הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג' יב' באדר התשמ"ה - 5.3.1985, שעה 10.00.

נכחו;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

ע. דראושה

א. הראל

פ. ותד

מ. פלד

מוזמנים; ע. קופלביץ - מנהל האגף לחינוך ותרבות

לערבים

ע. חיידר - סגן מנהל האגף

א. אבו-עסבה - סגן יו"ר מרכז השלטון

המקומי; ראש מועצת ג'ת

מ. מנע - יו"ר המועצה המקומית מג'דל כרום

נ. מורקוס - ראש המועצה המקומית כפר יסיף;

הבר ועדת המעקב לחינוך הערבי

ע. חיירי - יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי;

מנהל מחלקת החינוך בכפר קרע

ע, מאלק - מנהל מחלקת החינוך בשפרעם

ח. עזייזה - מנהל מחלקת החינוך בדבוריה

ר. לרנר - יועץ מזכ"ל הסתדרות המורים

ח. עלי - עוזר מזכ"ל הסתדרות המורים

ע, צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

י. גידלי - רכזת מידע

ד, פלד

רשמה מ. כהן

סדר-היום; שאילתות;

הביזור במערכת החינוך לאוכלוסיה הערבית -

(הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ע. דראושה).



שאילתות

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות,

נתחיל בשאילתות.

מ. פלד; ביחס לתכניות הדו-קיום, האם אפשר לקבל נתונים

בכמה בתי-ספר הונהגו התכניות האלה, והאם

יש מסקנות מהנסיון שהצטבר מאז שהונהגו. יש תכניות של מכון ון-ליר,

קל אוניברסיטת בר-אילן, שאושרו ושבתי-ספר יכולים לממש אותן. בכמה

בתי-ספר הונהגו תכניות כאלה ומה הלקחים שהופקו?

היו"ר נ. רז; אני מבקש לדעת פה הזכויות המיוחדות המוענקות

לעיירות פיתוח. מה התחומים שבהם עיירות

הפיתוח נהנות ממעמד מיוחד, מעדיפויות בשכר לימוד, בהקצבות, בבינוי

וכו'? כמה ישובים נכללים בקטיגוריה הזאת? אם אפשר, אני מבקש לקבל

רשימה שמית.

ב) האם יש למשרד החינוך קריטריונים מחייבים

לגבי סידורי בטיחות ואבטחה בבתי-הספר ככלל, ובאזור העימות בצפון

בפרט? הייתי שם השבוע. יש בנושא זה בלבול גדול, מה מגיע להם, מה

הם צריכים וכדומה.

ג) מה עושה משרד החינוך כדי להסדיר את היחסים

בין בית-הספר המקיף בצפת לבין הנתיב הטכנולוגי ששייך שם לרשת "עמל"?

יש בענין זה אי-הבנות ואי-הסכמות.

באחת הישיבות הקודמות היתה שאילתה על

האתיופים בנצרת. האם זה סודר?

ב. נסים; הם לומדים בבית-הספר ארבל בנצרת. בית-הספר

קיבל כיתות נוספות.

הביזור במערכת החינוך לאוכלוסיה הערבית

היו "ר נ. רז; אנחנו נכנסים עכשיו לסידרה של דיונים בנושא

של החינוך במגזר הערבי ומעמדו של החינוך

במגזר הערבי. לפי תכנון העבודה שלנו לפחות אחת לחודש נטפל בנושא

מהנושאים הקשורים בזה.

האם נציגי המחוזות הוזמנו לישיבה הזאת?

לא.

אני חושב שנוכחותם חיונית מאד בדיון כזה

כדי שנשמע מה מתרחש אצלם מבחינה ארגונית.

היו"ר נ. רז; כפי שאמרתי, כוונתנו להקדיש לפחות פעם בחודש

ישיבה לנושא הזה, כדי שאחרי כמה דיונים נוכל

להקיף ולהכיר את כל הבעיות שעלינו להתייחס אליהן ולהציע הצעות כדי

לקדם ולשפר את התחום הזה. היום נתחיל בדיון על ההיבט הארגוני,

האם וכיצד להעביר את כל הטיפול בחינוך הערבי אל המחוזות, באיזה קצב

רצוי לעשות זאת, באיזה ענינים צריך להעביר את הטיפול אל המחוזות

ולהפחית את התלות שלו באגף, כלומר במרכז, ואיזה ענינים חשוב ורצוי

שיישארו במרכז כיחידת מטה שנותנת שירותים לחינוך במגזר הערבי.

בהמשך הדיונים ניכנס לענינים התכניים, המהותיים, הנוגעים לחינוך

בסקטור הערבי, ולנושאים יותר ספציפיים כמו חינוך הבת, החינוך

המקצועי וכיוצא באלה נושאים חשובים שראוי לתת עליהם את הדעת ולהאיר

אותם באור יותר חזק כדי לקדם ולשפר אותם.

אני מציע שחבר-הכנסת דראושה, בעל ההצעה,

להציג את הנושא,

אני חושב שנוכחותם של נציגי המחוזות והמשרד

הראשי חיונית מאד לדיון כל כך עקרוני כמו

נושא הביזור. העדרותם משאירה חלל שקשה למלא אותו, אני מתכוון למר

שמואלי או לנציגו, מר קופלביץ הוא מנהל האגף. אני בטוח שלאנשי

ההנהלה ולמנהלי המחוזות יש מה לומר בענין זה.

במערכת החינוך הערבית במדינה חלה התקדמות

בתחום הבינוי, התכניות, התכנים,

השתלמויות מורים וכוי. ההתקדמות הזאת מורגשת וידועה. בכל זאת יש

עדיין חסרונות רבים. המשמעותי ביותר הוא הנתון שדיבר עליו לפני

זמן מה המדען הראשי של משרד החינוך, פרופ' באשי, שאמר שיש פער של

שנתיים לפחות בהישגים הלימודיים בין מערכת החינוך הערבית לבין מערכת

החינוך היהודית. כלומר הפער לא צומצם מאז קום המדינה. גם אני נוטה

לדעה הזאת. למרות שהמחקר נעשה בשנת 1973/74, המדען הראשי אמר שגם

לדעתו המצב הזה לא השתנה.

יש לנו נתונים מדאיגים גם על המחסור בכיתות,

במבנים. לפחות שליש מהתלמידים הערביים עדיין לומדים בכיתות שכורות,

בחדרים שאינם מתאימים כלל לשמש חדרי כיתות. זה נתון שאי אפשר להתעלם

להתעלם ממנו, למרות שהוקמו מבנים חדשים, היה טיפול רציני בבעיה

והושקעו מאמצים רבים.

גם בנושא התכנים ותכניות הלימודים נעשתה עבודה,

אבל עד היום משתמשים בבתי-הספר הערביים בספרים ותכניות מיושנים,

שבחלק מהם השתמשו בשנות החמישים המוקדמות. זה דבר שלדעתי אי אפשר

לסלוח עליו. אפילו בשפה הערבית, בכיתות היסוד, משתמשים בספרי לימוד

שהשתמשו בשנות החמישים. זה דבר נורא מכל הבחינות. היום מדברים על

תכניות לימודים וספרים שיכולים להיות תקפים לשבע שנים. פה מדובר

על ספרים ותכניות שבהלק מהם משתמשים כבר שלושים ושבע שנים. אנחנו

יודעים שהוכנסו תכניות וספרים חדשים, אבל זה לא מכפר על החסר.

המערכת עומדת היום בפני אתגרים רציניים ביותר.

השאיפה לצמצום הפערים בין שתי המערכות היא אינטרס ממלכתי מובהק.

זה יכול לקדם את האוכלוסיה הערבית. ואנחנו רואים שבראש מאווייה של

האוכלוסיה הערבית עומד נושא החינוך. לנושא החינוכי יש חשיבות יותר

גדולה מכל נושא אחר, אפילו מהנושא הפוליטי. הענין הזה עומד בראש

סולם העדיפויות של הציבור הערבי במדינה. זה גם יכול לעזור בשילוב

האוכלוסיה הערבית בחיי המדינה. אם יהיה שיפור בכפה של בתי-הספר

הערביים, ואם הרמה תהיה שווה, זה יכול לשפר את האפשרויות של התלמידים

שלגו להיקלט באוניברסיטאות, במוסדות חינוך יהודיים, והם יוכלו

להשתלב גם מבחינת השפה וגם מבחינת הרמה.

אני מאמין שסיפור במערכת החינוך הערבית יכול

להביא לשיפור במישור הממלכתי, לאפשרות של דו-קיום ושילוב בצורה

יותר טובה. האתגרים שעומדים בפני מערכת החינוך הערבית לדעתי מחייבים

ריאורגניזציה בכל התפיסה לגבי מה שקורה במגזר הערבי. הנושא הארגוני

הוא נושא עקרוני שיש לו השלכות על כל הנושאים האחרים שנדבר עליהם,

תכנים, חינוך טכנולוגי וכו'. הנושא היום הוא הביזור למחוזות.

לזכותו של האגף ושל העומדים בראשו ייאמר שהם

עשו עבודה נאמנה בשנים עברו. הם השקיעו מאמצים רציניים והיו להם

הצלחות. אבל האתגרים העומדים היום בפני המערכת הם כה גדולים,

שבאפשרויות הקיימות באגף לחינוך ותרבות לערבים הוא אינו יכול להתגבר

היום על הקשיים ולעמוד באתגרים, כי אין לו התקציבים הדרושים לכך,

ולא כוח האדם הדרוש לכך. לכן ההצעה שלי מדברת על דברים שבעצם דובר

עליהם כבר מאז שנות השבעים. אני יודע שב-1976 דיברו על הנושא הזה,

בזמנו של יגאל אלון ז"ל כבר דיברו על הביזור, לכך גם השרים שכיהנו

אחריו, ידלין והמר. עד כמה שידוע לי, הביזור נעשה רק בחלק קטן

מהמוסדות הערביים, וגם שם לא בצורה שלמה, וזה מעורר הרבה שאלות

וספקות על הרצינות בביצוע הביזור שנעשה. אני ©תכוון לביזור בחיפה



והדרום. שח הוא נעשה באופן מלא, אבל גם לגביו יש הרבה ספקות,

המחוז המרכזי במשרד החינוך הוא מחוז הצפון, שיש בו יותר מ-65%

מכלל התלמידים הערביים. שם הביזור לא בוצע, להוציא רק את ענין המשכורות

של המורים הערביים, שכן נושא כוח האדם בהוראה מטופל במסגרת המחוז.

במסגרת ההצעה שלי אני מציע ביטול מידי של האגף

לחינוך ותרבות לערבים, והעברת הסמכויות למחוזות. אני מתכוון שהמחוזות

יעסקו בעניני מינהל, במינוי מורים, בנושאי כוח אדם בהוראה, בינוי,

השתלמויות מורים מחוזיות, וכל הטיפול בעניני הפרט. כך שאותם מוסדות

שנותנים סירות למורה היהודי ולמוסד החינוך היהודי, יתנו שירות למוסד

החינוך הערבי ולמורה הערבי.

במקום האגף אני מציע להקים ועדה לחינוך ותרבות

לערבים. אני מציע שהוועדה הזאת תוקם במשרד החינוך והתרבות, בראשותו

של מחנך ערבי ובהשתתפות מחנכים ערביים ומומחים יהודים וערבים שיכולים

לתרום לקידום החינוך הערבי בתחום התכנים, תכניות לימודים, ספרים,

מגמות טכנולוגיות, השתלמויות מורים במקצועות ייחודיים, פיתוח המוסדות

החינוכיים, ובכלל כל הפיתוח של המגמות בבתי-הספר העל-יסודיים ובחטיבות

הביניים, ונושאים אחרים כמו חינוך לדמוקרטיה, החינוך לדו-קיום וכו',

נושאים שיש בהם ייחוד מבחינת התכנים למערכת החינוך הערבית, הוועדה

לחינוך ערבי תהיה מעין מזכירות פדגוגית לחינוך הערבי, ותהיה חלק

מהמזכירות הפדגוגית הכללית המטפלת בחינוך הישראלי בכללותו, ויהיה

לה ייצוג הולם במזכירות הפדגוגית הקבועה. היום אין אף נציג של החינוך

הערבי במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. זה קיפוח ואפליה מכל הבחינות.

התלמידים הקרבים מהווים 20% מכלל אוכלוסיית התלמידים במדינה, ואין לנו

אף נציג אחד מתוך 37 החברים במזכירות הפדגוגית. אני מציע שלוועדה

לחינוך ערבי יהיו נציגים, בהתאם למספרם, במזכירות הקבועה ובכל הוועדות

המוסדיות, הוועדות לחינוך יסודי, על-יסודי, החקלאי וכו'.

כדי לבצע את הביזור יש לדעתי צורך בהקצאת

35-30 תקנים למחוזות, כדי לקלוט את המוסדות הערביים ואת המורים

הערביים. לדברי חלק ממנהלי המהוזות זה ענין חיוני ביותר. אני יודע

שיש היום בעיות כלכליות קשות למשרד, אבל אלה דברים חיוניים שעלינו

לדרוש אותם, אפילו באופן הדרגתי, שכל שנה יקלטו חלק מהעובדים,

ושייקלטו במחוזות גם עובדים ערבים. היום אין כמעט אף עובד ערבי

במחוזות.

במסגרת הריאורגניזציה שאני מדבר עליה, אני

הוסב שהיום, אחרי שלושים ושבע שנים, יש צורך חיוני למנות סמנכ"ל

ערבי במשרד החינוך והתרבות. הוא יוכל לרכז את הטיפול בענינים הערביים

ולייצג במשרד הראשי ובמזכירות את הציבור הערבי, את מערכת החינוך

הערבית. הוא יעסוק במשרד הראשי בנושאים ערביים וישתף פעולה עם

המנכ"ל ועם הסמנכ"לים האחרים,

אלו בראשי פרקים ההצעות שלי. לא דיברתי על

תכנים ועל נושאים אחרים. על כך נדון בישיבות הבאות,

אמרת שנעשו נסיונות של ביזור בכמה מקומות,

אבל הם לא נעשו טוב. אולי אתה יכול להסביר

מה נעשה ואיפה אתה רואה את הליקויים?

ע. דראושה; יש ביזור בשני מחוזות, במחוז חיפה ובמחוז

הדרום. בתי-הספר בנגב שולבו במסגרת המחוז,

כך גם בתי-הספר הערביים בעיר חיפה ובסביבה. גם במשולש הצפוני שולבו

חלק מבתי-הספר. אבל הביזור לוקה בחסרונות רבים, אני יודע שבמחוז

חי5ה אין אפילו חדר למפקחים הערביים. חהתייחסות איננה תמיד חיובית

וענינית, כפי שדרוש וכפי שאנחנו רוצים בה. איננו רוצים להוות

מחלקות ערביות במסגרת המחוזות, אנחנו מדברים על שילוב אמת, על ביזור

אמת. מח שנעשה בשני המחוזות הללו אינו מספק את השאיפה ואת הדרישה

שלנו בענינים שונים.



א. אבו-עסבה; אני חושב שהמגמה היא באמת לקדם את נושא החינוך

במגזר הערבי ולהביאו לרמה של החינוך היהודי.

כי לא ייתכן שבישראל תהיה חברה אחת עם שתי רמות. זה צריך להיות

העקרון המנחה.

אין לנו טענות אישיות נגד מר קופלביץ, אבל

לדעתנו כל זקן שאנחנו מטופלים במחלקה נפרדת, יש יחס מיוחד, לחיוב

ולשלילה. לרוב אנחנו מקבלים את השאריות, לא ייתכן שבחינוך במגזר

הערבי יימשך המצב שחסרים 1,500 חדרי לימוד, שלומדים לפי ספרי לימוד

מיושנים כמעט ללא שינוי, ועם הרבה מאד ליקויים בתחום הפיקוח והמינהל,

דבר שלא קיים במגזר היהודי. אנחנו נמצאים היום במסגרת מחוז חיפה.

כשהוחלט על הביזור שם, היתה לנו בעיה איך להיקלט, מנהל המחוז לא

תפס איך זה ייתכן שמערכת בתי-ספר כה מסועפת וכה גדולה, אין לה מספיק

כוח אדם למינהל ולפיקוח. יש מנהלים ויש מורים. מעבר לזה המערכת

לוקה בחסר רב, לפי כל הקריטריונים.

נשאלת למשל השאלה מדוע אנחנו לא שותפים

באירועים ספורטיביים בארץ. מתברר שאנחנו בכלל לא בתוך המערכת. אין

מפקח על חינוך גופני, אנחנו לא שותפים באגודות וכדומה. אם נערים

קרביים רוצים לקחת חלק בפעילויות ובאירועים ספורטיביים, חייב להצטרף

לסולם צור או לישוב קרוב אחר, כי בישוב שלו אין חינוך גופני; אין

מפקח לחינוך גופני בכל המגזר הערבי. בזמן האחרון יש מנחים פה ושם,

לכמה שעות, אבל אין מפקח. וזה מקצוע שיש בו אלפי שעות. זו רק דוגמה.

אתן דוגמה אחרת. בכפר שלנו יש חטיבת ביניים

ובית-ספר תיכון, ואנחנו מבולבלים, איננו יודעים לאן אנחנו שייכים,

אם אנחנו עדיין שייכים לאגף או למחוז הצפון. במחוז הצפון אומרים שאין

להם כוח אדם כדי לקלוט אותנו ואת בתי-הספר. המערכת התנהלה עד כה

עם כוח האדם שהיה קיים במכסימום היעילות. אבל המנגנון היה כל כך

מצומצם שאי אפשר היה לענות על כל הדרישות.

אנחנו מאד מעונינים להיות במחוזות כדי שנקבל

את אותו טיפול, לפי אותם קריטריונים הקייסים במגזר היהודי. אינני

רוצה הטבות מיוהדות, אבל אני רוצה להיות חלק ממערכת החינוך במדינה-

אני למשל אינני מקבל את הגישה של חברי במיגזר היהודי שאומרים

שחסרים למערכת 1,200 חדרים. אני אומר שבמערכת החינוך חסרים 2,700

חדרים. המגזר הערבי הוא חלק מהמערכת כולה, במגזר היהודי חסרים 1,200

חדרים, במגזר הערבי חסרים 1,500 חדרים, כלומר במערכת החינוך כולה

חסרים 2,700 חדרים. אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שלא ידובר בנפרד על

החינוך הערבי והחינוך היהודי, אלא על מערכת החינוך כולה, מערכת

החינוך בארץ. לא ייתכן שבמשך שנים רבות משום מה קיבלנו במערכת החינוך

הערבית שרת אחד לכל שש כיתות, כאשר במגזר היהודי מקבלים שרת אחד

לכל ארבע כיתות. זו אפליה בולטת. האם מוסדות החינוך הערביים אינם

צריכים לקבל את אותה רמת נקיון כמו במגזר היהודי?

אני חושב שבכל זאת צריך להיות איזה ייחוד

לחינוך הערבי. צריכה להיות ועדה או מזכירות פדגוגית אשר תעסוק

בנושא של תכנון תכניות לימודים, השגחה על ביצוען, השגחה על הדפסת

ספרים והוצאת ספרים, כל הנושאים שאינם שייכים לצד המינהלי שחייב

להיות במחוזות.

אני חושב שהעברת החינוך הערבי למחוזות יכולה

לתרום הרבה בהרבה מאד נושאים.



היו "ר נ. רז; אני מציע שנשמע עכשיו חברים שעוסקים בנושא

ממש, שמתנסים בשילוב הזה ורואים את הליקויים

ואת ההישגים.

ר. לרנר; אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מיותר לדוש

בדבר שכבר נדון ונקבע, משרד החיכוך קיבל החלטה

לבצע את הביזור, על כך אין ויכוח, הבעיה היא מדוע המשרד לא מצליח

או לא מתקדם בנושא הזה, ההחלקה על כך נפלה לפני שבע או שמונה שנים,

בשנת 1978 או 1979 קיבלנו מכתב בהסתדרות המורים ובו נאמר לנו שבשנת

1980 הביזור יסתיים,

הסתדרות המורים לחצה על משרד החינוך להביא

לכך שהתפקוד של מערכת החינוך הערבית מצד משרד החינוך יהיה תפקוד

פחות או יותר סביר, כי ברגע שהתחילו לבצע את הביזור והוציאו חלק

מבתי-הספר מהאגף והטילו על חלק מהמחוזות לטפל בחלק מהדברים, נוצר

מצב הרבה יותר גרוע מזה שהיה קודם לכן, כי יש דברים שסמכות הטיפול

בהם נחלקת לשנים, למשל הזכירו את מחוז חיפה, הוא קיבל סמכות לטפל

בנושא של כוח אדם בהוראה, בלי שהוטלה עליו הסמכות לבצע את משכורות

המורים. הנושא הזה עדיין מטופל בירושלים, הוא הדין בנגב, הנושא

של כוח אדם בהוראה מטופל במחוז הדרום; נושא המשכורות למורים מטופל

בירושלים, כלומר מורה שיש לו בעיה בקשר למשכורת, מטפלים בבעיה שלו

בשני המקומות, ואז הענין הזה נופל בין הכסאות,

שנית, באגף לחינוך לערבים קיצצו במספר הפקידים,

והעבירו או לא העבירו אותם למחוזות, כך יוצא שהאגף אינו מתפקד כראוי

בנושאים שהוא צריך לטפל בהם, מכתבים שנשלחים למנהל האגף אינם זוכים

לטיפול, התיקיון שם אינו מעודכן והוא אינו יכול לענות על מכתבים,

המצב בלתי נסבל, שכן האגף נמצא במצב של תת-כוח-אדם לטיפול בדברים

שהוא אמור לטפל בהם, וגם המחוזות עדיין לא מטפלים בהם,

במחוזות יש לנו כמה בעיות, הבעיה הראשונה היא

בנושא של כוח אדם, אנחנו התרענו בישיבות שונות שהמצב הנוכחי לא יכול

להימשך, שמנהלים, מורים וילדים אינם מקבלים את הטיפול הראוי מפני

שהביזור טרם התבצע במלואו, מנהלי המחוזות אמרו שאין בעיה, הם יכולים

לקלוט את הכל, אבל כל מנהל מחוז אמר שהוא זקוק לשני פקידים, לשלושה

פקידים, לחדר וכדומה, להערכתי היום הענין תקוע במשרד בגלל הנושא של

מינוי מספר פקידים בכל מחוז, לאחר שסיכמו את סך הכל הפקידים שמנהלי

המחוזות דרשו, הסתבר שזה היה מעל ומעבר למספר הפקידים שעבדו באגף

בשנות השיא של הטיפול.

בעיה נוספת היא ארגוני העובדים במחוזות,

לתדהמתי אני נתקל בתופעה שאומרים לי: גם אם יוטל עלינו לטפל, עדיין

אנחנו צריכים לקבל אישור מהוועד לבצע את הדברים, רק לפני יומיים

דיברתי עם מיכה בר-קול בענין של הסעת מורים מצומת כפר-ברע לפנים

הישוב. אין שם תחבורה ציבורית, מדובר במרחק של 3 ק"מ, עד לפני כחצי

שנה היו מסיעים אותם מהצומת בכביש הראשי, הלוך וחזור, העברת הכספים

למועצה המקומית עבור ההסעות הופסקה, מר קופלביץ אמר שהנושא הועבר

לטיפול המחוז, במחוז אמרו שלא קיבלו, איש הכספים במחוז אומר שגם

אם יקבלו את הכספים, הם עוד לא קיבלו אישור מהוועד שלהם לטפל בענין.

-שאלתי אם גם לגבי הטיפול בישובים היהודים החדשים ביהודה ושומרון

הם גם כן ביקשו את הסכמת הוועד לכך,

נושא הביזור נמצא במצב שצריך להוציא אותו

מן הכוח אל הפועל, הדברים נתפסים, בעיקר אצל חברינו הערבים, כך

שברגע שיעבירו את הכל למחוזות הכל יהיה בסדר ויפעל כשורה, אני

רוצה להזכיר שני דברים, לפני כשש-שבע שנים שאלו אותנו בהסתדרות

המורים מה ההערות שלנו בנושא הביזור. ד"ר שלום לוין ענה למנכ"ל

משרד החינוך והתרבות תשובה שהוכנה בהתייעצות אתי, כתבנו שם שתי

הסתייגויות; יש להן תוקף גם היום, היום, לאור הנסיון, יש לנו הסתייגויות

האחת - בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת



דראושה, אנחנו ביישגו שהנושא סל מינוי פורים והעברות. לא יועבר למחוזות,

חששנו שברגע שכך יהיה אנחנו ניתקל בבעיות חריפות שהמחוזות אינם מודעים

להן, כי הם לא מודעים לנושא החריף של אי-קליטת משכילים במשרדי ממשלה

ובמוסדות ציבור, וללחץ האדיר על האפיק הצר של החינוך. חששנו שאם

ישפלו במינויי מורים ובהעברות לפי הקריטריונים הרגילים, ייווצרו

תופעות סל פרוטקציוניזם מצד אחד, שהם לא ידעו איך להתבודד אתן,

ומצד שני חוסר אפשרות לפקח על הדברים. הצענו להשאיר את זה בצורה

מרוכזת בירושלים, חששנו מדבר שני, שייווצר מצב שמנהלי המחוזות - אם

וכאשר יקבלו את האחריות לענין הזה - יגידו: אנחנו לא רוצים לעסוק

בנושא הזה, זה דבר חדש בשבילנו, זו מערכת מסובכת, הבעיות סבוכות;

אתה אחראי מטעמנו. ואז חששנו שייווצרו

מחלקות ערביות קטנות בכל מחוז, אם כך, מה התועלת שבדבר? הזהרנו

מפני זה, ותבענו שמנהלי המחוזות לא יוציאו מידם סמכויות ולא יאצילו

סמכויות למפקחים ערבים אלה או אחרים, שיהיו הממונים מטעמם על הנושא,

א) חשבנו שהמערכת בנויה לאספקת שירותים מסויימים במחוזות, כמו למשל

שירותים מסויימים סל מבנים, שירותים לגני ילדים, ציוד וכוי. חשבנו

שהמערכת במחוזות בנויה יותר טוב למתן שירותים טובים וזהים לבתי-הספר

הערביים, ב) הנימוק השני היה פסיכולוגי, לתת לחברינו הערבים הרגשה

שהם אזרחים שווי זכויות במדינה, ולכן הם צריכים לקבל את אותו טיפול,

אצל אותו פקיד, באותה מסגרת.

אני רוצה להוסיף לדברים האלה הסתייגות אחת או

שתים, אני רוצה לומר לחברינו הערבים שהציפיות שהציבור הערבי תולה

בביזור, כאילו זה יביא את סגירת הפער של שנתיים בהישגים הלימודיים,

הן מוגזמות.

אנחנו מדברים על צמצום הפער,

הביזור הוא דבר חשוב וטוב וצריך לבצע אותו,

אבל צריך לזכור שזה רק חלק מהפרובלימטיקה.

התמונה הרבה יותר רחבה, מדברים למשל על תכניות לימודים, על מבנים

וכוי. יש מקצועות שבהם תכניות הלימודים לבתי-הספר היהודים והערבים

זהות, כמו למשל באנגלית, במתימטיקה. האם במקצועות האלה אין פער?

יש בתי-ספר ערבים שלומדים במבנים טובים מאד. האם הם שיפרו את חרמה

שלהם לקומת התקופה שלמדו במבנים שכורים? אני קובע חד-משמעית שלא כך,

השיפור לא היה בהתאם לציפיות.

בשנים האחרונות רמת המורים עולה, השכלתם

הפורמלית עולה. שמעתי במחוז הצכון שרמת ההשכלה של המנהלים הערבים

גבוהה משל היהודים. והרמה עוד תלך ותעלה, למרות זאת יש כאן פרדוכס

אף על פי שהרמה עולה, איננו מקבלים תמורה ברמת התלמידים,

ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה קורה. לי יש הסבר לכך, אולי אני

טועה, הוא לא נבדק מדעית, אני אומר שככל שאנחנו ממשיכים במדי נח לא

לאפשר לצעירים ערביים להיקלט, לפי בחירתם החופשית, בכל המקצועות

הפתוחים בפני עמיתיהם היהודים, וכל עוד לא נדאג לפתיחת הצנרת שלנו

במדינה בפני ציבור המשכילים הערביים, נגרום להידחקות והידחסות של

ציבור משכיל מאד ומתוסכל מאד למערכת, כאשר יהיה פה מהפך של מטרה

שתהפוך לאמצעי, במקום שאנשים יראו בחינוך אתגר ומטרה חינוכית, ציבורית,

אני רוצה להיכנס פנימה רק כדי

לקיים את עצמי, ברגע שעשיתי זאת, גמרתי את תפקידי, אני מתייחס למערכת

החינוך כמערכת להפקת טובות הנאה, ותו לא. כלומר אני רוצה להתקדם

במערכת כמה שיותר מהר, לא בשביל לתרום לה אלא לעצמי. זאת הסיבה שבכל

מיכרז בבתי-הספר הערביים, אחד זוכה, כל האחרים טועגים שהיתה כאן

פרוטקציה; אחדים מהם מגישים בג"ץ. כל קידום במערכת בחשד בפרוטקציוניזם.



לכן יש מצב שיש מורים עם כישורים גבוהים מאד,

יש מצב שבבית-ספר יסודי עובד מורה עם תואר דוקטור, יהיה לנו מצב

שבוגרי טכניון יעבדו כמורים בבתי-ספר יסודיים, בעוד שהמנהלים שלהם

יחיו בעלי הסכלה של כיתה זי או ח'. איזו מערכת יחסים יכולה לצמוח

במצב כזה בבית-הספר?

הדימוי העצמי של המערכת הזאת הוא של מערכת

מוכת פרושקציוניזם. אני אומר שזה לא נכון, אבל זה הדימוי. אנשים

משוכנעים שכל מי שנכנס למערכת נכנס לא משלם שמגיע לו, אלא משום שיש

לו פרוטקציה; אם מישהו נתמנה כמנהל או כמפקח, זה משום שיש לו

פרוטקציה. כאשר יש דימוי כזה, אין גאוות יחידה. אדם מתייחס למנהל שלו

לא כאל מי שיש להעריך אותו בשל הישגיו החינוכיים, אלא בגלל הכוח

והסמכות שהוא מייצג, במערכת הזאת המוטיבציה נמוכה מאד. להערכתי

זאת הסיבה לכך שאיננו רואים את הפירות של עליית רמת ההשכלה של המורים

בבתי-הספר הערביים. אם נצליח לפתוח את הסתימה הזאת בצנרת ואם נצליח

לשחרר את המערכת מהדברים המעיקים האלה, ולהביא למוטיבציה גבוהה יותר,

ניצור אצל האנשים ענין בנושא, ניצור אצלם גאווה במקצוע. כמה מסיבות

עושים בשנה בבתי-הספר הערביים? כמה מורים מזמינים את התלמידים הביתה?

כמה לוקחים אותם להצגה או לסרט? אולי לוקחים אותם לגן חיות, כי זה

נהוג. אבל כמה המורה מוכן לתת מעצמו? כמה הוא נפגש עם הורים, לא

משום שכופים עליו, אלא משום שהוא רואה שלילדים יש בעיות,

היו"ר נ. רז; האם אתה אחראי על המגזר הערבי בהסתדרות המורים?

הייתי בעבר, עד שגם אצלנו הגיעו למסקנה שצריכים

לבטל את המחלקה הערבית וביטלו, והעבירו את

הטיפול למחוזות. עכשיו יש לי תפקידים אחרים. אבל אני קרוב לנושא,

ואני עוזר לסניפים שלנו לפתור את הבעיות של המורים הערביים,

מ. ותד; אני מצטער שאנחנו שומעים את אותם הדברים כבר

כמה פעמים, דנו בנושא הזה מספר פעמים, ולצערי

עדיין לין שמעתי את הלקחים הנכונים, גם אם הם כואבים, אין לי ויכוח

עם האגף לחינוך במגזר הערבי, לא לטובה ולא לרעה, אבל גם לאור מה

ששמעתי כאן אני מסתייג מהדריסה לבטל באופן מידי את האגף. כי פירוש

הדבר חרס טוטלי של מעט הקידום שהיה בשנים האחרונות במערכת החינוך

במגזר הערבי,

לפגי ימים אחדים נזדמן לי להיפגש עם כסה אישים

בולטים מאד בחינוך הערבי, תלונתם המרכזית היתה שהתחושה שלחם היא שהם

נפלו בין הכסאות ואין להם אבא. קודם היה להם על מי לבוא בטענות, עכשיו

אין להם כתובת, ומדובר דווקא במחוז חיפה והאזור.

המסקנה הראשונה היא שהביזור כשלעצמו יכול

בהחלט להיות חיובי, אבל כאשר הלכו לבצע אותו, עשו זאת ללא הכנה

מוקדמת, להציע היום לבטל באופן מידי את האגף, פירוש הדבר להחמיר

את המצב לגבי מחוזות ואזורים אחרים, במקום לחזק את האזורים שהביזור

בהם התבצע, לכן לדעתי צריך לקחת את אותם שני אזורים שהביזור מתבצע

בהם ולחזק אותם, צריך לבדוק באופן ממשי מה צריך לעשות, מה ניתן

לקבל מקירות המדינה וממשרד החינוך, משרות ועובדים נוספים, זאת בעיה

קשה ביותר, ההרגשה שלי, והיא מבוססת, היא שהדבר הזה אינו עומד

בראש דאגותיו ובראש סדר העדיפויות של משרד החינוך. איש לא הצליח

עד היום להעלות את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות של משרד החינוך,

כאשר משרד החינוך נלחץ חזק מאד, הוא אומרת אתם רוצים ביזור, תעשו

ביזור, מטלפנים למר גולדשטיין ולשנים-שלושה עובדים בכירים ואומרים

להם: תקבלו את הביזור, אבל חוץ מבעיות הם לא מקבלים כלום. ואם הם

קיבלו משהו, זה הרבה פחות מהמינימום,

לדעתי הוועדה צריכה לדרוש דו"ח מאותם שני

אזורים שבהם התבצע הביזור, עליה לדעת מהם מה דרוש להם על-מנת לבצע

את הביזור על הצד הטוב ביותר, אני מעריך שהאגף יסייע לוועדה ויצטרף

אליה בדרישות האלה. אני יודע שבמקרים רבים האגף דורש דברים. אבל איני



אינני מבין מדוע מדברים לפעמים קל מעין ועדה

לחינוך הערבי, ולפעמים על מעין מזכירות פדגוגית, לחינוך הערבי דרוסה

מזכירות פדגוגית, לא צריך להתבייש בזה. החינוך הערבי הוא בעל ייחוד

משלו, אני מדבר על חינוך ערבי ולא חינוך לערבים. יש הבדל בין חינוך

לערבים לבין חינוך ערבי, פרש למתימטיקה ומקצועות שהם מאד מדעיים ומאד

ספציפיים. אבל יש חינוך ערבי, וזה מחייב לגשת מיד - ולדעתי בלי עזרת

האגף אי אפשר לבצע את זה - להקמת מזכירות פדגוגית, של אנשי מקצוע.

שום ועדה לא תוכל למלא את התפקידים שצריכים להיות מוטלים על מזכירות

פדגוגית כזאת. עד כמה שאני זוכר, כשעסקנו לפני כמה שנים בנסיון

להתוות את יעדי החינוך לשנות השמונים, דובר על הצורך בגוף מקצועי

פדגוגי שיטפל בנושא התכנים הערביים לערבים, ולא איזה חינוך שיתוו

אותו באיזה מקום בשביל להגישו לערבים, אלא זה יבוא מתוכם ויענה על

הצרכים שלהם.

לכן אני מציע שהוועדה תמליז לבדוק את הנושא

של הקמת מזכירות פדגוגית לחינוך הערבי, את עלות הנושא ואת הרכב

המזכירות, ושהדבר ייעשה תוך תיאום ושיתוף פעולה עם המזכירות הפדגוגית

הקי ימת.

הערה שלישית, כסיסמה זה נשמע נפלא כשאומרים

שאנחנו צריכים להגיע למצב שכל אזרחי המדינה יקבלו את השירות במקום

אחד ובצורה שווה. באשר לביצוע המצב שונה, בביצוע יש מספר מקדמים,

חלקם אובייקטיביים, חלקם לא, שבסופו של דבר הם מקפחים את החדש. אינני

מתייחס עכשיו לזה אם הוא יהודי או ערבי, אם מוסיפים למחוז חיפה מפקח

ערבי, ואנחנו רוצים שיהיה שוויון ושיקבלו אותה רמת שירות ואותו יחס,

ברור לי שהמפקח הזה הולך לאיבוד. מה שלא יעשה, הוא יהיה אחד מתוך

צוות גדול, גם אם יש לו מרפקים, גם אם יש לו כל הכישורים וכל היתרונות

האיסיים כדי להשתלב במערכת המקומית. אני תוהה אם זו לא תהיה טעות

לוותר על מסגרת שבעצם מפגישה את כל המחנכים ואת כל אנשי החינוך הערביים.

אינני בטוח שזה צעד טוב, אפשר בהחלט, למשל, לדרוש את החלפתו של

מר קופלביץ במנהל ערבי. אני בעד זה, תמיד הייתי בעד זה. אינני נגד

מר קופלביץ אישית, אבל לדעתי אחרי שלושים וחמש שנים, ולאחר שיש לנו

כל כך הרבה משכילים, ויש מעט מאד משרות, צריך לאפשר להם להיקלט

במשרות הגבוהות במדינה וברמה של מעצבי המדיניות ומקבלי ההחלטות,

אבל אני חושב שתהיה זו טעות לוותר על מסגרת שמחנכים ערביים והחינוך

הערבי כולו יכולים להתבטא בתוכה,

לכן צריך לחשוב על איזו מסגרת, שיחד עם הביזור

תבטיח את הייחוד של החינוך הערבי. אינני מדבר על מזכירות פדגוגית

לחינוך הקרבי, אני מדבר על מסגרת יותר רחבה, שבה יוכלו אנשי חינוך

ערביים להיפגש, להתבטא, להחליף דעות וליצור ביחד, אם יהיה ביזור,

ואם מדובר על שוויון אבסולוטי ועל היטמעות במערכת, הערבים ילכו

לאיבוד. אני מזהיר מפני זה.

אני בעד מינוי סמנכ"ל ערבי במשרד החינוך,

אולי צריך לעשות זאת. אולי זה אחד הדברים הקלים שאפשר ללחוץ בו,

והוא יתבצע בעוד חודשיים-שלוש. בכל זאת מדובר באלפי עובדים,

אם 'יש לקר החינוך מר נבון כוונות טובות ורציניות, ואם הוא רוצה לתת

ביסוי לכל ההבטחות שהבטיח, מי מונע בעדו? אני יודע שמנכ"ל זה חלק

מההסכם הקואליציוני, אבל לא סמנכ"ל, לכן מי מונע בעדו למנות סמנכ"ל

ערבי? אנחנו שומעים את הדברים היפים כמעט מכל הכיוונים, את הדרישה

למינוי סמנכ"ל אנחנו שומעים גם מתוך הסביבה הפוליטית שלו. וקשה לומר

שאין מועמד מתאים. אז מדוע הדבר הזה לא יתבצע?

לסיכום, אם לא נפרק את הנושאים של החינוך הערבי

לגורמים קטנים ונתמודד עם כל גורם באופן ספציפי ועל בסיס של דרישות

עניניות ומוגדרות, ונפסיק לדבר בהכללות, תוך תיאום עם משרד החינוך,

עס מקבלי ההחלטות במשרד החינוך ואולי גם במשרד האוצר, נמשיך לשמוע

את אותה מנגינה, אני מקווה שהוועדה הזאת תצליח יותר מקודמותיה בשאלה

הזאת, ותקבל המלצות הניתנות לביצוע, ולא המלצות שהן יפות, מקיפות,

חובקות זרועות עולם, אבל אינן ניתנות לביצוע,



חאלד עזייזה; על ענין הביזור הוחלט עקרונית במשרד החינוך.

אנחנו מודעים לכך שהחלטה זו נתקבלה בצורה

ספונטנית, בלי תכנון, בלי דיון כיצד לקלוט את החינוך הערבי לתוך

המחוזות. ואנחנו עדים להרבה בעיות במחוז חיפה ובדרום, לכן אם הביזור

יתבצע, דעתנו היא שהביזור במחוזות יהיה רק מבחינה ארגונית

ואדמיניסטרטיבית, כך שלמנהל תהיה גישה יותר קלה למחוז כדי לפתור

את הבעיות של משכורות, העברת מורים, הסעות, וכל הכרוך בנושאים

הניהוליים, אבל אם לא תהיה מסגרת כללית שתאחד את החינוך הערבי,

אם המצב יימשך כפי שהוא, לדעתי ולדעת חברים אחרים בשדה החינוך שלנו

יתפזר ואנחנו נישחק.

לחינוך הערבי יש ייחוד מסויים, הוא שונה מאשר

במגזר היהודי. יש לנו בעיות של תכניות לימודים שונות, יש בעיה של

שפת האם, יש הדת, יש בעיות של הבנת הנקרא, בעיות של הישגים לימודיים,

רמת לימודים, בעיות של נוער, נוער שוליים שהיקפו גדל עכשיו במגזר

הערבי. שמענו ש-40% מהעבריינים הם ערבים ישראליים. זו תופעה חדשה

במגזר הערבי. (ע..דראושה; 48%).

ובכן יש כאן בעיה יסודית, אם אין מסגרת, אם

אין גוף שיכול לטפל בכל בעיות החינוך מבחינה פדגוגית, עלול להיווצר

מצב שלא תהיה שליטה על כל המערכת, רכל אחד יפעל על פי החלטתו ושיקול

דעתו.

המסגרת שאני מציע היא מזכירות פדגוגית שתעסוק

בכל נושא החינוך במגזר הערבי, שהפיקוח על החינוך היסודי יהיה במחוזות

ויהיה כפוף לה, ושהפיקוח על החינוך העל-יסודי יהיה גם כן במחוזות או

במסגרת אחרת. המזכירות הזאת תפעל בנושאים של תכנים ותכניות, תהיה

לה זיקה עם המזכירות הפדגוגית במגזר היהודי, והיא תיעזר במדען הראשי

סל משרד החינוך ובאגפים אחרים, כמו האגף לתכניות לימודים, המחלקה

להכשרת מורים, המחלקה למדידה והערכה וכו'. אבל תהיה לה סמכות לטפל

במערכת החינוך כולה במגזר הערבי ולטפח אותה. הפיקוח על החינוך היסודי,

שיהיה במחוזות, יהיה קשור גם למזכירות הפדגוגית. המזכירות הזאת תהיה

רחבה, יהיו בה נציגים של מפקחים כוללים, מפקחים מקצועיים, אנשי תכניות

לימודים, מומחים בתחומי הפסיכולוגיה והחינוך, מנהלי בתי-ספר ואנשי

ציבור.

אני מציע שהמזכירות הרחבה תתפצל לשתי ועדות:

ועדה לחינוך יסודי וועדה לחינוך על-יסודי, ושבוועדה לחינוך יסודי

יהיו מפקחים כוללים ומקצועיים. כלומר אנחנו רוצים את הביזור כדי

שתהיה הקלה בארגון המערכת, ועם זאת אנחנו רוצים שיהיה מירכוז בטיפול

בכל בעיות החינוך.

לשם כך על המשרד להקצות 40-30 תקנים. רמזתי

על כמה מהם. בחינוך התיכון אין לנו היום אף מפקח כולל. מפקחי המקצועות

הם עכשיו מפקחים כלליים. הם זנחו את הפיקוח על המקצועות, או שהם

מבקרים לעתים רחוקות מאד בבתי-הספר כדי לבדוק את הוראת המקצועות.

שמעתי ממנהלי בתי-ספר שיש בתי-ספר שבמשך שבע שנים לא הגיעו אליהם

מפקחים מקצועיים.

אנחנו רוצים פיקוח כולל על החינוך העל-יסודי.

יש לנו 59 בתי-ספר תיכוניים, ו-6 חטיבות ביניים, שאין להם פיקוח

כולל. אם משרד החינוך ימנה 4-3 מפקחים כוללים, אז המפקחים המקצועיים

יתפנו לפקח על המקצועות.

נוסף לזה יש הרבה תחומים ומקצועות שאין עליהם

מפקחים. בתזכיר שהגשתי לוועדה מניתי כ-15 תחומים ומקצועות בבתי-ספר

יסודיים ותיכוניים שאין להם מפקחים. לשפת האם יש מפקח אחד בחצי

משרה, שצריך לפקח מהצפון עד הדרום. איך נעלה את הרמה של שפת האם,

המקצוע הראשי שלנו, עם מפקח אחד בחצי משרה? וכך גם לגבי מקצועות

אחרים, מקצועיים, מדעיים וכו'.



לדעתי השלב שהתחילו בו מסוכן מאד. אם הביזור

יתבצע בלי תכנון, בלי ועדה שתאפשר קליטה נוהה ויעילה במחוזות,

זו תהיה פגיעה קשה בחינוך.

היו"ר נ. רז; בחומר שהכנת יש רקיפה של מקצועות שחסרים בהם

פפקחים, האם לחינוך גופני לפשל צריך דווקא

מפוקח ערבי? אולי המפקח במחוז יכול לפקח על בתי-הספר הערביים במקצוע

הזה ובמקצועות אחרים כמו ציור, חינוך גופני, חקלאות, מקצועות שאין

להם שום משמעות ייחודית,

יכול להיות שהמפקח לחינוך גופני במחוז יעזור.

אבל צריך להיות מפקח ארצי שאליו קשורים כל

המפקחים במחוזות, והוא יהיה קשור למזכירות הפדגוגית, למסגרת שאני

מציע.

בשנים 1982/83 היתה לנו התכתבות ענפה עם משרד

החינוך, היו שאילתות בוועדה ובכנסת. בהתחלה

טענו שאין ערבים שמתאימים לתפקיד. לאחר המאבק הזה התבשרנו על נכונות

למנות מפקח בחצי משרה. הוא מונה במחוז מסויים. יש הרבה בוגרי

וינגייט במקומות אחרים שמסוגלים למלא את התפקיד הזה. הבעיה היא קודם

כל אם יש משרות. מזה זה מתחיל. יש אנשים, אבל אין תקנים.

אני רוצה להעיר שתי הערות. קודם כל, לגבי

דבריו של מר לרנר בקשר לתסכול של המורים

הערביים. נדמה לי שלא היינו מודעים לתסכול של המורים והתלמידים

הערביים באשר לתנאים הפיזיים של בתי-הספר ובגלל נושאים שונים שלא ,

קיימים במגזר הזה. יש מחסור מדהים במעבדות, בספריות ועוד, וכן

באנשי מקצוע כמו יועצים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות בבתי-ספר.

כל הדברים האלה משפיעים לרעה על החינוך הערבי ומגבירים את התסכול

של המורים והתלמידים.

בקשר לביזור - כולם פה מסכימים שהביזור הוא

דבר חיוני, אבל מסוכן. ההחלשה על הביזור נפלה כבר לפני שנתיים.

זה השפיע לרעה על האגף שלנו ועל החינוך הערבי. אנחנו עדים לכך שאם

אחד העובדים באגף פורש לפנסיה, או אם עובדת יוצאת לחופשת לידה,

אין ממנים להם ממלאי מקום, בגלל הביזור. אם נגיד כל הזמן שזה מסוכן,

ואם המצב יישאר כפי שהוא ותהיה עוד סחבת של שנה-שנתיים, זה ישפיע

לרעה על החינוך הערבי. אם מדברים על ביזור, צריך לחשוב על הדרכים

הטובות ביותר, היעילות ביותר לבצע זאת.

בקשר למחוזות - לדאבוננו המצב היום במחוזות

הוא כזה שאי אפשר לקלוט בהם את כל מערכת החינוך במגזר הערבי. חברים

אמרו כאן שיש צורך בתוספת רצינית של תקנים. זה נכון. נוסף לזה,

הייתי מציע שאנחנו שעובדים בשדה, מנהלי מחלקות חינוך או ראשי

מועצות מקומיות שעובדים בשדה בחינוך הערבי, ויש לנו כבר במיון עשיר,

ניכנס גם כן לענין הזה, ושדעתנו ונסיוננו יילקחו בחשבון.

חארת עלי; אני אולי הראשון שתבעתי את ביזור האגף לחינוך

לערבים, כבר ב-3-1972?19. היום מדברים על

זה כאילו זה דבר חדש. יש בידי מכתב מה-17.4.78, ממנכ"ל משרד החינוך

והתרבות מר שמואלי אל המזכיר הכללי של הסתדרות המורים ד"ר שלום לוין,

בענין ביזור המערכת החינוכית לערבים. הענין לא הוחלט על רגל אחת.

אני רוצה לקרוא לפניכם את המכתב:

"כידוע לך ביקשנו מחברת ייעול לבחון את הפעולות

של האגף לחינוך ולתרבות לערבים במגמה שהמסקנות ידריכו אותנו בייעול

האגף.

"הדו"ח שנערך על-ידי חברת דורון על האגף

לחינוך ותרבות לערבים מציע שתי אלטרנטיבות לייעול האגף: 1. האגף

ימשך לתפקד באורח מרכזי ותיועל הפעילות המינהלית שלו; 2, האגף יבוזר

ובירושלים יישאר רק מטה והעבודה העיקרית תבוצע במחוזות, תחילה בשלוחות

ואחר כך באורח אינטגרטיבי עם הלשכות המחוזיות.



"בדעה אחת עם מבצעי הסקר ובהסכמת הנהלת

הnשרד אומצה האלטרנטיבה השניה, ודרך הביצוע תהיה כדלהלן:

א, בימים הקרובים יוחל בהקמת עלוחה בנצרת

עבור החינוך הערבי בצפון הארץ, תחילה י וגדל סגל העובדים המינהליים

והפדגוגיים, יתחילו לט5ל בנושאי כוח-אדם ושאר נושאי המינהל,

ובו-זמנית יתחילו ההכנות להעברת עניני הכספים ללשכת מחוז הצפון,

בשלב שני תמלא השלוחה את כל הפעולות הקינהליות ותהיה כלשכת מחוז

לכל דבר, בשלב האחרון,שאנו צופים שיהיה בסוף תשל"ט, יאוחדו הפעולות

של השלוחה עם פעולות הלשכה המחוזית ותקום לשכה משותפת לחינוך ותרבות

למחוז הצפון,

ב. יקויים מעקב צמוד לביצוע השילוב בצפון

בדי שבשנת תש"מ אפשר יהיה ליישם את הלקחים באחת משתי האפשרויות הבאות:

1, הפעלת שלוחה בחיפה בתש"מ והצמדתה ללשכת מחוז חיפה, ועם הצלחת

הפעולה - במחוזות הנותרים, 2, הפעלת שלוחות בכל המחוזות במגמה להשלים

את הביזור עד סוף תש"מ, ההחלקה בנדון תהיה בתוך שנת הביזור הראשונה,

דהיינו בתשל"ט,

"אני מקווה שנעמוד בלוח הזמנים והביזור כולו

יושלם בתש"מ".

האם הוא דיבר על ביזור בכל הארץ?

כן, אני ליוויתי את כל הפעולה הזאת, ובמשך

כל השנים שמעתי הבטחות חוזרות ונשנות: ב-1

בספטמבר סל השנה הבאה יהיה ביזור מלא, וכך הלאה, שמעתי את זה יותר

מחמש-שש פעמים מאנשים אחראים במשרד החינוך,

חבר-הכנסת ותד אמר שהביזור מסוכן, ואם יתבצע -

המורים הערביים ילכו לאיבוד, אני רוצה לדעת למה,

האם התנאים שנאמרו במכתב ביחס לנצרת קויימו?

לא.

חלק קריים,

דיברנו על התנאים הדרושים בשביל לבצע את

הביזור, ומדוע לא באת אף פעם לוועדת החינוך

ולא אמרת שלא מקיימים את ההבטחות?

מבחינה פסיכולוגית ענין הביזור משפיע מאד על

המגזר הערבי, אנחנו רואים בקיום האגף כאילו

מכשול בפני החינוך הערבי, אבל מה האלטרנטיבה? האם הקשר למחוז הוא

יותר טוב? אנחנו נמצאים במחוז חיפה כבר שלוש שנים. במה שנוגע לספרי

לימוד או תכניות לימודים חדשות, כשמביאים ספר חדש או תכנית חדשה,

דרושה תקופת נסיון של שלוש שנים, אם זה לא מצליח, מוציאים את הספר

משימוש או מחמשים מחברים שיחברו ספר אחר או מחזירים אותו למרכזיה

הפדגוגית שיכניסו תיקונים פה ושם,

חבר-הכנסת ותד מציע לא לבטל את המחלקה לחינוך

ערבי, אני בעד זה. אבל עד מתי? במחוז חיפה ובדרום מבצעים את הביזור

כבר שלוש שנים, היינו חייבים להפיק את הלקחים מהביזור הזה ולהסיק

מסקנות, עד היום לא הגענו לשום מסקנה אם להישאר במסגרת המחוז או

לחזור למרכז, לירושלים,

אני רציתי שכל הילדים שלנו ייהנו ויזכו לרמת

לימודים, תכניות לימודים ושירותים כמו בבתי-הספר היהודיים, לפני

זמן מה הבאנו מורה שפרש לפנסיה מבית-ספר באזור שלנו, רצינו ללמוד

ממנו על פעולות חברה בבתי-הספר, הוא הוזמן למפגש עם מורים ומנהלים,



הוא הצביע על כך שכל תלמיד בבית-הספר חייב להיות לפחות בשני חוגים בשנה.

בית-הספר שלנו אינו זוכה אפילו לחוג אחד. וזה בית-ספר גדול מאד, בית-ספר חקלאי

בפרדס חנה, עם חטיבת ביניים ותיכון.

יש לנו בתי נוער, לא בכל בתי-הספר ולא בכל המקומות, שעובדים במסגרת קטנה

וצרה מאד.

לגבי הבינוי - יש לנו מחסור עצום בבתי-ספר, לא רק בכפר קרע, בכל המגזר

הערבי.

מהנסיון שלנו במחוז - אנחנו רוצים לדעת שאיננו מהווים נטל על מנהל מחוז

חיפה. אנחנו רוצים לדעת שיש לנו זכויות, שיש לנו אנשים שיטפלו בכל הבעיות שלנו.

מפקח על החינוך הגופני לא חייב להיות דווקא ערבי, למרות שיש לנו הרבה בוגרים

שסיימו מוסדות לחינוך גופני. כמעט כל בית-ספר זוכה היום למורה לחינוך גופני.

במשך שלוש שנים לא ביקר בבתי-הספר אף מפקח מקצועי מהמחוז שאנחנו שייכים אליו.

היום עברו לשיטה אחרת של מדריכים למקצועות. היה במגזר מפקח אחד על לימודי

החקלאות. הוא נפטר, ובמקומו לא נתמנה אף אחד. עכשיו ממנים מדריכים, מורים מנחים.

יכול להיות שהם עושים את עבודתם על הצד הטוב ביותר, אבל זה לא מספיק.

אני חושב שצריך לבדוק את המצב ולראות אם המחוזות שבהם בוצע הביזור כבר

הצליחו במשימה שלהם או לא, ולשקול את הדברים פעם נוספת.

נימר מורקוס;

בעיות החינוך במגזר הערבי הן בעיות כבדות, והן אינן חדשות. בקדנציה הקודמת

היו דיונים רבים בוועדה זו, ולא רק בה. תוך חמש השנים שעברו היו שתי ועידות על

נושא החינוך במגזר הערבי, התקיימו דיונים רבים, ויש נתונים שמוכיחים עד כמה קשה

מצבו של החינוך במגזר הערבי. אני מאחל לוועדת החינוך שבקדנציה זו תצליח להזיז את

הדברים ולקדם אותם.

דובר כאן על הפער בין החינוך במגזר הערבי לבין החינוך במגזר היהודי, פער

שצריכים לפעול לחיטולו. אבל נשאלת השאלה ממה נבע הפער הזה במשך שלושים ושבע

שנים. זה נבע ממדיניות מטויימת, שאת פירותיה אנחנו אוכלים היום. במשך כל השנים

היתה מדיניות של אפליה. המטרה צריכה להיות לשנות את המדיניות הזאת.

לכן הבעיה איננה רק בשינוי הארגוני. זה חלק חלק מהבעיה. הביזור והמעבר

מהאגף למחוזות לא יפתרו את כל הבעיות. מה שחסר לחינוך הערבי זה תקציבים וכוח

אדם, בעיקר כוח אדם בשכבה העליונה, מפקחים וכדומה.

גם בשכבה התחתונה, גם עובדי מינהל.

צריך לבצע את הביזור, במהירות המכסימלית, אבל עם זה צריך לתת כוח אדם

למחוזות. כמו כן צריך להקצות תקציבים לבינוי.

מה נשאר מהאגף לחינוך לערבים? אפילו מהשם נודף ריח לא טוב, "חינוך לערבים".

נשאר פקיד שרואה את עצמו מעל למנכ"ל משרד החינוך, שנותן הוראות סותרות לאלו של

המנכייל, שמו מרגולין. בזמן האחרון יצא חוזר של המנכ"ל המאפשר להשתמש בבניני

בתי-הטפר לפעילות טפורטיבית, לפעילות חינוכית של בתי-נוער. אבל מר מרגולין שלח

חוזר האוטר זאת, אלא לאחר קבלת רשות ממנו.

היו"ר נ' רז;

מאחר שהוא איננו נוכח כאן, אני מציע לא להיכנט לזה. הדברים מספיק רציניים

גם בלי דוגמאות כאלה.



נימר מורקוס;

אבל מר קופלביץ כאן. הוא סגנו של מר קופלביץ. וזה לא עניו אישי. יש ענינים

דחופים. גם בעניו מינוי מורים או פיטורי מורים, נכנסים שיקולים שאינם שי יביט

לחינוך וחרבות, אלא שיקולים פוליטיים. ויש דוגמאות רבות לכך.

לדעחי צריך לזרז את עניו ביזור האגף למחוזות. ובענין זה יש לי שתי בקשות:

האחת, שהוועדה תדרוש ממשרד ההינוך לקבוע מועד לכך, נניח שתוך חצי שנה או שנה

יקיים משרד החינוך את ההחלטה שלו. ושנית, להטיל על משרד החינוך להקים מיד מועצה

לחינוך במגזר הערבי, או תקראו לזה מזכירות פדגוגית, שתתחיל מיד בהכנת הקרקע

לביצוע הביזור. בדרך זו אפשר לבצע את ההחלטה בצורה הנכונה.

מי פלד;

אני מקשיב לדיוו הזה, ואני מלא תהיות וספקות. אני מאמיו גדול בארגו ו יעיל.

וכאשר מערכת נתונה בארגו ו שאינו מתפקד בצורה האופטימלית, יש בהחלט מקום לחשוב על

רפורמה ארגונית, על תיקונים ארגוניים. אבל אני רוצה להוסיף לזה שתי הסתייגויות.

א. השיפור שאפשר להשיג על-ידי מעבר מצורת ארגון אחת לצורת ארגון אחרת הוא לכל

היותר שולי. כי שינוי ארגוני איננו הכל. הוא מייעל במידה מסויימת, וזה חשוב, זה

הכרחי, בלי זה אי אפשר להתקדם. אבל לא צריך לצפות משינוי ארגוני לתמורות מרחיקות

לכת. ב. ליקויים שנובעים ממדיניות לא ייפתרו על-ידי שינויים ארגוניים. אם

המדיניות לא תשתנה, גם אם יהיה ארגו ו כזה או אחר, המצב יישאר פחות או יותר דומה.

נדמה לי שהבעיות שעומד בפניהו החינוך במגזר הערבי מקורו בעיקר במדיניות ולא

בארגוו, אף כי יכול להיות שיש גם תקלות ארגוניות. אבל באופו בסיסי אני חושב

שהתקלוח הן פרי של מדיניות. ולעתים, תלוי בהקשר, כשמציגים את מצב החינוך במגזר

הערבי, אולי מנסים לייפות קצת יותר או קצת פחות, ולפעמים באופן מפתיע מתגלה האמת

בכל מערומיה.

המצב המור מאד. אינני חושב שבמצב הנוכחי אפשר לתלות יותר מדי תקוות

בשינויים ארגוניים. הוזכר כאן הדו"ח של טולידנו על מצב הפשיעה במגזר הערבי.

כשעיינתי בו מצאתי שהוא יותר דו"ח על מצב החינוך הערבי. הוא פותח בסקירה על

המצב החברתי-כלכלי שהמגזר הערבי נתו ו בו, ומזה נובעים דברים. ביו השאר נובעות

התופעות של הפשיעה שהולכת וגדלה, אבל בין השאר נובע מזה גם המצב שבו נתון החינוך

הערבי. אם היחס אל הכפר הערבי, אל העיר הערבית, לשאלות הפיתוח וההשקעות, לא יבוא

על תיקונו, אז יש להניח שגם מצב החינוך במגזר הערבי לא יבוא על תיקונו.

אני עוקב אחרי החינוך במגזר הערבי כבר מספר שנים. בדו"ח של טולידנו מצאתי

נתונים מדהימים. אביא שתים-שלוש דוגמאות. הוא אומר שרוב מסגרות הלימוד במגזר

הערבי הו עיוניות בלבד, ורבים הנערים שאינם מסוגלים להתמודד עם הומר הלימודים.

הדבר גורם לנשירה של בני נוער ערבים בשיעור של כ-ו50%. אינני יודע אם ביזור יפתור

את הבעיה הזאת. איך הוא יכול בכלל להתמודד עם זה?

ניקח נתוו אחר. הוא אומר שהמורה במגזר הערבי מוצא את עצמו ללא כלים,

מסגרות, שעות ותקציבים לטפל בילדים הדורשים טיפול אישי, במיוחד במסגרת בית-הספר.

יש צורך במסגרות אלטרנטיביות שאליהו נוכל להפנות ילדים שאינם יכולים למצוא את

מקומם בבית-הספר. אמנם הנשירה הגלויה מכיתות היסודי צומצמה מאד, אך הנשירה

הסמויה, כלומר ישיבת ילד בכיתה ללא הישגים לימודיים או חינוכיים, נפוצה ביותר.

לפי השערה כ 25%-מכלל הילדים מגיעים לכיתה זי בלי שהשתלטו כראוי על יכולת הקריאה

והפקת מידע מו הקריאה.

בדו"ח מצויין שבאמת כתוצאה מזה הופנתה המחשבה לכיווו של חינוך מקצועי

וטכנולוגי. אבל עם זאת נאמר שההתפתחות היא איטית ביותר בגלל מחסור בתקציבים

לבניית סדנאות ולרכישת ציוד בסיסי, שני סעיפים יקרים מאד, ובגלל מחסור בכוחות

הוראה מתאימים. זה מזכיר לי דיון שהיה לנו כאו עם הממונה על החינוך הטכנולוגי

שנטה להטיל על החברה הערבית את האשמה בחוסר העניו בחינוך הטכנולוגי.



הדו"ח הזה הוא מסאי 1984, ובענין החינוך המקצועי הטכנולוגי נאסר

בו: "בשלב הליפודים העל-יסודי הביא הגידול הכמותי הפתארמי לידי

כך שרוב פסגדות הלימוד הן עיוניות בלבד. משרד החינוך משתדל כמיטב

יכולתו לפתח מסגרות של לימודים מקצועיים וטכנולוגיים, משרד העבודה

והרווחה מפתח מוסדות להכשרה מקצועית לבני גוער. אך ההתפתחות איטית

ביותר בגלל מחסור בתקציבים לבניית סדנאות ולרכישת ציוד בסיסי, שניהם

סעיפים יקרים מאד, ובגלל המחסור בכוחות הוראה מתאימים", זאת הבעיה.

זה לזג שמשרד החינוך מעמיד לרשותם את כל התקציבים ואת כל הציוד הדרוש

והם לא רוצים לשלוח את הילדים.

לגבי נשירה בכיתות נמוכות, מסתבר שלפי בדיקות-

מסויימות כבר בכיתות א'-ב' יש נשירה באחוזים מסויימים, למרות שנוטים

להניח שהנשירה מופיעה רק בכיתות הגבוהות יותר,

כפי שאמרתי הדו"ח עוסק בפשיעה, אבל למעשה

זה דו"ח על מצב החינוך. האם אלה בעיות שייפתרו על--ידי ארגון אחר?

אם המדיניות ברורה והאמצעים ניתנים, אז אפשר לעשות את אותה משימה

על--ידי ארגון כזה או ארגון אחר, לאחר ששוקלים איזה ארגון הוא הטוב

ביותר. ההבדל תמיד יהיה שולי. לא שהוא בלתי חשוב, אבל הוא שולי, לא

מהפכני. לא יכולים לעשות מהפכה על-ידי רה-ארגון. פה יש שאלות בסיסיות,

שאלות יסוד. וברור לי לגקרי ששאלות אלה תלויות קודם כל בהחלטה

מדינית, לא ארגונית.

אינני רוצה חלילה להסתייג או להעמיד מכשול

בפני ההצעה סל חבר-הכנסת דראושה. אבל חסר לי איזה ניתוח שיראה את

הקשר הישיר שבין הארגון החדש לבין הבעיות האלה, ואם לא יימצא קשר

ישיר, כפי שאני חושד, אז ברור שאנחנו יכולים לצפות מרה-ארגון, אם

הוא נעשה נכון, למידה אולי קצת יותר גבוהה של ביצוע של מה שניתן

לבצע. אבל מה שניתן לבצע מעמיד את המערכת בכל אופן עם משא עצום של

פיגור.

ע. דראושה; האם במצב הקיים אפשר לפתור את הבעיות שאתה

מצביע עליהן?

מדיניות צריכה לפתור. כשפרופ' באשי דיבר כאן

על פער של שנתיים בהישגים לימודיים, זה אחד

הדברים היחידים שלא תפסתי. לא מדובר על פער של שנתיים; מדובר בפער

של גישה. התופעות האלה במגזר היהודי חוסלו לפני שנים, כי לא רצו

לקבל אותן, לא רצו להשלים אתן. במגזר הערבי זה קיים מכיוון שמשלימים

אתן. זו לא בעיה של זמן, זו בעיה של גישה, של תפיסה.

לכן בכל דיון על רה--ארגון צריך לתת את הדעת

על הנתונים הבסיסיים, שאינם ניתנים לפתרון על-ידי רה-ארגון. ואולי

במהלך הפגישה הזאת נשמע על זיקה יותר ישירה בין הריאורגניזציה

המוצעת לבין התופעות שמופיעות בדו"ח. יש בו הרבה מאד חומר והרבה מאד

מידע מדהים. נראה לי קצת מוזר שהדו"ח הזה, שהיא כל כך חודר בראייתו,

הוגש דווקא למשרד העבודה והרווחה ונדון בוועדת העבודה והרווחה.

ביסודו של דבר זה דו"ח שעוסק בחינוך. אני מקווה שהדברים האלה

י.תבהרו במהלך הדיונים.

ע. קופלביץ; יש לי כמה הערות שוליים לדברים של כמה

מהחברים והאורחים שדיברו כאן, קודם כל

לדבריו של חארת עלי. נכון שאנחנו מדברים על ענין הביזור לא משנת

1977 או 1978, אלא עוד מימיו של המנהל הכללי אלעד פלד. אחד היוזמים

היתה התסדרות המורים, והיו דיונים ממושכים. מבחינה זו בהצעה של

חבר-הכנסת דראושה אין חידוש. החידוש הוא אולי בזה שהוא אומר: החלטתם,

למה אינכם מבצעים. אבל הרעיון איננו חדש, ומשרד החינוך משתדל לבצעו,



היו מכשולים ארגוניים קשים מאד להתקדמות, והתוצאה היתה שמה שבעשה

נעשה בצעדים צולעים, ולצערי הרב לא היתה מחשבת מטה של תכנון ארגוני,

איך לעשות ומה לעשות, מה יישאר בירושלים ומה יועבר למחוזות, ומכאן

המכשלות,

נכון אמר מר לרנר שעד היום בחיפה ובדרום

המשכורות משולמות מירושלים, אף על פי שהמחלקות לכוח אדם למורים

הועברו למחוזות. בנצרת תשלום המשכורות הועבר לגזברות המחוז והוקם

הצוות המקומי. כלומר סעיפים א' וב' בתכנית שהמנהל הכללי התווה

קויימו. הצעדים שלאחר מכן לא קויימו בזמנם. לכן יש לנו היום כל

מיני תוקעות כלאיים וחצאי תופעות. אין אחידות, גם הביזור למחוז

חיפה, שנעשה לפני כשנתיים-שלוש, עדיין לא כולל את בתי-הספר

העל-יסודיים.

הערה שניה. כל ענין הביזור תפם את משרד החינוך

בתקופה של צמצומים וקיצוצים. והרי הקיצוצים לא התחילו היום, אלא

כבר ארבע שנים רצופות, אולי חמש, משרד החינוך מקצץ כל הזמן. נכון

שאם מפקח לחקלאות יצא מהעבודה בגלל מחלה ואחר כך נפטר, לא מילאו את

מקומו. אבל זה נכון גם לגבי המגזר היהודי. זה נכון לגבי כל מערך

הפיקוח בכל המשרד. הוא הדין לגבי פקידים.

א. אבו-עסבה; לא ייתכן שיהיה אותו דין בשני המגזרים.

במגזר היהודי יש בשפע, ואילו במגזר הערבי

יש כבר מחסור.

אני מסכים אתך, אבל מאחורי משרד החינוך עומדת

נציבות שירות המדינה. זה לא נעשה מתוך רוע

לב שלי או של מישהו אחר במשרד. הרבה פונקציות שהיו לנו נעלמו, מפני

שאנשים יצאו, אם בעוד שנה או שנה וחצי אחת משתי המפקחות על הגנים

תפסיק את עבודתה, לא תהיה אחרת במקומה, וכל 600 הגנים שיש לנו יפלו

על כתפיה של מפקחת גנים אחת.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת פלד.

הביזור הוא רעיון טוב ואני תומך בו. הוא לא יפתור את הבעיות המהותיות

שמהן סובל החינוך הערבי. אני מסופק אם הוא יביא אפילו שיפור שולי.

אולי. לרעיון הביזור והשילוב במחוזות היו שני מניעים: האחד, שרן לרנר

היה הפרוטגוניסט שלו, הוא שאנחנו רוצים שלמורה הערבי תהיה גישה בכל

הענינים הפרופסיונליים שלו למקום קרוב, שלא יצטרך לרוץ לירושלים

בשביל כל דבר. זה אולי יושג. דבר שני שאני הייתי הפרוטגוניסט העיקרי

שילוב בתי-הספר הערביים במינהל המחוזי יכריח את מנהלי

המחוז ואת משרד החינוך כולו להשוות את הסטנדרטים של השירותים

החינוכיים, כולל השרתים. האם הביזור לבאר-שבע, לחיפה, לבדואים בדרום

או בצפון, השיג את המטרה הזאת? עד עכשיו במידה מצומצמת מאד. נכון

שציוד גני הילדים בדרום השתפר לאין ערוך אחרי שזה הועבר לסמכותו של

מנהל מחוז הדרום. אבל כל מיני דברים של תקני שעות לא מצאו את

תיקונים. ואנשים אחדים במשרד החינוך אומרים: השוואת השירותים

והסטנדרטים זה ענין של מיליונים ומיליארדים, את זה לא נוכל לעשות

עכשיו; עכשיו נעביר למחוזות, ואת השוואת הרמה של השירותים נעשה

בהדרגה אחר כך. אם זו תהיה הדרך, הביזור בכלל לא ישיג שום דבר,

הוא יהיה רק קוסמטיקה.

מבחינה זו אני מסכים לדבריו של חבר-הכנסת

פלד שהביזור צריך להיות מלווה בהפעלה בפועל של מדיניות מוצהרת.

המדיניות המוצהרת קיימת; ההפעלה שלה לקויה.



צריך לזכור עוד דבר. כשיקי אגף לחינוך ותרבות

לערבים, הוא דואג לדברים, עד כסה שהוא יכול, לפחות יש אל מי לבוא

בטענות ובתביעות, יש עם מי לדבר. לא כל מנהלי המחוזות יוכלו או

ירצו לתת לחינוך הערבי את אותה תשומת לב ואותה מסירות שעד היום

היו וישנן לחינוך הערבי במשרד הראשי. חלק מהם אומרים זאת בגלוי,

אחרים מסתירים את זה. אחד ממנהלי המחוזות אמר לי יותר מפעם, הוא

אני אינני יכול להתעסק עם הנושא הזה; יש לי

כל כך הרבה דברים לטפל בהם; זה תמיד יישאר שולי אגלי, הוא אמר זאת

במפורש. ובכן יש לי ספק גדול אם הביזור המיכני למחוזות ישיג את

משרתו.

אבל ענין הביזור הוא מוחלט, גמור, הוא בלתי

הפיך. אנחנו לא יכולים לומר כמו שאמר מר חיירי: אנחנו צריכים להחליס

אם אנחנו רוצים להישאר במחוז חיפה או אם אנחנו רוצים לחזור לאגף

בירושלים. השאלה הזאת איננה פתוחה. היא איננה פתוחה עקרונית, מפני

שיש החלטה ויקי לה אספקט ציבורי, ואי אפשר היום לחזור ממנה. היא

אינה ניתנת לביצוע מבחינה מעשית, כי בינתיים, בשלוש-ארבע השנים

האחרונות, רוקנו את האגף מעובדיו, היום אין באגף עובדים ואין למי

להחזיר את זה. אי אפשר להגיד היום: נחזור למצב שהיה לפני חמש-שש

שנים, ואתם תבצעו את זה. אין מי שיעשה את זה. היום הבעיה היא איך

להשלים את השילוב במחוזות מהר ככל האפשר וטוב ככל האפשר, ובעיקר איך

לשמור במשרד הראשי בירושלים גוף, אפשר לקרוא לו מזכירות פדגוגית,

מטה או ועדה, השם לא חשוב, אבל גוף שיהיה לו כוח האדם הדרוש והסמכות

הדרושה לדאוג לכל הענינים הייחודיים הספציפיים, שבהם יש צורך לחינוך

הערבי בטיפול ספציפי. ואני מסכים בהחלט עם כל מלה שאמר חבר-הכנסת

ותד בענין הזה. ושוב, במשרד החינוך יש אנשים שחושבים שקל מאד לחלק

את כל העובדים שיש לנו - מפקחים, מדריכים וקצת עובדי מינהל - למחוזות,

ושבמשרד הראשי יישארו שנים וחצי אנשים, מר חיידר, אני, ומזכירה

בחצי משרה. זה כתוב באיזה מקום, אם זה יהיה - זה יהיה הרס של כל

מערכת החינוך הערבית; באופן אישי גם או אומר: הרס של כל מה שניסיתי

לבנות בארבע-עשרה שנים שאני עובד במשרד, אבל השאלה איננה אישית,

אם מותר לי להציע, אני חושב שהוועדה הזאת

צריכה לעמוד בכל התוקף על כך שביצוע הביזור והעברת התפקידים המינהליים

למחוזות יהיו מותנים ביצירתו וחיזוקו של גוף במשרד הראשי, נקרא לו

כפי שנקרא לו, שיהיה לו הכוח, התקציב, כוח האדם וגם הסמכויות

הפורמליות כלפי המחוזות, לדאוג לכל הענינים התכניים הספציפיים של

החינוך הערבי. וזה הרבה יותר מאשר רק לכתוב ספרי לימוד. "ניסיתי

לעשות רשימה, ניסיתי קצת לרכז את מחשבתי מה צריך להגוף הזה לעשות,

והגעתי לרשימה מרשימה מאד של דברים שאפשר לכנס אותה תחת כמה

כותרות, כמו מחקר, מדידה חינוכית, מעקב, משוב, הדרכה למפקחים,

הדרכה למדריכים, כל עניני התרבות שהיום מוזנחים מאד, כולל ספריות,

תיאטרון וכוי; ושלאנשים שעוסקים בחינוך ערבי תהיה איזו אכסניה

כדי לשלב את ההתנסויות שלהם, ללמוד זה מזה, להפיק לקחים ולהפעיל

אותם, ולא לוותר בכלל על כל מסגרת ולתת לחינוך הערבי להתמסמס

בתוך המחוזות, עם מנהלי מחוזות שלא מתענינים בזה כל כך הרבה, ואי

אפשר יהיה להביא בפניהם את הבעיות המטרידות,

לגבי הפרטים - יש לי הערות לדברים אלה ואחרים

שנאמרו, אבל לא זה העיקר. לא חסרים כל כך הרבה חדרים כמו שאמר

חבר-הכנסת דראושה, ולגבי מה שאמר פה מר אביגד על חוסר נטיה של

המגזר הערבי לחינוך מקצועי וטכנולוגי -הוא אמר את זה לגבי המצב

לפני עשר שנים. הוא בעצמו אמר שהיום המצב איננו כך.

ולדבריו של חבר-הכנסת פלד - פרופ' באשי

לא אמר שהחינוך הערבי בהתפתחותו מפגר בשנתיים אחרי החינוך היהודי,

אלא שרמת ההישגים בכיתות ב'-ה', בממוצע ארצי, מפגרת בשנתיים אחרי

רמת ההישגים הממוצעת של החינוך היהודי, בחשבון וערבית. את זה

אנחנו צריכים לתקן, נדמה לי שחל בזה כבר שינוי כלשהו, אולי לא מספיק,



ע. דראושה; קודם כל יש הממד הפסיכולוגי שאיבנו יכולים

להתעלם ממנו, מר לרנד דיבר עליו. היום הדרישה

של הציבור הערבי, בעיקר של האינטליגנציה הערבית, היא בישול כל

המחלקות הערביות. לדעתי לגבי הדרישה הזאת יש קונסנסוס כמעט כללי

בקרב האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל. זה באשר לממד הפסיכולוגי.

אבל גם מבחינה ענינית, אני הושב שהיום במסגרת האגף איננו מקבלים

את מה שצריך לקבל, אפילו במסגרת התקנים. אנחנו שופעים על שעות

רווחה, יול"א, יוחא"י וכוי; אנחנו לא מקבלים אף שעה מהשעות הללו.

אני בטוח שבמסגרת הביזור נקבל אותם,

אבל במקומות מסויימים הביזור בוצע והוא

קיים כבר שלוש שנים. למה לא מקבלים אותם?

ע. דראושה? זה ביזור לא נכון, לא אמיתי, צולע. המאבק

שלנו צריך להיות לבצע ביזור אמיתי, צודק,

נכון ושלם, הענין העקרוני הוא שאנחנו רוצים את הביזור וחייבים

לבצע אותו. איזה סוג של ביזור - זה המאבק שלנו, לכן יש ועדת

חינוך בכנסת, יש נציגי ציבור ערביים, ויש מרכז שלטון מקומי והמסגרות

הקיימות, לבל אלה צריכים להיאבק כדי שיהיה ביצוע נכון ואמיתי של

הביזור.

אני מתפלא על חברים שאמרו דברים פרדוכסליים,

כמו שמירה על האגף ודרישה למינוי סמנכ"ל, איך זה יכול להיות?

אני חושב שהקדישו יותר מדי דברים לקים הגוף

שיקום עם ביצוע הביזור. באמת לא חשוב איך ייקרא הגוף הזה, ועדה

לחינוך ערבי, מועצה או מזכירות פדגוגית, אני לא תומך בשם מועצה,

כי מועצה זה גוף ללא שיניים. אני הצעתי שתוקם ועדה לחינוך הערבי

שיהיו לה סמכויות הרבה מעבר למזכירות פדגוגית, כי מזכירות פדגוגית

תעסוק רק בענינים פדגוגיים, לא בנושאים יותר רחבים של פיתוח המערכת,

מגמות וכדומה. לכן לא באקראי בחרתי את השם ועדה לחינוך הערבי, כי

אני רוצה שהיא גם תלווה את ביצוע הביזור ותעקוב אחריו, ותהיה גם

אחראית לכך מטעם המשרד הראשי, ויהיו לה סמכויות. אם זו תהיה רק

מזכירות פדגוגית, היא תעסוק רק בתכנים. אני רוצה שהוועדה לחינוך

הערבי תעסוק בדברים הרבה יותר בסיסיים, עמוקים, ושיהיו לה שיניים

לגבי כל הנושאים.

אני חושב שההצעה שהצעתי יכולה לשרת את מערכת

החינוך הערבית. ואסור לנו היום, אחרי שלושים ושבע שנים, בגלל ביצוע

לקוי במחוז זה או אחר, להגיד שאנחנו נרתעים ולא צריך להמשיך. אני

חושב שהאתגרים מחייבים המשך.

אני רוצה להציע שהוועדה תקבל שלוש המלצות

למשרד החינוך, הוועדה פונה אל משרד החינוך וממליצה לפניו: א, החשת

הביצוע של ביזור מסודר ומבוקר,של האגף לחינוך ותרבות לערבים במשרד

החינוך והעברת סמכויותיו למחוזות, ב, הוועדה ממליצה בפני המשרד

להקציב את הכספים ולהקצות את התקנים הדרושים לביצוע קלישה אמיתית

ונבונה של מוסדות החינוך והמורים הערביים במחוזות. ג. הוועדה

ממליצה להקים ועדה לחינוך הערבי ליד המזכירות הפדגוגית הכללית

במשרד החינוך, שתעסוק בעניני תכנים במערכת החיכוך הערבי במדינה,

שיהיה לה ייצוג הולם במזכירות הפדגוגית הקבועה ובמזכירויות

המוסדות, ואשר תעקוב אחר ביצוע הביזור ותלווה אותו,



היו"ר נ. רז; כפי שאמרתי בתחילת הישיבה אנחנו נכנסים לסידרה

של דיונים בנושא הזה, הוא משולב מאד בשאלות

מהותיות, זאת איננה שאלה ארגונית, אין זה נבון לומר שהדיון הזה הוא

טכני ארגוני ולא מהותי תבני, המבנה הוא פונקציה של גישה ושל תוכן.

במידה שהאידיולוגיה והמחשבה שלך היא שזה צריך להיות משולב ושווה

עם המגזרים האחרים, התוצאה צריכה להיות שיש לבנות את זה כך שהמבנה

יגרום להתממשות הגישה הזאת. לעומת זאת אם אתה חושב על גישה של הפרדה,

אז לא צריך לעשות במחוזות את השילוב הזה,.

הדיון הזה הוא דיון מתמשך, כאשר הרעיון שמנחה

אותו באופן כללי הוא להגיע למצב של יותר ויותר השוואה, יותר ויותר

סגירת פערים, לעשות יותר צדק לאזרחים לגבי הזכויות שלהם, לגבי מה

שמגיע להם, על-ידי המערכת המדינית, כאשר המצב הוא של פיגור התחלתי

גדול מאד שאותו צריכים לסגור, וכדי לעשות זאת דרושה קודם כל הגישה

שצריך לסגור אותו, וצריכים להיות האמצעים והכלים כדי שהדבר הזה אכן

יתבצע, נדמה לי שבקשע של המשאבים לסגירת פערים, לפחות בתחום של כוח

האדם אנחנו במצב שוב, מבחינת הכשרת המורים והאנשים המשכילים שיכולים

למלא את התפקידים הללו,. אינני יודע מה בדיוק המצב לגבי גננות, לא

דיברנו על זה. אבל לגבי המשכילים ברמות היותר גבוהות, כנראה פה

הפרדוכס הוא שיש עודף, במובן זה שאין להם מרחבים אחרים של השתלבות,

לכן הכל מתנקז אל החינוך. בכל אופן, החינוך יכול לקבל מזה הרבה מאד.

הענין השניהוא הענין הכספי, איך לעשות שהתקנים,

המשאבים והאמצעים העומדים לרשות המגזר הערבי יהיו שווים לאלה של

המגזר היהודי. זה דבר אלמנטרי שהוועדה צריכה לעמוד עליו, לקרוא את

הקריאה הזאת ולפנות אל המשרד שהשוויון יתבצע יותר מהר, אבל זה

תופס אותנו בתקופה קשה מאד, אנחנו מקדישים את רוב שעות הדיונים של

הוועדה הזאת לקיצוצים ולא להרחבות, השבוע אנחנו צריכים להחליט על

כמה הצעות חוק שפירושן צמצום ולא הרחבה. זה דבר קשה מאד מבחינת

האינטרס של ועדה כזאת, שצריכה לגרום לדחיפת ענינים, לקידום, לשיפור,

ואילו אנחנו צריכים להחליש על קיצוצים וצמצומים.

מה שמוצע פה מעריך הרחבה ולא צמצום. דובר

פה על הצורך ב-35-30 אנשים למחוזות, דיברתם על חיזוק האגף עצמו,

על-ידי הקמת ועדה לחינוך הערבי או מזכירות פדגוגית, פירוש הדבר

תקנים, מסרות, כסף. אין בעיה מבחינת מציאת האנשים המתאימים לכך.

יש מצאי גדול של אנשים מתאימים, אבל איך לממן את התקנים שלהם?

זה לא מונע מהוועדה הזאת לתבוע ממשרד החינוך לעשות זאת, כדי לתת

ייצוג ביטוי וסיוע לאינטרס האמיתי הזה של קידום החינוך הערבי,

על-ידי אנשים שחיים את זה, שאיכפת להם, שיש להם מוטיבציה והם מכירים

את הענין מקרוב מאד,

רעיון יפה ונכון הוא הרעיון של המסגרת היותר

רחבה שהוזכרה כאן, איזה קוורום שבו תהיה ההתכנסות של בעלי הנסיון

והמחשבה בקרב הציבור הזה בתחום החינוך, פורום שבו יופקו לקחים,

יועלו מחשבות ורעיונות ותהיה העשרה של כל התחום הזה, אני מאד

מחשיב את זה. אני יודע שיש למחשבה כזאת גם היבט פוליטי: מה ידברו

שם, מי ישפיע שם, מה הלכי הרוח שיתגבשו שם. להקמת גופים ארציים

כאלה תמיד מתלווה איזו נימה של חשד, יחד עם זה אינני חושב שזה

צריך למנוע את הקמתו של הגוף חזה, אי אפשר להתעלם מהצורך הזה,

זה צורך אמיתי של מערכת החינוך של המגזר הזה, וכדאי שהרעיון הזה

יתפתח ויגיע לידי מימוש,

במה שנוגע לייצוג במזכירות הפדגוגית ושילוב

אנשים בתוכה, אינני רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל אני מעריך שאם

לא מדובר בתקנים חדשים, אלא בשילוב של אנשים קיימים - לדעתי הרעיון

נכון כשלעצמו, אם אכן האנשים המתאימים לכך ישנם שם, והשאלה היא רק

שילובם בתוך המוסדות,



אני מסכים עם חבר-הכנסת פלד שזה ענין סל מדיניות

כוללת, אם יש מדיניות מנחה, היא צריכה להיות מתורגמת לאמצעים, לכלים

ולמשאבים כדי לקדם את הענין.

הועלה כאן הענין של מינוי סמנכ"ל ערבי במשרד

החינוך והתרבות.

ע. קופולוביץ בענין הסמנכ"ל אני רוצה לומר דבר אהד. יש בזה

יתרון גדול, אבל יש בזה גם סכנה גדולה. היתרון

הוא שיש מישהו במעמד מכובד שיכול לנהל משא ומתן עם סמנכ"לים אחרים,

עם מנהלי אגפים וכו'. הסכנה היא שכל מי שצריך לעשות משהו בתחום

עניני יעודי של המשרד, יזרוק את זה על הסמנכ"ל הערבי. וזה לא שוב.

אני חושב שצריך להיות סמנכ"ל, אבל לא לעניני ערבים.

היו"ר נ. רז; ברור לי לגמרי שהשאיפה שלנו צריכה להיות לתת

ייצוג לאוכלוסיה הערבית. זה חשוב גם מבחינה

ציבורית.

אפילו בהסכם הקואליציוני מדובר על קידום משכילים

ערבים בתפקידים ביצועיים. אנחנו תובעים את

מימוש הדבר הזה,

היו"ר נ. רז; כל הדברים האלה יופנו למשרד, שתהיה הידברות

לגבי הנושאים השונים, כולל הנושא הזה. צריך

ללמוד אותו ולבדוק האם הרווח לא יצא בהפסד.

מה שחסר לנו בישיבה הזאת זה הדיווח מהמקומות

שבהם מתבצע הביזור. חשוב היה שאנחנו נשמע על כך מנקודת המבט של

מנהלי המחוזות, איך זה מתבצע בשטח ואיזה בעיות הם רואים, מה הלקחים

שלחם, כדי שלא תהיינה התופעות של עשיה לחצאין, של ניגודי אינטרסים,

של דברים שנופלים בין הכסאות, הרעיון חשוב, הביצוע לא צריך להיות

כושל. בשעתו ביקרתי בנגב, הסתובבתי עם מנהל המחוז, עם שני מפקחים,

חתרשמתי מכמה ריכוזי חינוך יפים מאד, ברהט, בתל-שבע יעוד, נפגשתי

עם המורים ושוחחנו על כל השאלות האלה. נדמה לי שלשילוב שלהם במחוז

יש הישגים חשובים. אבל צריך היה לשמוע את זה פה, במה התקדמו ואיפה

הם רואים את הליקויים והמגרעות. אנחנו נפנה אליהם ונבקש מהם שיעבירו

אלינו בכתב את הלקחים שלהם ואת העמדות שלהם לגבי המשך התהליך, וכן

את התביעות שלהם. מה שמענין את הוועדה כולה היא המגמה של הרחבת

הביזור בצורה מבוקרת ואחראית, כשכולנו מודעים לעובדה שלא מדובר על

ביטול של גוף, מטה, שירכז בתוכו מחשבה מרכזית לגבי הצרכים הכוללים

של מערכת החינוך הערבי.

בישיבה הבאה נדון על ענינים מהותיים תכניים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12.50.