.

לפני שנים נקבע שיהיו בתי-ספר מקיפים בישובי הפיתוח. גם בישובי פיתוח

המקבלים השתתפויות למיניהן אנו רואים שיש הבדלים בין בתי הספר באותו ישוב. למשל,

בבית-שמש יש הבדל בין בית-הספר הממלכתי הכללי לבין בית-הספר הממלכתי דתי. זה

האחרון מקבל כפליים לעומת הראשון. למה זה? מקיף כללי בקרית שמונה מקבל החזקה

בשיעור 15.73%, ואילו מקיף דתי באותו מקום מקבל 65.81%. שיעור ההחזקה של בית-ספר

מקיף כללי בסירת הכרמל הוא 35.74%, ושל בית-ספר מקיף דתי - 67.82%, היינו כמעט

פי שניים. שיעור ההחזקה שמקבל בית-הספר המקיף הדתי בקרית גת גדול פי חמישה

משיעור ההחזקה שמקבל בית-הספק המקיף הכללי באותו מקום. למה זה?

אי שמואלי;

זה בוודאי לא פי-חמישה, אבל ברשותך אני מבקש להבין את השאלה. אנחנו מעבירים

כספים לתלמידים על בסיס של גולגולת. מה הבעיה שאת מעוררת?

. *



שי אלוני;

אבקש לבדוק אם שיעור האחזקה הוא רק על בסיס של גולגולת או גם על בסיס של

בית-ספר. אני סוענת שממוצע התלמידים בכיתה בבית-ספר ממלכתי דתי נמוך מהממוצע

בבית-ספר ממלכתי כללי - המספרים מופיעים כאן בספר התקציבים, נא לבדוק - ובתי

הספר הממלכתיים דתיים מקבלים שיעור אחזקה הרבה יותר גבוה.

המיגזר הערבי כפי שהוא משתקף כאן מתסכל מאד. שיעור הערבים במערכת החינוך

הוא 17%, ורק 13% בבתי המדרש למורים וגננות הם ערבים. מתוך 38 מכללות ובתי מדרש

למורים בישראל יש רק שניים לערבים. כיצד הם יכולים לענות על הצרכים במערכת זאת?

אי שמואלי;

עם כל הכבוד, אי-אפשר לקרוא כך את התקציב. את התקציב צריך לקרוא ולהבין.

אני מקיים סמינר אך ורק כדי לענות על בעיה של כוח-אדם, ואם אני צריך לענות על

בעיה של כוח-אדם במיגזר הערבי, אני מספק אותו בעודף. אני נותן יותר ממה שאני

נותן למיגזר היהודי.

שי אלוני;

זו הסיבה שרק 7.5% מהילדים הערבים לומדים בגן-ילדים?

אי שמואלי;

את מדברת על קדם-חובה. בגן-חובה לומדים 99% ילדים ערביים.
ש' אלוני
מדוע העברתם חוזר לבתי מדרש למורים לא לקבל ערבים ולהפנותם במקרה הצורך רק

לבית-ספר ערבי? הם אזרחי מדינת ישראל והם רוצים ללמוד בבתי מדרש כלליים. כאמור,

לערבים יש רק שתי בתי מדרש למורים, והסקרים שלכם מראים ששיעור הערבים במערכת

החינוך הוא 17% מכלל התלמידים בארץ. החוזר הזה הוא ברשותי ואני יכולה להראות לך

אותו. העברת אותו בשנה שעברה.

אי שמואלי;

אני העברתי אותו? אינני יכול לחתום על חוזר כזה. יתירה מזו, בסמינר

בית-הכרם, למשל, לומדים ערבים על-פי יזמה שלי, והוא הדין בבאר-שבע. הכפלנו את

מספר התלמידים הערביים. אני מבקש לדעת מי כתב את המסמך הזה.

שי אלוני;

תקבל את המסמך.

5.5% תלמידים ערביים בלבד לומדים בבתי-ספר מקצועיים, כאשר שיעור התלמידים

הערביים מתוך כלל התלמידים בבתי-ספך תיכוניים עיוניים הוא 25%. זאת מפני שלא

ניתנו להם האמצעים הדרושים, לא מפני שאינם רוצים ללמוד בבתי-ספר מקצועיים.

אני חוזרת עכשיו לנושא שהעליתי קודם, ההעדפה לחינוך העצמאי. אדוני המנכ"ל,

אני מבקשת שתסביר לנו מבחינה משפסית, מבחינה ציבורית ומכל בחינה אחרת כיצד זה

נכנס לחוק התקציב המושג של הסכמים קואליציוניים. אין שום מעמד משפטי לנושא הזה.

ההעדפה לחינוך העצמאי היא מאד גדולה. הוספתם שם 2,700 שעות שבועיות למרות שמספר

השעות השבועיות שם הוא בלאו הכי גדול יותר מאשר בכל מערכת אחרת. כלומד, לא זו

בלבד שהם נהנים בלאו הכי ממכסה גדולה יותר אלא עוד הוספתם להם 2,700 שעות

שבועיות, כשאצל האחרים אתם מקצצים למעשה.



אני מבינה שנוסף למערכת הכללית של תקציב משרד החינוך ומתרבות ניתנים כאן

עוד 9 מיליארד שקלים.

אי שמואלי;

- על בסיס ההסכם הקואליציוני.

שי אלוני;

הואיל ומשרד החינוך והתרבות משרת את כלל האוכלוסיה וחייב לפעול על-פי

קריסריונים אובייקטיביים - והסכם קואליציוני אינו קריסריון אובייקטיבי - אבקש

לדעת את הדברים הללו מתיישבים. הרי החישוב לגבי מי שלומד לימודי תורה או לימודים

הומניסטיים אינו יכול להיות זהה לחישוב לגבי תלמידים במעבדות - שם העלות הרבה

יותר גבוהה - וצריך לתת לפי ימי לימוד.

עובדי הוראה בישובי פיתוח מקבלים שורה ארוכה של תמריצים, הקלות והטבות

בשכר, במימון, בהשתלמויות וכיוצא באלה. אנו יודעים שאין במדינת ישראל ישוב ערבי

שהוא ישוב פיתוח, אבל האם אתם מודעים לכך שברשימת ישובי פיתוח א+ יש רק 14

ישובים בתחום הקו הירוק, בתחום מדינת ישראל, ו-19 ישובים ביהודה, שומרון וחבל

עזה? ברשימת ישובי פיתוח א' יש 10 ישובים בתחום מדינת ישראל ו-25 ביש"ע. אני

אומרת שזה כסף למה שמכונה כפרי פוטיומקין. הזרמת כספים לישובים העשירים ביותר

היא שערוריה. אינני מוכנה להסכים שיהיה קנה-מידה אחיד לגבי קרית-מלאכי, קרית-גת

ואור-יהודה, למשל, ולגבי כפי פוטיומקין אלה.

לא כל כך ברור מתוך ספר התקציב מה קורה לגבי חינוך מבוגרים ומה פירוש חינוך

ותרבות, אבל אני רוצה לשים את הדגש על דבר אחד: במסגרת חינוך מבוגרים מתקיימים

סמינרים אינטנסיביים לפועלים ועובדים המקיפים כ-1,000 משתתפים בשנה. חשבתי

שבמסגרת זו מלמדים אותם ספרות עברית, שירה, תיאטרון, מדע, מחשבים, חיים

קהילתיים, מרחיבים את אופקיהם, אך מתוך הכתוב כאן מסתבר שהמטרה היא לקרב את

הנוער המבוגר ללימוד שיטתי של מקורות היהדות. אינני יודעת למה מתכוונים כאן

ב"מקורות היהדות". את מרטין בובר והוגו ברגמן אין מלמדים במסגרת זו. יהדות של

מי? וכאן כבר לא מדובר בתקציב של הזרם הדתי העצמאי המתקבל מהסוכנות, ממשרד הדתות

ומכל מיני משרדים נוספים אלא מדובר בתקציב של משרד החינוך והתרבות להשכלה

למבוגרים, לעובדים ולפועלים עם פוטנציאל לימודי. זה כל מה שמשרד החינוך והתרבות

נותן כהעשרה לתרבות?

כל נושא התקציב להנחלת הלשון בארץ והרוזבת ההשכלה, תהיל"ה וביעור הבערות

מקבל פחות משנותן משרד החינוך לתרבות תורנית. לפי הנתונים של משרד החינוך עצמו

יש בארץ 250 אלף אנאלפביתים ו-700 אלף איש שסיימו בית-ספר יסודי בלבד, ובכל זאת

התקציב נטו להנחלת הלשון מסתכם ב-1,346 מיליארד שקל בלבד, לעומת 3,648 מיליארד

שקל המוקצבים לתרבות התורנית. זה אינו מתיישב אצלי. הרי גם כדי שאדם דתי יקרא

תהילים ומשניות הוא צריך לדעת קודם לקרוא ולכתוב, לחתום את שמו. איך בונים תקציב

כזה?

אני מציעה שינויים והזזות בתכניות ההוראה ובכל ההשתלמויות המפורטות. כיום

צריך ללמד דמוקרטיה, חיים קהילתיים מהם, מדעי הסביבה ועמי הסביבה. אבקש להוסיף

מיליארד שקל לסעיף 1513: יזדרכת מבוגרים ומפעל ביעור הבערות ולקצץ סכום מקביל

בסעיף 1506: תרבות תורנית. שנית, אבקש להוסיף 3 מיליארד שקל לסעיף: תמיכות

במוסדות מדע, תרבות ואמנות ותמיכות ביוצרים, ולקצץ סכום מקביל מעודף ההשתתפות

בהחזקת בתי-הספר הדתיים בישובי הפיתוח ומהתמיכה והתמריצים לכפרי פוטיומקין.

השאלה היא מה גודל המתיכה ולאילו ישובים קוראים ישובי פיתוח א+. לא ייתכן לפטם

ציבור אחד על חשבון ציבור אחר שחלק ממנו מגיע לצבא בלי לדעת לקרוא ולכתוב. אני

על כל פנים לא רוצה שהצבא יהיה בית-ספר ללימוד אלף-בית. אני חושבת שאין זה

תפקידו.



מי פלד;

אני רוצה להוסיף הערות לענין החינוך הערבי. ברור שמערכת החינוך עומדת השנה

בפני בעיות ואתגרים רבים. ענין הבולט בחומרתו הוא מצב החינוך במיגזר הערבי. רק

בישיבה האחרונה דיברנו על החינוך במיגזר הערבי, ואני הבאתי לכאן את דו"ח ועדת

טולידנו העוסק לכאורה בפשיעה והוגש למשרד העבודה והרווחה, אך בתכנו הוא עוסק

בחינוך והוא מצביע על הקשר הישיר שבין עליית רמת הפשיעה, המדאיגה את כולם, בקרב

הנוער במיגזר הערבי ובין מצב החינוך. מר טולידנו לא עשה מה שהיה יכול לעשות

בצדק, היינו להצביע על המסמך שהכין ב-970ו, בו ניבא את כל העיוותים האלה. לכן

שאלה זו של המיגזר הערבי אינה רק שאלה תיאורטית או מוסרית מדוע מיגזר אחד צריך

לקבל פחות ממיגזר אחר אלא זו שאלה המעיקה היום על כולם.

כשעברתי על ספר התקציב שאלתי את עצמה מה נעשה גם בתנאים הקשים בהם אנו

שרויים כדי להתמודד עם הבעיה, ומכל נקודת ראות שבחנתי המצב אינו מניח את הדעת.

אנו יודעים מתוך הדיון שביטול חינוך קדם-חובה לגילאי 3-4 פגע בעיקר במגזר הערבי.

כתוצאה מכך כל גילאי 3-4, להוציא בודדים, נשארים ללא טיפול. ההשלכות של הביטול

מוכרות וידועות, והדברים נחקרו והוכחו. אם כן, ברור שהעובדה שהזניחו את האדם

בגילאים אלה גורמת הפסד רציני ביותר בתחום טיפוח אפשרויותיו כשהוא מתבגר.

ממוצע התלמידים בכיתה הרבה יותר גבוה במיגזר הערבי מאשר הממוצע במיגזר

היהודי. צדקה חברת-הכנסת אלוני בהצביעה על ההבדלים בתוך המיגזר היהודי עצמו בין

בית-הספר הכללי לבין בית-הספר הממלכתי דתי, אך בכל אופן הממוצע במיגזר היהודי

הרבה יותר טוב מהממוצע במיגזר הערבי.

מבחינת יחידות עבודה המצב במיגזר הערבי גרוע יותר מאשר בכל המיגזרים

האחרים. החינוך המיוחד במיגזר זה מקבל אפס קצהו לעומת המגיע לו באופן

אובייקטיבי בהתחשב בהיקף הבעיה. בתי-הספר הערביים מקבלים תמיד פחות שעות שבועיות

משמקבלים כל זרם וכל מגמה במיגזר היהודי. יש הבדלים עצומים בין שני המיגזרים גם

מבחינת הצפיפות של תלמיד לשטח לימודים בין בבית-ספר יסודי, בין בחטיבת ביניים

ובין בבית-ספר תיכון.

אשר לנשירת תלמידים בחינוך היסודי, ספר התקציב הזה מדבר על איזו סטביליזציה

ברמה של 20%. אגב, יש על כך ערעור בדו "ח של טולידנו המדבר על נשירה של 50%.

אי שמואלי;

כשמדברים על נשירה רצוי להבהיר אם זו נשירה ממסגרת חוק לימוד חובה או נשירה

מחינוך יסודי בלבד.

מי פלד;

אני מדבר על נשירה מבית-ספר יסודי.
א' שמואלי
לכן המלה "נשירה" אינה הולמת כאן. אם תלמיד אינו רוצה להמשיך ללמוד אחרי

כיתה י' והוא רוצה ללכת לעבוד עם הוריו, אין זו נשירה.

מי פלד;

אני מתייחס רק לשיעור של 20% המוזכר בספר התקציב לעומת השיעור של 50%

המוזכר בדו"ח טולידנו.

שירות הפיקוח על ביקור סדיר במיגזר הערבי הוא ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר

במיגזר היהודי..



ספר התקציב הזה מראה שלא ניתן להתמודד עם הענין, ובעצם איני יודע מדוע

הקימו את ועדת טולידנו, כי איני מדגיש שנעשה איזה שהוא נסיון להסיק מסקנות

ולהתמודד עם הבעיה. זו שאלה שממש מתבקשת מתוך כל עבודת ההכנה לקראת תכנון שנה

תקציבית חדשה. בתחום זה איננו רואים שום נסיון להתמודד ולהציע פתרונות התחלתיים,

כך שאם באים להציע תיקונים בחוק התקציב אני משוכנע שזה תחום בו מוכרחים להגיש

הצעת תיקון. צריד פשוט להגדיל את היקף המשאבים. נכון שאם מדובר בבניה וכיוצא בזה

אין יכולים לפתור את הבעיה מהיום למחר, אבל אם מדובר בהוספת שעות שבועיות או

בפיקוח על ביקור סדיר, האם אי-אפשר לפתור את הבעיה על-ידי הפרשת כסף מצוי?

יש כאן משפט המעורר תשומת לב והאומר שלו כפילויות במשרד החינוך ובמשדד

העבודה והרווחה היו מתבטלות אפשר היה לחסוך משאבים רבים. מדוע הדבר לא נעשה?

ישבנו עם ארגוני המורים ועלתה השאלה אם אפשר להגיע לחסכונות משמעותיים על-ידי

ריאורגניזציה כזאת. אם אפשר להגיע לחסכונות משמעותיים על-ידי ביטול כפילויות,

למה לחכות? ודאי שנושא זה צריך לקבל דחיפות מיידית, מה גם שאנו יודעים שמבחינת

הנפת גדזן הקיצוצים תקציב החינוך הוא אולי הפדובלמטי ביותר מכל התקציבים האחרים.

אם ניתן למנוע בדרך זו קיצוצים בהיקף גדול, זו מצווה לעשות כן ובמהירות ולא

לחכות עד לשנה התקציבית הבאה.

היו"ר נ י רז;

מה לגבי המיגזר היהודי, הוא אינו מעניין אותך?

מי פלד;

הוא מעניין מאד, ולו הייתי צריך להעיר הערות בנדון הייתי מעיר הערות די

דומות לאלה שהעירה חברת-הכנסת אלוני, אבל בעיקרו של דבד חשבתי שצריך להדגיש אותם

דברים שהדגשתי.

אי הדאל;

מונח לפני מסמך הנושא את הכותרת: משרד החינוך והתרבות, האגף לתכנון תקצוב,

וברגע שהוא נושא את הכותרת הזאת האחריות היא של משרד החינוך והתרבות. אני קורא

מתוך מסמך זה שהחלוקה של 918 מיליון שקל לשנה הבאה היא לפי הפירוט דלהלן; קדן

למילגות על-שם שיפמן, הסכם קואליציוני - 315 מיליון שקל. מה היא קרן שיפמן? איזו

פעולה חינוכית-ציבורית היא עושה? מה הפיקוח של משרד החינוך והתרבות על הנעשה

בקרן זו?

כפר סילבר - 10 מיליון שקל. למה נועד סכום זה? מי הקציב אותו? מה זה קדמה?

מכללת יהודה ושומרון - 95 מיליון שקל לעומת 109 מיליון שקל בשנה שעברה. לפי מה

מקצים את הסכום הזה מעבר לתקציב ולמה הוא נועד, להתנחלויות, ללימודים?

המדרשה הליברלית - 66 מליון שקל לעומת 9 מיליון שקל בשנה שעברה. איפה נמצאת

המדרשה הזאת, אם היא קיימת בכלל? מה היא עושה?

המדרשה על-שם אליעזר - 7 4 מיליון שקל. מהי המדדשה הזאת, במה היא עוסקת,

היכן היא נמצאת? מרכז נוער על-שם הכס - 8 מליון דולר. מה היא עושה? בית ברל - 19

מיליון שקל. כאחראי על המוסד הזה אני מודיע פה שאני מוותר על 19 מיליון שקל

אלה. במצב הקשה בו אנו נתונים אי מציע למחוק כליל את הסכום הזה מספר התקציב.

חידון המחתרות - 50 מיליון שקל. מה זה חידון המוזתרות, מי מכין את החידון?

באילו מחתרות מדובר, במחתרות מלפני קום המדינה או במחתרות שלאחר קום המדינה?

כתבי אורי צבי גרינברג - 11 מיליון שקל. האם משרד החינוך והתרבות מוכן להוציא

כתבים של סופרים ומשוררים נוספים לא פחות חשובים? מוזיאון האצייל - 8 מיליון שקל.

האם יש עוד מוזיאונים המקבלים הקצבה?



האגודה לתרבות חשמונאי - 28 מיליון שקל. מה האגודה הזאת? מה מטרותיה, במה

היא עוסקת? מכון ז'בוטינסקי - 7 מיליון שקל. מיהו ומהו מכון ז'בוטינסקי? מוזיאון

הפרטיזנים - 4 מליון שקל. במה הוא עוסק? מורשת ירושלים על-שם זיבוטינסקי - 8

מיליון שקל. רבעון "האומה" - 2 מיליון שקל. האם משרד החינוך והתרבות מוכן להקציב

סכום מקביל לרבעונים לא פחות חשובים? מוזיאון גידי - 4 מיליון שקל, לעומת 29

מיליון שקל בשנה שעברה. מהו מוזיאון גידי?

מכון יוסף ספיר - 28 מיליון שקל. מהו מכון זה ומדוע הוא יותר חשוב ממכונים

אחרים? בית השומר, כפר גלעדי - 9 מיליון שקל. מרכז לטיפוח הליברליזם - 10 מיליון

שקל. איר מטפחים ליברליזם? המדרשה על-שם פנחס ספיר - 5 מיליון שקל. מה זה? קרן

גולדה מאיר - 17 מיליון שקל. מורשת יהדות בבל - 30 מיליון שקל. יש עוד מורשות.

מדוע מקציבים רק לזאת? בית יגאל אלון - 80 מיליון שקל. זה סיפור אחר. מדובר כאן

בפיתוח.

מי איתן;

מדוע זה סיפור אתר? אם אנחנו נמצאים במצב קשה, אפשר למחוק גם את ההקצבה

הזאת.

אי הראל;

- כן.

רבות י, לא תקוצץ אף לא אגורה אחת מתקציב משרד החינוך והתרבות ולא נפנה לשום

מורה לוותר על חלק משכרו אם ממשלת ישראל תגיש מסמך כזה כחלק מתקציב המדינה.

במסמך זה אין הסברים. איך נקבעו הסעיפים וההקצבות במסמך זה? מה הקריטריונים לגבי

כל אחד מהמוסדות שהוזכרו כאן?

ב"ערב שבת", שבועון לקהילה הדתית, התפרסמה במאמר הראשי רשימה מלאה של

"המוסדות והסכומים שהגישו חברי הכנסת הדתיים" וכתוב באותו המאמר: "'את הרשימה

(המופיעה כאן מימין) אני כבד לומד חמישה ימים, וככל שאני מתעמק בה אני חודר לים

רחב יותר'. במלים אלו הגדיר בסוף השבוע אחד ממנהלי מוסדות התורה הגדולים בארץ את

העולם שנתגלה לפניו כשפרס על שולחנו את רשימות הכספים הייחודים. מה הוא לא מצא

שם? 'עמותות מההפטרה', 'מוסדות מההסטוריה וכאלו הנמצאים על דף התכנון', 'אפליות

סתם, אפליות מיוחדות ואפליות מסמרות שערי, 'מוסדות עם עשרה תלמידים המקבלים

אלפים ומוסדות של אלפים שאינם מקבלים כלום'. וכללית; שרטוט מדוייק מה המרחק של

כל ראש ישיבה, מנהל בית ספר ומוסד ברדיוס מהצלחת. ירזד עם כמה מרובקיאים ברז י

הרשימות ניסינו לרדת לעומק תורת המספרים ובוודאי לא נגיע אלא רק לשכבת העליונה

ובכל זאת הנסיון מעניין."

אצטט מתוך המאמר רק מה שנאמר לגבי סעיף אחד: "ברשימה שם מופיעה עמותה בשם

ישיבה למקורות'. שמעתם עליה בעבר? אנחנו בטוחים שלא. יש להניח שזו עמותה חדשה.

יהיו לה 790 אלף דולרים, סכום בהחלט לא מבוטל לעמותה שעוד לא יודעים מה היא תעשה

וכיצד תשמור על ערך הכסף שתקבל."
היו"ר נ' רז
זה ניתן מתוך תקציב המדינה? זה ניתן על-פי הסכם קואליציוני.



אי הראל;

אני חוזר ומצהיר קבל עם ועדה שאני בעד תקציב למיגזר הדתי. זכותו לקבל כמו

שמקבל המיגזר החילוני, אבל על בסיס קריטריונים. אני מוכן להעביר לפרוטוקול את

כל רשימת המוסדות והסכומים שהגישו וזברי-הכנסת הדתיים, כפי שהתפרסמה. מה שנעשה

כאן הוא דבר לא יתואר. כפר הנוער שדה-חמד, למשל, מקבל הקצבה בסך 160 אלף דולר;

כפר הנוער חזון יחזקאל - 160 אלף דולר-, קרן סטפן קליין - 187,500 דולר; קרן

התרבות - דגל ירושלים - 140 אלף דולר; מוסדות בעלזא-ירושלים - 100 אלף דולר. זה

דבר נורא.

י' דור;

כל זה אינו במסגרת תקציב משרד החינוך והתרבות.

אי הראל;

מוסד שמקבל כאן הקצבה ממשרד הדתות, האם מקצצים לו אוטומטית את ההקצבה שהוא

מקבל ממשרד החינוך והתרבות?

אי ולדמן;

קודם כל אני חושב שאין צורך להתייחס בהרחבה למה שהעלה כאן חבר-הכנסת הראל.

אנחנו בוודאי סבורים שזה פשע שאין קריטיריונים לדברים האלה. חבר-הכנסת הראל קרא

כאן רשימה של כל מיני מוסדות דת. זה אחד הדברים הטעונים תיקון מיידי במדינת

ישראל, ואני מקווה שזה יתוקן במערכות הפרלמנטריות שלנו.

חברת-הכנסת אלוני העלתה מספר נקודות. היא קראו; לישובים ביהודה ושומרון

"ישובי פוטיומקין". ראשית, הישובים ביהודה ושומרון הוקמו על-ידי מדינת ישראל ולא

על-ידי רשות זרה או פרטיזנית, וגרים שם אזרחי מדינת ישראל, ואני משער שיש

קריטריונים לקביעת המקומות הזקוקים לעזרה מיוחדת. מנסיון אני יכול להבין את

הקשיים של ישובים חדשים, כשאין די תלמידים, כשאין די מבנים, כשאין אפשרות לקיים

מסגרות חינוכיות, כשאין די מורים, כפי שיש במקומות אחרים בצד המערבי של הקו

הירוק. בדברים אלה אין צורך להעמיד את הצדדים זה מול זה. נכון, יש צורך לפעול

לפי קריטריונים. מובן שצריך לתמוך יותר בישובים חדשים המוקמים במדינת ישראל עד

שהחינוך שם מתבסס, ויש צורך לעודד מורים לעבוד שם. אם הבעיה היא קביעת

קריטריונים, אני מסכים שצריך לעמוד על כך שיהיו קריטריונים ברורים, ואני משער

שנקבל תשובות לשאלות שנשאלו בנדון. חברת-הכנסת אלוני העמידה את הצדדים זה מול

זה, ואינני חושב שצריך לעשות כן. יש מקום לשאול שאלות כגון מדוע ניתנו כספים

למקום פלוני ומדוע הם לא ניתנו על-פי קריטריונים. אנו סובלים די מהמצב הקיים

בלאו הכי במדינת ישראל ואין צורך להסית צד אחד בצד האחר ואין להציג הקצבה לאחר

כפגיעה באחר. אם יהיו קריטריונים וינהגו על-פיהם ביושר, לא תהיה בעיה.

חברת-הכנסת אלוני התייחסה לבעיית האנאלפביתים, ואני מסכים אתה בענין זה,

אבל אין לזלזל עקב העלאת בעיה זו בצורך ללמוד גם אלף-בית של יהדות. את לא העמדת

כאן את הצרכים של עם ישראל. אולי נושא זה אינו מונח לפנינו כרגע ואולי גם אני

איני יודע בדיוק את הצרכים של עם ישראל בתחום זה, אבל דווקה עניים של ישראל, אם

לא תהיה תמיכה בהם לא יזכו לתורה כשם שאינם זוכים אולי גם ללימוד בתחומים אחרים.

איני חושב שצריך להישמע טון של זלזול לגבי לימוד מקורות היהדות, כפי שנדמה לי

ששמעתי בדבריך כאשר דיברת על לימוד משניות ואמירת תהילים. לא צריך להישמע טון

כזה לגבי דברים שיש להם ערך רב בחינוך לתרבות ישראל. ברור שאין זה צריך להיות על

חשבון לימוד אלף-בית בקריאה וכתיבה, שהרי גם אמירת תהילים ולימוד משניות לא

ייתכנו בלי לימוד קריאה וכתיבה, אבל אין להעמיד את הדברים זה מול זה ולומר

שלקריאת תהילים ולימוד משניות אין ערך גדול. הזכרת את מרטין בובר והוגו ברגמן.

בוודאי שזה חשוב להקנות ערכים כאלה, אבל גם בלימוד מקורות היהדות יש סדד.



לכן הגישה לדברים אלה צריכה להיות עניינית, על-פי קריטריונים. יש לנהוג בכל

דבר על-פי ערכו ולא ליצור אווירה של עימות בין תהום אוח- לבין תהום אהד ובוודאי

לא בטון הנשמע כזלזול בערכי תרבות יהודיים יסודיים.

מי איתן;

אני רוצה לנסות לאזן את הדברים ואולי לקבל גם אינפורמציה נוספת. שמעתי כאן

וגם קראתי בעתון על הרטינות באשר להלוקת הכספים, הוזל מהעברת כספים למוסדות ז-ת

וכלה בהעברת כספים למוסדות המוגדרים כמקורבי הליכוד. זה מעורר אצלי כמה מחשבות.

אנשים אינטלקטואליים מתעלמים מכר שכל תקציב המדינה הוא הקצבות. וזבד כנסת מסיעת

המערר הכריז שלא יצביע בשום פנים ואופן בעד תקציב המדינה אם קופת-וזולים לא תקבל

עוד 50 מיליון דולר. לא מעניינת אותו העובדה שאותה קופת-חולים בנויה על בסיס של

ביטווז והיא צריכה לתת תמורה לביטוה. היא מהזיקה מספר מצומצם של מקומות אשפוז

לאלפי המבוטוזים שלה ומפנה את כל האהרים לאשפוז על חשבון הממשלה. כל זה אינו

מעניין אותו והוא רוצה הקצבה של 50 אלף דולר לאותה קופת הולים. אני שואל אתכם:

כלום הקצבה של 50 אלף דולר לקופת-לולים אינה כמו הקצבה של מיליון דולר, למשל,

לישיבה כלשהי?

אני בטוח שאם סיעת ר"צ תהיה בשלטון ישתנו אצלה סדרי העדיפויות הלאומיות

והיא כבר תמצא קריטריונים מתאימים.

ש' אלו נ י;

סיעת ר"צ כבר היתה בשלטון ומעולם לא תבעה אגורה לדברים משונים כאלה שהם ממש

שחיתות.

מי איתן;

ענין הקריטריונים לא יושיע אותנו, כי קריטריונים אפשר לקבוע לאחר שקובעים

את המספרים וההקצבות.

ש' אלוני;

חבר-הכנסת איתן, מהוועדה הזאת יוצאת קריאה ללמורים לוותר על שכרם, שעה שיש

מסמך כזה. איך אתה יכול לצאת בקריאה כזאת למורים כשיש חלוקות כאלה ואחרות?

מי איתן;

את יודעת שזה חלק מן המציאות הדמוקרטית, ואין שייכות בין הדברים. את גם

יכולה לשאול למה לצמצם עכשיו את שכר החיילים בלבנון, או מדוע מובטלי ירוחם

הזקוקים לפת לחם לא יקבלו תקציבים ואילו המורים כן צריכים לקבל העלאת שכר. אנחנו

צריכים להיות כנים לפחות כלפי עצמנו. כל המסמך שהוצג כאן הוא פרי של לחצים

קואליציוניים ושל משא ומתן.

שי אלוני;

לו כל מי שעוסק בדברים האלה היה יודע שיש חוק ונורמות - ובחברה דמוקרטית

אין רק ענין של סחר-מכר אלא יש גם נורמות מסויימות שאסור להפר אותן - הוא היה

אומר שאסור לעשותם כי הם מנוגדים לחוק ולעיקרון של שיוויון בפני החוק. דמוקרטיה

אין פירושה סחיטה וכל דאלים גבר.



מי איתן;

אני מציע לנהוג בעקביות. בישיבה הקודמת דיברת על הזרם העצמאי, ואמדתי לך

ספק ברצינות, ספק בצחוק שאין זו אפליה, כי כל אדם במדינת ישראל יכול להרשם

לחינוך העצמאי. יש לכך צד רציני, כי גם מערכת החינוך הממלכתית אינה עונה על

צרכיו הספציפיים של כל אחד ואחד, ובמעדכת האילוצים הקואליציוניים אנו מגיעים לכל

מיני הסכמים, ואי-אפשר להתייחס לחלק מההסכמים האלה ולומר שהם לא בסדר ולא לשאול,

למשל, כמה כסף מקבל הנוער העובד והלומד או לא להתייחס לנושא של שדה-בוקר.

אי הראל;

בעניו זה יש חוק ספציפי ופועלים על-פי חוק.

מי איתן;

זה חוק שיש לו הקצבה. השאלה היא היכן עובר הקו האדום מבחינה משפסית. לו

מישהו היה מבקש הקצבה לצרכי בטחון, למשל, ומשתמש בה למעשה למדרשה הליברלית, הוא

היה עובר על החוק, אבל במקרה הנדון רשום שחור על גבי לבן למה ניתנו ההקצבות. אם

הציבור יחשוב שמה שאת אומרת הוא נכון, הוא ידאג להחלפת השלטון, וכשאת תגיעי

לשלטון תחלקי את הכסף בצורה אחרת ואז חבר-הכנסת ולדמן יהיה באופוזיציה ויצעק.

אי הראל;

אבל גונבים קבל עם ועדה. האם אין זו שחיתות?

שי אלוני;

חבר-הכנסת איתן, במסמך הזה לא כתוב מה עושים הגופים המוזכרים. מותר לנו

לדעת מה הם עושים לפני שמקציבים להם מיליוני דולרים?

מי איתן;

אני רק מציע שלא נכתים את עצמנו במה שאיננו אשמים. אנו שותפים למשחק

פוליטי. התקציב הוא תוצר של משחק פוליטי, משמעותו היא פוליטית והוא קובע סדרי

עדיפויות לאומיים לפי השקפות עולמנו. כל זמן שהדברים גלויים וכל זמן שהכסף מוזרם

למטרות המוצהרות זה לגיטימי ואין מקום לדבר על שחיתות.

המלה "קריטריונים" אינה מלת קסם. אפשר לקבוע קריטריונים אחרי קביעת

המספרים. במשך שנים נכי ההגנה הוכרו כנכים וקיבלו פיצויים, ואילו נכי אצ"ל ולח"י

שגם הם נלחמו למען הקמת המדינה לא קיבלו פיצויים, וזה היה לפי קריטריונים.

חברת-הכנטת אלוני יכולה לבקש פירוט, אך לא לדבר על שחיתות. זו היגררות

להטתה כשאומרים שהכטפים האלה ניתנים במעשה רמיה. אגב, חבר-הכנטת הראל, העוגה

מתחלקת לגמרי לא רע מבחינתך. אל תתייחט רק לסעיפים שהזכרת. מה התקציבים שמקבלת

ההסתדרות, למשל? ראיתי בספר התקציב סעיף; בניית וזדרי אוכל לקיבוצים. לכן אני

דוחה את סגנון הביקורת, לא את הביקורת.

אני מבקש רובהרה באיזה סעיף תקציבי מופיעה התמיכה באתר שדה-בוקד.

ש' אלו נ י;

כל נושא שדה-בוקר מוסדר בחוק.

אי שמו אלי;

יש חוק מורשת בן-גורי ון ואנו פועלים על-פיו.



אי קפלן;

אני חושב שאנו מחמיצים את הדיון בעיקרי תקציב משרד החינוך והתרבות. במשרד

החינוך פועלת ועדה הנקראת ועדת ההקצוב והיא קמה כהשלמה למסגרת של חוק התקציב, כי

החוק דן רק בקטע של התקצוב. בוועדת התקצוב משתתפים נציגי משרד החינור והתרבות

ונציגי משרד האוצר שהם במקרה אנשי היושב הכללי והם צריכים לאשר כל אחת מההוצאות

הכלליות של משרד החינוך והתרבות.

שי אלוני;

מי יושב ראש הוועדה?

אי קפלן;

זה תלוי בנ ושא.

כשוועדת התקצוב דנה בנושא מסויים - ואין זה משנה אם מדובר במוזיאון יגאל

אלון, במוזאיון האצ"ל או בשדה-בוקר - היא מבקשת מהגופים הנוגעים בדבר את הדברים

הבאים; המאזן של השנים האחרונות, תכנית העבודה לשנה הקרובה, התקציב לשנה הקרובה,

אישור על כך שהגוף הוא עמותה במקרה שמדובר בגוף חדש. כלומר, לכל אחד מהגופים יש

תיק, וצריך שהפעילות שלו תאושר על-ידי מבצע התקציב האחראי לכך במשרד החינוך

והתרבות. כל נושא התקציב הוא הרשאה ואין חובה של המדינה לתת את התקציב. אם גוף

אינו מצליח להוכיח רמת פעילות כמו זו הרשומה בחוק התקציב, לא יאשרו לו את הסכום

למרות שהסכום כתוב בספר התקציב, ואמנם בשנתיים הארונות חלק מהגופים לא קיבלו את

הכסף אם משום שלא פנו ואם משום שלא המציאו את המסמכים הדרושים. חלק מהגופים

מקבלים את ההקצבות בדיעבד, לאחר שהוכיחו שהם הוציאו את ההוצאה, וזאת רק בפעילות

המאושרת על-ידי האחראי על התקציב. אם כן, השלב הראשון הוא השלב של התקצוב.

הנושא השני הוא מישור ההקצאה וקביעת הקריטריונים. בכל המסגרות שאינן בקסע

של החינוך הפורמלי יש פגיעה כאשר קובעים תקן פר-תלמיד, כך שצריך לבדוק גם את

משמעות הקריסריונ ים. בקסע של החינוך הלא-פורמלי יש כיום קושי אדיר ובחלק גדול

מהמקרים אין היום קריסריונים, והמבצעים יושבים ומקבלים החלסות מתוך היכרותם את

הנושאים האלה. קחו למשל את נושא המוז יאונ ים או את נושא התיאסראות. אפשר בכלל

להשוות את מוזיאון ישראל או בית התפוצות למוזיאון קסן או את תיאסרון הבימה

לתיאסרון באר-שבע? ובכל זאת כולם נקראים מוזיאונים וכולם נקראים תיאסראות. זה

נושא מאד בעייתי שצריך ללמוד אותו. כמי שמכיר את המערכת איני יודע אם בחלק

מהדברים יש בכלל פתרון לנושא זה.

מכל מקום וזשוב לזכור את הנושא הראשון שעליו דיברתי, היינו העובדה שהסכום

רשום בספר התקציב אינה מבטיחה שהגוף הנוגע בדבר יקבל את הסכום, כי קודם הוא חייב

להמציא את כל המסמכים הנדרשים ממנו.

אי שמואלי;

האמינו לי, מה שקרה לתקציב מערכת החינוך השנה לא קרה לה מיום הקמת המדינה

ועד היום. אנו עומדים בפני תקציב קשה מאד, ואין ספק שלאחר אישורו הוא יעסיק את

הוועדה בכל הקדנציה, כי יתעוררו בעיות שאולי איננו צופים אותן עכשיו. אנו עלולים

לעמוד בפני בעיות קשות מאד בנושא של פיתוח ובנושא של הצטיידות, ואלה הבעיות

המרכזיות שלנו.

הנושא בו אנו עוסקים הוא תקציב משרד החינוך והתרבות. חבר-הכנסת הראל הביא

רשימה המתבססת על סידורים בין השרים. חובתי לענות לחברי-הכנסת אלוני והראל מה

עושים בכסף הזה, מי הגוף המוזכר ברשימה ולמסור את כל האינפורמציה, אך איני יכול

לומר על סמך מה ניתן לפלוני סכום כזה וכזה ולאלמוני סכום אחר. אני יודע שאתם

יודעים את התשובה ואיני רוצה לעשות מעצמי נאיבי ולהסביר דבר שאתם עושים בעצם

בגדר תפקידכם.



אם מותר לי להעיר הערה אישית-חברית לתברת-הכנסת אלוני, נער הייתי וגם בגרתי

ואני זוכר איך נוזתכו הרברים בדיונים הקואליציוניים בכל הממשלות, לרבות הממשלה בה

ישבת, ואז היו הדיונים מתקיימים בהשתתפותי. כאמור, לא אשיב על השאלות למה ניתן

מה שניתן לגוף אי או לגוף בי, אבל אני חייב להסביר מי הם הגופים הנזכרים ומה הם

עושים בכסף. הם לא יקבלו הרשאה לעשות שימוש בכסף הזה אלא אם כן יוכיהו שהפעילות

שלהם מקובלת עלינו בוועדת ההקצבות.

אי הראל;

כלומר, הכסף מועבר מהאוצר אליכם ומכם לגופים.

אי שמואלי;

גומרים תקציב. לארזר מכן מקבלים מה שנקרא "תוספת אגפית", כסף המגיע ישירות

מאגף התקציבים. על התוספת האגפית איני שולס, אבל הביצוע הוא דרך וזשב המשרד, דרך

ועדת ההקצבות, ואיני רוצה להתפאר, אבל איני וזושב שיש משרד ממשלתי אתר שוועדות

ההקצבות והרכישות שלו פעלו באופן כל כך מסודר כמו במשרד שלנו, ואני מוכן שהדבר

הזה ייבדק.

לנושא של וזלוקת השעות, שהוא לדעתי לב התקציב של משרד החינוך והתרבות. אם

תיטול את חלוקת השעות, לא יהיה בעצם תקציב. בחלוקת השעות אנו אמורים להבטיח שכל

כיתה תקבל מספר שווה של שעות. בחינוך העל-יסודי מחלקים את ר1שעות על-פי תקן

לתלמיד. בחינוך היסודי בחינוך הממלכתי או הרשמי יש הקצבה על-פי שעות לכיתה, ואין

בית-ספר ערבי המקבל פחות שעות. התקן הוא 33 שעות כפול מספר הכיתות, וזה מספר

השעות שנקציב גם למערכת החינוך הערבי.

וזברת-הכנסת אלוני, תקציב צריך לא רק לקרוא אלא גם להבין, בבחינת הפוך בה

והפוך בה וכולי בה. אני הייתי זה שהפסיק לפני שלוש שנים את שיטת ההקצאה השונה

ליהודים וערבים. היה רציו מסויים בזה. נתנו יותר שעות לעיירות הפיתוח, מתוך

נימוק שאלה מהגרים וכיוצא בזה. היום אנו קובעים את הדברים באופן מסודר לגבי כל

כיתה, כתרגום מינהלי של תקציב 1985 לשעות.

ש' אלוני;

זה אמור גם לגבי מספר התלמידים בכיתה?

א' שמואלי;

אגיע גם לזה.

מי פלד;

מדוע מספר השעות השבועיות שונה בכל אחד מהזרמים?

אי שמואלי;

לא, אין מספר שונה של שעות בכל אחד מהזרמים. אני מדבר על התקן הבסיסי של

השעות הניתן בכל מערכת החינוך, היהודית והערבית.

יש סלי טיפוח לילדים. באותה מידה יכולה חברת-הכנסת אלוני להתייחס לילדים

אותיסטים ולומר שהם עולים יותר כסף.

שי אלוני;

אני מתייחסת ברגע זה למערכת של הנורמליים.



א' שמואלי;

במערכת הנורמליים תקן השעות הבסיסי שווה בכל המערכת.

כאמור, יש הקצאה של סלים והיא משתנה על-פי הצרכים המיוחדים של כל אתת

מהמערכות.

חברי הכנסת, אנחנו, עובדי המדינה במסגרת הזאת, פועלים על-פי הנחיות שלכם.

החוק קובע שצריך לפתוח כיתה במקום נתון אם יש מספר מסויים של ילדים. החוק קובע

גם מגבלות לגבי מספר הילדים. אם בשכונת רמות יש בכיתה א' 45 תלמידים המגדירים

עצמם כדתיים, על-פי חוק הכנסת אין ברירה אלא לפתוח שם שתי כיתות אי. אם 12 ילדים

שם מגדירים את עצמם כשייכים לאגודת ישראל, אני חייב לפתוח להם כיתה על-פי חוק

הכנסת. אם חבר כנסת יסען נגדנו.- מדוע ההקצאה הלאומית לכיתה ניתנת במקרה אחד

לקבוצה קסנה ובמקרה אחר לקבוצה גדולה, התשובה היא שיש יותר ילדים בחינוך

הממלכתי. זו הסיבה היחידה. אגב, אנו נאבקים עם החינוך העצמאי לא לפתוח כיתה אם

איננו רואים סיבה הגיונית לכך. אם מדובר ב-6 ילדים בלבד, מסיעים אותם.

לענין תכניות הלימודים. חברת-הכנסת אלוני עשתה לנו עוול בתיאור שלה. אני

רוצה שיוכרו דברי אמת. כבר הכינונו תכניות לימודים בכל המקצועות שמנית. הכינונו

תכניות לימודים לדמוקרטיה, לשיתוף פעולה בין יהודים וערבים, להסטוריה, לפיזיקה,

לגיאוגרפיה. הכינונו את התכניות האלה ואנו כל הזמן בתהליך של עדכון ושיפור.

אי-אפשר לומר שכ-75% עוסקים בלימודי היהדות. זה תיאור לא מדוייק.

שי אלוני;

בתקציב אתה מתייחס לשנים תשמ"ד-תשמ"ה. אם 75% מהתכניות הוורשות בשנים הללו

הן בנושאי יהדות ואיני רואה שום תכנית בנושאים שאנו חיים אותם, זה מדליק אצלי

אור אדום.
אי שמואלי
יש פה אי-דיוק, ואעלה את הדברים בכתב ואשלח לכם. ניתן לך הסבר על מבנה

תכניות הלימודים שיפריך את מה שאמרת. גם כתוב בספר התקציב: "המשך ההפקה של ספרי

לימוד ועזרי הוראה... המשך הכנה של תכניות לימודים והפקת חומרי למידה לבתי-ספר

במיגזר הערבי, בכלל זה תרגום והתאמה של חומר שהוכן לבתי הספר העבריים. הפקת

לומדות למחשבים...". עם כל הרצון שיידעו לומר תהילים, כי זו שירה מקסימה, אנו

מלמדים גם מיושבים וגם מקצועות אחרים שאת מנית. אשמח לתת לך אינפורמציה מדוייקת.
ש' אל ו נ י
אשמח ללמוד אותה, ואם יהיה צורך - גם לתקן את דברי בוועדה.
אי שמואלי
לא צריך להתנצל. כל שאני מבקש הוא שנדבר עובדות, לא יותר.
מי פלד
בעמי 106 בספר התקציב מובאת החלוקה של שעות שבועיות למגזר היהודי ולמגזר

הערבי, ובכל מקרה מסתבר שהמגזר הערבי מקבל פחות שעות שבועיות.



א' שמואלי;

אנו נותנים אותו מספר שעות שבועיות במגזר היהודי ובמגזר הערבי. מעבר לזה יש

במגזר היהודי ילדים שהכרנו בהם בטעוני טיפוה לפי ההגדרה שעל-פיה אנו פועלים. אלה

ילדים שעקרו מארצותיהם, שתרבותם נשתנתה והיה צריך לחזק אותם. על כך נתנו תוספת

של שעות טיפות, אולם שעות התקן הבסיסי שוות בכל המערכות. יש סלים מיוהדים שאנו

נותנים לחינוך מיוחד.

י' דור;

הקטע הזה בעמ' 106 בספר התקציב מתייחס רק לחינוך המוכר.

א' שמואלי;

אם אינני טועה, חברת-הכנסת אלוני היא ששאלה על התוספת של 2,700 שעות.

במסגרת ההסכם הקואליציוני התבקשנו להעניק לאגודת ישראל תוספת של 2,700 שעות,

ועשינו את זה.

חברת-הכנסת אלוני דיברה על כך שאנו מקצצים בתהיל"ה. אני מבקש להבהיר שוב

לחברי הוועדה, שמעבר להקצבות שלנו לחינוך מבוגרים אנו ממשיכים גם בשנת תקציב זו

להקצות כספים לתהיל"ה ולחינוך מבוגרים מכספי שיקום השכונות. לא חל במערכת שום

קיצוץ במימון נושא תהיל"ה על-ידי הסוכנות היהודית. לכן אני מתקומם כשחברת כנסת
פותחת את ספר התקציב ואומרת
סגרתם את תהיל"ה. בנושא של רווחה ושיקום שכונות אנו

ניזונים מתקציבים גדולים מאד המופנים לפעולות לחיזוק השכבות החלשות במדינת

ישראל.

אשר לענין הביקור הסדיר, אולי זו ההזדמנות לומר לחברי הוועדה, במיוחד

להבר-הכנסת פלד, שאני מודע לכך שכוחו המוניציפלי של המגזר הערבי אינו דומה לכוחו

המוניציפלי של המגזר היהודי. היתה תקופה שלא היו מנהלי מחלקות חינוך במגזר

הערבי. האמן לי, עשיתי מאמצים בנדון באמצעות הוועדה הזאת, ואגב, אני מזמין אתכם

להמשיך בלחץ על השלטון המקומי הערבי לפתוח מחלקות חינוך. הבעיה היא בעיה של

עדיפות שירותים בתוך המוניציפליטט עצמו, היינו אם רוצים למנות קצין ביקור אם

לאו.

נכון שיש כפילויות, ואיני נאיבי לחשוב שאפשר לבטלן במחי יד, אבל המנכ"לים

של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך והתרבות יושבים, והודעתי שאשמח להעביר

למשרד העבודה והרווחה את השלמת העבודה בשירותים שאני יודע שהוא עוסק בהם. המשרד

שלנו גדול מאוד והוא לא יאבד מיוקרתו אם נושאים מסויימים לא יהיו בטיפולו.

דיווחתי לוועדה. יש לנו מפעל מקסים של הכשרת ילדי ישראל העולה לנו מיליארד שקל.

הייתי שמח לו משרד העבודה והרוווזה היה מקבל את הטיפול לידיו, כי בנושא זה איננו

מטפלים על-פי חוק אלא מתוך רצון חופשי שלנו. אם הם יגידו שהם רוצים לקבל את

הנושא לידיהם בתנאי שנעביר להם גם את הכסף, זה יהפוך, כמובן, את העבודה ללא

רצינית, כי אם כבר יש מעונות יום וניתנים שירותים, יקבלו אליהם גם את הילדים

האלה ויטפלו בהם שם. אינני חושב שהמפעל כולו יוכל לעבור אליהם החל ממחר, אבל הם

יכולים לטפל בילדי המפעל. אם גם אנחנו וגם עליית הנוער מטפלים בילדים ממשפחות

הרוסות, האם אין בכך כפילות? הלוואי שיימצא מי שיעסוק בכך. אנו פועלים מתוך רצון

לגמור אחת ולתמיד את הכפילויות האלה.
היו"ר ני רז
אני מציע שנקים ועדת משנה, והיא תדון בהעברות פנימיות, בהזזות וכיוצא באלה

ותגיש את המלצותיה למליאת הוועדה,



אי הראל;

אני מבין שביום די נצביע על הצעת החוק בדבר גני קדם-חובה, ואני מתנה את

תמיכתי בהצעת חוק זו בהגדלת תקציב החינוך. לכן אני מציע שהצעת התוק והצעתנו

בעניינים אלה יובאו יחד ביום די.

היו"ר נ' רז;

האם יש הסכמה להקמת ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות שתטפל בנושא ההעברות

מסעיף לסעיף?

אי שמואלי;

אני מוכן שאתד מאתנו יצטרף לוועדת המשנה כמשקיף. אני מאד רוצה שההצעות יהיו

משותפות.

היו"ר נ' רז;

אני מסכים. אם כן, אנו מחליטים על הקמת ועדת משנה שתדון בהעברות מסעיף

לסעיף ותגיש המלצותיה למליאת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.15

קוד המקור של הנתונים