הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביד-ושם

ביום בי, י"א בארר תשמ"ה, 4.3.85, בשעה 11.30

בנוכחות!

חברי הוועדה; הלו"ר נ' רז

ש' וייס

א' סרטני

אי ולדמן

אי הראל

דייר י' ארד - יו"ר הנהלת יד-ושם

שי שטרן-קטן - הוועד המנהל

סי גרייק - הוועד המנהל

מי מגיד - גזברית יד-ושם

שי עדן - מזכ"ל ,יד-ושם

אי צבע - הוועד המנהל

ר' דפני - הוועד המנהל

ב' ניסים - משרד החנוך

מזכירת הוועדה; ' ד' פלד

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; תאומי מנגלה - הצעה לסה"י של חה"כ ז' אמיר

40 שנה לשחרור אושוויץ - ינואר 1945 - ינואר 1985 -

הצעה לסה"י של חה"כ ש' וייס



תאומי מנגלה - הצעה לסה"י של חה"כ ז' אמיר

40 שנה לשחרור אושוויץ - ינואר 1945-ינואר 1985 - הצעה לסה"ל של חה"כ ש' וייס

י' ארד;

אני שמוז לארוז את חברי ועדת החנוך לדיון בנושאי יד-שם. לאחר הדיון נקיים

סיור בכמה מאתרי יד-ושם.

היו"ר נ' רז;

אנו מקיימים את הישיבה כאן, בעקבות שתי הצעות לסה"י שעלו בכנסת בנושא תאומי

מנגלה ובנושא ארבעים שנה לשחרור אושוויץ. אני שמוז על שמזכירת הוועדה הגתה את

הרעיון לקיים את הדיון כאן. לפני כשבועיים קיימה הכנסת דיון בהצעת החוק להנצחת

חסידי אומות העולם ביד-ושם. אנו מבקשים לשמוע מכם, כיצד אתם מתייחסים לנושא.

לצערי התקיים הדיון בכנסת בנוכחות מספר זעום של משתתפים, אך היה זה מהדיונים

המיוחדים במינם שקיימה הכנסת. דיברו אנשים שעברו על בשרם את מאורעות השואה,

ודיברו גם ילידי הארץ שבקושי שמעו באותם ימים על מה שקרה בשואה. בסך-הכל היתה

אווירה מיוחדת במינה, של שותפות גורל בין כולם.

אשר לנושא הנצחתם של חסידי אומות העולם, בפגישה שקיימן כמה חברי כנסת עם

חברי המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית בבון לפני כשבועיים, נדונה התופעה של

מאמצי ההכחשה וההשכחה של השואה. בגרמניה עצמה קיימת יוזמת חקיקה כנגד מי שעורכים

מחקרים פסבדו-הסטוריים במגמה להוכיח כי השואה ,לא היתה , כי שהצגתה מוגזמת.

התרשמתי מהתייחסותם של אלה ששוחחנו איתם, אשר היו ערים לצורך לשמר את זכרו ן

השואה. אחד הדוברים, אדם כבן 42 , אמד כי כל מחשבה על נורמליזציה ביחסים בין

גרמניה לישראל פסולה. לא יכולה להיות כל נורמליזציה, ואת מה שנעשה אין לטשטש

לדורות.

ההצעות לסדר-היום נועדו להדגיש את ההרגשה הזו. זיק אמיר, אשר העלה את ההצעה

לסדר-היום בענין תאומי- מנגלה, ביקש להתנצל על שנבצר ממנו להיות נוכח כאל, עקב

נסיעתו לאזכרה ליגאל אלון ז"ל. בדבריו בכנסת הזכיר כי פנו אליו חברי אגודת

"נצח", וביקשו ממנו להזכיר את שעבר עליהם בשואה. הוא עצמו אמנם לא היה בשואה, אך

היה בגטו בו רוכזו יהודי צפון אפריקה, אשר נלקחו לעבודות כפיה, והם שוחררו

על-ידי האמריקאים.

- איני בטוח שיש לי מה להוסיף על דברי יו"ד הוועדה. אולי הערות אחדות בלבד;

אני לא חושב שצריר סיבה מיוחדת לביקור ועדת החנוך והתרבות כאן. זוהי הוועדה

הממונה על הנושא. אמנם איני חבר הוועדה, אך הצטרפתי ברצון להזמנה. ז'ק אמיר

ואנוכי העלינו את הנושא בכנסת, במסגרת האווירה שנוצרה לקראת המשפט הצבורי של

מנגלה, ולקראת נסיעת התאומטים לפולין, למסע שהיה לי הזכות להשתתף בו, יחד עם

סטפן גרייק שהביא לנו שם כבוד רב. בנוסף להצעותינו לסדר היום, היתה יוזמה להעלאת

צעת, חוק על-ידי חה"כ חייקה גרוסמן, ויוזמה נוספת של הצעה לסדר-היום של חה"כ

שילנסקי, שבעקבותיה התנהל הדיון המרגש אשר תואר כאן. יכולנו אולי להסתפק בתשובת

שר החנוך ובזכות הזו להעלות נושא כה חשוב על סדר-יומה של האומה באמצעות הכנסת,

אך לדאבון הלב, חברי העתונאים אינם מתרגשים כל-כך מהנושא, אם אין בו מימד קיומי

או שערורייתי.

סי גרייק;

בפולין זכינו ליחס אחד מצד העתונות.

הנושא עלה על סדר-היום, ומאחר וועדת החנוך מצאה לנכון לעסוק בו, זו

ההזדמנות לחפש דרכים נוספות של שיתוף פעולה פרלמנטרי עם המוסד החשוב הזה שאתם

מנהלים אותו - יד-ושם.

י י ארד;

אתחיל בסקירת כנס התאומים. כאשר התחלנו לדון לפני שנה על ציון ארבעים שנה

לשחרור אושוויץ וסיום מלחמת העולם השניה, עלה הנושא של שחרור אושוויץ על כל

משמעויותיו. אושוויץ הפכה לסמל לכל מחנות ההשמדה. באותה עת הופיעו אצלנו תאומי

מנגלה, שבמשך כל השנים סירבו לדבר. אמנם היו לנו בארכיון עשרות עדויות של תאומי

מנגלה, אך התנאי למסירת העדויות היה שהן לא תתפרסמנה. וזלקם מסתירים את העובדות

אפילו מילדיהם. כל הנסיונות שלנו לדרבנם לצאת עם העדויות, לא הניעו אותם לעשות

זאת. לכן הערכנו מאד את הנכונות שגילו, כאשר הופיעו אצלנו לפני שנה, לצאת עם

העדויות בפעם הראשונה. כאשר היו כמה שהסכימו לכך, הדבר עודד גס אחרים לדבר.

כתוצאה מיוזמות אלה, אורגן הכינוס שנערך ביד-ושם לאחרונה. בתחילה הרעיון היה

לערוך משפס ממשי, עם קסגור וסנגור, כאשר הנעדר הוא הנאשם עצמו. אך אמרנו להם כי

עדות פומבית הלא צורה יותר מכובדת ומרשימה, צורה פחות תאטרלית מאשר קיום משפט.

גייסנו לכך את השופט לנדאו ואת מר האוזנר. אני יכול לומר לכם כי למרות שאני עצמי

ניצול שואה אשר ברח מההשמדה, ולמרות שהורי נספו בשואה, העדויות ששמעתי בכינוס זה

היו מן הדברים הקשים ביותר שעברו עלי.

אמצעי התקשורת גילו התענינות רבה בכנוס, מעבר לכל הציפיות. הטלוויזיה

הישראלית הופיעה רק בעקבות ידיעות שקיבלה מעמיתיה בעולם על הארוע שעיניין אותם.

אני מציין עובדה זו, כי קשה לנו לעניין את הטלוויזיה בארועים חשובים המתרחשים

ביד-ושם.

שי וייס;

היינו שמונה ימים במסע בפולין. את הידיעות הספורות שפורסמו בארץ על ביקור

זה, העברנו בדרך מחתרתית. סטפן גרייק, דב שילנסקי ואנוכי, היינו מעבירים את

החומר לאשתי באמצעות הטלפון, והיא היתה מעבירה אותי ליעקב אחימאיר.

ביקשתי מהטלוויזיה שלנו שתשלח כתב אחד לפולין, אך הם לא הסכימו.

ההתעניינות היתה עצומה, וכתוצאה מכך הקונגרס האמריקאי הקים ועדה מיוחדת

לחקד נושא הנסויים שערך ד"ר מנגלה. נתבקשתי לשלוח לוועדה חומר, ואחת השאלות

שהועלו שם היתה , האם ה -C.I.A עזר למנגלה להתחבא או להסתלק. כן הוצע פרס למי

שיביא לתפיסתו של מנגלה. איני יודע אם כל זה אכן יביא לתפיסתו, אך ללא ספק יקשה

על חייו, ואולי בעקבות המאמצים הללו גם יעלו על עקבותיו.

היות והעדים נתנו פומבי לכאבם, אנו מתכוונים להוציא ספר עדויות , שיפורסם

בוחומר רב יותר מזה שנמסר בכנוס. הספר ייצא לאור קודם-כל באנגלית, על מנת לתת לו

תפוצה. אני מקווה כי יהיה גם סרט שיהיה בנוי על העדויות שנמסרו כאן.

בנוסף לכך קיימנו יום שהוקדש לארבעים שנה לשחרור אושוויץ. באו לכאן מאות

ניצולים, שרה מקהלה של יוצאי יוון, אשר ניצלו מאושוויץ תודות לשירתם. חנכנו את

האנדרטה שתוכננה על-ידי ניצולת השואה אלזה פולק, בצורת ארובה עליה חקוקים מספרי

הניצולים. לחנוכה באה גם גבי סימון וייל מצרפת. פתחנו תערוכת צילומים של ניצול

שואה צרפתי אחר, מר צלניקר.



מה שמעסיק אותנו בחודשים אלה היא העובדה שאלה אשר מעלים את זכר השואה, אם

מעל במת הכנסת ואם בארועים שונים, אלה ניצולי שואה. דור זה הולך ומתמעס, ולא

ירחק היום וייעלם. השאלה היא כיצד תיזכר השואה לאוזר שהדור הזה ייעלם, כלומר

בדורות הבאים. איני צריך לציין שהשואה היתה נקודת מיפנה בהסטוריה היהודית, שאפשר

אולי להשוותי לחורבן בית שני. זכר הארועים ההסטוריים של עם ישראל נעשה על-ידי

מועדים הנושאים בדרך-כלל אופי זתי. השאלה היא מה נעשה כדי שיום השואה יכנס אף

הוא להוויה היהודית בדורות הבאים - גם הזכרון וגם הלקחים.

אחד התפקידים הראשונים של יד-ושם הוא סיפור השואה באמצעות מסמכים

ודוקומנטציה, כלומר איסוף כל המסמכים ותעודם למען הדורות הבאים. לשם-כך הוקם

ארכיון יד-ושם. כבר בגטאות ובמחנות היתה מודעות לנושא, כבר שם ביקשו להשאיר

לדורות הבאים את החומר המתעד את מה שקרה בשואה. רוב עובדיו של ארכיון גטו ורשה

נ יספו, אך התעוד נשאר. אנשים כתבו בגטאות ספרי זכרונות, על מנת שהסיפור יעבור

הלאה. היום נמצאים בארכיון יד-ושם למעלה מ-50 מליון מסמכים. נמצאים עדיין

מליוני מסמכים באירופה ובארה"ב, שאם לא נגיע אליהם, הם ייעלמו. בפולין עצמה ישנם

מליוני מסמכים הנוגעים לשואה, כולל חומר הנוגע למשפטיהם של אלפי משתפי פעולה

ופושעים גרמניים. הם שמורים שם בארכיונים, אך הם הולכים ומתכלים, ומחלק מהמסמכים

כל מה שנותר הוא דפים לבנים. הכתב עצמו נעלם במשך השנים. אם לא ייאסף החומר

ויצולם, המסמכים לא יהיו קיימים. איני אומר שהפולנים עושים זאת בכוונה, אך אלה

הם תנאי האחזקה שם. הוא הדין לגבי מסמכים הקיימים בבריה"מ, במזרח גרמניה

ובמערבה, בהונגריה ובצ'כיה. במערב גרמניה קיים ארכיון של ה-S.S, אשר יועבר בקרוב

על-ידי האמריקאים לרשות הרפובליקה הפדרלית המערב-גרמנית. אנו מבקשים לצלם את כל

המסמכים .

אשר לחומר מקורי הנמצא בידינו, אם לא יעבור שימור, בעוד מאה שנה לא ישאר

ממנו זכר. אנו חייבים לתקן, לשמר ולשפץ כל מסמך, כדי שגם בעוד 500 שנה אפשר יהיה

לקרוא בו. אני חרד עוד יותר לחומר הנמצא בארכיונים שונים בארץ, במשואות, בלוחמי

הגטאות ובמקומות אחרים.

אי הראל;

אין כאן העתק מכל מסמך שישנו בארכיון אחר?

ו

לא. ישנם ארכיונים שלצערנו הרב עדיין סגורים בפנ ינו.

אי הראל;

גם בארץ?

י י ארד;

כן. יש חומר חשוב בארכיון תנועת העבודה, חומר של נציג החלוץ בז'נבח, נתן

שוורץ, חומר שביקשנו לצלמו. אני אישית נפגשתי איתו עוד לפני שמונה שנים, וביקשתי

ממנו לצלם את החומר. לאחרונה פנינו למר משל בעניו זה. ישנם גורמים המחזיקים

בידיהם את החומר, ואינם נותנים לנו גישה אליו, כדי לשמור בידיהם את הבלעדיות

והעוצמה. מעבר לכל, קיימת הבעיה התקציבית. ארכיון כמו זה של שוולוב, עדיין לא

נפתח גם בפני חוקרים. הוא מסרב לפתוח אותו, הוא טוען כי החומר אינו מסודר.

נושא נוסף שאנו מטפלים בו הוא החנוך. בתחום זה היה מפנה חשוב, בעקבות

יוזמתה של גבי שרה שטרן-קטן, עוד בהיותה חברת-כנסת. נושא השואה הוכנס למסגרת

תכנית הלמודים בבתי-הספר התיכוניים. למרות זאת, לא בכל בתי-הספר התיכוניים

מלמדים את נושא השואה. עד כמה שידוע לי , החוק מחייב בענין זה רק את בתי-הספר

העיוניים. קיימת בעיה גם עם המורים. לא כל מורה מוכן או בעל יכולת להתמודד עם

נושא השואה. יש לנו ביד-ושם מחלקת חנוך, ולה סניף באזור תל-אביב. בכל שנה אנו

מעבירים כ-40 אלף תלמידים דרך יד-שם. אנו עורכים סמינרים בנושא השואה . גם



במשואות ובלוחמי הגטאות נעשות פעולות וזנור בתחום זה. אם אפשר לעשות יותר, הרי זה

בקרב המורים עצמם, במסגרת הסמינרים למורים. הדרך להגיע לתלמידים היא באמצעות

המורים עצמם.

בנוסף לריכוז חומר ארכיוני, עלתה השאלה אם הדור שלנו מסוגל וצריך להשאיר את

ההסטוריה גם בסידרת ספרים מדעית על השואה. בחדר הזה קיימנו מספר דיונים עם בכירי

ההסטוריונים, בין היתר עם שאול פרידלנדר, עם פרופ' כצבורג ופרופ' באואר,

ושבעקבותיהם החלטנו לגשת למבצע. כל עם וזייב לכתוב את ההסטוריה שלו. ההסטוריה של

השואה נכתבת בארצות שונות. בבריה"מ והתפרסמו 25 כרכים במסגרת פרוייקט אחד, ועוד

12 כרכים במסגרת פרוייקט שני על המלחמה. כרכים שלמים עוסקים בטרור הנאצי נגד

האוכלוסיה האזרחית. הכל נאמר שם, חוץ מהעובדה שמרבית הקורבנות בבאבי-יאר היו

יהודים, וכך גם בפונאר. גם בצרפת התפרסמו ספרים על ההסטוריה של המלחמה, אך לא

מוזכרת בהם העובדה כי רבים מיהודי צרפת הוסגרו ונלקחו מבתייהם על-ידי

הז'נדרמריה הצרפתית. גם בהולנד אין מזכירים את העובדה שהמשטרה ההולנדית עזרה

ל-.S.S ורשימות היהודים הוכנו על-ידי הבירוקרטיה ההולנדית. בכל מקום מתפרסמת

ההסטוריה על-פי הגירסה המקומית.

היו"ר נ' רז;

חה"כ שם-טוב אומר כי הבולגרים סרבו לשתף פעולה עם הגרמנים, ולהסגיר יהודים,

האם עובדה זו נכונה?

י י ארד!

היא נכונה, אך נכון גם ש-1ו אלף יהודי מקדוניה, שהיתה שייכת קודם ליוון

וסופחה לבולגריה, הועברו בעזרת הבולגרים לסרבלינקה וניספו שם.

400 אלף יהודי רומניה ניצלו, והם נמצאים היום ברובם במדינת-ישראל. על-כך

הרומנים מוכנים לספר, אך הם אינם מוכנים להתייחס לעובדה שאת 150 אלף יהודי

טרנס-דניאסטריה הרגו הרומנים עצמם, בין השאר במסגרת הפוגרום שנערך ביאסי.

הפולנים מדברים על גטו ורשה, ומדגישים את חלקם בעזרה ליהודים ביום המרד,

עזרה שתודות לה ניצלו 20 אלף יהודים, אך המספר שהם מזכירים הינו מוגזם.

מעבר לכל אלה, קיימים מסמכים פסדו-מדעיים, לא רק בגרמניה עצמה אלא גם

בארה"ב, אשר נועדו להכחיש את השואה. פרופסור בץ מאוניברסיטת "נורט' ו וסטרן"

ואחרים בחוף המערבי בקליפורניה, מוציאים ירחון, בו הם מבטאים את דעותיהם

הרוויזיוניסטיות על השואה. אלה אותם חוגים אשר התנגדו במלחמת העולם לכניסתה של

ארה"ב למלחמה לצד בנות הברית.

בעקבות כל הפרסומים האלה, החלטנו על כתיבת תולדות השואה. במסגרת זו ייכתבו

25 כרכים, והמבצע יימשך כ-0ו שנים. הספרים ייצאו בעברית ובאנגלית. תוך שלוש שנים

ייצאו כמה ספרים. הספר על יגוסלביה כבר נכתב, והספרים על רומניה והונגריה נכתבים

עתה. עד היום לא מצאנו הסטוריון אשר יכתוב על יוון. הסטוריון כזה צריך לדעת

יוונית, אטלקית וגרמנית, וצריך שירצה לעסוק בכך.

יש לנו רצון לסיים עוד בדורנו את אתר יד-ושם כאתר הנצחה. לפני מספר שנים

התחלנו בפרוייקט בקעת הקהילות החרבות. אנו רוצים שתהיה מודעות לכך שבנוסף

למליונים אשר הושמדו, נחרבו אלפי קהילות ישראל חיות. לכן התחלנו בחקיקת 5000

קהילות באירופה. קהילה מוגדרת כמקום בו היו חיים יהודיים - בתי-כנסת, וזברה קדישא

ומוסדות קהילה אחרים. יהודים חיו ב-20 אלף מקומות, אך 5000 מהם הוגדרו כקהילות.

שמות הקהילות יהיו חקוקים בסלע, וכן יופיעו פרטים על תולדות הקהילה בכל מקום.

במקביל לכך תצא אנציקלופדיה של כל קהילות ישראל שחרבו בשואה, מרגע שהיהודים

הראשונים הגיעו אליהן ועד לחורבן ואף לאחר מכן. מפעל זה יקיף 15 כרכים, שניים

מהם ייצאו תוך חודשיים, ויקיפו קילות רבות בפולין. הכרך על ורשה נמצא עתה בהכנה



נושאים נוספים שאנו פועלים במסגרתם , וארוד מהם הוא הנצחת חסידי אומות

העולם. סעיף בחוק אומר כי עלינו להכיר באנשים שלא מבני העם היהודי, אשר עזרו

ליהודים בשואה, כחסידי אומות העולם. הוועדה לוזסידי אומות העולם, בראשותו של

השופס יסקי, היא ועדה צבורית הפועלת למעלה מעשרים שנה. עד עתה קיבלו כ-5000 איש

הכרה כהסידי אומות-העולם. אלה הקריסריונים על-פיהם הם מוכרים: א. לא יהודי; ב.

פעולת ההצעה נעשתה מטעמים הומניטריים ולא תמורת כסף-, ג. הפעולה נעשתה תוך סיכון

אישי. אם מישהו עזר ליהודים בשוייץ או באנגליה, מעשהו ראוי לציון, אך הוא לא

נעשה מתוך סיכון אישי. באירופה הכבושה, כל מי שנתפס בסיוע ליהודי, היה מגורש

וביתו היה נשרף, במקרה הטוב, אך במקרה הגרוע היה צפוי למוות. במדור לוזסידי אומות

העולם קיימת ועדה אשר אוספת את העדויות. קיימות דרגות שונות של סיוע ליהודים,

מהלנה ללילה ועד להסתרה במשך שנים, ובהתאם לכר נקבעות גם דרגות ההוקרה - נטיעת

עץ, מדליה וכדי.

אני רוצה לספר על מקרה מפורסם, מקרהו של הארכיהגמון שפטיצקי מהכנסיה

הלוניאטית בגליציה המזרחית, שלפני המלתמה ובזמן המלחמה עמד בראש הכנסיה. הוא

הסתיר יהודים, אך מצד שני ביום שהגרמנים נכנסו ללבוב, יצא לקראתם עם לחם ומלח

וקרא לאוקראינים לשתף פעולה איתם. כאן התלבטנו האם יש להכיר בו כחסיד אומות

העולם, שכן האיכר האוקראיני הפשוט, אשר זיהה את היהודים עם הבולשביקים, ראה

בקריאה לשתף פעולה עם הגרמנים אות לערוך פוגרום כנגד היהודים, ואכן באותו יום

נהרגו על-ידי האוקראינים מאות יהודים. היו גרמנים שהצילו יהודים, אך בד בבד גם

חתמו על גרוש למחנות של מאות יהודים.

טכסי הענקת אות חסיד אומות העולם נערכים גם בשגרירויות ישראל במקומות שונים

בעולם. לא מכבר נערך טכס כזה בשגרירות ביפן, כאשר האות הוענק למי שהיה קונסול

יפן בקובנה, אשר עזר ליהודים לצאת מווילנה. ב-6.5 , במסגדת הכנוס לציון ארבעים

שנה לשחרור אירופה מעול הנאצים, אנו מתכננים לנטוס חורשה לזכר אותם חסידי אומות

עולם, אשר לא יכלו לבוא ארצה להשתתף בטכס. בין ה-5 ל-9 במאי יתקיים בארץ כנוס

לוחמים ניצולי השואה. במסגרת ארועים אלה נחנוד אתר הנצחה למליון וחצי יהודים אשר

לחמו בנאצים, כולל פרטיזנים אשר לחמו ביעדות. אנו רוצים שהעולם ידע כי גם יהודים

תרמו חלק לא מבוטל לנצחון על גרמניה הנאצית.

המוסד מנוהל בהתאם לחוק יד-ושם, ויש לו הנהלה ומועצה. החוק קובע כי יהיו 24

אנשים בהנהלה. ההנהלה מתכנסת 1 לחוזיים-שלושה. להנהלה יש ועד מנהל, שהוא גוף

אשר מתכנס אחת לשבועיים. המועצה הצבורית היא גוף מייעץ בראשות מר האוזנר, אשר

מתכוונס אחת לשנה. בוועדה המדעית חברים נציגי המוסדות האקדמיים ומוסדות ההנצחה

בארץ. היא מייעצת ליד-ושם, והיא מתאמת בין כל הגופים הפעילים בתחום ההנצחה. יש

לנו הוצאה לאור, המוציאה כל שנה עשרות ספרים. אנו מתרכזים היום בהוצאת

אנתולוגיות של שירה. הוצאנו את ספרו של ד"ר זרח ורהפטיג, שהוא תעודה חשובה על

השואה. אנו מפרסמים שנתון מחקרי יד-ושם, שעורכו הוא אחיו של חה"כ וייס.

א' סרטני;

ההרצאה ששמענו היתה מקיפה וחשובה. במידה מסייימת נגעת גם בנקודה מדאיגה

ביותר, והיא החנוך ומה שקורה בקרב הנוער בכל הנוגע לתודעת השואה. אין ספק שהדור

אשר חווה את השואה, זוכר אותה. כמי שהיתה ילדה באותה תקופה, התייחסותי היא מעבר

לידיעה סתם. אני עדיין זוכרת את תגובת הורי והסביבה למה שהתרחש. אך אין ספק

שלדור הצעיר הדברים זרים. קיים כאן איזה שהוא פרדוקס: מצד אחד אין לי ספק

שלאנשים הצעירים יש רגישות לצד האנושי, לכל דבר אומני. הבעיה היא שאנו חיים

בחברה שהכיוון שלה אינו בדיוק הכיוון הזה, ולכן אנו עלולים להחטיא. השאלה היא

איר מגיעים עם החומר המדעי היוצא-מן-הכלל אל הנוער. הבעיה היא גם כיצד יתמודדו

המורים עם הנושא. איני יכולה לומר כי יש לי הצעות. אני חושבת שגם ועזקת החנור וגם

משרד החנור חייבים להידרש לנושא באופן רציני. איל די במבצע העצום שאתם עושים,

אין לי ספק שמערכת. החנור כולה חייבת להידרש לכר באופן הרציני ביותר.



מעט מדי עסקנו בוועדת הוזנור בנושאים הנוגעים לתכני החנוך. אני חושבת שזהו

נושא שאנו חייבים לעסוק בו, נושא שחייב לתפוס מקום במסגרת למודי החובה והבחירה.

אני מציעה שהוועדה תגבשה החלסה בנושא זה, אולי לא כרגע, אנו צריכים עדייו ללמוד

את הנושא. אני חוששת כי המסקנות שהחברה האנושית צריכה להסיק מנושא כזה, עדיין

מודחקות ומורחקות. אני חושבת שזהו תפקיד ראשון במעלה - לדאוג לחנוכו של הדור

הצעיר.

ע' וולדמן;

אני רוצה להצסרף לדברי אמירה, דבריו של מר ארד היו חוויה. הוזכר כאן נושא

אי רצונם של כלי התקשורת שלנו לעסוק בשואה. אולל זהו סימן לאווירה הרווחת בחברה,

במיוחד בקרב הדור הצעיר, אווירה של אי רצון לראות את הגויים באור שלילי, ולכן גם

אי רצון לדוש בשואה. לדעתי חייבים להתמודד עם נושא השואה, ולהראות לאיזה שפל

יכולים אנשים להגיע, אם הם יורדים מן הפסים האנושיים.

אנו סובלים היום מחוסר הכרה בערכה של המדינה, והדבר מתקשר באי נכונות

להגשמת אידאלים, בירידה מהארץ ובאי שלילת הגולה. בהקשר זה חייבים להחדיר את

תודעת השואה ולהעבירה גם לדורות הבאים. בתקופת מלחמת ההתשה עשיתי מילואים בתעלה,

שם פגשתי את אחד ממפקדי המעוזים, עימו ביליתי לילות תחת הפגזות, ובאות הפעמים

הייתי מוותר על השואה ומוותר על המדינה, אם השואה הביאה להקמת המדינה.

אמרתי לו כי אם לא היתה המדינה, היו עוד שואות קטנות.

צריך לדבר על ערך המדינה ועל חשיבות אי היותנו נתונים לשלטון זר. יש להדגיש

גם את נצח ישראל אשר התגלה דווקא בשואה, לא רק בהתנגדות האקטיבית, אלא גם

בהחזקת מעמד ושמירה על צלם אנוש וערכי היהדות. בעוצמה פנימית זו תלויים כל

חיינו, גם כאשר מדובר במצבים קשים במדינה עצמאית.

בדבריך הזכרת כי מגיעים ליד-ושם תלמידים וסטודנטים. איני יוז-ע אם מגיעים

לכאן גם מורים במסגרת קורסים וסמינרים, ואולי דווקא בכך יש להתמקד יותר מאשר

בהבאת תלמידים.

אי הראל;

יש לנו בעיה, מה עושים בתוף מדינת ישראל, כדי שלא ישכחו אז השואה, גם כאן

וגם בעולם. שני הדברים שונים ומחייבים אמצעים שונים. לפני שנה וחצי הייתי

בבריה"מ, וראיתי מה הם עושים, כאשר הם רוצים לחנך את אזרחיהם לשנוא את המלחמה.

ליד המוזאונים המנציחים את מוראות המלחמה צובאים המונ ים בתורים ארוכים, ביניהם

ילדים מגיל הגן ועד לסטודנטים באוניברסיטאות. אין כיתת בית-ספר שלא היתה במוזאון

כזה, ולא למדה על מאבקה של בריה"מ בגרמנים. אני סבור שלא ייתכן כי תהיה כיתת

בית-ספר בארץ, שלא תבקר ביד-ושם, כשם שאסור שתהיה יחידה אחת בצה"ל, שלא תבקר גם

היא כאן. אין דבר שיכול לתרום מבחינה חנוכית לעיצוב דמותו של עם ולשמש יסוד

לקיומו, יותר מצעד כזה.

כאשר היינו בבריהי'מ, הגענו לקייב וביקרנו בבאבי-יאר. שמענו את סיפור

באבי-יאר, והביאו אותנו אל אגודת הסופרים, שם קיימנו מפגש עם סופרים

ואינטלקטואלים, על ספרות ואמנות. לבסוף הראו לנו סרט חדש שהופק על באבי-יאר,

הכולל קטעים דוקומנטריים. הסרט מתחיל בכך שחיילים רוסיים אשר הגיעו למקום, ראו

שלוש תלוליות אדמה נעות, וכאשר פינו את האדמה, הוציאו מתוכה שלושה אנשים חיים,

אחד מהם היה יהודי. הם דובבו אותם וסיפור הסרט הוא סיפורם של השלושה. הסרט כולו

מורכב מסרטים דוקומנטריים שצילמו הגרמנים עצמם. זהו סרט מזעזע, שקשה היה לנו

לראותו. ואז בשיא הסרט, כאשר מראים כיצד הגרמנים לוקחים כמה מאות נשים יהודיות

עירומות עם תינוקותיהן בידיהן, ומוציאים אותן להורג, אומר הקריין: מדוע אנו

מראים לכם את הסרט, האם רק כדי להראות לכם משהו דוקומנטרי? לא, כדי להגיד לכם

שהנאציזם לא הושמד, ויש עדיין נאציזם בדרום-אפריקה, באמריקה הדרומית, וישנה

הציונות. התחלחלנו ויצאנו. לאחר-מכן הם הבטיחו כי יוציאו את המשפט הזה מן הסרט.

ביקשנו את הסרט כפי שהוא עבור יד-ושם, משום שבדרך-כלל אנו חוקרים את ההשמדה

רטרואקטיבית, אר הסרט הזה נועד לתעד את הבסיס להשמדה לעתיד. הם הבטיחו שישלחו



לנו את הסרט, אך ברור שלא קיימו את הבטחתם.

אני סבור שסרט כזה היה צריך להיות ביד-ושם. יש לאסוף כל נייר ומסמך, כרי

לתער את ההסטוריה הזו. נכון שישנם כאלה שאינם רוצים לזכור, נכון שישנם כאלה שכבר

אינם זוכרים את מלחמת השחרור, אך אם אדם רוצה לברוח מהאמת, אנו לא צריכים לעזור

לו בכר. אנו צריכים להביא לכאן את כל מערכת החגור, כולל תנועות הנוער.

ש' וייס;

קשה מאד, אחרי הסיפור של אהר'לה, לחזור לנושאים ארגונייים. יש הזדמנות

לוועדת החנוך , להציע כמה הצעות ולתרגם אותן לשפת מעשה. חלקן כבר מתממשות הלכה

למעשה, חלקן צריכות דחיפה להתוזלה ולהשלמה. אמר מר ארד כי לימוד השואה מתחייב

מתכנית הלימודים. קראתי את הדו"ח המצורף לתקציב המדינה, וממנו מסתבר כי מספר

התלמידים בבתי-הספר המקצועיים מתקרב לזה של בתי-הספר העיוניים. עוד 96 אלף

בני-נוער לומדים בפנימיות החקלאיות. הנה נושא לטיפול הוועדה - הרחבת הוראת השואה

על-פני כל המסגרות החנוכיות.

שי שטרן-קטן;

בחוק עצמו אין הבחנה בין מסגרות החנוך. אולי ההבחנה היא בתקנה.

שי וייס;

על כל פנים, זהו נושא הראוי לבדיקה, מה גם שקיימת סכנה שרפואה תיהפך

ל"חוויה אשכנזית" סגורה. אין ספק שבבתי-הספר המקצועיים יש רכוז של כל ערות

ישראל, אך יכול להיות שדווקא שם הנושא צריך להיות מודגש יותר. ענין נוסף; יש

לשלב כריטואל קבוע את נושא הביקור ביד-ושם, שלא יימצאו נער או נערה שלא יבקרו

כאן עד הגיוס לצבא, ולא ישהו כאן במסגרת יום מרוכז אחד. אין לי ספק שכאשר אדם בא

לכאן, מן הרגע הראשון הוא נכנס למלכודת של קשר אנטימי עם הנושא. נסיוני מלמד

אותי כי בכל מקום מקשיבים לדברים בנושא השואה בדריכות רבה. אלה נושאים שהוועדה

יכולה לתרום בהם גדולות. אם היתה אפשרות להעביר כל ילד יהודי דרך בירקנאו או

מיידנק, אחרי יום אחד כל תפיסת עולמו היתה משתנה.

הצעה אופרטיבית נוספת שיש לי, היא לקיים שיחה מלב אל לב עם מנכ"ל רשות

השידור. כאשר חיים יבין החליט להקדיש את התכנית "מבט שני" למשפט תאומי מנגלה

ו לצעדת המוות, הוא עשה זאת בנאמנות ובאהבה. אני חושב שכמליון איש ראו את התכנית.

יתרונה של הטלוויזיה הוא ביכולתה להגיע לקהל כה רב. מה היה קורה אילו הטלוויזיה

הקדישה רבע שעה מדי יום, בכל ימי המשפט , לסיקור ארועיו?

ס' גרייק;

התרשמתי מאד מדבריהם של חברי הוועדה. צריך להרחיב את הוראת השואה

בבתי-הספר. נפגשתי עם תלמידים אשר ביקרו במחנות בפולין, והם חזרו משם עם

התייחסות אחרת לנושא. אף סרט לא יוכל להעביר את התחושות של ביקור במקום. עתה

נמצאת קבוצת נוער בפולין, קבוצה אשר נשלחה על-ידי הסוכנות. באפריל תצאה קבוצה של

.התנועה הקיבוצית, אך כל זה אינו מספיק, משרד החנוך צריך להיות פעיל יותר.

אני סבור שאין בינינו חלוקי-דעות על-כך שלמרות מצבנו הכספי הקשה, חייבים

לשים את הרגש הזה באופן מתמיד. עירית תל-אביב עזרה לפני שנה לקבוצה של תלמידי

בית-ספר לבקר בפולין, והתלמידים שחזרו סיפרו על הביקור בבתי-ספרם.

בפולין נמצא חומר רב ערך על השואה. היינו יכולים להעביר ארצה מליון תעודות,

או לצלמן שם, הבעיה היא ו-ק תקציבית. כיום יש לנו גישה לחומר, אך איני יודע מה

יהיה בעוד חמש-עשך שנים. קיים בארץ ארגון אשר נקרא "הדור השני של ניצולי השואה".

הוא התארגן בשנה האחרונה, והוא מהווה את היסוד לתכניות שלנו לגבי פעילות בקרב

דור ההמשך. היה רצוי שוועדת החנוך של הכנסת תיגש עם קבוצה קטנה של צעירים אלה,

אשר מעבירים את מורשת השואה לצבור היותר רחב. ארגון זה מונה 400-500 חברים.



ש' שטרן-קטן;

אני מוכרחה להביע הערכתי על ההתכנסות הזו כאן. הדבר לא רק וחיובי אלא גם

חיוני . למרות שבשתי ההצעות לסדר-היום לא היה משהו אופרטיבי , הרי שעצם קיומו של

הדיון ותעודו, יש בהם אקט הטטורי. זוהי טבעת בשרשרת של ארועים שנועדו לחזק את

תודעת השואה.

אני לכולה להעיד כי בכנסת התשיעית בה הייתי, היתה פעילות רבה בתחום זה.

חברי-הכנסת גרוסמן, זיידל, אנוכי וחברי-כנסת נוספים, העלו את הנושאים הקשורים

בשואה לדיון. מה שרזשוב הוא ההתמדה בהעלאת הנושא, לא לגבינו אלא לגבי הדור השני.

אני חושבת שגם ישיבה זו תורמת לכך.

אשר לסיקור אמצעי ותקשורת, אני יכולה לספר על ארוע שהתקיים בארץ, כאשר

ביקרה כאן קבוצה של הולנדים אשר סייעה להעביר יהודים בסירה לשם הצלתם. ביקר כאן

גם שר החנוך ההולנדי, אך לא היה לכך זכר בטלוויזיה. אני חושבת שכאן צריכה ועדת

החנוך להכנס לפעולה. אין די בפעולה חד-פעמית. באים לכאן חיילים רבים ותלמידי

בתי-ספר. במפגשים עם מורים נשמעת זעקה לגבי הוזסר בהוראת השוארז בתחום בתי-הספר

היסודיים. לבתי-הספר יש ייחוד, משום שהם מביאים את החומר אל הילד בגיל בו הוא

קולט במהירות ומושפע יותר. אני סבורה שגם כאן ועדת החנוך יכולה לתרום את תרומתה.

כר הדבר גם לגבי יצירת כלים עבור בתי-הספר. יד-ושם יוכל לעזור בהכשרת כוחות

ההוראה בנושא השואה.

ד"ר ארד הזכיר בדרך-אגב ובצורה צנועה את נושא הארכיונים. אני לא צריכה

להסביר כאן את המשמעות שיש לנכס הזה בתולדות העם. צריך אולי לבוא במגע עם גופים

שונים, קודם כל בארץ, על מנת להבטיח כי החומר הנמצא בהם יישמר גם למען הדודות

הבאים. הדרך הטובה ביותר לעשות זאת היא באמצעות יד-ושם. על-כן יש לרכז את כל

המסמכים, או את העתקיהם, ויש לקטלג אותם ביד-ושם שהוא המוסד המרכזי והממלכתי

להנצוזת זכר השואה.

שי וייס;

האם לא נותנים לכם לעיין במסמכים?

שי שטרן-קטן;

ביד-ושם לא ידוע בדיוק מה יש בארכיונים השונים. אני חושבת שהכנסת יכולה

לעשות משהו בענין זה, תוך שמירה על קשר עם מוסדות הצבוד.

אין זה סוד שהוראת השואה היא נושא קשה, מה גם שאצל חלק מהמורים מעורר הנושא

מטען רגשי קשה מאד. נדמה לי שיד ושם צריך לעזור בהכשרת מורים, אבל משרד החנוך

והכנסת צריכים לעזור ליד-ושם בהמצאת הכלים המתאים, וכוונתי בראש וראשונה לאמצעים

פיננסיים.

דיברת על המפגש שלך עם הגרמנים, אשר

דיברו על תופעת ההכחשה של השואה. כאשר הייתי בכנסת התשיעית, יצאה משלחת של

תלמידים למשפט מיידנק. הילדים חזרו מזועזעים. הם סיפרו כי ברחובות מצאו קיוסקים

בהם נמכרים עתונים וספרים המציגים את השואה כדבר שלא היה ולא נברא. בארצות שונות

נכתבת ההסטוריה ללא הזכרת השואה, גם זו התפשרות עם ההסטוריה. קיימת הכחשה טוטלית

של הסטוריונים, אשר כותבים בעילום-שם, אך ישנה גם התפשרות ענז שואה של אלה שפשוט

אינם כותבים עליה, מטעמי נוחיות. נוח להם יותר שלא יזכרו כי גם הם היו שותפים

בצורה זו או אחרת להשמדת העם היהודי.

אי צבע;

בענין הודאת השואה, אין להבדיל בין נוער מבני עדות המזרח לבין נוער אחר.

גם יהודי סלוניקי הושמדו באלפיהם, ובדיון שנערך בכנסת בנושא זה, השתתפו גם

חברי-כנסת יוצאי ארצות המזרח. צריך שיהיה ברור כי היתה שואה אחת - של כל העם



היהודי, ללא הבדל בין ספרדים לאשכנזים.

י י ארד;

עובדים אצלנו מדי שנח עשרות אלפי תלמידים. אם לפני שנים היתה תחושה שחלק

מהנועד מתעלם מן הנושא ואינו דוצה לדעת עליו, חדי שבשנים חאחדו נ ות איננו נתקלים

עוד בתופעה זו. הזמן עשח את שלו, חנושא יותד מוכד. חיום כבד מתמודדים עם

נושאים שפעם לא ידעו כיצד להתמודד איתם, עם נושא היודנדאט ועם הנושא של "כצאן

לטבח". אין היום בעיח לחביא את הנוער ליד-ושם, הבעיה חיא ארגונית בלבד.

אנו מקיימים ביד-ושם מפעל חנצוזח נוסף - דפי עד. חכוונח חיא לחנציח כל אהד

מקודבנות השואה על דפים אלה. עד חיום חגענו ל-3 מליון דפים. אנו סבודים כי

באמצעות תכנית אחת שתוקדש לנושא בטלוויזיה, ניתן יחיח לתת למפעל את חתחודח

הנכונה, ולהביאו גם לכאלה שטדם שמעו עליו. למפעל זח יש מטדח נוספת, להפריך את

הטענות של אלח העוסקים בהכחשת השואה, כאילו לא נדצחו בח 6 מליוני יחודים. בדוד

שלא נגיע להנצחה של כולם, מכיוון שהיו קהילות שלמות אשד הושמדו, אך אנו רוצים

להגיע למטפד גדול ככל שאפשד.

בוושינגטון חוזליט חנשיא קדטד, לאחד ביקוד דאש הממשלה

בגין אצלו, להקים "ממוריאל" לקורבנות השואה. הוא חשב על מצבה או מונומנט אחד,אך

הוקמה ועדה לבדיקת חנושא, ובסופו של דבד הווזלט ללוקים מעין יד-ושם בוושינגטון.

מדובד באיסוף סכום של 150 מליון דולר לפדוייקט שיוקם באזוד חסמיתסוניאן. אנו

תחיח בכך מעין בבל לעומת ירושלים, ויחיח זח מדכז

ליהודים באדח"ב במקום בישדאל. הדבד יכול ליצוד עבודנו גם בעיח של קושי באיסוף

כספים, אך לא בכך חעיקד, אלא במרכזיותה של ישדאל ובמדכזיות יד-ושם בכל הנוגע

להנצחת השואה. בהקמת הפדוייקט הזה בוושינגטון מעודבים גם אוקדאינים, פולנים

ואחדים, כאשד כל אחד מבקש לחנציח את מתיח. אין ספק שהשואה היהודית תלך שם לאיבוד

בתוף השואה הכללית. כבד מדבדים שם על 11 מליון ולא על 6 מליון. העמזת השואה

היהודית במישוד אחד עם השואח חכללית, מוציאה את חשואח היחודית מחקשוח. כאשד באים

אלינו בבקשת עצה, איננו יכולים להתנגד, חדי זחו מפעל לתעוד חטדוד חגדמני. יחד עם

זאת יש בכך גם סיכונים, וחשוב שנחיח מודעים לכך לפחות בפודום זח.

אי הדאל;

אפשד לטפל בכך גם במישוד הדיפלומטי.

י י אדד;

אנו חייבים לכתוב את חחסטודיח כאן, שמא יכונבו אותח קודם במקום אחד. כאשד

באים אלנו ומבקשים למכוד לנו חומר, אנו עומדים על חמקת, אר אם תחיח לחם כתובת

אחדת, אשד תחיה מוכנה לשלם יותד, חם ימכדו לה את חחומד. אם חהססודיה תיכתב כאן,

אם המונומנט יהיה כאן, אם דפי ההנצחה יחיו כאן - כל זח יתן ליד-ושם את המעמד

המתאים.

היו"ר נ' רז;

צדיר לזכור שבארח"ב ישנם כ-5 מליון יחודים, ולכן יוזמה זו חיא יוזמח חשובה

לגופו של ענין, אם כי חיא מעודדת גם בעיות. אשד לרשות השידוד, אני דוצח לחזכיד

לכם שהיא הכינה תכנית ובח שיחה עם בני חדור השני, אשד דיבדו על יהדותם, על

ישראל, כיצד חם דואים את עצמם וכיצד יעבידו את מסד חשואח לדוד השלישי. נפגשתי עם

נציגי ארגון זה. זוהי בחחלס תופעה מענינת, כולל דצונם לפעול בקדב הדוד הצעיד.

לפני שנתיים השתתפתי בפגישה שחיתה בסמינר אפעל ביום חשואח, עם פרופסור

פדידלנדד. חופתעתי לשמוע ממנו הדחודי ספק לגבי התועלת החנוכית שבדיטואל. אין הוא

אומד זאת משום שהוא בעד שיכחה, אלא משום שהוא וזדד שמע החזרה על הנושא עלולה

לעודד התנגדות. רבים מאלה שדיבדו באותו כנס, היו בעד הפנמת חוויהת השואה, לא בעד

עמידה בתודים למוזאונים שינציוזו את השואה.



אי הראל;

עשר שעות לימוד אינן שוות עשר דקות ביד-ושם.

היו "ר נ י רז;

השואה אינה נושא שלגביו אפשר להסתפק בנןסירת מידע בלבד, אתה צריך לר1ביא

להזדהות והפנמה של הנושא.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ הראל, על ביקורו בבריה"מ ועל הזכרת

הגזענות עם הציונות. מה שמחריד אותי הוא, שהטרוף הגזעני נכנס גם לתור המדינה.

שי וייס;

אר כאשר הסובייסים אמרו זאת, הם התכוונו אל כולנו.

היו"ר נ' רז;

אנו יכולים להבחין בדקויות.

ע' ולדמן;

הם אינם מתכוונים למאיר כהנא אלא אליך.

ש' שטרן-קטן;

האם הם מתכוונים לכהנא?

היו"ר נ' רז;

איני בעד התעלמות, אני רואה בתופעות אלה טמוא הציונות במובן העמוק ביותר.

ב-948ו הייתי בבירקנאו ובאוזוויץ עם ישראלים נוספים מהארץ, אשר נסעו להביא את

שארית הפליטה. המפגש הזה עורר אצלנו את הנקודה היהודית, את תחושת ההזדהות

והשייכות לעם היהודי.

העלינו הצעות בקשה להעמקת התודעה בנושא השואה והבאתו אל הצבור הרחב, ביחוד

אל הנוער. קיימת הסתייגות בחוגים מסוימים, כולל בקרב בני נוער, מן ההתכנסויות

המסורתיות של יום השואה, וגם זאת יש לזכור. אשר לקיום פגישה עם הנהלת רשות

השידור, נעשה זאת ונבקש ממנה להדגיש את הנושא לא רק ביום השואה. אנו סבורים כי

יש להכניס תכנית מחייבת בצה"ל, לביקורי חיילים ביד-ושם.

י י ארד;

הצבא מחזיק אצלנו מדריך במישרה חלקית, וקבוצות חיילים עוברות אצלנו ימי

עיון.

היו"ר נ' רז;

אני רוצה להודות לכם על ארוח הוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)