ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 06/03/1985

שאילתות; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים 1985

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס'4.3

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', יג' באדר התשמ"ה - 6.5.1985, שעה 08.30.
נכחו
חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ. איתן

ש. אלוני

ע. דראושה

א. הראל

א. ס רט נ י

מ. פלד

א. שאקי
מוזמנים
מ, רפלד - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

וראש מינהל החינוך

י. ידלין - סמנכ"ל מסרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותקצוב

מ, כרמון - מגן מנהל האגף

א, אביאלי ~ האגף לתכנון ותקצוב

ח. פרנקל - מינהל החינוך, מנהל המחלקה

לתפקידים מיוחדים

י. דור - מנהל אגף המוסדות, משרד החינוך

והתרבות

א, קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. טלמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

ק, דינס - יועץ כלכלי במרכז השלטון המקומי

ב, נסים - משרד החינוך והתרבות

י. גידלי - רכזת מידע, הכנסת
מזכירת הוועדה
ד. פלר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
שאילתות;

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים 1985,
שאילותות היו"ר נ.רז
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נתחיל בשאילתות
ש. אלוני
הבוקר שמעתי בחדשות שמשרד החינוך מחלק למוסדות

של שלוש מפלגות דתיות סכום של 9 מיליארד שקלים,

א) האם הסכום מדוייק? ב) לפי איזה קריטריונים נעשית החלוקה? ג) האם

הדלוקה היא לפי מפלגות? ד) האם מוסדות ממלכתיים מקבלים כפו מוסדות

עצמאיים ולא מבוקרים בתחום תכניות הלימודים?
א. סרטני
שמענו כאן על מצב הבינוי- של בתי-ספר, ובין השאר

מישהו דיבר במיוחד על המצב בכפר-סבא, שהמצב שם

חמור ביותר ושאם ההקפאה לא תופשר לא יוכלו לפתוח את שנת הלימודים

הבאה, קיבלתי נתונים שבכפר-סבא מתכננים בניית בית-ספר דתי, וזאת

כאשר יש שם שני בתי-ספר דתיים שבהם כיתות קטנות של 20 תלמידים, ועוד

בית-ספר דתי שלישי, ואילו בתי-ספר ממלכתיים אחרים נמצאים במצוקה קשה

מאד, האם נכון שבכפר-סבא עומדים לבנות בית-ספר ממלכתי-דתי? מה

הסיבה לכך? והאם אפשר לקבל נתונים על המצב בבתי-הספר הדתיים בכפר-סבא?

היו"ר נ. רז; האם למשרד החינוך יש כבר מידע על השפעת עליית

התשלומים עבור בחינות הבגרות? האם באמת וה מביא

לכך שחלק מהתלמידים לא ניגש לבחינות הבגרות?

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הכספים 1985
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים לדיון על הצעת התקציב של משרד

החינוך והתרבות לשנת הכספים 1985, הישיבה תוקדש

ללימוד הנושא" נמצאים כאן האנשים שיכולים לתת לגו תשובות והסברים

על נושאים שונים שנרצה לדעת עליהם. אני מציע שמר רפלד יציג לפנינו

את התקציב, אחר כך נעבור לשאלות והערות.
מ, רפלד
אתחיל בכסה הרהורים אישיים. כמשנה למנכ"ל וראש

מינהל החינוך אני עוסק שבע שניים בקיצוצים, בלומר

מרבית השנה - כי הרי חייבים להיערך לקראת השנה הבאה חודשים רבים מראש

בצורה מקצועית, רצינית - אתה עוסק במלאכה שמאד לא היית רוצה לעסוק בה;

אתה יודע מראש שאתה עוסק בנושא שאינו משפר את החינוך: הוא ללא כל ספק

מפריע; יש הרגשה של אי-נחת, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חייבי'ם לבצע

מדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה. קיים מצב כלכלי מסויים, וגם מערכת

החינוך נתבעת לתת את חלקה,

לכל תקציב שפוגש מדי שנה על-ידי משרד החינוך יש

קווים מנחים, יש הדגשים, עצם הצורך לקצץ יש בו אולי ברכה, שכן היחידות

ברמת אגפים, ברמת מחלקות וברפת המשרד כולו חייבים מדי פעם לחשוב

מחדש ולקבוע סדרי עדיפויות, אפרט את הקווים שהנחו אותנו גם השנה

בהכנת התקציב-

אנחנו לא סוגרים את המדינה ,לא סוגרים את משרד

החינוך; המצב קשה, אבל גם באילוצים הקיימים, גם בקיצוץ הזה, אנחנו

מאמינים שהמערכת החינוכית תמשיך לפעול ותמלא את יעודיה, בנינו את

התקציב כך שבנתונים הקיימים המערכת תמשיך למלא את יעודיה, הן מבחינה

חינוכית, הן מבחינה לימודית, ותכשיר את הלומד בה כאדם וכאזרח שמשתלב

בחברה הישראלית, מובן שקיים גם הנושא של חסכון וייעול, ומעל לכל,

עד כמה שניתן, לצמצם את הפגיעה באוכלוסיות החלשות" גס בנושאים אלה,

אם זה עיירות פיתוח, שכונות מצוקה, בנושאים של בתי-ספר מקיפים,

מוחזקות וכדומה, קיימת הנחיה - מתוך רצון של כולנו, סל כל המדינה -

שתהיה דיפרנציאציה מסויימת, כדי שהחלש יותר ייפגע פחות"



לפרות כל הקיצוצים, כל אותם דברים שמחייבים

המשך, כמו האוטונומיה,בחינוך, פיתוח יוזמות, תגבור העבודה בהבנת

הנקרא במגזרים השונים, העלאת הרמה בכל מה שקשור במדעי הטבע ובמדעים

המדוייקים - לכל הדברים האלה תינתן תשומת לב מעשית, כך שלא רק שלא

תהיה בהם נסיגה או שיישאר בהם המצב הקיים, אלא אפילו נשתדל לקדם אותם.

אנחנו מתכוונים לכל מלה שאנחנו אומרים ואנחנו

מתייחסים ברצינות הגמורה ביותר לכך שאנחנו נבנה את סדר הפעולות

הכספיות שלנו באופן כזה שנבטיח מראש שנעמוד בהתחייבויות שלנו לקיצוצים,

ולא תהיינה חריגות כלשהן, כפי שהיו אולי בעבר, לא מתוך רצון רע.

אנחנו מבינים בהחלט שהשנה חייב להיעשות מאמין, גם לפי הנחיית השר,

גם לפי הדברים המוסריים שכאזרחי המדינה, ובוודאי כאנשי חיכוך ותרבות,

אנחנו צריכים להקפיד עליהם"

עוד כמה מלים על הדגשים בפעולות. בקשר לפעולות

של חסכון וייעול, בנינו את הפעילויות התקציביות בצורה כזאת שתמנע

כפילויות בתוך המשרד בנושאים שונים ואיחוד הדברים תחת קורת גג אחת;

ניצול כוח האדם הקיים בצורה מכסימלית, ברמת אגפים ומחלקות, ואי-בזבוז,

דין פרוטה כדין מאה. יש תכניות עבודה מפורטות ביותר על-מנת להבטיח

שאנשים ידעו בדיוק מה עליהם לעשות. אין עבודה בחלל ריק- העובדה

שאנשים יושבים וחושבים ומכינים תכניות עבודה, עם כל ההוראות החמורות

של חסכון וייעול ואי-חריגה מהמסגרת, מבטיחה את אותה פעילות כספית

במסגרת הקיימת.

אנחנו גם בונים את עצמנו בשטח הכספי, בנושא

הקצאת המשאבים בכל מגזרי החינוך, על-ידי קביעת תקנים וקריטריונים

חדשים לתקצוב. למשל בנושא ההסעות אנחנו נכנסים עכשיו למערכת של

שליטה ממוכנת.

בנושא של הגברת הפיקוח והבקרה - התקציב הוא

תקציב רבעוני, כלומר השנה מתחלקת לארבעה, בכל שלושה חודשיים הדברים

ייבדקו מחדש. השנה יש לנו בעצם תקציב אפס, ויש בו כל ההגנה כדי שנוכל

לעבוד באמצעותו. לקחנו את כל הפעילויות הקיימות ותקצבנו אותן יחד

עם האוצר במונחים ריאליים. בעבר נושאים גדולים, כמו למשל הסעות

וכדומה, היו מתוקצבים מראש באופן גרעוני, כלומר הם לא ייצגו באופן

ריאלי את עליית המדדים, עליית מחירי הדלק וכו' , לא כיסו את כל

צרכי ההסעות. השנה יש מאמץ שהנושאים הכספיים יהיו באמת מבוטאים

בצורה של מונחים כספיים ריאליים,
א. הראל
לפי כמה אחוזי אינפלציה?
מ. רפלד
אותם אחוזים שהאוצר מכתיב לגו, באותם מקדמים,
א. הראל
אז זה לא ריאלי.
מ. רפלד
אנשי האוצר בוודאי ישיבו על כך-

בנושא של קליטת העולים מאתיופיה - יש דברים

שנוכל לספוג במסגרת הכספית הרגילה. אבל אין כל ספק שהמספר והצרכים

המיוחדים מחייבים כספים נוספים. בענין הזה קיימת הבטחה- מדובר כאן

בשני מישורים, מישור מוסדות החינוך - לילדים עצמם, לתלמידים;

והמישור של חינוך מבוגרים, צורך שכולנו מבינים אותו.

לגבי הנושא של קליטת הגידול הטבעי - ברגע שנוספים

תלמידים למערכת, הדבר הזה יכול להשפיע קודם כל בכל מה שקשור למבני

חינוך, בכל מה שקשור למשמרת שניה. ההיערכות היא כמו בשנים האחרונות:

קודם כל - מיצוי כל האפשרויות לשימו/ש במבנים קיימים ובמבנים חלופיים

שאפשר וניתן להשתמש בהם ככיתות לימוד; ולגבי בניה - סדר העדיפויות

ייקבע מתוך דאגה למניעת משמרת שניה. מבחינה מעשית 'יש כרגע בעיה

מסויימת. משרד השיכון החליט משיקולים שלו לא לבנות במקומות מסויימים.

לכן יש עכשיו חשש מסויים שאולי במקומות אלה ואחרים כן תהיה משמרת

שניה. אבל ברפת שר החינוך יש עדיין דיבורים בנושא הזה. אני מקווה



שהם יסתיימו כמו שהם מסתיימים בכל שבה, והמשמעות המעשית סל הדבר

תהיה שלא תהיה משמרת שניה בשבת הלימודים הבאה.

השגה יש התקדמות בטכניקה של מערך התשלומים

לרשויות המקומיות, בזמנו כל נושא היה משולם בפני עצמו, עכשיו יש

מערך תשלומים מאוחד, עד השנה הגעבו לכ-80% של מערך תשלומים מרכזי,

בשנה הבאה נוסיף את הנושאים של הסעות, קב"סים, קב"טים, ונשפר ונוסיף

נושאים נוספים על--מנת שהדברים יהיו מסודרים יותר ויגיעו בזמן.

נמשיך לפתח את נושא המהשבים במערכת החינוך.

הפעם יהיה דגש יותר חזק על פיתוח יחידות לומדה, כלומר לשפר את

ההוראה בסיוע המחשבים, תכניות לימודים, אבל בהחלט גם המשך ההצטיידות

במחשבים באותם מקומות שעדיין לא קיבלו.

לגבי אוכלוסיות טעונות טיפוח, שכונות מצוקה,

עיירות פיתוח, בכל המגזרים, מי שזקוק לחיזוק - נרכז את כל המשאבים

בנושא הזה בריכוז אחד, לשיקום שכובות, תכנית רווחה חינוכית והטיפוח,

במגזר הערבי, בנושא טיפוח, גם בחינוך היסודי

ובעיקר בחינוך העל-יסודי, יש שיפור רציני. אם אתבקש, אוכל לתת דוגמה

קונקרטית,

לגבי בתי-הספר המקיפים והמוחזקים בעיירות פיתוח

נדאג לכך שהקיצוץ יפוזר בצורה כזאת שמי שיכול לספוג יותר יספוג יותר,

ומי שזקוק עדיין לתמריץ חזק יותר - יקבל אותו. בישיבה עם אנשי עיירות

הפיתוח הדברים היו מקובלים, והם ייכנסו גם לצד המעשי.

לגבי הכשרת מורים - הכיוון העקרוני הוא להעלות

את סי- הכניסה למוסדות להכשרת מורים, כלומר הדרישות האינטלקטואליות

ממי שרוצה להיות מחנך בישראל יהיו יותר גבוהות, התוצאות תהיינה

ללא כל ספק, כפי שזה קיים בשנים האחרונות, צמצום מסקר התלמידים,

צמצום מספר המוסדות; ומצד שני הדבר יאפשר גם הגברת המכלול של המוסדות

להכשרת מורים. כי יש קשר טבעי בין רמת התלמידים לבין היכולת של

המוסד להיכנס למסגרת של מכלול. מכלול פירושו שהמוסד הוא ברמה יותר

גבוהה, מתקרב לרמה של אוניברסיטה, והוא רשאי להעניק תואר בי,אי,די,,

שמקביל ל-ב.א,, ואחר כך אפשר להמשיך, בתנאים מסויימים, לרמת מ.א.

באוניברסיטה.

אנחנו מבקשים לבדוק גם את נושא התעריפים של

החזקת ילדים בפנימיות. בחינוך העל-יסודי יש מה שנקרא רמת שירות,

פירוש הדבר שאם אתה נותן את השירות, אתה מקבל את הכסף; אם אינך

נותן את השירות, אינך מקבל את הכסף. בזמנו כל בתי-הספר העל-יסודיים

קיבלו סכום פר-קפיטה, וכולם קיבלו אותו סכום, ברגע שנקבעה רמת
שירות, יש רובריקות
אם יש רופא, מעבדה, וכו'- מקבלים בעד זה,

כך אבחנו רוצים לשפר את רמת השירות בפבימיות, ולדאוג לכך שלפנימיות

תהיה המוטיבציה להעלות את רמת השירות, כי אם ההחזקה תהיה דיפרנציאלית

בהתאם לשירותים החינוכיים והטיפולים הניתנים שם, מצד אחד זה יביא

לכך שאנחנו לא ניתן כסף מיותר, ומצד שבי זה יעודד מוסדות להעלות

את רמת החינוך והטיפול,

מלים אחדות על מערך ההסעות. הכנת מערך שליטה

מיכוני מביא לבדיקה מחודשת של מערך ההסעות. אנחנו רוצים לעבור,

בעיקר במועצות האזוריות, לתעריף חדש שיהיה מבוסס על יחידת מרחק,

כלומר לפי קילומטרים, יש הנושא של ביטול נסיעות סרק, יש משא ומתן

עם אגד לבדיקת רעיון שלפיו לא כל בתי-הספר יתחילו ללמוד באותה שעה;

העומס של התלמידים על ההסעות העירוניות בעיקר יצומצם, אס יתחילו

ללמוד יותר מאוחר; ילדים יוכלו להשתמש יותר בתחבורה ציבורית, יהיו

פחות הסעות, וזה יעלה פחות כסף,
היו "ר נ. רז
אני פגיע שכעבור לשאלות, אבי רוצה לשאול שאלה
מקדימה, בסיסית
האם תכנית העבודה שלכם לשנת

הכספים הבאה עומדת בתביעה של האוצר ובהסכמה של משרד החינוך לקיצוץ

של 87 מיליון דולר?

מ. רפלד; יש שלוקה מרכיבים לקיצוץ: יש המרכיב של ההיטלים,

אם זה הביטוח הלאומי ותשלום האגרה שאושר;

קיים הנושא של 56 מיליון דולר, שבעבין זה אנחנו מצפים לתשובת הסורים;

וקיים המרכיב של קיצוץ אחיד של /5, שכל יחידה צריכה להיערך לו,

בכל מה שקשור להיסלים ולמסגרת הקיצוץ שהמשרד צריך לעשלת - אנחנו

נעמוד בזה. אבל אני מודיע במפורש שקיימות כאן שתי סכנות: האחת -

שהמורים לא יעמדו בדיבורם, כולנו יודעים את המשמעות של הדבר הזה,

מדובר ב-135 אלף שעות. בזה לא נוכל לעמוד, המשמעות היא סגירת החינוך,

המשרד, וכל מה שמשתמע מכך, הסכנה השניה היא שאם מסיבה זו או אחרת

הנושא סל ההיטלים וביצוע האגרות שסוכם עליהם לא יוכל להתבצע - אני

מודיע במפורש שלמשרד החינוך לא תהיה תשובה, ואם תהיה תשובה - זו

פגיעה של אי-עמידה בכל ההנחיות וההתחייבויות שקיבלנו על עצמנו,

ושדיברתי עליהן בוועדה, כלומר נוכל לעמוד בזה אם המורים יתנו את

חלקם ואם ההילולים ייגבו, לגבי שאר הדברים שהמשרד התחייב להם - נעמוד,

אני רוצה להזכיר נושא נוסף, נושא הסירות העצמי,

גם כאן אנחנו סוחבים אתנו גיבנת של 13,2 מיליון דולר. בזמנו השלטון

המקומי אמר שהוא מסכים שהסכום הזה יקוצץ, אבל זה מותבה בהסכמת המורים.

כידוע הקיצוץ הזה לא בוצע, וזה נסחב בתוך הקיצוץ הכולל, עד לרגע זה

אין לנו סיכום מחייב עם השלטון המקומי, אני מאמין שכפו בעבר נגיע

אתם לסיכום. אבל כדאי לזכור את הסכום הזה.

לשאלתו של היושב-ראש - אם המבנה של הקיצוצים

יהיה לפי אותם מרכיבים שהזכרתי, היטלים, מורים, משרד החינוך - אנחנו

נעמוד בנאמנות ובדבקות בקיצוץ ונוכל לקיים מערכת חינוך פחות או יותר

עם כל ההנחיות שאמרנו כאן, במסגרת קיום התורה מעוני ובמסגרת סעודת

עניים.
א. הראל
התלבטתי אם לבוא לדיון הזה, כי בעצם מה ערך לדיון

"י בוועדה על תקציב שנגמר ואושר, חוץ מאשר להעלות

קצת את הרמה האינטלקטואלית שלנו, כל פקידי הממשלה שיושבים כאן הם

ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר היתה בעבר לפקידי הממשלה, ובאמת יותר

קשה לקרוא את ספר התקציב, יש פה הרבה מאד סעיפים וביטויים, ואם אני

רוצה להשוות בין השנה הזאת לשנה הקודמת, מה יתרחש ומה יהיה בדיוק,

אינני יכול לעשות זאת, אין שום קשר בין הדברים היפים שנאמרים

בספר לבין המציאות. וזה אמור לגבי כל המשרדים, לא רק לגבי משרד

החינוך והתרבות. מדברים על הרחבת פעילות בכל מיני תחומים, דברים

יפים וטובים,
מ, רפלד
אלה שיקים עם כיסוי,

א. הראל; אתן דוגמה, שאלתי את מנכ"ל משרד החיכוך בשאילתה
רשמית
האם נכונה השמועה שבדעת משרד החינוך

לקצץ בשנה הבאה 50% בהשתלמויות מורים, קיבלתי תשובה: לא היה ולא

נברא, וזאת תשובה רשמית, נאמר עוד שאם אכן הסידור עם המורים לא יהיה,

אז נקצץ, אבל לא מדובר על ממדים כאלה; אבל אם הסידור עם המורים

יצא לפועל - יהיה קיצוץ של 5%, כמו בכל המערכת, אבל בהוראה של אותו

משרד לשטח יש הוראה לקצץ בהשתלמויות מורים ב-50%, אני שואל: מה

תופס - ההוראה לשטח לקצץ ב-50%, או ספר התקציב, או הודעת מנכ"ל משרד

החינוך? מה התכנית של משרד החינוך והתרבות לשנה הבאה בהשתלמויות

מורים? לפי מה ישתלמו המורים בשנה הבאה'-''



אבי מבין את המצב. אני מבין שזה נובע מכך שלא

ברור מה יהיה התקציב לשנה הבאה. אבל נתתי דוגפה קונקרטית שאי אפשר

להיות בטוח אס פה שכתוב בספר זה אכן התקציב הריאלי. לכן שאלתי אם

התקציב הזה הוא ריאלי, אינדכסי, דולרי.

לכן הבעיה שעומדת בפנינו היא האם בכלל יש ערך

לדון על תקציב במצב כלכלי כפי שאנחנו נתונים בו. אולי צריך בכלל

לעבור לתקציב חודשי? סונה לפנינו ספר התקציב; האם הוא קיים או לא

קיים? האם זו התכנית של משרד החינוך לשנה הבאה או לא? אני רוצה

לדעת. אני צריך להצביע. אני לא אצביע בעד התקציב הזה בקריאה הלזניה

והשלישית אם הדברים האלה לא יובהרו,

אני מגיש הסתייגות, אם הוועדה רוצה להראות שיש

לה שיניים, אני מציע שהיא תגיש הסתייגות להוסיף 20 מיליון דולר

לתקציב משרד החינוך והתרבות,
היו"ר כ. רז
למה דווקא 20 מיליון דולר?
א. הראל
בי לפי חישובים שיש בידי, 20 מיליון דולר נוספים

לתקציב זה המינימום הדרוש כדי לקיים את מה ששמענו

כאן, לא מעבר לזה, לא בהרחבה, אלא כדי לקיים את הדברים שכתובים בספר

התקציב, אהרי הקיצוץ, דרושים עוד 20 מיליון דולר,
מ. איתן
אולי קופת-חולים תוותר על 20 מיליון דולר?
א. הראל
שלא תהיה אי-הבנה: לא נצביע בעד התקציב אם לא

יסדירו את ענין קופת-חולים. כי בהתנחלויות

ממשיכים, אומרים שקיצצו בהתנחלויות, אבל משרד השיכון הוזן כאילו

מחוץ לממשלה, הוא ממשיך, ולשרון נותנים 300 מיליון דולר.

אם המצב קריטי - ואני חושב שהוא אכן כזה - אז

במצב קרישי אין יוצאי דופן, כולם הולכים יחד לבוז במגמה להוציא

ממנו את העגלה,

אני חושב שהחינוך אינו פחות חשוב מבטחון,

ואנחנו נמצאים על אותו הגבול שבו הפגיעה בחינוך היא פגיעה בבטחון,

לכן אני מציע רשמית שוועדת החיכוך והתרבות תמליץ להוסיף 20 מיליון

דולר לתקציב משרד החינוך והתרבות,
מ. איתן
על חשבון מה? תגיד, אני מצטרף אליך,

א. הראל; אני מציע לקצין 80 מיליון דולר

מהרזרבה שמופיעה בספר התקציב, שגודלה למעלה

מ-500 מיליון דולר, אני מציע להעביר מזה 20 מיליון דולר לחינוך,

ואני רוצה שבענין הזה ייפתרו גם אותן בעיות שדיברנו עליהן אתמול,

כלומר שיהיה מצב שאנחנו משאירים רזרבה יותר קטנה, כדי לא ללכת

לדבר שיהיה נתון במחלוקת פוליטית, יכולתי לומר שאני מציע לקצין

בהתנחלויות, אז לא יהיה מזה שום דבר, אבל אני מציע להוריד 20

מיליון דולר מהרזרבה שיש בתקציב הכללי, ולייעד אותם לחינוך, בפיקוח,

כל שלושה חודשים, זוגי מגיע זאת בדי שלא ניקלע למצב שבו מערכת

החינוך לא תוכל לתפקד, תהיה במשברים כל שלושה חודשים, יהיו ישיבות

ממשלה וכדומה, ובסופו של דבר יתנו את הכסף-

יש פעולות שאני חושש שבהן הקיצוץ הוא מעל ומעבר

ל-5% ,נתתי את הדוגמה של הכשרת מורים, אותו מצב קיים גם באגף הנוער,

באגף הנוער יש קיצוצים בדיוק באותם דברים שדווקא בזמן קשה צריו-

לעודד אותם, הרי לא ייתכן שבאופן אוטומטי יגידו לקצץ 5%,6%,10%

יש דברים שבהם צריך להגדיל, גם בתקופה של קיצוצים, כשיש מצב של

אבטלה ומצב קשה בקרב הצעירים - צריך לחזק בפעולות הקשורות אתם,

על כל פנים לא לקצץ באותו אחוז,



לכן קשה לי לקבל את ההנחה שהתקציב הזה בנוי

לפי סדר עדיפויות, הוא בנוי לפי הצרכים שהוכתבו לכם, ולא לפי סדר

העדיפויות הלאומי במדינת ישראל,

אני מציע להצביע על הצעתי ולקבל אותה,

א, סרטני; פר רפלד אפר ששבע שנים כבר מקצצים בתקציב. זו

הכרזה קיש לה משמעות חמורה מאד, אנחנו עומדים

היום בקני שוקת שבורה. אומרים לכו: כולבו שקועים בבוץ, מוכרחים לקצץ

מכולם. מה אמרו שבע שנים? כמה השקיעו בהתנחלויות? האם מישהו השב

מה יקרה למדינה הזאת?
מ, איתן
כמה השקיעו במשק הקיבוצי?

א. סרשני; המשק הקיבוצי גם לא חייב על חשבון המדינה,

ש. אלוני; כמה השקיעו פר-גולגולת באור-עקיבא?

מ. איתן; כמה השקיעו במשך שנים פר-אדם בתנועה הקיבוצית?

תורידי מהקיבוצים ותתני לאור-עקיבא. בהחלט, אני

מסכים אתך,

ש. אלוני; האנשים בקיבוצים הם אנשים עובדים,

מ. איתן; אז הם לא צריכים תוספת תקציב, למה מדינת ישראל

צריכה לממן מסעדות וחדרי אוכל בקיבוצים?

היו"ר נ. רז; חברת-הכנסת סרשני שאלה שאלה רטורית, הקיבוצים

לא שייכים לענין, זה לא מוסיף לדיון.

א. סרשני; שמחתי לשמוע מפי שר החינוך שסוף סוף צריך לבדוק

את סדרי העדיפויות הלאומיים שלנו, אבל העובדה

היא שאנחנו היום תקועים. ואני אומרת בכל הכנות: אינני מבינה את זה

שמקצצים כבר שבע שנים, בנושא של החינוך המיוחד אני יודעת שקיצצו

וממשיכים לקצץ, ואני גם מבקשת לדעת כמה, אני תוהה האם זה באמת היה

מחוייב המציאות, ולמה הגענו בכל התחומים בחינוך למצב של קטסטרופה,

ואיש אינו אומר שתחום החינוך איננו חשוב, אשמה לשמוע תשובה כלשהי

על כך,

אני רוצה לשאול שאלות ספציפיות, לגבי החינוך

המיוחד - האינפורמציה שבידי המורה מאד. אני מבקשת לדעת מה הקיצוץ

שנעשה עד כה, מה המצב הקיים ומה עומד לקרות בתחום הזה.

אני מבקשת לדעת מה הפונקציות שנוספו במערכת

החינוך בשבע השנים של הקיצוצים, לתפקידים שונים שלא היו קודם במסגרת

של בתי-הספר הממלכתיים, כמה עובדים נוספו בפונקציות חדשות?

אני מבקשת לדעת את חלוקת ההקצבות לבניית כיתות,

באיזה אזורים, ועל פי איזה קריטריונים נעשתה החלוקה,

מה קורה בתחום של הכנת תכניות לימודים והקצבת

מחשבים למגזר הערבי?

האם ההוצאות פר-תלמיד שוות בכל המערכת, על פי

הגילאים? אם לא - מה הקריטריונים לקביעת ההוצאות?
ס. אלוני
אבי רוצה להעיר קודם הערה כללית, חוק התקציב

הוא חוק, והוא צריך להיות מבוסס על נורמות ועל

קודים המקובלים בהברה ובמדינה, שגם אם הם אינם מעוגנים בחוק, יש

לנו הקוד סל שוויון בפני החוק, ללא אפליה מטעמים סל מוצא, דת, מין וכו'.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה: יש הסכמים

קואליציוניים; יק בהם דברים כאלה ואחרים. אם הם היו עומדים למבחן

בג"ץ ,אולי חלק מהסעיפייכ האלה היד בוגדים חוקים ובטלים, מכל מקום,

הסכם קואליציוני איננו חוק ואיננו החלשת כנסת, הממשלה מביאה את

ההסכם לידיעת הציבור על-מנת קלא יגידו שהיא עוטה את זה מתחת לשולחן,

ההצבעה בכנסת היא קל קווי היסוד, לכן אינני מקבלת דבר שהדעת אינה

סובלתו, שמופיע בחוק חתקציב, "הקצאת שעות לחינוך העצמאי על-ידי

מל'רד החינוך וההסכמים הקואליציוניים". זה מופיע בעמ' 109, על מניו

זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו,

אני עמוסה בעבודה רבה, אבל אילו מילאתי את

תפקידי כראוי, אולי הייתי הולכת עם זה לבג"ץ. איך זה ייתכן שבחינוך

חממלכתי הכללי הממוצע לכיתה הוא 30 שעות שבועיות; בחינוך הערבי,

באותם גילים, אותן כיתות - 28 שעות שבועיות; בחינוך העצמאי, שמעצם

סיבו היה צריך לקבל מהמדינה רק באופן מזערי, מפני שהוא עצמאי בשם,

במובן ובקיום - שם יש 46 שעות שבועיות, אינני מבינה איך ייתכן להפלות

בין ילד לילד, זה לא עומד בשום ביקורת חוקית, פה אנחנו רואים איך

הקצאות שעות לחינוך העצמאי על-ידי משרד החינוך ועל פי ההסכמים

הקואליציוניים בונים את הרסה ומוסיפים מפעם לפעם,

אני מבקשת לדעת לפי איזה קריטריונים נותנים

הסעות לבתי-ספר ויום לימודים ארוך? לפי אילו קריטריונים מממנים

תזונה בבתי-ספר?

מ, רפלד; רק בבתי--ספר של החינוך המיוחד יש תזונה,
ש. אלוני
בחינוך המיוחד ובחינוך העצמאי,
ע. הרשקוביץ
לא במימון משרד החינוך,
ש. אלו ני
בשדרות נציגי מפלגה דתית חדשה עברו מבית לבית,

נתנו כספים למשפחות שיש שם ילדים קטנים והבטיחו

חינוך עם פנימיה או יום לימודים ארוך, אני מבינה שיש שחיתות, מעל

לשולחן או מתחת לשולחן. איך זח מופיע בחוק התקציב?

אני רוצה לדעת לפי איזה קריטריונים קבעתם את

מספר השעות לבתי-הספר, לפי איזה אזורים ולפי איזה סוג?

יש כמה דברים שלגביהם אתם אומרים בספר התקציב

שתעשו בדיקה מחדש, מתי תעשו זאת? מדובר בנושאים של הסעות, הטבות,

הוצאות, האם הבדיקה פחדש תיעשה אחרי שחוגש חוק התקציב? למה לא נעשתה

הבדיקה לפני כן ולא הוצגו לפנינו האלטרנטיבות? מר רפלד אומר: אם

נצליח. לקחת מהמורים את מה שצריך לתת להם, נעשה כך; אם לא נצליח -

נעשה אחרת, אינני אוהבת את זה שכל אחד מקריב בשם האחר. לא שמעתי

שהפקידים הקריבו חלק מההטבות שלהם ומהשכר שלהם, גם לא חברי הכנסת,
מ, איתן
חברי הכנסת ויתרו על10% משכרם, זו כבר הסנה

השניה או השלישית,
ש. אלוני
אם כך יש לי זכות לשאול מדוע הפקידים לא ויתרו,

הפקידים חיים על חשבון המורים, כלומר היצרן חוא

המורח, לא הפקיד,

ובכן אני מבקשת לדעת מה פירוש הדבר בדיקה מחדש,

איפה אתם מתכוננים לקצץ ואיפה אתם מתכוננים לשנות,



מה היחס בין החינוך למבוגרים, כולל הנחלת הלשון

העברית, עולים וכו'.ומה התקציב התורתי והפיסיונרי סיס לצורך הפצת

תורה. יס לנו שלוקה או ארבעה תקציבים תורתיים שאילו היו הולכים

לאולפנים להוראת היהדות הייתי שמחה, אבל אני יודעת בדיוק למה זה הולך.

מה ההתייחסות שלכם לכל נושא התרבות, והאם הוספתם

לתקציב התרבות, ביחוד להפצת התרבות באמצעות אמנות לעם, הרחבת אמנות

לעם? ומה ההתייחסות לתיאטרונים השונים וליוזמות אחרות? איך זה עומד

ביחס לתקציב הקודם ומה המגמות בתחום זה?
א. שאקי
הנושא של משרד החינוך ותקציבו מענין אותי מאז

ומתמיד, ולמדתי אותו עד כמה שיכולתי. הייתי

מייעץ גם לחברי באן לנקוט סונים מתונים גם בביקורת. כך לימדונו

חכמינו. השימוש במלים שחיתות או מושחת למשהו שאינו מקובל עליך הוא

מוגזם, אני מוכן להסכים אתך, חברת הכנסת אלוני, שכשתימצא שחיתות,

לפי הקריטריונים המקובלים על מבקר המדינה ועל החוק הפלילי בישראל,

שהאנשים הנוגעים בדבר יבואו על עונשם המלא, אבל הביקורת אינה צריכה

להיות מוטחת כלפי עצם המקובל היום, מה שאת קוראת תורתי, מיסיונרי

וכו', מושג המיסיון נתייחד מאז ומתמיד לעבודתם של נוצרים שמבקשים לנצר

יהודים,

ש, אלוני; מיסיון פירושה שליחות,

א. שאקי; זה לא מדוייק, המלה מיסיונרי, לפי כל מילון שהוא,

מיוחדת לעבודתם של נוצרים, שמגמתם לנצר ולהביא

להמרת דתם של יהודים,

ש. אלוני; החברים שלך למדו מהגויים,

א, שאקי; אני מעריך את הלהט ואת הכנות שלך, והייתי מצפה

ממך למינימום של הערכה לאותם אנשים שגם הם מאמינים

בדרכם שלהם, תטיחי את הביקורת כלפי הנוגעים בדבר ותימצאי נשכרת ויימצא

הענין נשכר. אל תטיחי בוץ בציבור שלם שאינו נופל ממעשיך וממעשי חבריך

בשום תחום, אלא שבנוסף לזה הוא תורם ומשתדל לחזק את תורת ישראל במדינת

ישראל,

לגופם של דברים - אני נמנה עם אלה המרגישים רע

עקב הקיצוצים המופלגים לפי טעמי בסיוע וטיפוח המפעל להכשרת ילדי

ישראל, בתחומים ונושאים שהם על-מפלגתיים, חברת-הכנסת אלוני, והייתי

רוצה את עזרתך בנושאים האלה. נתלכד סביב נושאים שכולנו רוצים ביקרם,

ואת הביקורת נטיח באלה שראויים לה, ונימצא כולנו נשכרים, הייתי

מהשותפים הראשונים במשרד החינוך והתרבות, עם יגאל אלון ז"ל, לחיזוק

הסיפוח והסיוע. אין זח סוד שחלק גדול מהחינוך הממלכתי-דתי נושא על

שכמו את עיקר הסיוע והטיפוח, ואילולא היתה מערכת זו קיימת, צריך היה

לברוא אותה. כי למרבה הצער כנראה שהציבור הזה אינו מוצא את מקומו

במקומות אחרים, קיצוץ בהם פירושו פגיעה במעט ההישגים החברתיים

והסוציאליים שהשגנו במשך העשור או שני העשורים האחרונים, ועלינו

לעשות מאמץ עליון כדי למנוע את ההתדרדרות בתחום הזה,

ש, אלוני; האת אתה מתכוון לבתי-ספר או לסמינרים?
א, שאקי
זה למעשה לכל אורך הדרך, אני מדבר על החינוך

הממלכתי-דתי.

את טוענת שנותנים הרבה שעות ללימוד תורה, הבה

נבדוק מה קורה למעשה. יש אנשים המאמינים ב"והגית בו יומם ולילה",

אם יש מי שבשם התורה עושה מעשים שפלים, לא תורת ישראל הדריכה אותו,

אלא הפרת אותה תורה ושימוש לרעה בשם של אותה תורה. וכאן לצערי יש

נסיון לזהות את מפירי התורה ואת אלה שפוגעים בעקרונותיה עם התורה

עצמה, חלילה, זה כאילו היית אומרת שאם מישהו רוצח, הרי הלאו של

"לא תרצח" פגום, לא היה ולא נברא, הלאו "לא תרצח" הוא נצחי, אין



פקודש ממנו, מי שרוצה צריך להביאו לדין, אבל הלאו נשאר במעמדו

המוסרי העילאי שאין עליו עוררין.

לפי זה, אם נותנים יותר קעות בישיבה תיכונית

או בבית-ספר פלוני כדי ללמוד גמרא ודינים, זה מפני שבאותן שעות

הנוער הלא-דתי, החילוני במודע ובמוצהר או על פי דרבו, מעדיף ספורט,

אמנות וכו'.

ש. אלוני האם יש תקציב מקביל לספורט ואמנות?
א. שאקי
בוודאי. ואם לא - צריך להיאבק על זה. גס בהלכה

וביהדות יש הערכה לאמנות ולספורט,
ש. אל ו נ י
לא נגעתי בנושא הזה. לקחתי את ההשוואה בחינוך

למבוגרים, כמה ניתן להוראת הלשון העברית בחינוך

מבוגרים, וכמה ניתן במסגרת חינוך מבוגרים למוסדות הדת שבכלל לא

מגיעים לדבר הזה. לא לישיבות ולא לבתי-ספר,
א. שאקי
כסף שצריך להגיע ליעדו ואינו מגיע, זה ענין

ליועץ המשפטי לממשלה, ושנינו צריכים לדחוף אותו

לפעול. אינני בא להגן על נבל אחד במדינת ישראל שמנצל סעיף כלשהו

כדי להשיג פטרה שמנוגדת ליעד המקורי שלה, אבל אז נקרא לילד בשמו,

נאתר את העבריין, נשתדל שהיועץ המשפטי לממשלה אכן יביאו אותו לדין.

אבל אל נתקוף את המערכת כולה. היא אינה עושה במחתרת פה שהיא עושה.

היא רואה בתורת ישראל ערך עליון, היא פנסה להקצות לזה הרבה שעות,

היא מאמינה שזאת הדרך הנכונה למלא את שליחותה כמערכת חינוכית,

לכן אני מציע לא לראות בהקצאת השעות, בהקצאת

היתר, מקשה פסול כשלעצמו. אם הן מוקדשות ללימוד תורה, זאת אומרת

שאנשים אלה עושים את מלאכתם נאמנה.
ש. אלוני
מדובר על ילדים בגיל חינוך חובה. ילד שלי מקבל

30 שעות בשבוע, שכוללות את כל הליפודים כולם,

וילד של אגודת ישראל, שאינו לומד לימודי חול, שלמשרד החינוך אין

פיקוח על פה שקורה שם, מקבל 46 שעות בשבוע, על חשבון הציבור, והוא

אינו בו-פיקוח, הוא נקרא עצמאי.
א. שאקי
צריך לבדוק את העניכים לגופם, ולא לעשות הכללות

גורפות. זו אינה אפליה בין ילד לילד; זה שוני

בין מערכות, הילדים האלה אינם מקבלים את תנועות הנוער, ספורט, אפנות

לעם, הם אינם הולכים לשום הצגת תיאטרון, אנחנו רוצים לתת להורים

של הילדים האלה חופש הכרעה לאיזו מערכת חינוך הם ימסרו את ילדיהם,

על כך אינך חולקת שההכרעה הזאת מסורה להורים,
ש. אלוני
אתה משפטן ואתה יודע שיש הבדל בין חינוך ממלכתי

י" לבין חינוך עצמאי מבחינת המהות החוקית,

שנית, כמשפטן אתה יודע שאין זכות להפלות בין ילד בן שש לילד בן שש,

מטעמים של מוצא, גזע ודת, ואם אתה אופר שהאחד לומד תורה והשני לומד

דברים אחרים, תן להם אותו מספר שעות, אותו מספר מורים וכוי,
מ, איתן
אף אחד אינו אוסר על אף ילד ללכת לחינוך העצמאי,

זאת לא אפליה,
א. שאקי
אני בהחלט מצטרף לחבר-הכנסת הראל. העקרון שיש

למנוע את הקיצוץ החמור הזה ולהציל מה שיותר

נראה לי נכון, אני גורס שאסור שהשלבים האלה של הפתרונות הכלכליים

שאנחנו עדים להם, עיסקות אי ובי וכו', יהיו על חשבון החלק החלש

באוכלוסיה, ואם טעוני הטיפוח נמצאים ניזוקים, עשינו מעשה לא נכון,



אם שואלים אותי מהיכן לקחת - אילו עסקתי בכספים, הייתי מוצא את עצמי חבר

בוועדת הכספים. אבל כשנתנו לי לבחור, בחרתי להיות חבר בווערה זו.

בין הקיצוצים החמורים, דווקא בחינוך הממלכתי-דתי הקיצוץ היה מעל ומעבר

למתחייב. היה קיצוץ דיפרנציאלי. היה קיצוץ בפעילותם של רבנים בבתי-ספר.

ש' אלוני;

היה קיצוץ בבתי-הספר הממלכתיים הכלליים, והם הוכנסו לשם בעל-כורחו של

החינוך הממלכתי.
י אי חי שאקי
שום אדם אינו פועל בעל-כורחו במדינה הזאת. הרבנים בבתי-הספר היו אחד

ההישגים של השר המר, ואני מברך אותו על כך. היתה לי ביקורת רבה על כמה תחומים

שפעל בהם, אבל בתחום הזה הוא בוודאי עשה מעשה נכון ונבון מאד, וחבל שמקצצים בזה.

כי הרב שבא לבית-ספר עושה מלאכה חינוכית ממדרגה ראשונה.

נשמעת ביקורת כאילו חסרים וגקציבים בגלל ההתנחלויות. זה איננו מדוייק. אתמול

ישבתי עם אנשים מיש"ע ולמדתי את הנושא. מתברר שהיה קיצוץ חמור ביותר גם שם. אל

נשכח שהמלה התנחלויות איננה איזה דבר מופשס. זה כולל חינוך, שיכון, כלומר

פעילויות שממילא היו נעשות גם מהעבר הזה של הגדר. המחלוקת האידיולוגית אם כן

להתנחל או לא להתנחל, מקומה בוודאי לא בוועדה הזאת. אבל אין לראות בעצם אקט

ההתנחלות גורם מזיק. אני נמנה כידוע עם אלה הגורסים ארץ-ישראל שלמה.

מי איתן;

אדרבה, זה גורם חינוכי. זה המפעל החינוכי הגדול ביותר. מקומה בהוזלט כאן.

אי חי שאקי;

אבל לגופם של דברים - אין גידול בתקציבים. להיפך, יש ירידה משמעותית

בתקציבי ההתנחלויות.

מי דפלד;

לדבריו של חבר-הכנסת הראל - על הענין של הוספת 20 מיליון דולר לתקציב המשרד

אסור לי לדבר ואסור לי להצביע. אבל אם זה יתקבל, אנחנו בוודאי נקדם את זה בברכה.

אני רוצה לדבר על כמה דברים עקרוניים חשובים מאד שהעלית כאן. דיברתי על

תשובות שונות לאותן שאלות. כשמנכ"ל המשרד הופיע כאן הוא הופיע תוך כדי תהליך

קבלת ההחלטות. כשעוסקים בקיצוץ כה גדול, יש תהליך ארוך של קבלת החלטות. פירוש

הדבר שיש מחשבות ראשונות, יש דיונים ויש החלטות. כאשר מר שמואלי הופיע כאן ודיבר

על אחוז זה או אחר, זה היה בתהליך מסויים של חשיבה שעוד לא הוכרע. כי הדברים

תלויים במורים, הם תלויים בגובה התקציב, הם תלויים במשא ומתן עם השלטון המקומי

וכו'. מטבעם של דברים שאנחנו יוצרים בהתחלה אופציות. ההכרעה מופיעה בספר התקציב

כפי שהיא מופיעה.

לשאלתך האם ספר התקציב מחייב ברמה העקרונית - התשובה חיובית. לשאלה מדוע

המנכ"ל או המשנה למנכ"ל אמר פעם כך ופעם אחרת - אין כאן קונפליקט, אלא יש כאן

תמונה של הנעשה במעבדה החשיבתית ,במשרד, כשהיו מיושבות שונות. התשובה הסופית נמצאת

בספר התקציב. אין כאן סתירה, אלא יש פה תהליך של חשיבה, של התלבטות על סדרי

עדיפויות. ומה שמופיע בספר התקציב - יש כאן סדרי עדיפויות, יש כאן אידיולוגיה

שאנחנו מוכנים להגן עליה.



חבר-הכנסת שאקי, נכון שלגבי החינוך הממלכתי-דתי, רבנים וכדומה, היו בתחילה

מחשבות על אחוז יותר גבוה. כרגע מבחינה מעשית כל הנושאים הנוגעים לחינוך

הממלכתי-דתי, אם זה רבנים או קיצוץ שעות, נפגעים בצורה אחידה כמו כל מגזר אחר.

יש נושא אחד ששם האחוז גבוה יותר, זו הדיפרנציאציה לישיבות. אבל גם שם זה לא

באותו אחוז שדיברו עליו בהתחלה. כלומר מה שנאמר ונכתב בזמנו היה נכון לשעתו.

כרגע כל אותם נושאים נמצאים ברובריקה של 5% קיצוץ.

על הקיצוצים בהשתלמויות מורים ובאגף הנוער ישיב עדי הרשקוביץ.
עי דראושה
אני רוצה להתייחס לענין בחינות הבגרות. ההעלאה של 1,500%, על כל יחידת לימוד

מכבידה מאד על התלמידים. וכפי ששמעתי, רבים מקרב האוכלוסיה הערבית יימנעו מלגשת

לבחינות הבגרות בגלל העומס הגדול של 80-70 אלף שקלים שתלמיד צריך לשלם. לדעתי

מכל הבחינות אסור לעשות זאת. זה נוגע לתלמידים יהודים וערבים גם יחד, אבל לגבי

האוכלוסיה הערבית העניו חמור יותר. כי במגזר היהודי אוכלוסיית המצוקה, אוכלוסיית

עיירות הפיתוח וכוי, פטורות מתשלום. אולי הם ישלמו 10%-20% או בכלל לא.

א' חי שאקי;

לא. התשלום הזה חל על כולם. קיבלתי מכתבים מעיירות פיתוח, והגשתי שאילתה

לשר החינוך בנושא הזה.

עי דראושה;

כשהשר היה כאן לפני שבוע הבינותי שמדובר על כך שהם ישלמו 10%-20%. אם זה לא

כך, הרי זה עול כבד ביותר גם על אוכלוסיית המצוקה וערי הפיתוח.

לענין הבניה - הבעיה במגזר הערבי חמורה ביותר. יש מוזסור חמור בחדרי לימוד,

כולם מודים בזה. אני מקווה ומצפה שהעשיה שהיתה בשנים האחרונ ות בכיוון של פתרון

הבעיה באופן הדרגתי תימשך, ושתינתן תשומת לב רבה לענין הבניה של בתי-הספר

הערביים.

יש מגמה במשרד החינוך לבצע את הביזור לגבי בתי-הספר במגזר הערבי, ולהעביר

את הטיפול בהם למחוזות. זו החלטה של השר הקודם, השר הנוכחי אימץ אותה. זו

מדיניות המשרד. האם המשרד לקח בחשבון שצריך להקצות תקנים ולהקצות את המשאבים

הדרושים לביצוע תקין של הביזור? כי מנהלי המחוזות דורשים תקנים לצורך זה.

יש בעיה של תשלום משכורות למורים בבתי-ספר תיכוניים, יהודים וערבים. הבעיה

חמורה במיוחד במועצות מקומיות ערביות שסובלות מקשיים תקציביים חמורים. מה בכוונת

המשרד לעשות כדי למנוע את המשך השביתות?

בקשר לרמת ישירות - לפני חמש-שש שנים הקפיאו את רמת השירות בכל בתי-הספר

במדינה. אבל דוב בתי-הספר הערביים הוקמו והתפתחו בשש-שבע השנים האחרונ ות. ההקפאה

תפסה אותם בראשית דרכם. היום הכניסו כל מיני שירותים חדשים, ולהם לא מוסיפים

אחוזים. זה פוגע בהכנסות של המועצות שאינן יכולות לתפקד בצורה נכונה, לשלם את

המשכורות ולתת את השירותים הדרושים.

מ' איתן;

ידוע לי שקיימת מחלוקת בין משדד החינוך לבין משרד הבינוי והשיכון בקשר

להקמת מוסדות חינוך חדשים בישובים חדשים. האם המחלוקת הזאת נפתרה? בספר התקציב

מופיע תקציב משרד הבינוי והשיכון, המינהל לבניה כפרית. מי חולש על זה ומי קובע

את סדרי העדיפויות, מה והיכן יעשו עם התקציבים האלה?
קי דינס
יש לי הרבה מה לומר. אנסה לתת בקצרה תמונת מצב שאני הושש שהיא לא בדיוק

מבטאת כמה עקרונות שאמר מר רפלד. להערכתי קל מאד טכנית לממש את ההתחייבות שהציג

פה מר רפלד, שמשרד החינוך יעמוד בקיצוץ שהוטל עליו. לפי הספר הזה החל ב-1 באפריל

משרד החינוך יעביר לשלטון המקומי ב-26 מיליון דולר פחות, שמתפרסים על פני למעלה

מ-20 נושאים. אם טשרד החינוך והתרבות משתתף בתקציבי הרשויות בסדר גודל של 200

מיליון דולר, אפשר לראות איזה קיצוץ זה מהווה בהעברות לשלטון המקומי. השלטון

המקומי מוציא על חינוך כ-750 מיליון דולר. זה סך הכל ההוצאה שלו, במחירי 1984,

כולל פרעון מלוות, כולל כל נושא שנכנט תחת הכותרת של חינוך. זה קיצוץ בסדר גודל

של 12%-14%, שמתחילים ב-ו באפריל. למשרד החינוך אולי יהיה קל לעמוד בקיצוץ, הוא

פשוט יעביד פחות. הוא בוודאי ייעזר גם בטכניקה המשוכללת שהתפתחה, וזה מרכז

התשלומים. אני משבח את משרד החינוך על פיתוח המערכת הזאת. אבל העוקץ שבה התגלה

בחודש שעבר. כשנגמר לו הכסף, הוא פשוט הוריד 770 מיליון שקלים באותו מרכז

תשלומים. כלומר אותה מערכת אוטומטית יש בה סכנות ויש בה סיכויים. מצד אוזד היא

מזרימה כסף מוסדר לשלטון המקומי; מצד שני, כשמשרד החינוך במצוקה, הפתרון הראשון

שעולה על הדעת הוא הורדת סכום אוטומטית.

מי רפלד;

המדינה במצוקה.
קי דינס
אני יודע שהמדינה במצוקה, אבל אני מתדיין כרגע עם משרד החינוך.

אותו דבר יכול להיות גם ב-ו באפריל 1985. אם זה מה שיקרה, להערכתי לא יהיו

בכלל שירותי חינוך במדינת ישראל. זה לא איום. זה ניתוח של מצב. כתוצאה מכך

שבמשך למעלה מחודשיים לא מגיעים לסיכום עם מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך על

היקף הקיצוצים, על נושאי הקיצוצים, על פריסתם ועל תחולתם, להערכתי משרד החינוך

יהיה חייב ב-ו באפריל להפעיל את מה שיש בספר התקציב. הוא יפעיל את זה, לא תהיה

לו ברירה. זה גם יהיה לו קל. להערכתי המשמעות המיידית תהיה הפסקת שירותים ב-1

באפריל, לא ב-ו בספטמבר.

יש לנו היום הגנה נוספת, וזה חוק התקציב. יש וזוק תקציב יפה, עם שיניים לגבי

הרשויות המקומיות, עם איסור חמור לקבלת אשראי. אם בעבר יכולנו לקחת אשראי כזה

או אחר כדי לממן מימוני ביניים חלק ממערכות החינוך, מ-1 באפריל אסור לנו לעשות

זאת. מרכז השלטון המקומי גם קיבל החלטה שהוא יממש את חוק התקציב. הוא אינו יכול

להיות עבריין.

אנחנו בין היתר מערכת שלטונית שגם מקצה כסף. מטבע הדברים שרשות מקומית

מחפשת איפה לחסוך. לא תמיד היא מצליחה. היא מחפשת איפה להתייעל, והיא רוצה לתת

את השירות. זאת מערכת שלטונית שנותנת שירותים. זה צריך להיות ברור בתפיסה

הבסיסית. היא רוצה לתת את השירות. אף רשות אינה רוצה לעסוק רק בנקיון הרחובות.

כולן רוצות לתת את החינוך. וכל רשות מחפשת גם דרך להסתדר במסגרת המקורות שישנם.

אי אפשר יהיה להסתדר. זה נסגר מכל הצדדים. בחוק התקציב הוקטן היקף ההשתתפות החל

ב-ו באפריל.

לזכותו של שר החינוך ייאמר שנכנסנו למשא ומתן אינטנסיבי אתו ועם הנהלת

המשרד על הנושאים, על ההיקפים ועל פריסתם, מתוך מטרה אמיתית להגיע לא רק להסכמה

אלא לשיתוף פעולה ולעבודה משותפת באותם תחומים שבהם צריך להקטין את הפעילות. אם

לא מדברים על שעות הוראה - זה כל היתר. ואנשי חינוך כבר אמרו ש"כל היתר" זו

הנשמה היתרה של החינוך.

עד כה אין סיכום. אמדו לנו: תציעו אלטרנטיבות. הצענו. כל אלטרנטיבה לא היתה

טובה למשרד החינוך. ניסינו לתת אפילו מעל ומעבר. יזמנו ונגענו בדברים שלא פוגעים

בחינוך. בנושא הסעות התלמידים, היו רעיונות שמטרתם לייעל ולהקטין את ההוצאה על



הסעות. וזאת איננה הוצאה על חינוך. אם אפשר לייעל את המערכת הזאת, זה אחר הדברים

החשובים ביותר שיכולים להיות, תמורת שירותי חינוך. מעבר לזה הצענו צעד נוסף

קדימה, שאנחנו מפעילים אותו. הצענו לבטל את ההסעות בתחום העירוני. גם אותנו

לא הסיעו לבתי-הספר. אז בתוך העיר, למעט חינוך מיוחד, למעט נסיעות אזוריות - לא

יסיעו את הילדים בהסעות מיוחדות. יסער עם כרטיסיות, יווסתו שעות אוטובוסים.

מדובר כאן במיליוני דולדים.

העלינו את נושא הקב"טים. יש נושאים שבהם ניתן לאחד פונקציות. אמרנו שזה

נושא שניתן לצמצם בו על-ידי העברת אחריות זו או אחרת או בהתחלקות אחריות זו או

אחרת. יש משמר אזרחי, יש קציני ערים. אמרתי שאפשר לטפל בנושא בדרכים אחרים.

לגבי נושא הנוער, להערכתנו זה נושא שטעון בחינה מחדש, ותוך כדי הבחינה מחדש

אפשד גם לחסוך כסף. אנחנו נותנים היום את שידותי החינוך המשלים במדינת ישראל, עם

או בלי השתתפות משרד החינוך. השתתפות המשרד בנושא הנוער מהווה בין 4% ל-6%, או

9% במקרים הקיצוניים, מההוצאה של הרשות המקומית על הנוער. אם המשרד יקטין את

ההשתתפות הזאת, יתאם את זה עם חברת המתנ"סים, יערוך רביזיה של הפעילות הזאת, מה

יקרה? האם תהיה פחות פעילות לנוער? בשלטון המקומי אמרנו שלא תהיה פחות פעילות.

אלא היא תהיה יותר מתואמת, יותר יעילה, וייחסך כסף. משרד החינוך אומר: לא, אני

מטפל גם בנוער. אני משרד החינוך. ואיפה הקטע שנקרא תרבות?

הצענו נושאים נוספים. כל מה שאנחנו מציעים לא מתקבל. אומרים לנו: יש תיבת

פנדורה שנקראת שירות עצמי, שיש לה נפח פוטנציאל אדיר שמ-ו באפריל אפשר להפעיל

מסה קריטית גבוהה. לשמחתי הגענו לרמת דיון שהיה מקובל גם על משרד החינוך, בתיאום

עם משרד האוצר, לפרוס את הקיצוץ הזה בצורה יותר רציונלית.
שי אלונ י
אנחנו כל הזמן שומעים על אותם דברים גלובליים שמקצצים. איננו שומעים על

הזזות פנימיות. אם למשל יש בתי-ספר ששם בכיתות אי יש 30 ילדים בממוצע, ובמערכת

אחרת יש 24 ילדים בממוצע, ובמערכת אחרת יש 15 או 17 ילדים בממוצע - אחד הדברים

הסבירים הוא שאם יכולים להיות 30 ילדים בכיתה, למה אינך מחבר כיתות ועושה אותו

דבר לכולם? או אם למערכת אחת נקבעו כך וכך שעות שבועיות, ולמערכת אחרת פי שנים,

למה בדברים האלה אינכם עושים תיקוני עיוותים, כך שייחסכו כיתות, מורים, הוצאות,

אלא תמידמנסים לקחת קטע שלם ולהוריד ממנו? האם התייחטתם בכלל לתיקון העיוותים

האלה שגדלו במשך השנים? אני מדברת על השוואה גם בין הזרמים השונים והדתות

השונות.
קי דינס
יש התייחסות משותפת ומתואמת. יש התייחסות גם לנושא של ויסות ונסיון להשוות

את מספד התלמידים בכיתה בכל המערכת. לא הכל שייך לנו, אבל יש התייחסות לנושאים.

יש גם יוזמות לוקליות. יש גם קיצוץ שמתייחס לזה. אגב, זה נשמע אבסורדי, הקיצוץ

מתייחס בין היתר לוויסות כיתות, והוא בא להשוות את הרמות. אינני מדבר על תכניות

לימודים. אני כשלטון מקומי אינני מתיימר להנחות ולהכתיב מדיניות ממלכתית בנושא

תכניות לימודים. זה לא תפקידנו. אולי בחלוקה אחרת של האריות היינו שותפים גם

לזה. כעת אנחנו לא שותפים לנושא הזה. אבל בנושא של ויסות הכיתות - כן; בנושא של

מספרי התלמידים - בהחלט כן. אנחנו בעד זה.

הנושא מודכב מאד. ודבר אחד צריך להיות ברור למי שמקבל החלטות ומי שמנהל את

הדברים. אם מערכת כזאת לא תנוהל בצורה מוסכמת, היא לא תנוהל. ההשלכה של הפגיעה

במערכת החינוך תהיה הרבה יותר חמורה. אחת משתים: או שניתן לתאם את הקיצוצים

האלה, או שניתן להסכים עליהם במערכות שמפעילות אותם, או שניתן לפרוס אותם. בלי

ששלושת הדבדים האלה יתקיימו, ההשפעה תהיה הרבה יותר חמורה, והיא תהיה מיידית.

בכל הנושאים האלה התבקשתי להסב את תשומת לבה של הוועדה.



יש פה שאלות של תברי כנסת שלא אתייחס אליהן מבחינתי, מבחינת זווית הראיה של

מרכז השלטון המקומי ושל השלטון המקומי. דיברו כאן על תקציב שיתן ביטוי אמיתי

לפעילות, על תקציב שיוצא מנקודת אפס. אני חולק על זה. אני שמח שהמשרד שואף לזה,

אבל להערכתי לא זו תמונת המצב. נוסף לאי-ההתאמה בקיצוצים, שני האלמנטים האלה

יפגעו קשה מאד בתקציב.

בענין השירות העצמי - אני חושב שהגענו לפריסה רציונלית שהיתה מקובלת בשלב

מסויים של הדיון על כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו, משרד החינוך, בתיאום עם

האוצר. משמעות הרבר היא הפעלה חלקית של השירות העצמי ב-1 באפריל, הגברת ו ב-1

בספטמבר, והגעה ליעד מסויים או לסביבות יעד מסויים בשנת הלימודים הבאה. כלומר

תהליך רציונלי מתפתח, שגם בוחנ ים תוך כדל עשייתו מה ניתן להשיג אתו, ולא סתם

הקטנת השתתפות שאין עמה חסכון כספי. הגענו להתפלגות הבאה: בחינוך היסודי החל ב-1

באפריל יתבצע שירות עצמי בהיקף של 10% במהלך כל שנת הכספים-, בכיתות מז' עד יב' -

25% החל ב-1 באפריל, ו-35% החל ב-1 בספטמבר. השקלול של הפרמטרים שמנ יתי הוא

כ20%-שנתי על כל מערכת החינוך, כאשר בתקציב של משרד החינוך מופיעים 50% על כל

מערכת החינוך.

היעד ש נתבקשנו להצביע עליו, שבשנת הלימודים התשמ"ז נגיע ל-50%, נראה לנו

יעד קשה. קשה מאד לשכנע את ראשי הרשויות שניתן להגיע לחסכון כספי גם באחוזים

שמניתי קודם. אבל יש החלטה בכל זאת ללכת על האחוזים האלה, כאשר יש פה הכרה

ברורה שלא כולם יופעלו, לא כולם יופעלו מיד. והמשמעות הראשונית לפחות היא

ספיגות וגרעונות. ובהחלט יש הסכמה לבחון את ההיקפים הגבוהים לגבי שנת הלימודים
התשמ"ז. משרד החינוך אומר
אנחנו רוצים וזתימה שבשנת התשמ"ז זה יהיה 50%. אמרנו:

עד כאן. אולי זה יהיה 60% ,ואולי 40%. אנחנו מדברים בהחלט על המשך התהליך, על

פריסת היתרה על שנה קדימה. אנחנו מדברים על סביבות אותם אחוזים. אבל אי אפשר

לדרוש מאתנו לחתום שהשירות העצמי יופעל ב-ו בספטמבר 1986 ב 50%- מהיקפו. אינני

יודע בדיוק מה המהלכים בתוך המשרד. אבל על זה לכאורה אין סיכום.

הפגישה האחרונה שסיכמה את המהלכים היתה לפני שלושה שבועות. לגבי אותם 17

מיליון דולר שהגענו לסיכום ביניים, שכל אחד היה צריך לחזור להנהלה שלו ולשר שלו

כדי לקבל על זה הסכמה, התברר שמשרד החינוך לא יכול להגיע להסכמה פנימית עליהם.

מרכז השלטון המקומי, עם כל המאבקים הפנימיים, לקחנו על עצמנו להגיע להיקף הזה.

לפחות יושב-ראש המרכז ויושב-ראש ועדת החינוך של המרכז ואני, הגענו להחלטה להעביר

את הנושא הזה. עד היום לא שמעתי ממשרד החינוך תגובה על אותו סיכום ביניים שהושג.

אני מבין מזה שב-ו באפריל יופעלו קיצוצים של 26 מיליון דולר על המערכת.
אי קפלן
לפני שאתייחס לשאלות, אני רוצה להקדים כמה מלים. חברת-הכנסת אלוני השמיעה

פה משפט חמור מאד, וכאחד הפקידים שיושבים ליד השולחן הזה אני תובע ממנה להתנצל

עליו. היא אינה יכולה להגיד שהפקידים חיים על חשבון המורים. אני הייתי בין אלה

שתבעו קיצוץ בכוח האדם בתקציב משרד החינוך, כי חשבתי שבמערכת הזאת שנותנת את

השירותים למשרד אפשר לקצץ בכוח אדם כדי להתייעל. אבל בין הביטוי להתייעל לבין

הביטוי שהפקידים חיים על חשבון המורים - המרחק רב. ואני חושב שזה ביטוי חמור

מאד.
ש' אלוני
גם בבית-חרושת הפועל המייצר הוא העיקר, וכל ההנהלה היא מסביב. אני מצטערת

על הביט?' שהם חיים על חשבון המורים, אבל הכוונה היא שכל המערכת קיימת כדי

שהמורים והילדים יוכלו לעשות את מלאכתם.
אי קפלן
אעבור לענין עצמו. אני מקווה שעם השלטון המקומי נגיע תוך שבוע לסיכומים,

ואינני רוצה להיכנס לפרטים נוספים. אני מצטער שמר דינס נכנס לפרטים. זה לא מועיל

לנושא. אני חושב שמשא ומתן שקט במערכות יתרום לכך שנגיע לסיכום משותף.



ואם לסלמון המקומי היו הצעות לקיצוצים חליפיים לאלה שמשרד החינוך

דן עליהם במסך שלושה חודשים, ברור שאף אחד אינו יכול להחליט על זה

בלי שיש מערכת שלמה של התדיינויות בתוך המשרד. בינתיים היו שתים-שלוש

פגישות עם נציגי עיירות הפיתוח שביקשו פגישה נפרדת, כי היו קטעים

נפרדים עליהם. ואני שמח שגם המנכ"ל וגם השר ראו לנכון להיפגש אתם

בנפרד, לדון על הבעיות ולהגיע לסיכום. אבל זה לוקח זמן, מעבר לזה

שמקבלים החלטה, יש נוהל סל משא ומתן, של כניסה לפרסים, של בדיקת

היישום, של הנחיה לשטח איך לבצע את הדברים, כל זה לוקח זמן.

אני רוצה להתייחס לנושא הבינוי, כולל בניה

בישובים החדשים. אנחנו מסתכלים על נושא הבינוי כמכלול. בסך הכל

יעמוד למערכת החינוך סדר גודל של 1,100 חדרי לימוד לבינוי השנה.

זה כולל את כל המקורות, ולא משנה אם זה משרד החינוך, שיקום שכונות,

בניה כפרית, בניה עירונית, מפעל הפיס או אחרים.
מ. איתן
אבל מי מחליש מה בונים?
א. קפלן
היה קיצוץ מסויים בהיקף הכיתות שנבנו בשנה

שעברה; הקיצוץ השנה הוא בעיקר בתקציב משרד

הסיכון. לכן הסיכום שלנו עכשיו הוא שאנחנו לוקחים את סך הכל הצרכים

במערכת כולה, בכל המגזרים - הערבי, הבדואי, הדרוזי, היהודי, עיירות

פיתוח, יהודה ושומרון, ישובים כפריים, חדשים, מצפים - בודקים מה

הצרכים, ואיפה הצרכים הדחופים ביותר. אחרי זה בראה לטי המקורות

הכספיים מי בונה מה. אני מעריך שתוך שבועיים וחצי נוכל להביא חומר

מסודר לוועדה, כשנגמור את כל מערך הדיונים, עם רשימה שמית מדוייקת,

איזה בתי-ספר בונים, איפה, ומי מפעיל כל דבר. לכן זה לא רלבנטי

לדיון עכשיו,

לגבי מקדמי ההתייקרויות, הערה אחת לדברים של

חבר-הכנסת הראל, בתקציב 1984 העדכון סל התקציב היה ריאלי על מקדמי

ההתייקרויות, אין על כך חילוקי דעות, גם אנשי משרד החינוך יגידו לך

שהתקציב היה ריאלי, השאלה אם הביצוע היה ריאלי. המשנה למנכ"ל התייחס

לזה, הוא אמר שבמשך שבע שנים הם דנים על קיצוצים. אבל צריך לשאול

מה בוצע מהקיצוצים. דנו הרבה פעמים על קיצוצים; בחלק מהמקרים המשרד

אמר שהוא לא יכול לבצע אותם, ובאותן שבע שנים היה גם הסכם עציוני

הגדול ועוד כמה דברים גדולים מאד, שוכחים את זה. אם ניקח את שבע

השנים האחרונות, התקציב של משרד החינוך גדל ריאלית, גם כשמכניסים

לזה את הקיצוץ- של השנה. צריך לזכור את זה,

לגבי ההקצאה לתלמיד - במערכת כזאת לא יכול להיות

מודל מתימטי, כי אנו עוסקים פה באנשים חיים, בין אם זה בעיר או בכפר,

ביהודה ושומרון, במגזרים שונים ובאמונות שונות, מיעוט מסויים החליטי.

שהוא רוצה לחנך לפי האמונה שלו,

ש, אלוני; ולכן שם על 17 תלמידים בכיתה אתה נותן 46 שעות

שבועיות?

א. קפלן; במערכת כל כך גדולה יכולות להיות חריגות, אז

צריך לטפל בזה. אני בדקתי את המסגרת של החינוך

העצמאי כולו, אם יש שם 1,253 כיתות, עם 47 אלף שעות, כולל ההסכמים

הקואליציוניים, התוצאה היא 37 שעות שבועיות לכיתה, חשוב לזכור שעיקר

האוכלוסיה של החינוך העצמאי היא בבני-ברק ובירושלים, יש שם חדרי לימוד

של 40 ויותר תלמידים בכיתה, המצב שם קשה וחמור. לעומת זאת יש ישובים

שסם המצב שונה לגמרי, בכפר גדעון בעמק יזרעאל יש בית-ספר של החינוך

העצמאי, שם לומדים 5 ילדים בכיתה" אותי לא מענין כרגע ההסכם

הקואליציוני; אני מסתכל על המכלול, מה קיבל סקטור מסויים, צריך לנתח

את זה. במסגרת של החינוך הממלכתי יש מושבים, קיבוצים, ערים קטנות

וגדולות, ערי פיתוח. זה מעוות את התמונה, כי בכפר סבא, ברעננה ובראשון

לציון יש 40 ילדים בכיתה, ובחלק מהמושבים והקיבוצים יש 10 ו-15 ילדים

בכיתה, אנחנו משתדלים לעשות בתי-ספר יותר גדולים, ואז המשמעות היא



שיש הסעות, בהסעות השתנה בחמס השנים האחרונות מרכיב הדלק. אם פעם

היה כדאי גם מהבחינה הפדגוגית לסגור בית-ספר קטן ולהסיע ילדים

גם למרחקים גדולים, היום מתחילים לקשות שיקולים אחרים. התנועה

הקיבוצית, כרסות חינוך, כמסגרת, כבית, אמרה: משרד החינוך נותן כך

וכך אמצעים; אנחנו רוצים לתת עוד 10 שעות בכל קיבוץ לילדים שלנו.

זה על חשבונם, וזה לגיטימי. אס רוצים לעשות בית-ספר אינטגרטיבי

בין ילדים בקיבוץ ובין ילדים במושבים באותו אזור, והמושב שהוא רשות

חינוך אומר שהוא איננו רוצה לתת את אותן 10 שעות עודפות לילדים, או

אינו מסוגל לכך - אז הקיבוצים מחליטים שיהיה בית-ספר נפרד. ואני

לא נכנס לזרמים בתוך התנועה הקיבוצית, יש בעיות. זו לא מיקמה אחת.

אי אפשר להסתכל על זה כעל מיקשה אחת.

ובכן אנחנו נמצאים במאבק תמידי במערכת הזאת

במגמה לייעל ולחסוך. נאבקים עם הקיבוצים, בדיון הקודם נתנו דוגמאות

של הסעות שעומדים לבטל, דברים שנראו לנו כחריגות. היום קיבוץ רמת

רחל החליט שחשוב לו שהילדים שלו יסעו לגבעת ברנר, אז הוא מממן את זה

בעצמו, ואני אינני יכול להגיד לו שלא יעשה זאת. ובכן זה לא לוח חלק.

ש. אלוני; אינני בטוחה שאתה לא יכול להתערב. כי לי לא תתן

אפשרות להסיע ילדים שלי לבית-ספר במקום אחר.
א. קפלן
את מכירה את המאבק על הרפורמה בראשון לציון.

יש ויכוחים, גם פדגוגיים, גם עם ארגוני הורים,

ויש ויכוחים על דרך חינוך, זו מערכת רחבה, היא קשורה לכל אחד ואחד

במדינת ישראל, ולכל אחד יש מה להגיד בנושא הזה. אין כאן אחידות,

זה דיפרנציאלי, ולכן אי אפשר להתייחס לזה כך.

כפי שאמרתי אנחנו נאבקים על זה שצריך לייעל,

ואפשר לייעל, לכן אינני מקבל את הדברים של המשנה למנכ"ל שאם מחר

המורים לא יסכימו לוותר על השכר שלהם, אי אפשר יהיה לקצץ שעות,

וששבע השנים האלה לא תרמו תרומה חיובית למערכת החינוך- זה לא כך,

זה אילץ את המערכת, זה אילן כל מנהל אגף וכל מנהל מחלקה, לבדוק שוב

בכל יחידה את סדרי העדיפויות.

אחד החברים אמר כאן שדנים על תקציב מוכן, שנותן

את שבת העבודה הקרובה. התקציב הוא כמו מאזן, בכיוון ההפוך, המאזן

מסכם שנה, ואף אחד מאתנו אינו יכול לשנות אותו. החכמה במועצת מנהלים

היא להסיק מהמאזן של השנה היוצאת איך מפעילים בצורה יותר חכמה את

התקציב של השנה הבאה, לא כל הדברים שרשומים בספר התקציב יתבצע במהלך

השנה כך, למרות שאנחנו רוצים בזה, יצטרכו להיות תנודות" זו מערכת

חיה, התקציב מצלם נניח שבוע אחד של החלטות ממשלה, של סיכומים, אבל

מאחר שזאת מערכת חיה, יושבים עם גורמים שונים, עם ערי פיתוח, עם

השלטון המקומי - ואני אומר זאת לשבח המערכת, יועם ארגוני המורים,

ויכול להיות שבמסגרת הזאת של התקציב יגיעו לסיכומים קצת שונים,

אם יסתבר שאי אפשר לבצע את ההחלטה בענין הקב"טים, למשל, ויצטרכו

להחזיר את הכסף, אז אבחנו נבוא לוועדת הכספים של הכנסת בחודש אפריל

ונגיד שסיכמנו על קיצוץ אחר, ונא להחזיר את תקציב הקב"טים, הוועדה

תדע על זה, זה נמצא עכשיו בדיונים,

השלטון המקומי אומר שיש דברים שהוא לא יוכל

לבצע, כי זו תהיה פגיעה יותר מדי משמעותית. אז נדון ואולי נחליט

לשנות בדברים מסויימים, אבל המגמה היא חשובה. משרד החינוך יתן

לשנה אחת קיצוצים אלטרנטיי ביים, בתנאי שהשלטון המקומי יתחייב שבשנה

הבאה הוא יגיע לקיצוץ מלא, ויהיה לו זמן של שנה להיערך לזה, אלה

המגמות, זה לא כל כך קיצוני, זו מערכת שמאות אלפי אנשים משפיעים

אלה. רק בהוראה יש קרוב ל-100 אלף עובדים, לא משרות, משרות יש כ-70

אלף; אבל עובדים יש קרוב ל-100 אלף,



מתוך ההיכרות סלי את הפעילות של ועדת החינוך,

ואת הרצון שלה לתרום, ומתוך ידיעה איך המערכת הביצועית עובדת, לדעתי

התרופה הגדולה ביותר שוועדת החינוך יכולה לתרום היא בכך שהיא תדון

ותבחן את מה שציינו כאן, את סדרי העדיפויות הלאומיים, קודם כל בתקציב

משרד החינוך. אינני אומר שאין צורך בבדיקה. ואגב, שר האוצר מינה צוות

של אנשי ציבור מכל החוגים ומכל הסקטורים, לבדיקת כל הנושא של סדרי

עדיפויות לאומיים, כדי שימליץ לפניו המלצות, הוא עשה זאת משום שהוא

הגיע למסקנה שיש בעיה בנושא הזה. ואתם יודעים סוב מאד שכל חבר כנסת

שיושב כאן מייצג גם סקטור פוליטי, והוא רוצה שאותו סקטור פוליטי

ייהנה מנתח שבא לידי מימוש גם בתקציב. זו גם שאלה של עוצמות פוליטיות.

אז מצד אחד אתם פועלים בכיוון אחד, מצד שני תוקפים את אותו כיוון,

ש. אלוני; מה זה סקטור פוליטי בחינוך ממלכתי?

היו"ר נ. רז; הקיבוצים, למשל.
מ' איתן
ההתיישבות ביהודה ושומרון,

א. קפלן; חבר-הכנסת שאקי ציין את המפעל להכשרת ילדי ישראל.

אין ספק שזאת פעילות חשובה. או ענין התזונה

בחינוך העצמאי בחלק מהמוסדות, או בחינוך מוכר - זה לא בא ממקורות

התקציב של משרד החינוך. ובהחלט יש מקום לוועדה לבדוק דברים שהם בהקשר

כולל, אותו דבר בנושא הפנימיות. היום מטפלים ומפנים ילדים לפנימיות
משרדים וגופים שונים
משרד העבודה והרווחה, האגף לחינוך התיישבותי,

האגודה לקידום החינוך ועליית הנוער. ואם ילד אינו עומד בקריטריונים

של גוף אחד, הוא עומד בקריטריונים של גוף שני. השאלה איך תוקפים דבר

כזה.

על פי החלטת הממשלה ניסינו עכשיו בוועדה לבחון

את הנושא הזה, להגיע לקריטריונים משותפים, כי ברור לנו שצריך להיות

שינוי מאד משמעותי בנושא הזה וצמצום מאד משמעותי בנושא הפנימיות, כי

העלויות שם אדירות, על כל שני ילדים במערכת הזאת יש עובד, לדעתי

תקפו את זה בצורה לא נכונה. כי עם אף גוף לא יגיעו לשינוי קריטריונים,

זו דוגמה של נושא שלדעתי צריך לתקוף, והוועדה יכולה לתרום תרומה

משמעותית מאד בנושא הזה.

אפשר היה לבוא לעליית הנוער ולהגיד; יש נושא של

מועדוניות, תטפלו בנושא הזה. מועדונית זו דירה שילדים חלשים באים

לשם אחרי שעות הלימודים, יש שם אם-בית שבאה בצהרים ומכינה להם ארוחה

חמה, ואחרי ארוחת הצהרים הם יושבים עם מדריכים בקבוצות עבודה, גם

למשחקים וגם להכנת שעורי בית, ורק בשש בערב הם הולכים הביתה, המרכיב

העיקרי בפנימיה הוא נושא השהיה, עם מבני המגורים במקום, אפשר לחסוך

את זה ולתת את התשומת הזאת לילדים עצמם. אם דוחפים לכיוון כזה,

אפשר לצמצם את הפנימיות, ואז תיעלם הבעיה הפוליטית שקיימת גם בנושא

הפנימיות, כי כשבאים לצמצם, לכל אחד יש מערך הפנימיות שלו, זו דוגמה

איך ועדת החינוך יכולה לתרום בצורה מאד משמעותית,

היו ככה נושאים נוספים, אתייחס אליהם בדיון הבא,
היו"ר נ. רז
ביום שני הקרוב נמשיך בדיון, ואז גם ניכנס

לפרטים,

א. הראל; אני מציע שביום שני נגיש הצעות,
היו"ר נ. רז
כן, ואז נצטרך גם לסכם. אני מבקש את חברי הוועדה

לגבש עד אד הצעות,



ס. רפלד; השאלות סל חברי הוועדה נרשמו, יש לנו גם תשובות

עקרוניות וגם תשובות פרטניות, נביא אותן בישיבה

הבאה,

אני רוצה ברשותכם למסור איזו הודעה אישית,

אפרתי פשפט אחד שאולי יכולה להינתן לו אינטרפרטציה לא נכונה,

כשהתייחסתי לענין של 20 מיליון הדולר שדיבר עליהם חבר-הכנסת הראל,

דברי היו בבחינת דברי חיבה לחברי-הכנסת הראל, ולא היתה בהם משום

התערבות, אם זה סוב או לא סוב מבחינה רשמית, יש כאן ענין חוקי של

היועץ המשפסי, שפקידים אינם יכולים לחזק או להכשיל, או כדומה. אני

מקווה שדברי לא יובנו חלילה שלא כהלכה,
ש. אלוני
אני מבקשת שבישיבה הבאה תהיה התייחסות לכל הנושא

של תרבות,

היו"ר נ. רז; תהיה התייחסות לנושאי תרבות, ספורס, נוער ועוד,

מ' פלד; היתה גם שאלה ביחס למשמרת שניה,

היו"ר נ. רז; על כל הנושאים האלה נשמע בישיבה הבאה,

אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 10,40,

קוד המקור של הנתונים