הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 40

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, וי בארר התשמ"ה, 27.2.1985, שעה 08.30.

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

מי איתן

פ' גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

אי שאקי

בי שליסא

מוזמנים; אלוף עי ירון - ראש אכ"א

אל"מ נ' דוידי - עוזר רמ"ח תכנון, אכ"א

אל"מ מי יערי - ראש מינהל גיוס באכ"א

רס"ן ש' קקון - ראש לשכת ראש אכ"א

מי אביגד - הממונה על החינוך הטכנולוגי במשרד

החינוך והתרבות

יי הכט - משרד העבודה והרווחה

ר' פרוכסמן - התאחדות התעשיינים

צי כהן - מנכ"ל רשת "עמל"

ד' לובלסקי - הנהלת רשת "עמל"

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

י' גידלי - רכזת מידע

מזכירת הוועדה; די פלד

רשמה; מ' כהן

סדר-היום; שאילתות;

החינוך הטכנולוגי-מקצועי (הצעה לסרר-היום של חבר-הכנסת נ' רז).



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותוז את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נתחיל בשאילתות.

אני רוצה לשאול בנושא של זכויות פנסיה למורים ותיקים שעלו מברית-המועצות.

יש מורים יהודים שעלו מברית-המועצות, אבל הם לא לימדו שם בבתי-ספר יהודיים,

כי אין שם בתי ספר יהודיים. זכויות הפנסיה שלהם מקופחות, כלומר אין סידור שמכיר

בוותק שלהם כמורים שם, וכשהם מגיעים כאן לפנסיה אין מכירים בכל התקופה שעבדו שם

כמורים. האם משרד החינוך מודע לכך, ומה הוא חושב לעשות בענין זה? מענין גם מה

קורה עם מורים שמגיעים מארצות אחרות.

החינוך הטכנולוגי-מקצועי (הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת נ' רז).

היו"ר נ' רז;

אנחנו עוברים לנ ושא שעל סדר יומנו, החינוך הטכנולוגי-מקצועי. קיימנו ישיבה

נרוזבת מאד ב-ו2 בינואר על נושא החינוך הטכנולוגי. לא גמרנו את הדיוו מהבחינות

החינוכיות והכלליות, אבל אמרנו שניגש לענינים מעשיים שקשורים בחיזוק החינוך

הטכנולוגי ובמקצועות ההכשרה בתחום זה. אני מתכוון לחיזוק כוחות ההוראה במקצועות

האלה, שכל הזמן אנחנו שומעים על מחסור חמור בהם.

באותה ישיבה עלו כמה ענ ינ ים שקשורים בנושא של חיזוק כוחות ההוראה וסיוע

לעתודת כוח העבודה בנושאים האלה במשק. אני רוצה לצייו ארבעה ענ ינים שבישיבה

הקודמת אמרנו שנעסוק בהם היום, ולכן אנחנו יושבים כאן בהרכב כזה; משרד החינוך,

צה"ל, התאחדות התעשיינים, משרד העבודה והרווחה וההסתדרות.

הנושא הראשון שנדבר עליו היום הוא האפשרות המבוקשת להרחיב את מספר התלמידים

של כיתות יג' ו-יד', היינו אלה שיש להם דחיית השירות הצבאי כדי לגמור את

לימודיהם כהנדסאים. הצבא הגביל את המספר בקבוצה הזאת. נשמע פרטים בענין זה, ומה

אפשר לעשות, אם אפשר, על-מנת שהמספר יגדל כדי שהמשק יזכה בעתיד למה שהוא צריך

לזכות בתחום הזה של ההנדסאים.

הנושא השני הוא האפשרות להסדיר את ענין שירות מילואים של מהנדסים, שבמקום

שישרתו בצהייל, יתנו אחת לשבוע יום הוראה בבתי-ספר תיכוניים, בעיקר בנזקצועות של

מתימטיקה ופיסיקה, במקצועות הטכנולוגיים. אני אומר מתימטיקה ופיסיקה, כי היתה

פה פניה רצינית מאד דווקא מהטכניון בנושא זה, עקב המחסור במורים במקצועות האלה.

כלומר הנושא הוא הפניית המילואים של מהנדסים מהצבא להוראה. נצטרך לדבר על

הממדים, על כמה מדובר, ובאיזו מידה זה אפשרי.

נושא נוסף הוא ההיעזרות במהנדסים מהמפעלים התעשייתיים, על-ידי כך שיקדישו

יום בשבוע לעבודה בבתי-ספר בהוראת המקצועות האלה.

הנושא האחרון הוא ענין ההכרה של הטכניון בתקופת הלימודים של ההנדסאים, אלה

שסיימו את כיתות יג' ו-יד', כתקופה שמזכה אותם בהקלות מסויימות, בקיצור זמן

הלימודים בטכניון, כלומר שיהיה להם מסלול אקדמי יותר קצר. בארצות-הברית ובארצות

אחרות מכירים בתקופת לימודיהם של ההנדסאים ומקצרים את תקופת לימודיהם במוסדות

האקדמיים, בטכניונים, לתואר מהנדס.

אלה הנקודות שעלו בישיבה הקודמת ואמרנו שלצורך דיון בהן אנחנו צריכים

להיפגש עם נציגי המוסדות והגופים שנמצאים כאן כדי לראות מה אפשר לעשות.

פ' גולדשטיין;

אני רוצה להפנות שאלה לאנשי צה"ל. ביקרתי במפתן כרכור-פרדס-חנה. הסטיגמה

שיש למוסד הזה אינה נכונה. הם הרבה יותר טובים ורציניים מאשר אומרים עליהם. יש



סם מגפת מכונאות רכב, בשנים האחרונות צה"ל סיפק להם עבודה. בזמנו

אלוף פיקוד הצפון אמיר דרורי סייע להם בכך, בגלל דרישות מסויימות

סל צה"ל לדיוק הם כנראה אינם יכולים לבצע את העבודה, לכן התלמידים

סם מובטלים ואין להם מה לעשות. פניתי לשלטונות הצבא, עדיין לא

קיבלתי תשובה, מדוע לא יעבירו מכשירים מסוייפים למוסד הזה. לפי

מכתבים שראיתי כולם גמרו את ההלל על העבודה הזאת, הצעתי להעביר

אליהם מכשירים מסויימים כדי שאפשר יהיה לקבל מהם עבודות מדוייקות

וטובות ולהמשיך לספק להם עבודה. אני מאד מבקש שתבדקו את הנושא הזה.

בגלל סיבות לא ברורות עוד לא קיבלתי תשובה לפנייתי מלפני כחודש וחצי.

מ. אביגד; בישיבה הקודמת של הוועדה הצגתי את נושא החינוך

הטכנולוגי שבפיקוח משרד החינוך והתרבות.

הצבעתי גם על ההתפתחות הגדולה שחלה בשנים האחרונות במספר התלמידים,

בכיוונים השונים ובאיכות. מסרתי לוועדה מספרים על גידול מספר

התלמידים. תוך עשר שנים מספר התלמידים גדל ב-25 אלף. משנת התשמ"ד

לשנת התשמ"ה המספר גדל ב-5,500 תלמידים. לדבר הזה יש כמובן השלכות

על בעיות ההוראה, אנחנו מפתחים יחד עם הרשתות והבעלויות על בתי-הספר

את המגמות הטכנולוגיות, הטכניות, שגם צה"ל מעונין בהן. השנה למשל

לומדים בכיתות יי, במגמת האלקטרוניקה, 4,000 תלמידים; במקצועות

החשמל, מיכשור ובקרה - 1,500 תלמידים, וכן הלאה. כלומר מדובר במספרים

גדולים מאד של אנשי מקצוע שאנחנו מכשירים, בדרך כלל חלק גדול מהם

ברמה גבוהה, עם תעודת בגרות, וחלק ברמה יותר נמוכה,

מצד שני יש גם דרישות של המשק, בשל ההתפתחות

הטכנולוגית במשק. באישור של צה"ל, זה שנים רבות אנחנו מאפשרים

לתלמידים במגמות מסויימות, להמשיך את הלימודים אחרי כיתה יב' עוד

שנה או עוד שבעה חודשים, או עוד שנה ושבעה חודשים, בשבעה חודשים

הם מסיימים בטכנאים מוסמכים; בשנה ושבעה חודשים הם מסיימים כהנדסאים,

במשך שנים רבות, עד לפני שלוש שנים, צה"ל קבע

מיכסה של כ-800 תלמידים שיכולים להמשיך אחרי כיתה יב'. לפני שנתיים

וחצי הודיעו לנו לשמחתנו שאנחנו יכולים להרחיב את המסגרת הזאת בלא

הגבלה, באותה שנה עלינו מ-850 עד מעל ל-1,500, ושנה אחרי זה עלינו

ל-1,750. קיבלנו אישור להגדיל גם את מספרם של אלה שלומדים בכיתה

יג', כלומר בטכנאים, כשליש מהם יכלו להמשיך את הלימודים שנה נוספת,

כלומר בכיתה ידי, ולקבל תעודה של הנדסאים לפני גיוסם לצה"ל,

תמורת זה צה"ל דורש שאלה שיעבדו במקצועם

יתחייבו לשרת שנה אחת בקבע, אחרי השירות של שלוש שנים. כלומר כל

התלמידים שמקבלים דחיית גיוס משרתים בצה"ל לפחות ארבע שנים. לפי

המעקב שלנו אחוז לא מבוטל של הנדסאים וטכנאים ממשיכים לשרת בצה"ל

עוד שנה או שנתיים, אחרי ששירתו ארבע שנים. יש לנו נתונים ממחקר

שגעשה רק לאחרונה.

הבקשה של בתי-הספר היא מעבר לזה שצה"ל הסכים

לדחות את הגיוס, לפני שנה, לקראת שנת הלימודים הקרובה, צה"ל הודיע

לנו על קיצוצים. כלומר הם הקטינו את המספרים שאישרו לנו לפני שנתיים

והודיעו שזה לפי הצרכים של צה"ל, לי כמובן אין סמכות וזכות לערער

על הדברים האלה, מסרתי פה את העובדות. לא אני יכול להחליט אם יהיו

יותר או פחות,

המצב היום הוא כזה שלקראת שנת הלימודים הקרובה

פנו בתי-הספר שיש להם לידם בתי-ספר לטכנאים והנדסאים, והגישו 2,500

בקשות לדחיית גיוס, כלומר ש-2,500 תלמידים שגומרים השנה את כיתה יב'

יוכלו להמשיך בשנה הבאה בכיתה יג'. צה"ל הוריד לנו את המספר הזה

וקבע שרק 1,700 יכולים להמשיך. לאחר מכן אישרו עוד 50, כלומר היום

יש לנו 1,750 תלמידים כאלה, לעומת 2,500 שרוצים להמשיך"



לגבי הנדסאים המצב יותר קשה, קודם בל הורידו

את המספר שאושר לשבה הבאה, כלומר מאלה שלומדים השבה בביתה יג', אשר

יכולים להמשיך בביתה יד' בשבת הלימודים הבאה - הורידו את המספר

מ--677 ל-435, אחר בך קצת תיקבו ל-485, לאחר שבתי-מספר הודיעו

לחלק גדול מהתלמידים שהם יבולים להמשיך את לימודיהם בשבה הבאה

בביתה ידי, הייבו צריכים להוריד, לפי הדרישה הראשובה של צה"ל,

ב-242. אחר בך הושגה פשרה על 110 תלמידים, בלומר לקראת השבה הבאה

קיצצבו ב-110 תלמידים שקיבלו הבשחה שהם יובלו להמשיך את לימודיהם,

ובבן לשבה הבאה בשארים ב--550 תלמידים,

לגבי השבה שלאחר מבן המצב יותר גרוע, בי אז

הירידה היא מ-660 תלמידים שהובטחו לקראת חשבה הבאה לביתה ידי,

הבדסאים, ל-485 בעוד שבתיים. בלומר יש באן ירידה גדולה במספר

ההבדסאים והטכנאים, לפי מה שצה"ל קובע לבו. בי בידוע לבם לצה"ל

יש בל הזבות לגייס את בל התלמידים בגיל 18, הם לא חייבים לתת לבו

דחיות גיוס. אבל בבל זאת, במשך שבים רבות איפשרו דחיית גיוס לתלמידים

האלה, ועד במה שאבי מבין צה"ל זקוק להם, אם בי אולי לא לכולם.

לבן העליתי באן את הבעיה הזאת וביקשתי שוועדת

החיבוך של הבבסת תעזור לבו בפתרון הבעיה הזאת עם צה"ל, אני רוצה

לציין שהיחסים שלנו עם שלטונות צה"ל, עם החילות, עם אכ"א ועם ראש

אכ"א, והקצינים שעובדים אתו, הם טובים ותקינים במשך בל השבים, במובן,

הייבו רוצים, אילו זה היה אפשרי מצדם, שתהיה יותר הבבה גם לצרבים

שלנו, לא רק של צה"ל, ושל השוק האזרחי, בי בידוע לבם המשק זקוק

לאנשים בעלי רמה גבוהה מבחינה טכנולוגית,

מה שמביא אותבו לבקש את הגדלת מספר התלמידים

בביתות יג' ו-יד' היא שבשנים האחרונות היינו צריבים להקטין את

מספר השעות השבועיות בביתות ט-יב', מצד אחד הורידו ממסגרת החינוך

הטכנולוגי את ביתות ט', בי הן הצטרפו במידה הולבת וגדלה לחטיבות

הביניים, ובחטיבת הביניים בביתות ט' אין בבר חינוך מקצועי במו שהיה

קיים בעבר בביתות טי, מצד שני היינו צריבים לקצץ יותר ויותר שעות,

למשל, אם בעבר היו 46 או 48 שעות שבועיות, היום הגענו לממוצע של

38 או 39 שעות לתלמידים שלנו, בלומר היו קיצוצים במספר השעות, ולא

רק מבחינה תקציבית; אנחבו גם ;לא יבולנו לעמוד בשעות האלה בהשוואה

לשעות שמקבלים תלמידים בחינוך העיוני. בחינוך לעיוני בכיתה יב'

התלמידים מקבלים היום 31 שעות בשבו?; בביתה יא - 36 שעות. הפער

הגדול שהיה קיים בין החינוך המקצועי לחינוך העיוני לא יכול להימשך,

כי תלמידים בעלי הישגים שאנחנו מעונינים בהם לא נמשכו למסגרת הזאת

בגלל ההבדלים של 10 שעות שבועיות,

היתה בעיה גם לגבי התלמידים שניגשים לבחינות

בגרות, היום 55% של תלמידי ביתות יב' בחינוך המקצועי ניגשים לבחינות

בגרות, לא יבולנו לקצין בשעות של הלימודים ההומניסטיים והריאליים,

בלומר שעות תנ"ך, היסטוריה, עברית, אנגלית, מתימטיקה, אלא הייבו

צריבים לקצז מהחינוך המקצועי פרופרו, וברמה הגבוהה - מהלימודים

המעשיים, מההתבסות המעשית של התלמידים. זה הביא לבך שהתלמידים

שמגיעים לצה"ל אחרי ביתה יב', שלמדו אלקטרוביקה, או מבונאות, או

מיבשור ובקרח. הם היום ברמה מקצדעית נמובה יותר מאשר בעבר,.בי

בביתות י'-יב התלמישים האלה מקבלים פחות שעות התנסות במעבדה

או בסדנה מאשר בעבר.

לבן הלימודים בביתה יג' הם בולם מקצועיים.

הם לא בוללים לימודים הומניסטיים ואחרים, אלא מיועדים רק להתמחות

במקצוע שהתלמיד למד. לבן בעצם בביתה יג' אנחנו מבשירים תלמיד קבעבר

היה תלמיד של כיתה יב', מבחינת הידע המעשי, ומבחינת ההתנסות, בתחום

העיוני הוא מגיע לרמה יותר גבוהה, אלה דברים שלפי דעתנו חשובים גם

לצה"ל,



משרד החיבור משקיע סכומים גדולים מאד בהכשרה

הזאת, כי התלמידים בכיתות יג'-יד' אמנם משלמים שכר לימוד, כי הם

לא בפסגרת של חוק לימוד חובה וחינם, אבל משרד החינוך מכסה את כל

יתר ההוצאות ומשתתף בעלות של כל תלמיד בפאות אלפי שקלים לשנה כדי

להכשיר אותו להיות טכנאי או הנדסאי, לטובת צה"ל ולטובת השוק האזרחי.

לכן אנחנו מבקשים פראש אכ"א ופאכ"א להגדיל

את הפספרים, ושיאפשרו לנו להתמודד עם הבעיה.

בהפשך הדיון אעלה את בעיית הפורים.

אלוף ע. ירון; צה"ל רואה את הנושא הזה פשני היבטים: האחד -

הצרכים של צה"ל; השני - פה צה"ל יכול לעשות

כדי לעזור למערכת החינוך או לכלל המשק. כלומר שוב, רואים פה משימות

שהן ישירות של צה"ל ומשימות שצה"ל לוקח על עצמו לטובת כלל המשק.

כי כל המשאבים או עיקרם מרוכזים בידי צה"ל והוא אינו יכול להתעלם

מכך. ואכן כך הוא נוהג בכל התחומים. ואם מדובר בחינוך, אז לא רק

בחינוך הטכנולוגי. הוא מסייע בהרבה תחומים אחרים שאינם קשורים

לצה"ל.

צריך להבין שזה יכול להיעשות עד גבול מסויים.

כשהתקבלה בזמנו החלטה לפתוח את המיכסות, היא התקבלה על רקע מסויים

של כמות אנשים שמערכת החינוך תשים. אבל כשההיקפים גדלים והמספרים

הם כאלה, אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו צריכים לוחמים או טכנאים.

לכל אנשי המקצוע יש תחליף, בעיקר בכסף, ללוחמים אין שום תחליף.

אי אפשר לקנות לוחמים בשום מקום אחר. אפשר לא להחזיק טכנאים. כלופר

אם יהיו פחות אנשים כדי לתקן את הציוד והוא יתקלקל יותר מהר, נקנה

יותר ציוד. ללוחמים אין תחליף. וכשבאים להתפודד עם הבעיה הזאת, כאן

לתת עוד אפשרות לטכנאים ללמוד, ועל חשבון

זה להכשיר פחות לוחמים. כך בדיוק זה עופד, אחד פול אחד. אם הטכנאי

היה עומד פול איזה תפקיד שהוא לא בעדיפות כזאת של לוחם, לא היתה

לי בעיה להסכים לזה, ועובדה שעל חלק הסכמנו.

הלכנו עד הקצה, גם בכפות הצעירים שהולכים

ללמוד טכנאות וגם בכמות הצעירים שהולכים ללמוד הנדסאות. אישרנו

בצה"ל מספר יותר גבוה של הנדסאים מזה שאנחנו צריכים. לגבי טכנאים

לא זה המצב. יכולנו לקלוט עוד טכנאים, כי בסך הכל במערך ההחזקה

חסרים לנו טכנאים. אבל אינני לוקח עוד טכנאים, לפרות שחסרים לי,

פפני שחסרים לוחפים. וכשאני צריך לעשות סדר עדיפויות, אני אופרג

יחסרו לי טכנאים, אבל לא יחסרו לי לוחמים.

כשמדברים על הנדסאים - אנחנו כבר פלאים ומעבר

לזח. אין לנו צורך בכל כך הרבה הנדסאים בצה"ל. מילאנו את כל צרכינו

בהנדסאים, וכל אחד נוסף - זה במקום אחד שצריך להיות לוחם. האם ייתכן

ליצור עודף במקצוע שאין צורך בו, ומחסור במקצוע שהוא בעדיפות עליונה

של צה"ל? ואגב, עם כל התנודות האלה של המספרים, אני רוצה לומר שאף

תלמיד לא ביטל את הליפודים שלו או החליט על הליפודים שלו בגלל

פיכסה כזאת או אחרת של הנדסאים. כלומר אם רוצים להתמודד במישור של

ההבטחה או אי-קיום ההבטחה, זה לא רלבנטי בכלל. אנחנו דואגים לעמוד

בכל הבטחה שאנחנו נותנים. ופה הפרובליפטיקה.

אם השנתונים היו גדלים והיינו יכולים קצת

להתרווח מבחינת כפות האנשים שהולכים לפקצוע הלחיפה, היינו יכולים

להגדיל את הפספרים. אם אנחנו פדברים עול עוד שלוש שנים, אני מעריך

שבעוד שלוש שנים אוכל להתפודד עם פערכת החינוך ברוחב לב הרבה יותר

גדול, כי בערך בעוד שלוש שנים השנתונים ילכו ויגדלו, כלומר כפות

האנשים שיתגייסו לצה"ל תלך ותגדל. משנתון 1969 והלאה נולדו יותר

ילדים מאשר לפני כן, השנתון הקטן ביותר בעשור הזה הוא השנתון של

1967, בעוד שלוש שנים אוכל לנהוג בהרבה יותר פתיחות כלפי מערכת

החינוך בהקצאת יותר אנשים ללימודי מקצוע, כי יהיו לי אחרים שאוכל

להפנות ללוחמים, היום אינני מסוגל לעשות זאת בשום אופן,



הגעתי לגבול כזה שבסדר עדיפויות נכון של צבא הגנה לישראל אסור

לעסות את זה. יש גבול עד כסה אנחנו יכולים לרדת בהכשרת סד"כ לוחם.

יש לזה משמעויות כבדות פאד בפערך המילואים על הסד"כ שלו; יש לזה

משמעויות כבדות על משך אורך שירות של אנשי מילואים, אם יהיו חסרים

אנשים בסד"כ הלוחם במערך הסדיר.

כלומר אם אנחנו מדברים היום על 1,750-1,700

איש, זו המסגרת שעליה אנחנו יכולים להתחייב לשנה-שנתיים הקרובות.

איננו מסוגלים להגדיל אותה; ובתוך המסגרת הזאת מדובר על 450-400

הנדסאים. אלה המספרים שכרגע אנחנו יכולים להתחייב עליהם לשנה-

שנתיים הקרובות. בעוד שנתיים-שלוש השנתונים יגדלו. ואני מערך שאם

המ5ב לא ישתנה בצורה קטסטרופלית לכיוון מסויים, נוכל ללכת לקראת

משרד החינוך בהרבה יותר פתיחות, במספרים הרבה יותר משמעותיים.

אני נמצא היום תחת שבס הביקורת בתהום הזה בתוך

צה"ל, כי הרי חלק גדול מהאנשים האלה יכולים להיות לוחמים; הלק גדול

מהם הם בעלי איכויות גבוהות; חלק גדול מהם יכולים להיות קצינים

במערכי לחימה, והם אינם הולכים להיות כאלה; חלק גדול מהם יש להם

תחליף. וזאת הפרובלימטיקה,

ב. שליטא; אני רוצה להתייחס באופן כללי לחינוך הטכנולוגי

והמקצועי הלוקה בחסר במדינה. אין סדר עדיפויות.

יש עידוד לחינוך הגבוה, תוך הזנחת החינוך המקצועי. יש עידוד של

כל מיני פקולטות למדעי הרוח. לפעמים זה אפילו פוטנציאל לירידה מהאר^.

כי מי שכבר למד וקיבל תואר ב"א., הוא כבר אבוד לייצור, הוא חושב

שמגיע לו מי יודע מה, ואם הוא לא מוצא תעסוקה מתאימה הוא יורד

מהארץ. לעומת זאת אין עידוד מספיק של החינוך הטכנולוגי והמקצועי,

גם לצרכים של צה"ל וגם לצרכי המשק האזרחי. העידוד של החינוך הגבוה

היה צריך להיות לא כוללני, אלא צריך היה לקבוע שהחינוך המקצועי

והטכנולוגי יקבל עידוד הרבה יותר גדול, עד כמעט פטור מוחלט משכר

לימוד לסטודנטים שלומדים מקצועות אלה, ולעומת זה שהסטודנטים שבוחרים

ללמוד בפקולטות פחות נחוצות - ישלמו יותר.

מ. אביגד; אני רוצה לשאול שתי שאלות: א) האם אי אפשר

לאשר דחיית גיוס של תלמידים לשנה או שנתיים,

בלי שצה"ל יתחייב שהם יעבדו אחר כך במקצועם? כי יש לי רושם שקצין,

אפילו לא בחיל טכני אלא בחיל רגיל, אם יש לו רקע טכנולוגי, יהיה

קצין יותר טוב מאשר אם אין לו מושג מה זה טכנולוגיה. אנחנו מתחייבים

כלפי צה"ל, אס אתם תזיזו פעם אחת את השנתון, זאת אומרת מי שגומר

יבי ילמד שנה אחת בכיתה יג', אז אתם מזיזים את השנתון הזה, ואחר בך

יש לכם כל הזמן אותם המספרים, בלי שאתם תתחייבו שהוא יעבוד אחר

כך במקצועו. ואנחנו נביא את זה לידיעת התלמידים וההורים. על-ידי

זה אתם יכולים לעזור לכם ולנו להעלות את הרמה הטכנולוגית של כל

החיילים שלכם, גם של הקצינים.

ב) לפני כשבועיים היה דיון בוועדה משותפת של

ועדת העבודה וועדת החינוך על הנושא מהנדסים שהיו קודם הנדסאים.

המועמדים להיות מהנדסים בצה"ל, שהיו קודם לכן הנדסאים, הם התלמידים

הבוגרים שלנו. אין לך אחרים. לכן אם רוצים לקדם את הנושא של מהנדסים

בשורות צה"ל, אפשר לעשות זאת רק באמצעות ההנדסאים האלה.

אלוף ע. ירון; נכון.

מ. אביגד; לכן יש מקום להגדיל את מספרם של ההנדסאים כדי

י" שיהיו לכם מועמדים. מדובר בכל שנה על 300

הנדסאים באלקטרוניקה, שימשיכו עוד שנתיים, ששה סמסטרים, ויהיו

מהנדסים. אפילו אם זה רק 150 לצה"ל, יש לכם כאן מאגר גדול מאד,

ואם לא תתנו אפשרות להנדסאים צעירים, לא תיצרו את המאגר הזה שנחוץ

לכם.



אלוף ע. ירון; לגבי השאלה הראשונה, אני רוצה להדגיש שאנחנו

אמנם מאפשרים לאנשים ללפוד שנה ראשונה ושנה

שניה. פתן האפשרות הזאת אין פירושו שאנהנו מראש קשרנו את ידינו

שהאנשים האלה הולכים לעבוד במקצוע, יש לנו הרבה צרות עם הענין הזה.

הבחור הזה לפד בכיתה יג' ו-יד', ועכשיו כשהוא

בא להתגייס לצה"ל שולחים אותו להיות לוחם בשריון; אנחנו רוצים שהוא

יהיה פכונאי או אלקטרונאי, זה פה שאפרו לו בבית--הספר, זה לא כך,

אנחנו נעשה הכל לגבי אותם מספרים שהתחייבנו לתת להם ללפוד, כי זה

גם לטובתנו שילכו לעבוד במקצוע. אבל זה לא הולך כך עד הסוף, כי יש

לנו צרכים של צה "ל שפשתנים לפעפים מחודש לחודש. כפי שאפרתי היו

לנו הרבה צרות עם הענין הזה. אנחנו פכוסים גם פההיבט הפשפטי. לא

אכנס לזה. ולגבי פי שהולך לעבוד בפקצוע, אנחנו דורשים פפנו שיחתום

שנה אחת. כלופר איננו דורשים פפישהו לחתום שנה ושלא יעבוד בפקצוע.

שנית, פה שפציע פר אביגד זה דבר לא טוב. קודם

כל יש לנו בעיה פספרית. יש לי עכשיו בעיה קריטית לגבי השנה הראשונה.

שנית, זה לא רק שנה ראשונה, זה הורדה של פספרים לאורך בל הזפן.

אבל זה גם יכניס את האנשים האלה לתסכול, ואנחנו לא נעפוד בזה. כי

הרי פר אביגד פציע שאנשים ילפדו פקצוע, יתגייסו לצה"ל ויפוזרו בכל

צה"ל בלי שום קשר לפקצוע או עם קשר כזה או אחר. זו תהיה בעיה

ציבורית, יהיה לחץ נורא של ההורים. הם יגידו: אתה נתת לצעיר אפשרות

לגפור עוד שנתיים, עכשיו אתה שולח אותו לעשות דבר שלא קשור לפקצוע.

איפה ההגיון. ואני צריך אחר כך להתגונן על כך שאני שולח אותו להיות

לוחם. עכשיו היה לי פקרה כזה עם עשרה הנדסאים. הם לפדו קירור. אני

לא צריך טכנאי קירור בצה"ל, על כל פנים לא רבים. אני צריך אנשים

הרי אתה נתת לו אפשרות ללפוד

טכנאות קירור ושלחת אותו עכשיו ללבנון להיות בטנקים; תשלח אותו לחיל

האוויר, לרפת דוד או לעובדה, שיעסוק בקירור. אבל אני לא צריך את זה.

היו"ר נ. רז; האם אתם פתרשפים פפה שההורים אופרים לכם?

אלוף ע. ירון; אינני רוצה להגיד לך עד לאן זה הגיע. ואני

נשברתי.

לכן אינני פציע ללכת בכיוון הזה. אני פציע

לפשוך עוד שנתיים, אז נוכל להגדיל את המספרים.

לגבי הנדסאים שרוצים להיות פהנדסים - יחד עם

איגוד התעשיות, המועצה להשכלה גבוהה ואוניברסיטת תל--אביב הגענו

להסדר יוצא דופן. ולפי הערכתי זה הישג. אם פדברים על ירידה, זה גם

יפנע ירידה. הגענו להסדר שיכירו בפשך הליפודים של ההנדסאים, בשנתיים,

ובשנת הליפודים הקרובה אנחנו פותחים באוניברסיטת תל--אביב פסלול

לפהנדסי אלקטרוניקה, שפשך הליפודים בו יחיה שנתיים, ששה ספסטרים,

בפקום ארבע שנים, ותוך שנתיים הם יגפרו ויהיו פהנדסים. זה פפעל

פשותף שלנו עם איגוד התעשיות. יש לנו מספיק פוטנציאל בשביל לעפוד

בפספרים, והוא עוד ילך ויתרחב. כי הפוטנציאל הוא לא פתוך פאגר של

שנה אחת. אם יש 450-400 בכל שנח, זה אופר שיש לנו בו--זפנית בשירות

סדר-גודל של 1,300-1,200, ארבעח שנתונים. בשנה הראשונה סיכפנו על

היקפים פצופצפים. בשנה הראשונה אנחנו פדברים בסך חבל על 100 לופדים,

50 יתן צה"ל ו--50 יתנו התעשיות. לא פדובר על כך שילכו ללפוד שם

רק כאלה שפשרתים עכשיו בצה"ל, אלא גם כאלה שהם כבר חפש שנים הנדסאים,

שכבר השתחררו מצה"ל, ורוצים להיות פהנדסים. ובכן בשנה הראשונה יהיו

רק 100 הנדסאים. זו הפסגרת הראשונית.

היו"ר נ. רז! כלופר הענין הזה שהזכרנו פה כאחד הסעיפים,

שפכירו בלימודיהם כהנדסאים ויקצרו את תקופת

ליפודי ההנדסה שלהם - נפתר,



אלוף ע. יר ון; נכון, זה קרה בשבועיים האחרונים, באנו למועצה

להשכלה גבוהה ולמוסדות האקדמיים ואמרנו שאנחנו,

צבא הגנה לישראל, יחד עם איגוד התעשיות, מקימים מכללה שבה נכשיר

מהנדסים בשנתיים. בהתחלה הם התייחסו אלינו לא ברצינות, לא הכירו

בזה ולא היו מוכנים לכך. כשראו שאנחנו רציניים, אז אוניברסיטת

תל-אביב הסכימה לזה. עכשיו אני שומע שגם הטכניון רוצה ללכת לזה.

הבעיה נפתרה. זה אושר בוועדת שרים למדע.

היו"ר נ. רז; ובכן בנושא של הממדים או המספירים שצה"ל מסוגל

או לא מסוגל לאפשר להם את הדחיה - שמענו דברים

ברורים. כפי שאמר ראש אכ"א אני מבין שמדובר על תקופה מסויימת,

ושאחר כך, כשתהיה עליה בשנתונים, צה"ל יוכל להרחיב את הממדים האלה

ולהיענות לביקוש של המשק, או של האנשים עצמם,

מ. אביגד; אמנם לא אנחנו קובעים זאת, אבל אנחנו שומעים

כל הזמן מראשי החילות המקצועיים שהם זקוקים

להרבה יותר מאנשי מקצוע מאשר יש להם,

אלוף ע. ירון; בשבוע שעבר היה לנו כנס משותף. לקצין החיל

הראשי, נניח קצין קשר ראשי, יש לו תחום אחריות

מסויים, הוא לא צריך לתת הסבר למה חסרים צוותי טנקים; הוא צריך

לתת הסבר למה מכשירי הקשר לא עובדים, אז הוא מבקש עוד טכנאים, עוד

הנדסאים. אבל המערכת עובדת כך שיש מי שרואה את התמונה הכוללת וקובע

סדרי עדיפויות. אני מקבל את מה שאתר אומר, זה נכון, אם תציע היום

לחיל האוויר עוד אלף טכנאים, הוא ברצון יקלוט אותם. אבל אם אגיד

לו שהאלף טכנאים הם על חשבון כמה טייסים, הוא כבר יתייחס לזה אחרת.

כלומר כל קצין חיל ראשי רואה קודם כל את צרכי החיל שלו. לכן יש

מישהו למקלה שמשגיח שהאיזון יהיה נכון. ועדיין העדיפות היא למערך

הלוחם. עכשיו דנים על החינוך הטכנולוגי, לא נעים לשמוע את זה,

אבל לצערי זה המצב,

היו"ר נ. רז; אנחנו עוברים לנושא השני, והוא נושא המקורות

של אספקת מורים. הבקשה היא לקבל מורים משני

מקורות כדי לתגבר את החינוך הטכנולוגי. המקור האחד הוא מהנדסים

שמשרתים במילואים בצה"ל, והבקשה היא, אם אפשר, שהם יעשו את המילואים

שלהם בהוראה בבתי-ספר. המקור השני אלה מהנדסים שעובדים בתעשיות

השונות, במפעלים. באיזו מידה הרעיון של שילובם במערכת ההוראה הוא

מעשי? נשמע תחילה את מר פרוכטמן, נציג התאחדות התעשיינים.

אני לא מפריד בין שני הנושאים האלוז, בין שני

המקורות, כי המהנדסים שמשרתים במילואים באים

מתוך התעשיות, ממקומות העבודה שלהם. אני רואה פרדוכס בענין הזה.

דיברו קודם על סדר עדיפויות, אנחנו מדברים על מקצועות חלשים מבחינת

כוח אדם, אם כי הם מתקדמים מבחינה טכנולוגית. במקצועות האלה חסר

כוח אדם מקצועי. באלקטרוניקה למשל חסרים מהנדסים; כך גם בתעשיית

המזון, בכימיה. מה שאנחנו מתבקשים לעשות זה להקצות את כוח האדם

שנמצא היום בייצור, בתעשיות, ולו גם חלקית, למערכות החינוך, יש

פה בעיה מה עדיף על מה, ובאיזו תקופה.

בזמנו נעשה נסיון כזה, הוא נכשל. היתה נכונות

של מפעלים תעשייתיים להיכנס לנושא, אבל נתקלנו בבעיות קשות מאד

מבחינת ההיערכות של בתי-ספר להתאים את מסגרות הלימודים לאפשרויות

העבודה של המהנדסים. למשל, האנשים שהיו מוכנים להתנדב לנושא הזה -

והרי איננו יכולים לחייב אף אחד - ביקשו לעשות זאת בשעות הבוקר

המוקדמות או בשעות אחר הצהרים המאוחרות, כדי שהפגיעה בייצור תהיה

הקטנה ביותר. זה נכשל, מפני שאמרו לנולשמערכת הלימודים היא כזאת

וכזאת, וזה חייב להיות בשעה עשר או אחת-עשרה, דבר שמחייב אותנו

להוציא את אותם אנשים מהמפעלים לפרק זמן ממושך יותר, אני חושב

שעם הדבר הזה אפשר יהיה להתמודד,



אני רוצה להצביע על נקודה נוספת, שלא כל סי

שהוא מהנדס במקגועו יכול להתאים להוראה.

לכן אינני רואה שוס אפשרות לפתור את הבעיה,

מעבר לחלק הוולונטרי של שני גורמים: של האדם עצמו להיכנס למערכת,

ושל המפעל שיהיה מוכן להקצות אותו, בהתאם לדרישות הייצור שלו,

אין ספק שיותר קל כשאדם יוצא מביתו ומגיע לבית-הספר לשעת אפס,

מלמד עד שעה שמונה, ובשעה תשע הוא יכול להיות כבר במקום העבודה,

זה פוגע פחות בייצור מאשר כשהוא צריך לצאת בתשע, ללמד שעה אחת

ולחזור בשתים-עשרה,

אפשר לפתור את זה. זה מותנה במידה רבה ביכולת

של מערכות הלימודים של בתי--הספר להתאים את עצמן לשעות העבודה של

המהנדסים, הזכירו למשל את נושא האלקטרוניקה. רוב מפעלי האלקטרוניקה

אינם עובדים בימי ששי, היום הזה יכול להיות מנוצל להוראה, שעות

הבוקר המוקדמות או שעות אחר הצהרים או הערב של כל יום יכולות להיות

מנוצלות, אינני רואה סיבה שבמערכת החינוך הטכנולוגי לא יתקיים

שעור באלקטרוניקה, מתימטיקה או פיסיקה, בשעה שלוש או ארבע אחרי

הצהרים"

היו"ר נ, רז; האם יש פה גם בעיה של מימון השעות האלה? האם

יש היבט כספי לכל השאלה הזאת?

ר, פרוכטמן; לפחות העבר לימד אותנו שלא, מה שבית-הספר יכול

י" להציע כשכר למהנדס בטל בששים, אנשים שמוכנים

לעשות את זה, . המפעל מכסה להם את שעות העבודה שהולכות לאיבוד,

וזה במסגרת המשכורת החודשית, הם אינם רואים בזה הכנסה נוספת. אם

כן, זה יכול להיות רק על פי תעריף של בית-הספר, לא מעבר לזה,

ב, שליטא; ראש אכ"א אמר פה דברים ברורים, צה"ל צריך

י" להציב את המתגייסים לצבא במקומות שהוא זקוק

להם, וגם אם יהיה אדם עם החינוך המקצועי הטוב ביותר, אם צה"ל צריך

אותו כלוחם - הוא יהיה לוחם שלוש שנים, זה מקובל. אינני מבין על מה

הוויכוח,

ראש אכ"א אמר שמיכסת האנשים שמשרד החינוך רוצה

לגרוע על-ידי דחיית וגיוסם-, צה"ל אינו יכול לוותר

עליהם כלוחמים,

ד, לובלסקי; הבעיה של כוח אדם בחינוך הטכנולוגי, במקצועות

המתוחכמים, היא לדעתי החמורה ביותר, אני מתכוון

לכוח אדם בהוראה, בניגוד לבעיות אחרות של ציוד וכדומה, אם אנחנו

רוצים שהחינוך הטכנולוגי אכן יעקוב אחרי התעשיה המתקדמת,

אני סבור שגם התעשיה צריכה להסתכל על הענין

בטווח בינוני וארוך, כי אם באמת לא נוכל להכשיר תלמידים למקצועות

המתוחכמים, אין ספק שגס התעשיה תצא נפסדת, לכן גם אם הדברים אינם

נראים עכשיו בעיני מנהלי המפעלים בצורה כזאת, צריך להביא למודעות

שלהם שבעצם הם מסייעים לעצמם אם הם מסייעים לחינוך הטכנולוגי בתחום

ההוראה,

לגבי הנושאים המעשיים שהועלו כאן - היתה באמת

בעיה של התאמת מערכת שעות הלימודים למערכת שעות העבודה של המהנדסים,

בשנים האחרונות מנהלי בתי-הספר הגיעו בעצמם להבנה שהבעיה כל כך

חמורה שהם מוכנים להתאים את עצמם למערכת של המפעלים, ובאמת יש כבר

תקדימים שמהנדסים באים ביוזמתם ללמד בשעות אחר הצהרים והערב,

יש בתי-ספר שלמים שמערכת הלימודים בכיתות יגי ו-יד' היא כולה בשעות

אחר הצהרים והערב, מהסיבה הזאת, יש מפעלים שאינם עובדים בימי

ששי, וזה יום שאפשר לנצל אותו, ובכן נראה לי שהיום, בניגוד לעבר,

הבעיה של מערכת השעות ניתנת לפתרון, הבעיה היא יותר של מודעות של

מנהלי המפעלים לצורך ולחשיבות של הענין הזה,



אני רוצה להביא דוגמה של פריצת דרך בענין הזה.

ברשת "קמל" קיימנו פגישה עם מנכ"ל תדיראן, יגאל נאמן, והבאנו לפניו

את הנושא. הוא כנראה השתכנע והתגייס לענין. ובאמת כתוצאה מזה היו

לנו פניות של מהנדסים שהיו מוכנים ללמד אצלנו בשעות שהזכרתי.

הדברים עדיין לא יצאו לפועל, כי שנת הלימודים כבר היתה בעיצומה.

אני רוצה לקוות שלקראת שנת הלימודים הבאה הדברים יסתדרו בצורה יותר

סובה.

לענין המשכורות או השכר, אני מאשר את דברי

קודמי. המפעלים שהתגייסו לענין היו באמת מוכנים לכסות את שעות

ההוראה, כלומר לא גרעו משעות העבודה של מהנדס במידה שיצא שעה או

שעתיים קודם כדי ללמד. כך שהמשכורת שהוא קיבל מבית-הספר היתה השלמה

מסויימת למשכורת שהוא קיבל מהמפעל.

י. הכט; אני רוצה להתייחס תחילה לנושא הקודם. למשרד

העבודה יש מערכת של חינוך מקצועי זוטא.

במסגרת הצבא הבוגרים שלנו לא מקבלים את אותה הכרה שמקבלים בוגרים

של בתי-ספר של משרד החינוך . אינני מדבר על בעלי מקצוע; אני מדבר

גם על כניסה לקורסים צבאיים ספציפיים. בוגר בית-ספר תעשייתי בהחלס

יכול להיתקל בקשיים בכניסה לקורס קצינים, למשל. מצד אחד 'יש מחסור

של כוח אדם; מצד שני, כשאנשים שלנו מבקשים להיכנס לקורסים צבאיים,

הם נתקלים בקשיים, הדיון הזה עולה כל שנה מחדש, אני כבר יודע עליו

שמונה שנים, בפגישה האחרונה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד החינוך, שאישרה

למעשה את רמת ההשכלה של מסגרות משרד העבודה ומשרד החינוך - מר אביגד

היה יושב-ראש הוועדה שדנה בהסכם בענין זה - הנושא הזה הועלה מחדש,

אל"מ יערי אמר שזאת אינה בעיה, אבל אני יכול לומר שכל שנה לוחמים

עלי חניכים שרוצים ללכת לקורסים מסויימים בצבא, אבל הצבא לא מכיר

ברמתם. משרד החינוך כבר הכיר; צה"ל עוד לא. הוא טוען שהרמה של כיתה

יב' של בית-ספר תעשייתי מקבילה אולי לרמה של כיתה י' או יא' של

בית-ספר תיכון מקצועי, בכל פעם שהעליתי את הנושא הזה עם ראשי אכ"א

הקודמים, היתה התחמקות. יש כאן סתירה, מצד אחד אומרים שיש מחסור

בכוח אדם לטנקים; ומצד שני יש פה מערכת חינוך שלמה שהיא בעצם מקופחת,

אני יודע שיש תשובה לענין, בכל שנה אני שופע אותה, ובכל שנה יש

עשרות ומאות תלמידים שפונים אלינו,

לגבי הנושא השני - יש בתי-ספר תעשייתיים

שבהם ענין המחסור במורים נפתר לפחות בחלקו, בתי-ספר שנמצאים על-יד

מפעלים מוצאים דרך לקבל איכויות טובות של מהנדסים מתוך המפעלים

עצמם, כלומר יש אפשרות להגיע לפתרון; הפתרון הזה קיים אצלנו כבר

שנים, ייתכן מאד שצריך יהיה להעתיק אותר, אני יודע שיש נסיין לאמץ

בתי-ספר על-ידי מפעלים, הפתרון הוא טוב, לא קיים מחסור במורים

למקצועות טכנולוגיים בבתי-ספר תעשייתיים,

היו"ר נ. רז; האם הליכה לקורס קצינים מותנית בזה שלחניך

יש תעודת בגרות?

התנאי הוא עשר שנות לימוד. מי שיש ל1 עשר שנות

לימוד, ומתאים לכך, יכול ללכת לקורס קצינים,

מר הכט משמיע את הטענה הזאת הרבה שנים, והוא מקבל תמיד את אותה

תשובה, הבעיה לא קיימת, אם יבוא נער מוכשר, ולא משנה איזו תעודה

הוא יציג, וימליצו עליו - נשמח מאד לקבל אותו בבית--הספר לקצינים,

אמרתי גם למר הכט שאם הוא ידע על מקרה קונקרטי של נער כזה שהיתה

לו תקלה כלשהי, אשמח להיות המתווך. לא קיבלתי פניה כזאת. אני אומר

שוב: אם תהיה בעיה קונקרטית של נער מוכשר, ולא משנה איזו תעודה הוא

מחזיק בידו, שיוערך כמצליח ביחידתו, הוא ילך לקצונה,

י, הכט; אני מוכרח לומר שהתשובה איננה מספקת, כי אני

צריך לטפל בכל מקרה כזה,

אני מצטער מאד, זו הבעת אי-אמון. כדי להיכנס

" לקורס קצינים יררשיס נתונים מסויימים,

לא פענין אותי כרגע החינוך הפורמלי, אנחנו בודקים את האיש. אם

הנתונים האישיים שלו בסדר, לא חשוב לי בכלל איפה הוא לפד, הוא הולך

להיות קצין,

י. הכט; נער פבית-ספר תעשייתי פראש בא עם נתונים נפוכים

יותר,

לי אין חותפת על אף אחד. בוחנים אותו, ואם

הוא סוב - ילך; אם הוא לא טוב - לא ילך לקורס

קצינים. אותו דבר לגבי פי שלמד באורט סינגלובסקי או בבית-ספר תעשייתי

בגיוליס. את שניהם בוחנים. ואם יש לך דוגפאות, תעביר לי את הרשיפות,

גם תקבל תשובה.

אעשה זאת ברצון רב!. כל פקרה הוא אינדיבידואל

שצריך לפתור לו את הבעיה. ועד היום זה לא סודר

בצה"ל.

אמנם הגעתי באיחור, אבל אני רוצה לופר שאינני

פטיל ספק שצה"ל יחפש תפיד את הטובים ביותר

לטובת צה"ל, ואני פשוכנע שפה ששפענו פראש אכ"א צריך להיות פספק.

ואם יש לפר הכט רשיפה כזאת, ימציא אותה לראש אכ"א, ואז הבחינות

האישיות יכריעו. אינני פעלה על דעתי שהתעודה הפורפלית קובעת. ייתכן

פאד שבוגר בית-ספר תעשייתי עולה על בוגר אורט סינגלובסקי. כאיש

אוניברסיטה אני יודע שלא פעם בעלי ציון 9 בתעודת בגרות פקבלים 6

בפקולטה שלהם באוניברסיטה, ולהיפך. תעודת הבגרות היא לא בהכרח הוכחה

ניצחת ליכולתו האינטלקטואלית של האיש.

פועפד לקצונה אינו נקבע לפי תעודה של החינוך

ב. הפורפלי. יש נתונים נוספים.

י. הכט; אני אחראי לדברים שאני אופר. אינני רוצה לעורר

פה ויכוח. אל"פ יערי קיבל שפות בשנים האחרונות,

אני חושב שהבעיה ניתנת לפתרון. אותו פהנדס

שמלמד בבית-ספר תיכון פקצועי איננו פחפש את

המשכורת, ידוע שהוראה איננה בדיוק פקור ההכנסה הפעולה ביותר, גם

לא באוניברסיטה וגם לא בהדרכת דוקטורנטים.

אבל אני חושב שיש להפגיש את האחראים לכך בפשרד

החינוך עם אנשי פשרד התעשיה והפסחר, כדי להביא לפודעותם את פה ששפענו

כאן, צריך להסביר להם שזאת העתודה הטובה ביותר שלהם. ככל שישתפו

פעולה והפפעלים ישלחו פהנדסים להורות בבתי-ספר פקצועיים, תעלה

רפת הלפידה וההישגים, ואז כפובן התעשיה תיפצא נשכרת. האם נעשה בעבר

נסיון לשבת עם פנכ"ל פשרד התעשיה והפסחר ועם ראשי כפה פהתעשיות

הפתוחכפות כדי לראות איך פורצים את זה? אני פבין שגם ענין השעות

בא על פתרונו. באפת פשפרת פאוחרת היא הפתרון, אם אדם עוזב שעה לפני

סגירת המפעל ופלפד, הוא גם פשרת את ענין החינוך הטכנולוגי, גם

לא נעדר שעות רבות פהפפעל שלו, ואולי גם משלפים לו את הוצאות הנסיעה,

שבשבילו זה בוודאי רק ענין פורפלי ופשלים, ולא ענין סל הכנסה.

בקשר לענין של הפחסור בפורים אני רוצה להשלים

כפה דברים, פספר הפורים הנוספים שאנחנו זקוקים

להם בכל שנח הוא כ-300; חלק גדול פחם - בעיקר בפקצועות בפגפות

הפתוחכפות, בפקצועות האלקטרוניקה, הפכונאות וכו', פה קורה הלכה

לפעשה בשדה? היום יש הרבה סורים לא פוספכים. אנחנו חייבים לקלוט

בבתי-הספר גם פורים לא פוספכים שאינם עונים על הדרישות שקבענו,

מובן שיש לזח השלכה גם על רפת הליפודים,



פה עושה הבעלות של בית-הספר, מנהל בית-הספר? יש לו כמה מורים טובים,

הוא מטיל עליהם שעות נוספות, מעל ומעבר. אם מורה צריך ללמד משרה אחת,

הוא עובר למשרה ושליש, משרה וחצי, ויש כאלה שמלמדים אפילו בשתי

משרות, בגלל המחסור במורים, לא משום שהמורה עצמו רוצה בכך, המצב

במערכת קשה ביותר, יש לי פרסים, אבל אינני רוצה להלאות אתבם בנתונים.

זה מעמיד בסכנה את האפשרות של התפתחות החינוך הטכנולוגי מבחינה

מספרית, אבל בעיקר מבחינה איכותית,

אני רוצה לציין גם שבשנים האחרונות מהנדסים

רבים שעובדים ברשתות, בבתי-ספר, עוזבים את בתי-הספר אחרי שהורו שם

שנים, ועוברים לתעשיה, בגלל התנאים היותר טובים, כלומר המצב אינו

משתפר, הוא הולך ורע,

לכן אמרתי שיש שני מקורות שאפשר להיעזר בהם

בשנים הקרובות באופן זמני, אולי במשך הזמן המצב ישתפר, ויכשירו יותר

מהנדסים ואנשי מקצוע שמסוגלים ללמד, עד אז אנחנו מבקשים לעזור לנו

להתגבר על הבעיה של מספרים ושל איכות,

לשאלתו של חבר--הכנסת שאקי בקשר לתעשיה - במשך

חמש-עשרה השנים האחרונות כמעט כל שרי החינוך נפגשו עם נשיאי התאחדות

התעשיינים, והם הוציאו מכתבים וחוזרים לתעשיה, התוצאה היתה דלה ביותר,

אולי בשנים האחרונות יש התפתחות מסויימת, שיותר ויותר מפעלים

מודעים לכך שיש צורך לעזור כדי שיקבלו כוח אדם מקצועי, כלומר יש

כאן מעגל קסמים, אבל היום המצב לא טוב, יש אפילו מפעלים מתקדמים,

מתוחכמים, שמשלמים לאנשים שלהם מענקי מחקר בתנאי שיעבדו במפעל חמשה

ימים בשבוע ולא יעסקו בשום דבר אחר, וכשאנחנו פונים אליהם שיעזרו

לנו, אומרים שזה בלתי אפשרי, פה ושם יש פרצות, אבל בדרך כלל העזרה

שאנחנו מקבלים מהתעשיה היא קטנה ביותר,

לכן אם ועדת החינוך תפנה להתאחדות התעשיינים

ותבקש את סיועה לנושא, אולי זה יעזור לנו, אני מקווה כך, יש לראות

בענין הזה דבר ציבורי ממדרגה ראשונה, כי כפי שאמרתי רמת התלמידים

לא תעלה ולא נוכל לעמוד בכל ההתפתחויות הטכנולוגיות אם לא יהיו לנו

המורים הדרושים, המורים הם אשר קובעים את רמת התלמידים, ולא הציוד

או החדרים,

לפני כשנה וחצי קיימנו דיון עם צה"ל, עוד לפני

שראש אכ"א הנוכחי נכנס לתפקיד, ישבנו עם קבוצת קצינים בכירים של

אכ"א, אני הצעתי שיאפשרו לנו לאתר כמה עשרות מהנדסים שמשרתים במילואים

בצה"ל, והם מעל גיל 40 או 45, שאינם משרתים בתפקידים פיקודיים או

מקצועיים, אלא בתפקידי שמירה או כדומה, ושיאפשרו להם במקום ללכת

למילואים - שיעבדו יום בשבוע בהוראה בבתי-ספר, אני מדבר על מהנדסי

אלקטרוניקה, חשמל או מכונות, שאינם מועסקים במילואים שלהם בתפקיד

הקשור במקצוע שלהם, אלא בעבודות שחורות, בכנס שהיה לנו נתנו כמה

דוגמאות כאלה, יש מהנדסים שמועסקים בשמירה או בצביעה וכדומה, הם

יכולים להביא תועלת למאות תלמידים, שאחר כך באים לצבא כאנשי מקצוע,

ביקשנו שיאפשרו לנו לאתר אותם, קיבלתי את הסכמת צה "ל לעשות את זה,

תבדוק, ואם תמציא לנו רשימה של 60-50 אנשים, אנחנו נבדוק

את זה; אם הם אינם ממלאים בשירות המילואים שלהם תפקידים מקצועיים

או כדומה, אנחנו נאפשר לכם את זה, על סמך זה הודעתי לבתי--הספר,

המצאתי רשימה של 80 שמות עם כתובות, עם מספרים אישיים, עם התעסוקה

הלא מקצועית, ומסרתי אותה לאכ"א, אמרתי שהאנשים האלה יתקשרו קודם

כל עם בתי-הספר, יקבלו אישור ממנהלי בתי-הספר שהם מוכנים לקלוט אותם,

כלומר גמרתי את כל הענין, אחרי שהמצאתי את הרשימה קיבלתי הודעה

מהצבא שלא יוכלו לעשות את זה,



אני פונה גם בפורום זה לצה"ל ומבקש שיאפשרו

לנו להיעזר באנשים האלה. אני מדבר על 30, 40, 50 איש, בעיקר למקומות

קריטיים. יש לנו בעיות בעיקר בצפון ובדרום; יש מחסור גם במרכז.

אבל בעיקר במקומות המרוחקים יש מצב קריטי של מחסור במורים ברמה

טכנולוגית נאותה. במקומות רבים יש לנו מורים בלתי מוסמכים, אבל

מחוסר ברירה אנחנו מעסיקים אותם בהוראת המקצועות הטכנולוגיים.

לפי דעתי צה"ל יבול לעזור לנו בהיקף מצומצם. אנחנו נמציא את -

השמות, והוא יחליט ויקבע. אבל עקרונית שיאפשרו לנו לבדוק יחד אתם

את האפשרות הזאת. זה יכול להביא תועלת רבה מאד למערכת החינוך

הטכנולוגי.

אלוף ע. ירון; אני מודע לבעיה של מערכת החינוך, מר אביגד

בוודאי צודק בנתונים של חוסר כוח אדם בהוראה.

אבל אני מציע לא לחשוב בכלל בכיוון הזה, כלומר להשתמש בחוק שירות

הבטחון כדי לפתור בעיות שאינן קשורות לחוק ולעצם המהות של שירות

המילואים, לא חשוב אם מדובר על איש אחד, עשרים או שלושים, אני

מקבל את הנתונים שיש בצה"ל אנשים שמסוגלים להיות מורים. פה מציעים

לפתור בעיה של החינוך הטכנולוגי על-ידי שימוש בחוק שירות המילואים,

מחרתיים תתעורר בעיה של החינוך החקלאי, אז ישלחו לשם אנשי מילואים;

וכך הלאה, לא בשביל זה קיים החוק. יש פה בעיה מהותית עקרונית ממדרגה

ראשונה. אינני מציע ללכת בכיוון הזה. אני מייצג את העמדה הזאת לאו

דווקא כאיש צבא.

הרי הבעיה היא בסופו של דבר בעיה כספית,

אני פותח את הבעיה הזאת עם כסף. למה אין מורים? כי אולי בתחרות

שקיימת במשק מורה לא משתכר כל כך טוב. אינני מציע להוסיף כסף למורים,

אני רק אומר שאתם מנסים לקחת חוק פסויים שיש לו ערכים מסויימים,

מהות מסויימת, ולהשתמש בו בכלל לדבר אחר, אני מכיר בבעיה של מחסור

כוח אדם בהוראה ובכובד המשקל של בעיית החינוך הטכנולוגי. אינני

חושב שהשיטה היא לפתור אותה באמצעות שירות המילואים. לפי תפיסת

עולמי כבר היה צריך להיות מזמן במדינת ישראל סירות לאומי. באמצעות

שירות לאומי אפשר לפתור הרבה בעיות, אינני מציע לעשות זאת באמצעות

שירות המילואים.

למה אני מתכוון בשירות לאומי? אנחנו הרי פוטרים

אנשים משירות בטחון בגילאים מסויימים, או בגלל בעיות בריאות, אם

היינו מעמידים את הפוטנציאל הזה לרשות השירות הלאומי, הוא היה מעסיק

את האנשים האלה למשימות שהמדינה תקבע שהן בעדיפות לאומית,

זה רעיון מצויין,

אלוף ע. ירון; זה גם היה פותר הרבה מאד בעיות עם הערבים.

יש פה ערבים, הם לא מתגייסים לצה"ל, ויש בעיה

מה עושים אתם, ועוד שורה שלמה של בעיות, יש מהנדסי אלקטרוניקה

מוכשרים מאד בשירות המילואים שיכולים להיות מורים מצויינים,

ואם אני מעמיד זה מול זה את התפקיד שאיש המילואים הזה עושה קונקרטית

בצה"ל ואת התועלת שיש בכך למדינה מול החינוך, אני מקבל שהחינוך

עדיף. אבל אלה שני מישורים שונים לגמרי, אינני מציע לכם בכלל לחשוב

בכיוון הזה ולערבב ביניהם.

זו התשובה, גם על הפניה של מר אביגד לצה"ל

השיבו שבחנו את הרשימה שהביא ואמרו לו שבנוסף לכך קיימת עדיין

הבעיה העקרונית של העברת חיילי מילואים מסמכות צה"ל לביצוע שירות

מילואים בתפקידים חינוכיים, כלומר מה שאמרתי זה עתה, כל עוד שלא

מחליטים על הבעיה הזאת, אין מה לעשות. את התשובה הזאת הוא קיבל

ב-10 בנובמבר 1983, וכתוב בה שבשלב זה תיפסק עבודת המטה בנושא,

אני רוצה להגיד עוד היבט, אתם אומרים שאם

אדם כזה משרת במקצוע חיוני, כנהג טנק או כמ"מ טנקים, אותו לא ניקח;

ניקח את חפחות חיוניים, זה יתן לחלק מהאנשים לגיטימציה להפסיק

לחשוב על להיות לוחמים או לעסוק בדברים שהם בעדיפות עליונה, זו

דרך אלגנטית להשתמט.



מ' אביגד;

ואם הוא בגיל 50?

אלוף ע' ירון;

אפשר לעשות זאת לא באמצעות החוק הזה. בגיל 54 הוא מקבל פטור ממילואים,

תחוקקו תוק אתר, וזיק שירות לאומי, שאנשים יעשו מילואים לטובת משרד החינוך. אבל

אל תערבבו בזה את צבא הגנה לישראל.

היו"ר נ' רז;

כל הנושא של שירותים שצה"ל עושה למטרות אזרחיות, במסגרת השירות הסדיר, הוא

ענין עתיק מאד, כמעט כימי המדינה. בשעתן היו מורות-חיילות במעברות. אני יודע שיש

גם היום.

אלוף ע' ירון;

אבל זה לא אותו דבר.

היו"ר נ' רז;

יש מורות-חיילות שמלמדות בתוך הצבא, אבל יש גם מורות שמלמדות במושבים

שונים, בכל מיני מקומות קשים. ויש גם קבוצות של מורות שעושות עבודה וזינוכית

בערי פיתות. אבל זה במסגרת חוק השירות הסדיר, לא במסגרת שירות מילואים. אני רוצה

להדגיש בזה שאנשים במדים עושים עבודות לא צבאיות. זה דבר שצה"ל מכיר בו, עושה

אותו הרבה שנים, משום שהוא מחשיב את סוג הפעילות הזאת. אגב, זה נעשה במידה

גדולה מאד על-ידי בנות. לכן אני מבין שעלתה מחשבה כזאת גם במקרה הזה, שאפשר לקחת

אנשים מסויימים - ומדובד על מספרים באמת זעומים - לאזורים קריטיים, למקומות

חיוניים ביותר. מר אביגד חושב שבאמצעות סידור כזה אפשר היה לתת פתרון לנושא מאד

חיוני. אינני חולק על התשובה של ראש אכ"א. ברור שאם אתה פותח את שירות המילואים

לכל מיני משימות - אז זה כבר לא שירות בצבא. חוק שירות מילואים מדבר על שירות

בצבא, בכל מיני תפקידים. אני יודע את הפרדוכס שבדבר הזה. הרבה פעמים האנשים

שנקראים למילואים מתבטלים רוב הזמן. עם זאת, אני מקבל שבפריצת החוק על-ידי הסדר

שצה"ל יהיה חתום עליו יש בעיה אמיתית, חוקית, משפטית.

אני מציע שבכל זאת תיבדק איזו אפשרות של יוזמה בנושא הזה, אינני יודע

באמצעות מי, אולי באמצעות משרד הבטחון. אינני מציע שזה ייעשה באמצעות צה"ל

עצמו. אני מדבר על יוזמה של חקיקה או תקנה שתהיה מאד מוגבלת לענין החיוני הזה.

מדובר על בתי-ספר שמתמוטטים מחוסר כוח אדם. אז במקום שהאנשים האלה יתבטלו בשירות

המילואים שלהם, שיופנו לנושא הזה.

אלוף ע' ירון;

אם אתה מדבר על משרד הבטחון, זה יחזור אלינו. מה אנחנו יכולים לעשות?

מ' אביגד;

בעזרת האנשים האלה יוכשרו הצעירים שכעבור שנה-שנתיים יבואו אליכם.

ראש אכ"א יודע זאת ומכיר בזה. השאלה אם זה מחסום בלתי עביר.



אלוף ע' ירון;

הכל אפשר להחליט. אבל אני אומר את העמדה שלי. אינני חושב שצה"ל צריך לשים

את ידו בנושא הזה, כלומר להשתמש בחוק שירות המילואים למטרות אוזרות. זה לא נראה

לי. יש גם היבט משפטי, אינני נכנס לזה בכלל, אבל ההיבט המשפטי הוא בסופו של דבר

תוצאה של מהות מסויימת.

היו"ר נ' רז;

שמענו את עמדת צה"ל, היא ברורה ונחרצת, היא פשוטה ומובנת מאד.

בי שליטא;

איזה בתי-טפר אתם מחזיקים לצרכים שלכם, חוץ מבית-הטפר הטכני של וזיל האוויר

ובית-הספר הקדם-צבאי?

אלוף ע' ירון;

הרבה בתי-ספר. יש פנימיה צבאית של חיל חימוש, יש בתי-טפר תעשייתיים בתוך

בטיטי צה"ל.

היו"ר נ' רז;

המורים שם הם בחלקם בוודאי אנשי מילואים, לא רק אנשי צבא הקבע.

אלוף ע' ירון;

כן, הם חיילים. זה בטיס צבאי.

בי שליטא;

זאת אומרת שכוח האדם הטכני הדרוש לכם ברובו בא מהמקורות שלכם.

כן. אנחנו בדרך כלל מתמודדים בבתי-הטפר התעשייתיים עם אוכלוסיה שאינה

מסוגלת להיות במערכת החינוך הפורמלית, מתוך ידיעה שמישהו צריך להתמודד אתה. אז

אנחנו מתמודדים אתה, בסיוע משרד העבודה והרווחה.

היו"ר נ' רז;

איננו יכולים להחליט בנושא הזה, אבל לאחר שלמדנו את רגעיה אני רוצה לומר

שאנחנו בכל זאת ניקח יוזמה ונבדוק את זה. ייתכן שבטופו של דבר הצבא לא יסכים,

אבל אנחנו נבדוק באופן כללי אם ניתן מבחינה חוקית משפטית להקצות אנשים משירות

מילואים למגזר אזרחי. יש לנו יועץ משפטי, נבקש ממנו לבדוק זאת.

א' ח' שאקי;

ההצעה של שירות לאומי נראית לי טובה מאד, אבל היא כמובן מחייבת דיון דציני.

עד שנבדוק את הענין עם היועץ המשפטי, משרד העבודה יפסיק את ההקצבה להכשרה

מקצועית בצה"ל. זה מה שיקרה בשנה הבאה.



אלוף ע' ירון;

נכון. אני הולך עכשיו לסגור שני בתי-ספר תעשייתיים, את בית-הספר בבית-אל

ואת בית-הספר בשמשון. אין לי כסף.

היו"ר נ' רז;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.00.