הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס'39

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

ביום שני, די באדר התשמ"ה, 25.2.85 .בשעה 11.30.

נכחו; חברי הוועדה; נ י רז - היו"ר

מי איתן

פ' גולדשטיין

ע' דראושה

אי הראל

מי פלד

מוזמנים; בי נסים - משרד החינוך

עי כהן " " אגף הנוער

די זמרן " " המחלקה לתנועות הנוער

ו י גבאי " " אגף הנוער

מי טוסיה " " " "

סי חאתם " "

י' ירון - מרכז השלטון המקומי

עי צוקרמן - " "

יי בן-יעקב - מועצת תנועות הנוער - יו"ר

ז י לבב - "

ז י ז י ו ו ן

די מסד - " " מחנות עולים

אי אהרונסון - " " " "

אי שיפמן - " " " "

י' יעקב - " " השומר הצעיר

י י רוסו - " "נ וער לאומי

ש' דראי - " " בית"ר

י' כהן - " " נוער דתי עובד

די חסון - " " נוער ציוני

מי ברגמן - " " מכבי

אי אורן - " "

נ י בריל - " " עזרא

י י רוזס - " " הצופים

אי סוכר - " הנוער העובד והלומד

שי רונן - " " "

מזכירת הוועדה; די פלד

קצרנית; י י חובב

סדר-היום; פגישה עם מועצת תנועות הנוער



שאילתות

חברים, בוקר טוב לכם. לפני שניגש לנושא שעל סרר-היום, שהוא הפגישה עם

מועצת תנועות הנוער, האם יש למישהו מתברי-הכנסת אלו שאילתות? בבקשה.

פי גולדשטיין;

ברצוני לפנות לנציגת משרד התינוך. לפני כשבועיים הגשתי שאילתה והצעתי

שהתכנית "שירים ושערים" תשודר בימי שישי. ביקשתי תשובה ישירה אלי ממנהל הרדיו,

מר גדעון לב-ארי. בתשובה שקבלתי נאמר לי שהוא מוטר כי הוא ישמח לענות

לחבר-הכנטת גולדשטיין כשיפנה אליו.

מזה אני מבין שהנוהל הוא שמקבלים את התשובות דרכך, אחרת הייתי פונה ישירות

אל מר גדעון לב-ארי. ובכל זאת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם. אני מבקש

תשובות לא מעוזר למנכ"ל אלא מהמנכ"ל עצמו.

כמו כן, אני רוצח להטב את תשומת לבו של העוזר למנכ"ל שהתכנית "שירים

ושערים" כבר משודרת, על פי בקשתי, החל מיום שישי הקרוב. שיהיה מעודכן. אני מודה

לך, ברוריה.

פגישה עם מועצת תנועות הנוער

היו"ר נ' רז;

תודה. את הישיבה הזאת תיכננו מראש בטדר עבודתה של הוועדה הזאת, כאשר חשבנו

את הנושא כחשוב, חשוב במיוחד, שצריך לתת עליו את הדעת. חשבנו שחשוב שתנועות

הנוער תקבלנה חיזוק, עידוד, טיוע ואיזה שהם כלים ואולי אמצעים, כדי להרחיב את

עבודתן ולחזק את עצמן.

לפני שאבקש מיוחנן בן-יעקב, יושב-ראש מועצת תנועות הנוער, להציג את עיקרי

הבעיות, ברצוני לומר כמה מלים לפתיחה.

אנחנו נרצה לשמוע גם מטפרים, מידע על היקפים, לאיזה שכבות אתם מגיעים

ולאיזה אינם מגיעים, ומדוע. נרצה לשמוע על מצוקה של מועדונים, מצוקת תקציב או

מצוקה חומרית אחרת. אבל את עיקר הדיון ביקשנו להקדיש לא לעניינים האלה, אלא

יותר לעניינים התוכניים.

נדמה לי שמבחינה זו תנועת הנוער נמצאת במצוקה, ואולי מזה שנים לא מועטות:

מצוקה של הגדרה מחודשת של מהותה, אשר לדעתי, היא נקודת הלב של הפרובלמטיקה הזאת.

בעבר, במשך עשרות שנים, תנועת הנוער היתה קשורה בממטד, במילה אחת, שהיתה לה גם

פרשנות אוזת וביטוי אחד, והיא המילה - הגשמה. ואילו היום, נראה לי שמילת-הלב

הזאת, או מילת-הצומת הזאת, שהיא המוקד וטימן ההיכר של תנועות הנוער, לפחות

החלוציות שביניהן, נתקלת היום בבעיות גדולות.

מה מבינים היום במושג - הגשמה? איזה צורה יש לה, מאיזה גיל הדבר הזה מקבל

מימוש? מאז הקמת המדינה, ובמשך השנים יותר ויותר, הוקמו כל מיני דפוסים

וארגונים חדשים נוטפים אשר עובדים עם נוער וילדים. להזכיר את המתנ"סים, מועדוני

הנוער, ואת הבעיות השונות של חינוך משלים.



שמענו מעודד, לפני מספר ישיבות, על נושא עבודת אגף הנוער,

פעילויות שונות באמצעותן מביאים כלים חינוכיים שונים אל תלמידים

ונועד, לאו דווקה דדך תנועות הנוער.

במה היום רואה תנועת הנוער כמרכז תפקידה, ובמה היא רואה את

עיקר הבעיות איתן היא צריכה להתמודד - אלה שואלות המעניינות אותנו.

בנקודה זו ממש אני דוצה להפסיק, כי איני רוצה לתת הרצאה

בנושא, גם אין זה מתפקידי. נגעתי רק בנקודת ההגשמה, כמוקד, כביטוי

שסביבו מתרחשת פרובל מטיקה, ואשר סביבו חלו המון תמורות. דבר אשר

יוצר השלכות חינוכיוית מורכבות מאד על עבודת תנועות הנוער בישראל.

פ' גולדשטיין;

בחוברת שהוצאה על ידי מועצת תנועות הנוער בישראל הסרות

ברשימה שתי תנועות, בית"ר והצופים. אני מבין שנקבל חוברת משלימה.

תודה רבה.

י" בן-יעקב;

מועצת תנועות הנוער בישראל מייצגת אחת-עשרה תנועות נוער.

זוהי התארגנות וולונטרית בעיקרה, ומשמשת במה ומרכז לשיתוף פעולה בין

קצוות פוליטיים, אידואולוגיים וחברהיים במדינה. מועצה זו הצליחה,

עד היום, לבצע שורה שלמה של פעולות המשותפות לכל הקיטובים האלה

במדינה. למיטב ידיעתי, אין גוף נוסף אשר מצליח לפעול בדרך כזו,

בתוך פריסה כל כך רחבה, הן בנושאי חינוך הן בנושאי הגשאה בארץ

ובחוץ-לארץ. בין הפעולות בחוץ-לארץ - קשרים בינלאומיים, השתתפות

באירועים בינלאומיים בהם היא מייצגת את מדינת ישראל ואת העם היהודי

בכלל, דרך ציבור הנוער. במקביל, המועצה עוסקת בייצוג הנועות הנוער

כלפי המוסדות הממשלתיים והציבוריים במדינת ישראל, בשאלות ארגוניות,

חינוכיות וגם תקציביות. כמו, פעילויות הקייץ, הכשרת יערות, קביעת

נוהלי העבודה, אשר העסיק את השולחן הזה כמה וכמה פעמים בשנים עברו.

באופן מעשי אנחנו עובדים עם שני גופים: שיתוף פעולה הדוק

מאד עם אגף הנוער במשרד החינוך, עודד כהן מנהל האגף ודוד זמין מנהל

המחלקה לתנועות הנוער; ובמקביל עם האגף הישראלי במחלקת הנוער והחלוץ

בסוכנות היהודית, הקשור בתנועות הישראליות במקביל לתנועות האחרות

קולו בעולם הרחב.

ההערכה שלנו, אשר נדמה שכל תנועות הנוער שותפות לה היום, היא

שהמשבר הכלכלי והחברתי העובר על מדינת ישראל ואשר כולנו מודעים לו,

עשוי להחזיד מחדש את תנועות הנוער למרכז הבמה, למרכז ההוויה הציונית

במדינת ישראל. וזאת, הן על רקע הקושי להחזיק מערכות אחרוח שנבנו

במשך שנים, ואשר היום עומדות לפני מצוקה בקיומן, והן מתוך תחושה

שהערכים המרכזיים של הגשמה, של הסתפקות במועט, של חלוציות, הם

ערכים שמדינת ישראל תזדקק להם מאד-מאד בשנים הקדובות, ותנועות

הנוער אמונות על הטיפול בהם.



כדברי פתיחה, ברצוני להציע שנאמץ את הפסוק המפורסם מקוהלת,

"אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה

שאלת על זאת".

יש תחושה שתנועות הנוער במשבר ובמצוקה, ושאבד עליהן הכלה

יעבר זמנן. זה לא מבטא נכון את מה שקורה בתנועות הנוער אלא

במירה מסויימת. מה שקורה בתנועות הנוער זו התמודדות קשה ומתישה

מאד ביניהן ובין ההברה הישראלית, על כל מרכיביה וקשייה. אדגים זאת

אני זוכר את עצמי כחניך צעיר בתנועת נוער בבת-ים

מקיים פעילות משותפת עם ארבע-חמש תנועות נוער שהיו קיימות אז בעיר.

קיימנו משפט ציבורי גדול מאד למדינת ישראל, בשיתוף כל תנועות הנוער

האלה שהיו פעילות אז בעיר. העמדנו אז בעיות קשות מאד על םדר-היום:

דתיים-חילוניים, ממשל צבאי בגליל ועוד, שתי בעיות קשות מאד. אני

חייב לומר, שלעומת הבעיות שעומדות היום בפני נוער בן גילנו אז, באותו מקום,

הבעיות של אז נראות בעיני משחק ילדים קטן ועלוב. השאלות היו באמת

לגבי פרטים טכניים קטנים ביותר, בהשוואה לדילמות שעומד בפניהם חניך

תנועת נוער בימינו, במובן של מה שהחברה מציבה לפניו, שהבית הזה מציג

לפניו, במובן של הקיטוב הלאומי, הקרעים והדילמות הנוראות שהחברה

הישראלית עומדת בפניהם. הרי העוצמות, מצד אהד, עלו לעין שיעור

בבעיות, במערכת התקשורת ובמרכיבים נוספים אשר מקרינים על בני הנוער.

מצד שני, לפי הערכתי, בני הנוער לא התחזקו באותה מידה מבחינת היכולת

שלהם להתמודד. אולי מכאן התחושה כאילו תנועות הנוער נחלשות. הן

עוד מדברות בלשון עבר, אך אני מאמין כילשון עבר זו תהפוך להיות מאד

רלוונטית בשנים הקרובות.

אכן, יש בציבור תחושה שתנועות הנוער בהתפוררות. ברצוני להעיר

על כך, אמנם מנקודת ראות של תנועת "בני עקיבא", אבל, לדעתי, נכונה

גם לתנועות אחרות. אני חייב לומר שהבעיה שלי, כמזכיר התנועה, היא

דווקא לבלום את גידולה של התנועה, ואני לא היחיד. הבעיה העיקרית

שלי היא לעצור את גידול התנועה על רקע: א) מצוקה, מחסור במשאבים

ובכוח אדם; ב) שאלה קשה של שליטה על התפתחות ופריצה כל-כך גדולה.

לתנועת נוער אין אח כלי השליטה שיש למערכת חינוכית ממוסדת ורשמית,

עם מערכות, חוקים ותקנות שאין למערכת וולונטרית, ועל כן השליטה

היא בעייתית.

האם התהליך נכון בכל הארץ או במקומות מסויימים?

לגבי "בני עקיבא" זה בהחלט נכון בכל הארץ. אני יודע שלגבי

תנועות אחרות יש פריצה משמעותית מאד. "השומר הצעיר" פורץ לאותו

כיוון של ישובי פיתוח ומצוקה, כמונו. ל"בני עקיבא" יש 50% של חבריה

וסניפיההם בישובים הללו, זה נכון לגבי תנועות ניספות, אשר נציגיהם

משתתפים בישיבה זו. אני מוכן היום לומר בצורה הברורה ביותר, שתנועת

נוער אמיתית מתקיימת יותר בעיירות פיתוח,כמו נתיבות וירוחם, מאשר

בצפון תל-אביב, רחביה וכדי, כאשר מתברר שבאלה פתאום יש משברים

בולמים ואמיתיים מאד.



א' הראל;

האם הגידול שישנו בתנועות הנוער, ואשר הודגש בדבריך, הוא

תוצאה של המשבר הכלכלי-חברתי הקיים היום בארץ? מה ההרגשה?

י' בן-יעקב;

אני מאמיז שאם המשבר הכלכלי יחריף, תנועות הנוער יעמדו בלחץ-

של גידול הרבה יותר חריף. קודם כל תהיה תחושה שבכל זאת הערכים

שתנועות הנוער משדרות, ואשר די ביטלו אותם באווירה החברתית-ציבורית,

יהפכו להיות הערכים המרכזיים בהברה הישראלית, כמו: הסתפקות במועט; העובדה

שזה המקום היחיד שבו הקצוות הפוליטיים יכולים לשבת יחד ולבצע פעולות

משותפות. מועצת תנועות הנוער היא הגוף היחיד במדינה, הכולל את כל

הקשת הפוליטית, אשר הגיע, בעקבות האירוע בסברה ושתילה, להתלכדות בפעילות

חינוכית, בעצרת ציבורית גדולה במעמד נשיא המדינה. ככל שהחברה הישראלית

תרגיש שהדברים האלה חיוניים, כן יגדל הלחץ, גם של ההורים, לכיוון

תנועות הנוער.

א' הראל;

אני חושב שהדוגמה שנתת זו הסיבה העיקרית.

י' בן-יעקב;

יש סיבה נוספת, עליה צריך לתת את הדעת. דורות של ההורים שלנו,

המבוגרים יותר, לא גדלו בתנועות נוער. היום, חלק מכריע של החניכים

הם בנים להורים שגדלו בתנועות נוער והוא הופך להיות ציבור גדול מאד.

הציבור הזה תובע מילדיו להיות בתנועות הנוער, הוא גם תובע מהתנועות

תביעות ברורות מאד בשאלות של תכנים.

באשר לשאלת ההגשמה, אם משווים את ההגשמה לצרכים של מדינת ישראל,

בוודאי שהיא זעירה מאד. אבל, בהשוואה להיקפים של מה שהיה לפני 30-40

שנה, אינני חושב שלתנועות הנוער יש במה להתבייש היום. נכון, צריך

לעשות יותר, ולשם כך אנחנו פה, כל אחד בתפקידו.

כאשר אתה בודק, למשל, מסגרות כמו שלייפ, גרעינים משימתיים לישובי

פיתוח; אימוץ שכונות ועיירות פיתוח; פעילות בנושא עולי אתיופיה,

הנעשות על-ידי תנועות הנוער השונות - אין לנו, לדעתי, במה להתבייש

בשום אופן, לעומת מה שהיה בעבר. מותר לציין מהלכים אלה שהם בהחלט

יוצאי דופן בשנים האחרונות.

יחד עם זה על כולנו לזכור, שהנהגות התנועות, מבחינת היקף כוח

האדם ומבחינת המערכות המסגרתיות שהן עובדות בהן, לפי הערכתי, עובדות

באותם כלים ובאותם תנאים וצורות ארגון כמו לפני שלושים שנה, ובוודאי

כמו לפני עשרים שנה. אין ספק שזה מכה אותן ביכולת השליטה, במבנה,

בהתארגנות ובאחריות הכוללת.

עד כאן כמה הערות כלליות מאד. אני מציע שהחברים יאמרו את

דברם.



א' הראל;

אתה מוכן לתת לנו כמה נתונים מספריים?

פ' גולדשטיין?

זוהי תופעה מעניינת, שמכל התנועות המופיעות כאן בחוברת היחידה

שמציינת מספר היא תנועת "הנוער הציוני" - 5 אלפים איש. מוגזם, לדעתי.

י' בן-יעקב;

אסביר את הבעיה עם הנתונים המספריים. העובדה ששתי תנועות לא

נכללו בחוברת זו נבעה רק מסיבה אחת, והיא, עיכובים בדואר. לחצנו

על התנועות להגיש את הנתונים עד מועד מסויים, לצורך הפגישה הזאת,

ומאחר והתעכבו-לא הוכנסו לחוברת. אבל הן מיוצגות פה והן לא פחות

חשובות במועצת תנועות הנוער.

בעקבות ההערה הזאת, אני מבקש להעביר אלי את הנתונים.

להשלמת השאלה, אני מבין שחלוקת התקציבים נעשית אצלכם לפי

מספרים.

לא, לא, לא.

י' בן-יעקב;

אתייחס לסוגיית המספרים. צריך לדעת שנקודת המוצא לענין חברות

של נער בתנועת נוער היא סימן שאלה גדול מאד. לשון אחרת, האם ילד

שהיה בשלוש פעולות במשך ארבעה חדשים הוא חבר תנועת נוער, או לא?

האם הוא "טרפפיסט" או לא? אין כבר שום קריטריון. ישבה ועדה של

מועצת תנועות הנוער וניסתה לנתח קריטריון. השאלה היא איך קובעים

קריטריון כאשר זה גוף פתוח, וולונטרי, שאינו מחייב את הילד,ואתה

עומד מול דילמה חמורה איך להגדיר את הקריטריון. יש אמנם הגדרות

לשורה שלמה של מרכיבים שמהם בנוי התקציב. למשל, השתתפות במפעלי

קיץ; יציאה לגרעיני נח"ל; פעילות בסניפים בישובי מצוקה, על-פי מספר

המדריכים שאתה שולח לשם, שאת אלה אפשר לאבחן ולמדוד.

התקציב היסודי של מועצת תנועות הנוער נקבע ברובו על יסוד

פר השתתפות במחנות קייץ - אפשר לבדוק

את מספר המשתתפים; פר מספר הוזברים שיצאו לגרעיני נח"ל; כמה סניפים,



קנים, שבטים יש במקומות המוגדרים איזורי מצוקה.

ולא משנה מהו המספר הכולל של החניכים?

י' בן-יעקב;

מספר החניכים הכולל הוא חלק קטן בשיקלול, אבל הוא חלק בשיקלול.

היות וקשה להגדיר מהו חניך, הרי שקשה מאד להחליט על ספירה. לדוגמה,

חברי "בני עקיבא" עובדים ברובם בפנימיות וישיבות, בבתים הם נמצאים

אחת לשלושה שבועות. מאחר וכך, רובם לא ייחשבו כחברים, שהרי אינם

משתתפים בפעולות בבית שבוע אחר שבוע רצוף. וזאת, למרות שהם פעילים

מאד, והוא הדין לגבי שורה שלמה של תנועות. העגין הזה הוא עדין.

ושוב, אני יכול להעיד לגבי "בני עקיבא", שאותי מדאיג הגידול

בגלל שההיקף הוא כל-כך גדול. זה נכון לגבי תנועות אחרות גס כן.

א' הראל;

כמה לפי הערכתם מספר חברי

כל תנועות הנוער ביחד, בלי החלוקה?

ע' כהן;

במספרים שתנועות הנוער מזינוח אותנו מפעם לפעם אנו מגיעים

לכ-220 אלף חברים בכל תנועות הנוער. זהו בעצם המספר הבסיסי עליו

אנחנו בונים את הקריטריונים.

מ' איתן;

איזה אחוז זה מכלל אוכלוסיית בני הנוער?

ד' זמרן;

40% בערך מכלל אוכלוסיית הנוער.

היו"ר נ' רז;

40% מגילאי 18-10.

א' הראל;

זה גידול גדול לעומת מה שהיה פעם.

היו"ר נ' רז;

לא ניכנס כרגע לסוגיית המספרים. קרוב למדוייק נדע לאחר שיתקבלו

יותר נתונים.



א' אהרו נסו ן;

לא הייתי מעוניין שהדיון היום ייערך על מספרים ואנשים, ושכל

תנועה תתנה צרותיה, כמה קשה וכמה חניכים מסתובבים, ושאני אספר כמה

"מחנות מחתרת" הקמנו שעוברים במקלטים וכוי, קיבלנו קנה-מידה, או

סדר-גורל, ואפשר להסתפק בזה.

הייתי רוצה שהריון הזה יתמקר על הנקודות המרכזיות, שאני קורא

להון בפירוש - המלחמה על החברה הישראלית. לנו, לוועדת החינוך של

הכנסת ותנועות הנוער יחד, יש בנושא זה ענין משותף. וזה, בעיצוב

דמותו של הנוער, שהוא עיצוב דמותה של המדינה בשנים הבאות. באינטרס

המשותף לכל גווני הקשת, ובסדרי גורל כאלה, נראה לי כי יש לנו מספר

תחומים משותף, עליהם אנחנו יכולים לחתום היום בלי בעיות.

המאבק המרכזי שלנו הוא המאבק על הדמוקרטיה הישראלית. בהחלט

מן הראוי היה שמרבית הדיון פה, וכל תנועה מהזווית שלה, יראה ויבליט

באילו קשיים אנו נתקלים במאבק על הדמוקרטיה הישראלית, עם הרחוב הישראלי,

כפי שאנו רואים אותו בתנועות הנוער.

ברצוני לציין שתי נקורות אור במאבק הזה: 1) העיריות; 2) בתי-

הספר. וזאת, לא מבחינת מה שקורה בהן, אלא מבחינת שיתוף הפעולה אלינו.

שני הגורמים האלה, כפי שאני חש אותס בשטח. אני חותם על רברי יוחנן

בדבר הגידול, זה קיים גם אצלנו, כל אחד בפרופורציות ובכיווני העבודה

שלו, כמובן. שני הגופים האלה, בתי-הפפר מצד אחד, והעיריות מצד שני,

צמאות לתנועות הנוער. פה אפשר לראות נקורת איר וחיוב, בהערכת המצב

הכלכלי-חברהי בו אנו מצויים. הייתי מדגיש נקודת אור אחת מרכזית -

בבית הזה ישנו אדם שעזר לנר מאד לעורר את הענין, להעמיד אותו בצורה

הכי בולטת, בוטה וקשה מול הציבור הישראלי, והתוצאה הישירה - מנהלי

בתי-ספר, מורים, ראשי עיריות וגם אנשים בדרג הפקידותי-טכני בעיריות,

בהחלט מושיטים יד כדי שתנועות הנוער יצליחו ושתיווצר האווירה המתאימה.

הבעיה המרכזית היא שהרחוב הישראלי רווי בסיסמאות ובאווירה

כל כך קשה, שאני מקווה שנוכל להצליח לפחות על הגל הנכון הזה קלל

הגופים המימסדיים.

פ' גולדשטיין;

העיריות נותנות יד לכל תנועות הנוער? אני ניהלתי מלחמה במשך

חמש שנים להכניס את הצופים לכפר-סבא.

אי אהרונסון;

אינני רוצה להכליל. אבל איני בטוח שבכל עיר ובכל מקום צריך

להיות כל המיגוון. טוב לבדוק כל מקרה לגופו ובפרופורציות המתאימות.

יש מספיק מרחב בלי להפריע אחד לשני, או, כביכול, לריב על נפשות

הילדים בבתי-הספר. אפשר לעשות את הדברים נכון,

פ' גולדשטיין;

הילדים לא מבחינים בדקויות של ההבדלים בין התנועות, וזו

הבעיה.



א' אהרו נסון;

בהחלט אינם מבדילים בבית-הספר העממי, ולכן יש מקום לחלוקת

עבודה ויש מספיק נוער בארץ,

לעניין המערכה עצמה. יש מספר דברים מאד משמעותיים, עליהם מחנכות כל

תנועות הנוער שיושבות פה. הדבר הראשון, אולי המרכזי, הוא בנושא השנאה

לזר ולאחר, ובעיקר דחיית הזר. הבעיה שלנו היא בעיקר - יהודים מול

ערבים, בעיה חריפה ומוקצנה מאד ברחוב, והולכת ומוקצנת, כאשר בכל שלב

את מוצא את זה בגוונים שונים. צריך לנקוט במערכה חינוכית אמיתית

כדי לשנות את הסופרלטיבים המאד קשים, ואני מאמין שזה צריך להיעשות

בשני הצדדים - גם ברחוב הערבי גם ברחוב היהודי.

בעיה חריפה שלצערי עולה מפעם לפעם, איתה צריכים להתמודד, ולהתמודד

קשה: בעיית היחסים בין דתיים לחילוניים, המויצנים מדי פעם.

כך, שכאשר אני מנסה לבודד תחומים - אלה הן שתי הבעיות של יחסי

אנוש במדינה שקיבלו הקצנה והן מאד חריפות. אתה לא כל-כך נתקל בבית

שמקשה עליך, וכבר אמרתי שהמוסדות האחרים בוודאי לא מקשים. אתה נתקל

בהוויה האמיתית שקיימת ברחוב, והיא בשני מישורים משמעותיים אלה.

מכיוון שנושאים אלה הם גם "חמים", הם באים לביטוי גם בכלי התקשורת. אגב,

תנועות הנוער לא תופסות אפילו פינה קטנה בכלי התקשורת.

איר עושים את זה? דבר ראשון, ואולי חשוב שנעשה זאת במשותף,

והוא: חינוך להעריך את האדם השני, גס אם הוא שונה, מתנגד, גם אם

הפוך בדעה הפוליטית או מתנגד לך בהוויית חייו היומיומית. קודם כל

להעריך אותו ולהתייחס אליו כאל אדם שווה. נראה לי שהמושג הזה משותף

לכולנו. אם נצליח להחדיר זאת בבסיס, ב"א-ב" של הילד, בין בבית הספר,

בין בשלבים השייכים לתנועה - נוכל לראות בזה נקודת מוצא.

מנקודה זו של כיבוד הזולת ניתן לעבור לכיבוד זכוה הדיבור של הזולת.

לא פעם, הבית הזה מפגין הפרעה אינטנסיבית לדוברים, ואפילו אגרסיבית,

כפי שאתה נתקל בה בכל מקום. ניתן לומר, שהבית הזה משקף תמונת מצב, לא מדגים,

שקיימת אצלנו במקומות רבים, מצלם תמונת מצב. על אחת כמה וכמה- החניכים

אף הם מצלמים תמונת מצב.

הדבר השני שיש לעשות הוא בהחלט להביא לתכניות חינוך כאלה אשר

יאפשרו לנו ללמד את הנוער להעמיק בדברים; שיש מקום גם להפגנות אך

גם להידברות בין צדדים מנוגדים, כפי שעשינו, בהצלחה חלקית, בעניין

ההפגנות מול קולנוע "היכל" בפתח-תקווח.

בשתי הנקודות האלה אני רואה היום את שתי נקודות המוקד בכל תנועות

הנוער. כל תנועה ותנועה צריכה אמנם להראות את המייחד אותה הן מבחינה

פוליטית הן חינוכית - ולא נעסוק בדקויות כהבחנה בין תנועה לתנועה -

אך בכולל שלנו, בשולחן הזה - אלה הנקודות שעלינו להתרכז בהן גם בדיון

הזה, ואני מניח שזה תהליך ארוך. לא קל לשנות סטריאוטיפים ולשרש

את אלה, הקיימים בינינו לבין העם השכן בגוונים שונים. זה תהליך

אשר מחייב עבודה רבה.

תודה רבה. נמשך לצלול לתוך הנושא הזה בצורה מעורבת, היינו,

הברים מהתנועות, הברי-הכנסת והברים ממרכז השלטון המקומי, כדי שבאמת

נוכל לדבר. בבקשה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מ' איתן;

הצעה לסדר. אני חושב, בלי לעלות על הבנקטים כרגע, שאנחנו

נכנסים לענין של תכנים אשר בהחלט הייתי רוצה להקדיש לו ישיבה, או

התייחסות, של כל ועדת החינוך, אשר יכלול גם את נושא החינוך הפורמלי,

גם הבלתי פורמלי וגם את תנועות הנוער. אין לנצל ישיבה דו כדי להתעמק

בתכנים, על סדרי העדיפויות בתכנים. זה ויכוח נוקב, צריך לקיים אותו

אך לא בצורה אקראית כזאת.

אני לא מקבל את הדברים שנאמרו פה, במיוחד לא בצורה שהם נאמרו

ולא בסדר העדיפויות הזה, אבל נראה לי שהיום צריך להתעלם, ומן הראוי

לדבר על הצדדים הטכניים, על אפשרויות ומגבלות הפעולה ולא להיכנס

לנושא התכנים. זאת, בהנחה שעם כל הביקורת שיש לנו על תכנים אלה או

אחרים, אנחנו מברכים על קיומן של תנועות הנוער ורוצים לסייע להן.

היו"ר נ' רז;

התייעצנו עם אנשי מועצת תנועות הנוער לגבי אופי הדיון הזה,

ואמרנו שבמידה ונציגי תנועות הנוער יציגו את המצוקה החומרית, שאין

מספיק מועדונים, שאין כסף למדריכים ולביצוע תכניות פעולה - הרי

כולם יזמרו את אותם מזמורים וזה יהיה דיון על הבעיות החומריות של

התנועות. לפיכך, העדפנו לדבר דווקה על התכנים בחינוך הנוער,

אינני מאמין שנוכל לכנס את ועדת החינוך לנושא הזה שוב, לתקופה,

מפני שאני מכיר את הפרקטיקה, וגם אתה מכיר אותה. לכן, לצערי, אני

לא מאמין שנוכל לכנס ישיבה מיוחדת בה נדון על השאלות הרוחניות הגדולות,

ולטפל לחוד בעניינים הפרקטיים. זה לא יצא אל הפועל, אל לנו להשלות

את עצמנו.

לכן, אני מציע שנצלול יחד לעומק הענין.

מ' איתן;

אם כך, נשמע קודם את הצדדים השונים.

היו"ר נ' רז;

בהחלט. בבקשה מר יצחק ירון ממרכזהשלטון המקומי.

אני לא בטוח שאני נמצא בישיבה הנכונה. מהדברים ששמענו מפי

יוחנן, הרי המצב הוא כל כך טוב, שבעצם עלינו לעסוק רק בבינוי של

צריפים וסניפים המתפוצצים מרוב אוכלוסיה. יכול הייתי לשוב למרכז

השלטון המרכזי והייתי מוסר שאין בעיות, המצב זוהר כפי שלא היה

כמותו מאז קום המדינה.

אנחנו יודעים שיש אי-נחת רבה. אינני מקבל את אומדן ה-40% האלה,

לא בתל-אביב, לא ברמת-גן ואפילו לא בגבעתיים. אם המספרים האלה

נמסרים על-מנת להשיג תקציבים - תבוא עליכם ברכה. אבל, אם אנחנו

מסתכלים אחד אל השני הישר בעיניים - צריך לדבר דברים מדוייקים.

יש לנו התמודדות רצינית מאד, לכולנו יחד. חשבנו שתבואו להיעזר,

גם בוועדת החינוך של הכנסת וגם במרכז השלטון המקומי, כדי להתמודד

עם הבעיות הקיומיות הרציניות שיש לכם. כי לא כל הרשויות עוזרות,

ולא תמיד מועצות הפועלים עוזרות, אפילו לא לאנשי החולצות הכחולות.

ישנן בעיות רציניות כשצריך להקים קן או סניף, וצריך לתחזק. יש

בעיות אפילו לגבי דברים קטנים, כמו, לצאת למחנה עס ההצטיידות, הבעיות

הלוגיסטיות וכוי. וכי אין בעיות? באים לרשות המקומית, מגישים רשימה,

מקבלים הכל, בכל המקומות לכל התנועות ואין העדפה? אנחנו יודעים שזה

לא כך. אנו יודעים שיש מצב שקבוצות, או שכבה, או חלק משכבה, לא יוצאים

לטיול משום שלהורים אין כסף לשלם עבורו.

ראש עיר חייב לתמוך בקבוצות ספורט - שקל מול שקל שהן מקבלות

ממשרד החינוך, אס הוא רוצה או לא. הוא לא חייב לתת לתנועות הנוער

אפילו אגורה. זה לא כתוב בשום מקום שהוא חייב, לפינג-פונג - כן;

לכדורגל - כן; לתנועות הנוער - לא חייב. ולכן, אם אתם מצפים

שמצב הרשויות המקומיות יהיה כל כך קשה עד כי לא יוכלו לקייס חוגים

או פעולות אחרת, ואז לחבריה לא תהיה ברירה אלא ללכת לתנועות הנוער

- אני מציע לכם שלא תבנו.על זה.

לכן, לדעתי, הבעיות החברתיות הן בעיות אמיתיות, יתכן שב"בני

עקיבא", בחלק מהתנועה יש התרחבות היום. הייתי מציע ליוחנן לבדוק

את הסיבה לכך, אם צריך להתגאות ולהתלהב ואם לילד הזה בדיוק התפללנו,

א" הראל;

מי שלא ילך לתנועת נוער ילך לכהנא.

י' ירון;

לתנועות הנוער עצמן יש בעיות אמיתיות. הן לא מסוגלות להקנות

לחניכים שלהן את הערכים שחן דוגלות בהם, אם לגבי הגשמה ואם לגבי

יעדים סוציאליסטיים או אחרים. ואתם יודעים יפה שזה מתבטא גס במשאלים

שעורכים בקרב הנוער לפני הבחירות לכנסת, וכשהם בוחרים הכי לא בוחרים

בדיוק בהתאם לדגל המתנוסס מעליהם כחברי תנועה.



אני מציע ליוחנן,ולאחרים, להתרפק על השנים ההן, לנסוח ולהחזיר

עטרה ליושנה. משום שהבעיה היא לא הזהות הזאת בין קהילה, בית-ספר,

התנועה והמטרות הלאומיות - והכוונה בזרם המרכזי - אלא הבעיה היא אי-הנחת

הרבה מהנעשה בחברה ובתנועות הנוער. כדי לקדם דברים צריך להגדיר תופעות.

אני שמח על כל נער ונערה שמצטרפים לתנועות הנוער, ואני יודע

על רשויות שעושות הרבה מאד בתחום הזה, מיוזמתן, אם להקמת מועדונים,

ואף מאפשרות לתנועות לשכור מדריכים, כפי שזה נעשה בתנועת הצופים

ובלי להיכנם לסוגייה אם זה טוב או לא. בכלל, אינני רוצה להיכנם

לכל סיפור ההדרכה, והקומונרים. זוהי מערכת מורכבת.

לסיכום, יש אפשרות לחלק חלוקה ברורה בין הצד התכני לבין הצד

האופרטיבי של תקציבים, סניפים מדריכים וכוי. זה לא מלאכותי. בלי

החלוקה הזו נצא מהדיון הזה "חצי קפה חצי תה".

אתה צודק. לכן קבענו לדיון את החלוקה הזאת. אמנם יש דברים

נוספים שמצריכים טיפול, אך זה לא לישיבה זו.

כמה הערות שהושמעו כאן לגבי שיטת הדיון יש להן מקום, כי זו

בעיה לכנם את הוועדה פעמיים לדיון באותו נושא. זה באשר לשולי הדברים.

לגופו של ענין. לדעתי, הגיע הזמן לקבוע בקריטריון מהו חניר תנועת

נוער. אינני רוצה להרבות במלים, אבל כשאני עובר על הסקירה הזאת, כאשר

פרט לתנועת נוער אחת - הנוער הציוני - שיש לי סיבות פרטיות להניח

שאצלם המספר שצויין הוא בתוספת מע"מ... הרי העובדה שאף תנועה לא

ציינה את מספר החניכים - אומרת דרשני.

ברצוני לדבר בכמה נושאים ובמשפטים קצובים. הגיע הזמן לראות את

האמת ולהגיד, שכמו שבמדינת ישראל מחפשים מיקודים וגיבושים של כוחות

גדולים, אם במסגרת הליכוד ואם במסגת המערך, יהיה טוב אם יהיה ליכוד

גם במסגרת תנועות הנוער, אף כי אני שומע ניואנסים שונים על המטרות.

בשלב זה, לפחות, הגיע הזמן לצמצם את מספר תנועות הנוער. בין חלק

מהן אין מאומה המבדיל. מה מבין ילד קטן בכתה אי בין חולצות כחולות

לחולצות כחולות, או בין מסגרות דתיות לבין עצמן? אלא אם כן נגיע

להסכמה שתנועות הנוער הן בבואה של החברה המפלגתית בישראל, וזה לא

טוב.

אין ספק שיש חשיבות גדולה לתנועת נוער לגבי החברה, לגבי

הדמוקרטיה הישראלית. הן מחנכות לערכים שכולנו מתגעגעים אליהם, וטוב

שהן קיימות. אך אין זה נכון שהעיריות מסייעות לכולן באופן שווה,

כפי שהשיבותי, בהערת אגב, לאמירה שנאמרה קודם לכן על-ידי אבי

אהרונסון. זה נושא חשוב.



נקודה נוספת וחשובה ביותר - מטרידה אותי העובדה שתנועת נוער שעושה עבודה

בחינוך, בחינוך לדמוקדטיה, מחנכת את הצעירים לערכים ולסמלים השובים - כל אחד על

פי תפיסתו - מנסות לחנך ילדים קטנים לפוליטיקה ולמפלגתיות. זה על פי תפיסתי

הפוליטית לא בריא. זה מקלקל את העסק. את הנוער יש לחנך לערכים ציוניים, כפי

שאכן עושות רובן.

קריאה;

לאיזו ציונות?

פי גולדשטיין; י,

הגשמה, מניעת ירידה. ציונות. למען עיצוב דמותו של הנוער הישראלי יהיה

יותר טוב אם יחדלו לדבר על פוליטיקה.

סי חאתם;

אתחיל בסקירה קצרה. הצופים במגזר הערבי מונים כ-30 אלף בני נוער, המתחלקים

לארבע קבוצות; קתולים, אורתודוכסים, דרוזים וערבים-ישראלים. הארגון הגדול

הוא ארגון צופי בתי-הספר, המונה כ-20 אלף חניכים. ארגון זה פועל בכל בתי הספר

במגזר הערבי, כ-250 במספר, במרבית חטיבות הביניים וב-10 בתי-ספר תיכוניים.

המדינה מממנת את המדריכים לצופיות בבתי-הספר.

אנו מתמודדים עם בעיות רציניות ביותר - בעיות הדו-קיום היהודי-ערבי, עם

בעיות פנימיות, עם גל התומייניזם ההולך וגובר באוכלוסיה הערבית, עם בעיות

הפוליטיקה וההקצנה שהולכת ומחזקת.

אני רואה את המצב כחמור ביותר, ולכן הייתי מבקש, אם אפשר להציע, שכבוד

היושב-ראש יזמן ישיבה קצרה שתוקדש לחינוך הנוער הערבי במדינת ישראל. זוהי לא

רק בעייתו של הנוער הערבי בישראל, זוהי הבעיה של מדינת ישדאל.

היו"ר נ י רז;

אנו נזמן פגישה ארוכה לדיון בנושא זה. ברצוני שתדע, שהנושא בהחלט רשום על

סדר-היום של עבודתנו. הישיבה הראשונה תתקיים בקרוב ותוקדש לנושא של ארגון

מערכת החינוך הערבי בתוך מערכת החינוך הישראלי, צעדי ארגון מינהלי, הפיצול

לאיזורים. הישיבה השניה תוקדש לנושא התוכני בחינוך, כמו מגמות חינוכיות וכדי.

סי חאתם;

ברצוני לברך על המאמצים המרובים שמשקיעים כל הממונים על המערכת החינוכית

בסקטור הערבי, הם עושים רבות בשטח זה, אבל עדיין אינני שבע רצון מהתוצאות.



יי רוסו;

אם יורשה לי ברצוני לקרוא חלק מראשי פרקים אשר שלחתי ליושב-ראש מועצת

תנועות הנוער, אף כי אשמע אולי אפיקורס, והנושא: "תנועת הנוער - בלי תנועה, או

תנועת הנוער - סוף הדרך?

"א. תנועות הנוער הפכו להיות, למעשה, "חברות שימורים" במקום "שמרים".

במקום להוות כוח מתסיס ותופח הפכו להיות כוח מאבן, כל תפקידם מצטמצם עתה

בסוציאליזציה מפלגתית או רעיונית.

תנועות הנוער עוסקות בשימור עצמי תוך כדי "ריענונים" אידיאולוגיים שכל כולם

אינם אלא חיפוש דרכים להתגבר על הבעיות של התנערות בני הנוער מהן.

ב. יש חידוד רעיוני בתנועות והצטמצמות בקבוצות המעוניינות ברעיון בלבד. אין

כוונה להפנות את הרעיונות והמרץ של בני הנוער דרך האירגון התנועתי כדי לשנות את

החברה, אלא ישנה פנייה למיעוט המעוניין להשתלב בדרך מסויימת וברורה, לבוא ולקבל

את המרות של המסגרת (מפלגה, קיבוץ ונושא החינוך לדמוקרטיה שהועלה כאן בישיבה

זו).

ג. מתוך האמור לעיל אין הצבת יעדים לאומיים על ידי תנועות הנוער, שלא כבעבר -

עם קום המדינה, תקופה שבה תנועות הנוער הציבו את היעדים והאידיאלים הלאומיים אין

תנועות הנוער עושות זאת כיום כתוצאה מהאמור לעיל. היינו, חל כירסום במהות של

תנועות הנוער. יש מעין קיפאון וחוסר תנועה.

ד. יש לבדוק האם תנועות הנוער עונות להגדרה של "תנועות נוער". האם הן באמת,

כיום תנועה של נוער או שמע הם הנעה בלבד של בני הנוער לכיוון מסויים, לא תנועה

של נוער אלא תנועה עבור נוער, ועבור נוער מסויים בלבד.

מהנאמר עד כה, ניתן להסיק כי חל שינוי מהותי בהצבת היעדים הלאומיים על ידי

תנועות הנוער.

ה. חל שינוי דרסטי בשיטת הצבת היעדים; אין הצבת יעדים חדשים; חל עיוות של יעדים

לאומיים תוך העדפת האינטרס הצר; אין "קריאת שטח", אין רצון להתמודד."

יש לתת לנוער לקבוע ולתכנן את יעדיו, ולא להיות רק המבצע. לפני שנים מספר

הצעתי להקים מעין כנסת-נוער, מקבילה לכנסת ישראל, שתעסוק בהצבת אותם יעדים, תור

עריכת דיונים וויכוחים סביב הנושאים. כנסת נוער כזו תהיה מעין מודל רוזב להצעה

שהועלתה לא מכבר, על ידי נציגי מכבי הצעיר, להקמת מועצת נוער ליד מועצת תנועות

הנוער, אשר ישתתפו בו כל תנועות הנוער, או, לחילופין, נציגים מחלקים שונים בארץ.

אלה ידונו במה שנראה להם כמחייב הגשמה. יישומם של היעדים ייקבע בתנועות הנוער

השונות לפי העדפה פנ ימית.

יוחנן העלה קודם את הנקודה הזאת, ויש לי תחושה שאם נדון במסגרת זו בחלק

מהנקודות שהעליתי, ואם יחול איזה שינוי בכוון, זה ישנה את המצב. יש הרגשה של



קפאון, אבל השיטות שונות. ההבדל בין תנועות הנוער היום לבין המסגרות פורמליות

הוא בעובדה שיש לנו האפשרות לתת לנוער להתבטא במסגרת קבוצת הגיל שלו, ואילו

באחרות, כמו המתנ"ס ומועדוני נוער, הוא עוסק בדברים מוגדרים (ספורט, וכדי).

תנועות הנוער לא יכולות להתחרות במגוון הפעילויות שהמסגרות הפורמליות מציעות,

באפשרות שתינתן לנוער לבטא את עצמו. אם תנועות הנוער תפעלנה

לכיוון זה של התבטאות רעיונית - תשתנה הרגשת-החסר שיש להן.

אי הראל;

הבעיה המרכזית היא שאין לנו בתנועות הנוער, כולנו או רובנו, איזה שהוא יעד

מרכזי, איזה שהוא אתגר. אנ ז עוסקים בתחליפים. אם אני רואה בזה כשלון של הנהגות

המדינה על כל הגוונים, זה בחוסר היכולת להציב בפני הצעירים אתגר שיסחוף

ויוביל אותם, כפי שעשתה הנהגת הישוב לפני קום המדינה. היא הציבה אתגרים מושכים

וסוחפים יותר מאלה של מערכות אחרות.

אינני יכול לתת עכשיו תשובה לשאלה; האתגר מהו. הבעיה היא שאין אתגר. אני

זוכר, היו ויכוחים בנוער העובד על נושא ההגשמה, שצויין פה בתחילת הישיבה. אבל,

ידענו שיש משהו שמושך כלפי מעלה, שכאשר אתה מגיע להגשמה אתת מגיע להתישבות, למשק.

אתה מביא אולי רק חלק קטןלהתישבות, אבל אתה בדרך חלוצית. כולם עוברים את מסלול

המירוצים הזה יחד עם המסלול האידיאולוגי.

י י ירו ן;

מי שלא הלך הרגיש רע.

אי הראל;

המגמה היתה במרכז, ברורה ועם צבע. היה ברור מה רוצים. את הדבר המרכזי הזה

איבדנו בתוקף העובדה שיש מדינה, ושיש מערכות

ומסגרות פורמליות.

רבותי, האובר-דוינג, של המערכות הפורמליות, הוא בקנה-מידה מעל ומעבר ליכולת

המדינה הזאת. המדינה יצרה מעין סנדביץ' כשהצעירים באמצע. מצד אחד יש המועדון,

יש טיולים במועדון ובבית-הספר, יש לו פעולות ספורט, שירה, שיחה. הכל יש לו

במועדונים ובבתי הספר. למה לו להתאמץ, ללכת עוד קילומטר אחד לתנועת הנוער כאשר

בית הספר כל כך קרוב, ולקבל את אותם דברים שתנועת הנוער היתה פעם נותנת? חסרה

ההבנה שדברים אשר ניתנים על ידי מסגרת ממלכתית - זה דבר אחד, ומה שניתן על ידי

גוף וולונטרי - זה דבר אחר. עם כל האפשרויות שיש לנוער, הרי ההישגים שלו

בתנועות הנוער יהיו תמיד יותר ממה שיקבל במסגרת אחרת.

על כן, אינני מאושר כל כך מכמה וכמה גילויים של המתנס"ים. לא מפני שאין בהם

צורך, אלא מאותו רגע שהם באים במקום המערכת החינוכית שהיינו רגילים אליה. מערכות

כאלה מספקות לילד את הכל, לפעמים בכסף ולפעמים גם בלי כסף. ההורים משלמים יותר

ברצון מאשר הם משלמים מס חבר לתנועת הנוער, ופי מאה לחוגים שונים.

נקודה אחרת, דובר על גילויים של חומרנות והישגיות. הסטורית, זה שייך לנוער

כולו, אבל, ההתמודדויות עם אלה לא היו אף פעם בטשטוש דרך, גם לא בטשטוש דרך

פוליטית. להיפך - בהעמדת הנושא להתמודדות. אז התמודדנו עם נושאים כמי; האם המטרה

מקדשת את האמצעים או לא. עוד לפני הקמת המדינה זו היתה השאלה. או, על נושא טוהר

הנשק. על הנושאים האלה היה הדור הצעיר דן, בויכוחים יסודיים, ובשביל זה באו

לתנועות הנוער. לא באו לטפס על הבל. רגעיה המרכזית היתה, והינה, למצוא את אותם

מקומות בהם הנער יכול ללבן את הבעיות היסודיות של העם הזה, של המדינה הזאת; בהם

הוא משוחרר מהלחץ של ההורים והמבוגרים.

האחד - בעיה האמצעים, אשר

החלטנו לא לדבר עליה. אין דבר חשוב יותר מאשר לחת לתנועות הנוער

אמצעים. אפשר שגם לא יצא מזה שום דבר. אני מכיר מספיק מסגרות עם

אמצעים כאשר התוצאה היא אפם.

הכיוון השני הוא ההתמודדות בתוך תנועות הנוער. כאשר אני ישבתי

במזכירות הנוער העובד, אחת הבעיות היתה להגיע לפשרה בשאלה: כמה מקומות

להקצות בתנועה למדריכים אשר יבואו מאיחוד הקבוצות והקיבוצים, וכמה

מקומות למדריכים מתנועת המושבים. הגענו לפשרה, וזאת, כדי להבטיח

מקום לנחמן רז כמדריך בנוער העובד, היום יושב-ראש הוועדה הזאת,

ומדוע? משום שרצינו לשלוח מישהו שידענו כי עצם שליחתו תבטיח

את רציפות תנועת ההתיישבות, את הגרעינים, את הדבר הממשי. היום

תנועת המושבים כלל לא פועלת בקרב תנועות הנוער.

היא פועלת בעיקר במושבים עצמם.

ובכן, שאלת האתגר וההתמודדות. מה האתגר שאנחנו יכולים להציב

היום, הדברים ההם כבר לא מציאותיים. אבל לו היה איזה חזון, למשל,

תעלת-הימים. זה טוב למדינת ישראל. נעשה את זה יחד, גם אם זה יארך

יותר זמן מאשר בעבודת טרקטורים. אפשר לשתף באתגר כזה 10-20 אלף

בני נוער.

לענין הזה צריכים לתת את הדעת כל ראשי המדינה. מה אנחנו

מציעים היום לנוער? צבא נורא, בתנאים קשים, שלוש שנים של שרות

שאף עם בעולם אינו דורש מהנוער שלו. וזה, הצבא, נשאר האתגר היחידי.

התארחתי אתמול אצל עודד, ראיתי איזו עבורה עושה המחלקה בתחום הזה.

ראיתי איך אתה מכין את הצעיר לשירות הצבאי. הוא יהיה עכשיו חיל אחר.

אנחנו מוכרחים לחשוב ולחפש דרך, קודם כל איך להעמיד אתגרים,

ושנית - מוכרחים למצוא מדיניות כזו, שמתוך המפלגות, מתוך המערכת

הפוליטית, תתן יותר לצעירים בתוך המערכות השונות.

העובדה שאין צמיחה של צעירים כלפי מעלה, מביאה צעירים בגיל

הזה לציניות שלא היתה דוגמתה, ולחוסר אמון שעל ידי פעילות מתאימה

אפשר להגיע למסלול של השפעה.

הדבר האחרון והחשוב מכל - בעית החינוך לדמוקרטיה. הייתי בשבוע

האחרון אורחם של הצופים, בבית ברל, בכינוס שהשתתפו בו כ-400-500 צופים.

היו שם דקל, בארי, מרידוד ואנוכי. נהניתי מכל רגע. התנהל שם ויכוח

היחסים בין יהודים לבין ערבים. כמעט ולא חיתה

דעה שלא הושמעה בפנל הזה. אבל זה לא הפריע. שמעו את הדעות השונות,

התרשמו והושפעו לכאן או לכאן.



בעית החינוך לדמוקרטיה היא בעיה מיוחדת. אני לא מקבל בשום

פנים ואופן את הדעה שרק בית-הספר יכול להתמודד עם זה. אולי להיפך.

המודל של חינוך לדמוקרטיה אשר ניתן על ידי מורה, שבא במסגרת

השעורים הפרונטליים שלו ונותן הרצאה של דקות מספר - זו אינה התמודדות

יסודית עם הבעיה. בעוד שזה האתגר הגדול ביותר שעומד היום בפני

הנוער.

מ' איתן;

איך להתמודד?

י' ירון;

בפעילות נכונה.

א' הראל;

לחזור ולשנן בכל כיתה, בכל מקום, בכל ישוב, בכל מפגש ;

"זכור את אשר עשה לך עמלק". כך אני קורא לזה" חינוך יסודי בכל

המערכות, בנושאים שהם סכנה למדינה ועלולים להביא להתפוררותה.

אם תהיה סכנה כזאת, היא תקיף את כולם. אם "הדבר ההוא" ילך ויגדל -

לא נישאר נקיים, כולנו, לא רק האגף השמאלי, אבל קודם כל הוא.

האמבה אוכלת קודם כל את הקרוב לה, אוזר כך את הרחוקים.

ההתגייסות הזאת להתמודד עם מערכת שהיא סכנה, הוא מכנה

משותף לכולנו.

י' רוזס;

מאתר והועלתה כאן הנקודה שתנועות הנוער לא ציינו את מספר

חבריהן, אתחיל ואומר שתנועת הצופים מונה כ-50 אלף חניכים בכל

רהבי הארץ, כאשר בפתח עומדים עוד עשרות, וממקומות רבים בארץ מגיעות

בקשות להקמת עוד שבטים. 40% מהשבטים הקיימים מצויים בעיירות

פיתוח או איזורי מצוקה, ובמקומות אלה מספר החניכים לשבט גדול יותר.

סך הכל השבטים הקיימים היום הוא 110 במספר.

הנחיות ההדרכה שלנו כוללות את כל הנושאים אשר דובר עליהם

פה, כמו; דו-קיום יהודי-ערבי, חילוניים-דתיים, צבא, וכמובן החינוך

לדמוקרטיה.

אמרנו; אתגרים חדשים. הגשמה. בתנועת הצופים מתקיים מזה שמונה

שנים מפעל גרעיני "רעים", המוציא חברים לשנת התנדבות בהדרכה בעיירות

פיתוח כמו מעלות, קרית-שמונה. זה מקובל גם בתנועות אחרות - בני

עקיבא יצאו לירוחם; מכבי הצעיר לעיירה שלומי. הנושא נקטע בגלל

חוסר משאבים. אנחנו לא תנועה מיישבת, אין לנו המשאבים ויש לנו

בעיות עם כוח-אדם.



אמרנו שלא נדבר על כסף. ובכל זאת, אני חייב לומר כי קשה לנו

לבצע אח כל שהיינו רוצים, בלימשאבים. יש אמנם הבנה מבחינת התיקצוב,

אבל המספרים זעירים. להחזיק תנועה נוער בסדר גודל כזה, עם כל

הפרוייקטים לדרכי הגשמת-חוץ, בעיות מבנים, הדרכה וכוי בלי משאבים

זה כמעט בלתי אפשרי. במזכירות הארצית יושבים בסך-הכל 20 איש. שאר

האנשים פעילים בשטח, להוציא פעולות הדרכה בכל הנושאים שדיברנו

עליהם. רק בשנה האחרונה הוזמנו 10 תברי-הכנסת להשתתף בסמינרים

ברחבי הארץ.

יחד עם ההבנה שאנו זוכים לה ממשרד החינוך והעזרה שאנו מקבלים

מאגף הנוער, אשר לגבינו זה 90% מהתקציב, יש לדאוג שהרשויות יעזרו

יותר. הרושם שיש לרשויות המקומיות בנושא זה מוטעה לחלוטין, ובאמצעים

שעומדים לרשותנו קשה לעשות יותר. עדיין איננו מרימים ידיים, אבל

אנחנו לא רחוקים מזה. יש לנו מאות שבטים, אלפי חניכים, עם בעיות

בבית, בבית-הספר, כאשר התמיכה מהרשויות המקומיות היא חלקית ביותר.

ילדים לא משתתפים בטיולים כי מחירם יקר. על אחת כמה וכמה כאשר

אנחנו רוצים לבצע תכניות מושכות יותר, עם מעוף, אשר בוודאי עולות

י ותר.

זוהי דילמה קשה. אני לא מצוי בחישובים ואינני אומר מי צריך

לקבל יותר מי פחות. אינני אומר שצריך להגזים. אני יודע שאנחנו

עובדים בצניעות ואני שלם עם עצמי. אנחנו תנועת הנוער הגדולה ביותר

עם מספר העובדים הקטן ביותר.

יש לנו 12-15 אלף בני נוער בשכבה הבוגרת, לאלה חייבים לתת

הדרכה טובה. המדריכים לא באים מההתישבות, ואם באים זה בוודאי

לא באותם מספרים כפי שהיה בעבר. רוב המדריכים הם סטודנטים. הלימודים

עולים, שכר הדירה יקר. השכר שהם מקבלים לא מכסה להם את ההוצאות, ופשוט

לא נעים לקרוא לזה משכורת. קשה להם לעבוד בהדרכה, אפילו כשהם רוצים.

חשבנו להקים קומונות עירוניות לסטודנטים, אבל, שוב, זה נפסל בגלל

חוסר משאבים. איננו יכולים לכסות את פעולות ההדרכה.

לכן, אני אומר, שמכאן צריכה לצאת הקריאה לקבוע סדרי עדיפות.

לתקצב יותר את תנועות הנוער. אנחנו עדיין זולים יותר מכל דבר אחר,

והתמורה שאנחנו נותנים לילד היא הגדולה ביותר.

ש' רונן;

אני חותם על כל מילה שישראל אומר. אנחנו מודדים את עצמנו על-פי

השתקפותנו בחברה הישראלית. אלא שהדברים אינם בדיוק כפי שהם נראים

ברמה החיצונית, וברמה זו רואים את הדברים שבשוליים. זה נכון לגבי

הכנסת, אשר על אף העבורה הרבה והחשובה הנעשית בה זוכה לביקרת על

3י דמותה המשתקפת בעיני הציבור. זה נכון גם לגבי מערכת החינוך

הפורמלית. בדרך כלל בוחנים כל אחד על פי התוצאות ולא על פי

הכוונות הטובות. אותנו בוחנים על פי דמותו של הנוער, וזה צודק.

אבל אני חושב שהבעיה שלנו היא יותר גדולה.



קחו למשל את מערכת החינוך הפורמלית. מדינת ישראל בנתה מערכת

חינוך לתפארת, חינוך יסודי, תיכוני אוניברסיטאי, כאשר מעבר לחינוך

הממלכתי ביסודו הוא חינוך חלוצי. ומה התוצאה? האס אותו נוער ממלא

אחר הציפיות? אי אפשר לעשות אריטמתיקה ולבדוק את התוצאות, כי אז

נומר כי מערכת החינוך כולה נכשלה כשלון טוטאלי.

צריך לבחון את הדברים בפרופורציות מתאימות, וזאת גס לגבי

פעילות תנועות הנוער שהיא קטנה ויפה, כמערכת חינוך בלתי פורמלית.

דובר פה על התרפקות על העבר. אני מתרפק על האווירה שהיתה

בארץ בעבר. מכאן זה מתחיל. תנועות הנוער בשנות הישוב, וכל כל הקשת

הפוליטית מבית"ר ועד השומר הצעיר, שיקפו מאווייס של הישוב באותה

תקופה, שיקפו אווירה. תנועת הנוער לא היתה מורדת. זו טעות. הנוסטלגיה

לא נכונה. תנועת הנוער נתנה ביטוי יותר אקטיבי-הגשמתי למאווייס של

הישוב. היא היתה מקורבת לממסד החלוצי. היא לא היתה לבד. ואכן, היה

ממסד חלוצי בארץ. מה קרה, מדוע אנחנו במשבר כזה היום?- הבעיה

היא בעיה חברתית-ישראלית. זו כבר לא חברה חלוצית, מגשימה ומשימתית,

אלא חברה חומרנית. מה שקרה לתנועות הנוער, וזה ייאמר לזכותן, שהן

נשמרו כשמורות טבע בתוך המסגרות האלה. אם נבחן את הדברים נראה

את המרחק העצום בין ההוויה והיומרה של הנוער,והיומרות שלו פונות

למתרחש ברחוב הישראלי או בסביבתו.

לאור הדברים האלה צריך לבחון את עצמנו. קודם כל שלא נרים ידיים.

יש להשוות את הציפיות לגבי המציאות הישראלית ולאמוד את היכולת שלנו

להשפיע.

דיברתי על מערכת החינוך הממוסדת ומוצריה. אף אחד לא עשה את

זה בכוונה. המציאות הפוליטית הישראלית יצרה את דמותו של האזרח

הישראלי.

ע' דראושה;

המציאות הישראלית נוצרה בכוונה ולא באקראי,

יש לי ויכוח אתך.

היו"ר נ' רז;

בנקודה זאת אתה חייב להיות בהיר יותר. אם אתה אומר שבעבר תנועות

הנוער נתנו ביטוי הגשמתי למאוויים החברתיים, איך נשתנתה החברה ונעשתה

מה מעמדן של תנועות הנוער בחברה

הזאת? האם יש לכם דרך יותר מרדנית?

היום תנועת הנוער צריכה ללכת נגר הזרם יותר מאשר קודם. זו

טענה אפיקורסית, מנוגדת לדעת כל הקליסקנים. אני מדבר על תנועת הנוער

הכללית, לא האבנגרדיסטית. מדובר לא ברעיונות למרד, אלא ברעיון לתת ביטוי לסביבה שלהן

במציאות בה אנו מצויים אנו נותנים ביטוי לאותה סביבה שאנתנו רוצים

ליצור. יש בנו עדיין פינה יפה שבהחלט אפשר להיזון ממנה.

לא פלא הוא, וזה לא רק ענין פוליטי, שהחיבור בין תנועת הנוער

והתנועה הקיבוצית כל כך חזק,. והולך ומתהדק, כיוון שהתנועה הקיבוצית,

עם כל הביקורת, עדיין מהווה איזו שהיא פינה חמה, איזו שהיא ארץ-

ישראל אחרת. זה נותן תשובה לבעיה הזו שאנו חייבים לקבל איזו שהיא

הזנה מממסד חלוצי.

חינוך פוליטי ואידיאולוגי. הלוא זוהי היומרה שלנו וזו הציפיה

של כולנו - שהתנועה, תנועת נוער, לא תהיה אידיאולוגית. אין חינוך

אידיאולוגי ללא סממנים פוליטיים. מי שמנסה להיות א-פוליטי, מי שמנסה

להיות אידיאולוגי בלי סממנים פוליטיים, עושה צחוק מעצמו, עולה על

סרטו ן.

אפשר לומר שחינוך פוליטי יכול להיות מנותק ממפלגתיות תקופה

מסויימת. זה מתייחס למציאות מסויימת, ביקורת על אותה מציאות, הערכת

המציאות והסקת מסקנות. אבל כאשר באה שעת ההכרעה, ויש בחירות, זה

הדבר הכי חינוכי לנוער - החינוך לדעת איזו מפלגה משקפת את דעתו

הפוליטית. אינני מקבל את דעתו של רוסו שכולנו, כל גווני הקשת של

תנועת הנוער, חייבות להגיע בעזרת חינוך למערכת שלמה של אידיאולוגיה

פוליטית משותפת והיא שתקנה לנוער את יכולת ההכרעה וההשפעה על החברה

הישראלית.

בעיית האתגרים. האתגר המרכזי, שיש לו גם נימה רומנטית וגם

רקע אידיאולוגי - זו המסגרת ההתיישבותית-קיבוצית. אתגרים אחרים

מתחילים להיבנות. אתמול התארגנה קבוצת נוער מכתות י"א למסגרת שנת

שירות. הם לא רואים בשנת שירות זאת יעד הגשמה, אלא שנה בדרך להגשמה.

יש כאן ניואנסים שונים בינינו לבין תנועות אחרות.

החינוך לדמוקרטיה. איך מחנכים לדמוקרטיה? אינני מאמין בחינוך

לדמוקרטיה כדבר ערטילאי. אני מאמין שעושים זאת דרך חינוך פוליטי,

דרך ההשלכות בשטח. על רקע המציאות הישראלית כרגע בארץ, נולדה הסכנה

על רקע גזעני בדמותו של כהנא. על הרקע הזה אנחנו יותר חרדים לדמוקרטיה.

כאשר הבעיה היא בנושא הערבים, או הבעיה הפלסטינית, אז אנחנו תוקפים

בנקודה זאת. החינוך צריך להיעשות על-ידי הפגשתו החינוכית שיל הנוער

עם הנשוא האנטי-דמוקרטי. היום זה הערבים - אז צריך להתמודד עם הנושא

הזה קודם כל. אצל כל יהודי יש כהנא קטן בלב, כפי שאצל כל ערבי יש

ערפאת קטן, או מישהו יותר גרוע. יש לנסות להתמודד דרך המערכת השכלית.

ע' דראושה;

בהשוואה בין שני השמות יש דעה קדומה, או השקפה פוליטית?

ש' רונן;

זו השקפה פוליטית .



החינוך לדמוקרטיה לא ייעשה בעיסוק בדמוקרטיה של היוונים, כערך,

אלא ביישום חינוכי בשטח, בחינוך מעשי של הנוער. בעמידה מול הבעיה

ולא חינוך במלל בלבד.

תודה. רשומים עוד מספר חברים המבקשים לומר את דברם, זה

גוזר עלינו ריכוז, כי הייתי רוצה שנמצה בישיבה זו את הנושא והייתי

רוצה לשמוע את כולם. בבקשה, נוח בריל מתנועת "עזרא".

נ' בריל;

תנועות הנוער היום מחנכות לכאורה נגד הזרם. ניסינו לבדוק,

כאשר אנחנו מחנכים לערכים מסויימים, האם החניך קולט את המסרים?

לגבי הבוגרים - האם דרך החינוך משפיעה? ואכן, יש מקום לשיפורים.

זה דורש הכנה, שינוי השיטה או הדרך, לרבות שינוי החומר,

בין השאר, גם בנושא החינוך לדמוקרטיה. לכאורה, הקביעה היא

שתנועות הנוער נכשלו בנושא של החינוך לערך דמוקרטיה. אם כן, סביר

להניח שהן נכשלו בחינוך לעוד ערכים. כי כאשר אתה מחנך לערכים

מסויימים, בדרך הנכונה, לא יתכן שרווקה בערך מסוייס אתה נכשל ובכל

האחרים הצלחת.

תנועות הנוער היום מהוות חלק קטן מהחינוך, חלק קטן בעיצוב

דמותו ואישיותו של הנוער. החינוך הוא בבית, בבית-הספר. נשאר לו

זמן מועט מאד להשתתף בפעולות של תנועות הנוער. יש לו חוגים בבית

הספר ובעוד מסגרות אחרות אחר-הצהריים. בקושי הוא מגיע לתנועה פעם

באמצע השבוע ופעם בשבת. בזמנו היינו מופיעים בתנועה יום-יום. היום

זה לא קורה בתדירות כזו גבוהה. זו גם הסיבה לכך שהשפעת התנועה

עליו היא לא כל כך דומיננטית.

אמרתי שאנחנו הולכים נגד הזרם. במצב החברתי בארץ היום,

המבוגרים דואגים לצד החומרי. הם דוחפים את הנער להישגיות, רוצים

שתלמד, שתהיה מדען דגול, עורך-דין. הם מוכנים להשקיע בכיוון זה,

כולל השתלמויות קיץ בחוץ-לארץ וכוי. אנחנו צריכים להילחם נגד כל

הדברים האלה, וזה קשה. אנחנו שוחים ממש נגד הזרם. אבל, תמיד אפשר

לבוא בטענות נגד תנועות הנוער. מצד שני, על תנועות הנוער לפעול בצורה

יותר נמרצת עקב המצב הזה.

לגבי מסגרות ההגשמה. קשה לדחוף נוער להגשמה, הן במסגרת

חינוכית הן במסגרת ההתישבות, כאשר הוא התחנך על ברכי החומרנות,

ההישגיות והיאידיבודואליזם. הוא ממחשב בדעת החברה, והחברה לא

מסתכלת על הדברים האלה בצורה כל-כך חיובית. אני, שגמרתי את לימודי

הכלכלה באוניברסיטה, היחיד מכל חברי שעוסק בחינוך, וגם הם תמהים

על כך. יש נטייה בתנועת "עזרא" וכן בתנועת בני עקיבא, ליצור מסגרות

חלופיות, וגם כאן אנו נתקלים בקושי,-מלבד הקושי הראשון שהזכרתי,

והוא שהמערכת הממלכתית-השלטונית אינה פתוחה לשינויים שיוכלו להגביר

את נושא ההגשמה בקרב חברי תנועות הנוער. הגשנו הצעה למסגרת חדשה של

שרות נח"ל. דווקה מצד הנוער היתה היענות והתלהבות רבה לרעיון. התכנית

חייבה שיתוף פעולה בין אגף הנוער במשרד החינוך ומשרד הבטחון. הרעיון

נדחה על-ידם על הסף וירד מהפרק. כלומר, הנוער פתוח לשינוי במסגרות

מסויימות, אך המערכת הממלכתית לא מוכנה היתה להתמודד, ואינה פתוחה

לשינויים.



א' סוכר;

אי-אפשר לסכם בלי להזכיר נושא מורכב - הנערים העובדים.

יש בעיות רבות שחייבים לתת עליהן את הדעת, וועדה זו צריכה לרשום

אותן לפניה, ואולי אף לטפל בהן.

הנוער העובד . במדינה הזאת מקופח באופן חמור ביותר, בהשוואה

בין מה שמשקיעה המדינה בנוער הלומד, שדיברו עליו כאן בהרחבה.

לנוער העובד אין אמצעים, אין יכולת כספית, והמדינה חייבת לעשות

בנידון, על פי חוק.

באשד לדברי חבר-הכנסת דראושה בנושא הנוער העובד והלומד

במגזר הערבי. בשנה האחרונה יש תנופה אדירה של פעילות במיגזר

הערבי. אנו הולכים לקראת הקמת תנועת נוער משולבת, המושתתת על

ערכים חינוכיים. אבל לצערי, אני יודע גם בהיותי גזבר, שאין לנו

מספיק אמצעים לקדם את הענין הזה בקצב שהיינו רוצים.

ע' דראושה;

במגזר הערבי יש קיפוח ...

א' סוכר;

יש יותר קיפוח בכיוון ההפוך.

ו' גבאי;

כממונה על בתי הנוער והצופים הערביים באגף הנוער, אני אומר

שאנו מנסים להעביר דרך התנועה את המסרים והדילמות החברתיות ולהתמודד

אתן. הבאתי חומר רב בערבית, אשר תורגם, שדן בסוגיות רבות.

בנושא הדמוקרטיה; "אני כאזרח מדינת ישראל"; "תרומתי למדינת

ישראל"; "אני כחלק מהחברה הישראלית". וכן, "אני כערבי", ועוד.

תנועת הצופים הערביים, על כל דרגיה, מעבירה פעולות רבות

שהמסרים הם; להכיר זה את זה, לכבד זה את זה. הסיסמה שלנו היא - השוני

הוא זכות, זה דבר יפה, זכותך להיות שונה. במסגרת פעולות אלה

מכיר החניך הערבי את כל מיגווני האוכלוסיה היהודית.

הייתי מבקש להעלות נושא כקו למחשבה - מעמדו של המדריך הערבי.

אנו מתמודדים עם הבעיה כיצד לזקוף את קומתו של המדריך הערבי. איזה

פעולות יש לעשות כדי שבאמת ייצג ויציג את ה"אני מאמין" שלו, את

ה"אני ערבי אזרח מדינת ישראל".

היו"ר נ' רז;

תודה רבה. חה"כ דראושה, בבקשה.



ע' דראושה;

הערה כללית. אני הושב שהחברים ביסאו בדבריהם על משבר האתגרים

שינוי במושג אתגר. דומני, שכאשר דיברו פעם על אתגרים דיברו יותר

על תלוציות, פיתוח הנגב, פיתות הגליל. היום, תנועות כמו "עזרא"

ואחרות, מדברות רק על התנתלויות, הקמת התנחלויות, וזה מתנגש עם

המושגים, כפי שאני תופס אותם, של דמוקרטיה ושכנות טובה; חלוציות,

כפי שאני מבין אותה במישור ההומני, ולא נישול אנשים מהקרקע שלהם.

התרחקנו מרחק רב מהמושג היפה שנקרא דמוקרטיה.

יש להתייחם למושג דמוקרטיה, וחינוך הנוער לדמוקרטיה, באופן

מעשי לדו-קיום בתוך המדינה. לא מספיק שתנועות הנוער ידברו על

דמוקרטיה ועל חינוך לסובלנות. צריכים לבדוק את הענין בצורה

עניינית. צריכים לראות מה עושים במישור הזה.

לדעתי, תנועות הנוער כמעט ולא עושות בכיוון של יצירת

אווירה נוחה למען דו--קיום ודמוקרטיה.

קריאה;

זו אשמה כבדה מאד.

ע' דראושה;

אני מתכוון למערכת החינוך היהודית-ערבית. לא ראיתי פעילות

משמעותיות מצד תנועות הנוער למען הדו-קיום והחינוך לדמוקרטיה.

אני מדבר לא רק על סיסמאות, אלא על מעשים.

יש לציין מעשה נאה שעשה "השומר הצעיר" לפני שבועי ים-שלושה, כאשר

לאחר שבטעות נכרת מטע זיתים באיזור סחנין, והם השתתפו בנטיעות יחד

עם ילדים בני המקום. זה אמנם חינוך לדמוקרטיה בצורה מעשית ומשמעותית.

אלף מאמרים והרצאות לא יכולות לעשות מה שעשתה הדוגמה הזאת של אותה

קבוצה. אבל זה מעשה כמעט חד פעמי.

לא מספיק לדבר, צריך לפעול. לדוגמה, לקיים סמינרים משותפים,

טיולים משותפים. אלה דברים שהמסגרות הקיימות יכולות לטפל בהם. זו

לא בעיה כספית. בעיית הכסף היא בעיית כל המערכות. מי שמחפש את הבעיה

רק במושג החומרי לא ימצא את הדרך להגשמה. הדברים הערכיים הרבה יותר

חשובים.

כמה משפטים בנושא הנוער הערבי הלומד והעובד. ויקטור דיבר יפה,

אני מסכים עם מה שאמר. אבל תסכים איתי שאתם מטפלים באחוז קטן ביותר

במגזר הערבי, אולי 4-3 אלפי בני נוער.

היו"ר נ' רז;

30-40 אלף.

אני יודע שיש עשרות אלפי בני נוער במגזר העברי שאין להם

מסגרת, שמצויים בחלל ריק, וכל גורם שרוצה יכול לנצל אותם, ולא

תמיד בקו נכוז והגיוני, לפחות בעיני.

המסגרות הקיימות היום, עם כל הכבוד למה שויקטור, סאלים

ואהרים אומרים, לא מסוגלות כיום לענות על הבעיות במגזר הערבי.

בדרך כלל, המסגרת הלימודית כוללת בסופו של דבר אולי 30%

מבני הנוער, ואילו 70% הנותרים מסתובבים ברחובות או בעבודה לא

מסודרת. אין מי שיטפל ב-70% אלה. בעיית הנערים האלה שאינם לומדים,

ולעתים גם אינם עובדים, המורה במיוחד בסקטור הערבי.

היו"ר נ' רז;

באיזה גילאים מדובר?

ע' דראושה;

עד גילאי כתה י"ב. רק 30% מסיימים מכלל התלמידים ממחזור

גן תובה עד כתה י"ב. השאר יוצאים לרחובות או למסגרת עבודה, שכפי

שאמרתי, אינה סדירה.

אני עוקב אישית אחר פעולות תנועות הנוער. אני מברך אותן.

אני יודע שהחברים ערים לבעיות, שותפים לתכניות החינוך, ובכללם

החינוך לדמוקרטיה. אבל אני רוצה לפחות לראות פעולות בכיוון

העשייה. הצעתי לשייקה רונן הצעה בנדון.

י י בן-יעקב;

אני רואה חובה להעיר הערה אחת. חינוך לדמוקרטיה לא מתחיל ולא

נגמר בכך שבתוך תנועות הנוער יעבירו פעולות, יפיצו חוברות וכוי..

הבית הזה הוא אב-טיפוס לחינוך לדמוקרטיה, והוא מקרין דברים שכולנו

יודעים שצריך להתמודד איתם במאבק אדירים. שמעתי מח"ט אומר לחייליו;

"פה לא כנסת ...", זו הנורמה שהבית הזה משדר.

ע' דראושה;

לא באת לבקר את חברי-הכנסת. באת לדבר על נושאים אחרים.

י' בן-יעקב;

כאשר מוטל עלי לחנך לדמוקרטיה, ואני חייב לומר שהמאבק

וההתמודדות עם הנושא קשים מאד, הייתי מציע שהבית הזה יקל על כולנו

את המלאכה.



מ' איתן;

אני אישית מופיע פעמים רבות בבתי ספר תיכוניים והוזמנתי גם

על-ידי תנועת הצופים ותנועת השומר הצעיר ומסגרות אחרות של תנועות

הנוער. אני ער לבעיות ולצורך בחינוך לדמוקרטיה.

אבל יש לי בעיה קשה אחוז. אני חושש מאר שבלהט הרצון והצורך

והחובה להיאבק על המסגרת הדמוקרטית ונגד הקיצוניות, אנחנו עלולים

ללכת שולל בידי גורמים המעוניינים להשתמש בנשק הזה על-מנת להחליש

את מדינת ישראל.

אנחנו מצויים במאבק על עצם קיומנו, ער גורמים שמצהירים בגלוי

וקבל עם ועדה שהם רוצים לרשת אותנו כאן במקום הזה, והמאבק מתחולל

בהרבה מישורים. ראיתי בכלא המרכזי בשכם כ-800 מחבלים כלואים, ואלה

רואים את עצמם כאילו היוה אצ"ל, ההגנה ולח"י שלהם.

ע' דראושה;

כי אתה נמצא שם ככובש.

מ' איתן;

זה מאבק עם רוצחי ילדים, ששמים פצצית בסופרמרקטים. ומעניין,

לפי דברי הסוהרים, זה המקום היחיד שאין בו בעיות סמים, אין בעיות

אלימות אלא על פי הוראה. יש שם רופאים, מהנדסים, משמעת. אבל אני

קורא את הספרות, קורא על מה שקורה בקמפוסים שלהם, על הפעילות.

איזה קמפוסים?

מ' איתן;

בביר זית, למשל. ביום ששי האחרון.

עם ישראל, להערכתי, נמצא בבעיה אמיתית. אני פונה בזאת לבעלי

החולצות הכחולות - יש להילחם נגד הקיצוניות, אבל מוכרחים להיות עם

היד על הדופק. אסור ליפול למלכודת שתחליש את כוחנו להיאבק על חיינו.

יש דברים לא מוסריים, שכל מאבק כרוך בהם, אבל אל לו לנוער לחפש את

האשמה בצד שלנו. אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הדעה שהמאבק החיד

שלי הנוער בישראל הוא ענין הדמוקדטיה, בלי שייאמר לו שיש מאבק אחר,

יומיומי, על עצם קיומנו.

ע' דראושה;

כשאתה מתנכל לזכויות העם השני תמיד תיתקל באותן הבעיות.

מ" איתן;

אני מקבל את זה כהערת אגב.



באשר להגשמה הציונית. יש היום הבדלים, כמו בימי ז'בוטינסקי

ובן-גוריון. במאמר מוסגר אני יכול לומר לכם שבשנת 1934 נפתרו

חילוקי הדעות בשאלה איפה צריך להגשים את הציונות בתמש דקות. כמובן,

היו ביניהם פערים אחרים.

אתם, אנשי תנועות הנוער, ממונים על חינוך הנוער. יכול להיות

שיש בינינו ויכוה על מה צריך לוותר, יש לנו יריבות פוליטית, אבל

יש במחנה הציוני קונסנסוס על כך שעדיין לא הגשמנו אה הציונות.

המטרה היתה להביא את רוב העם לארץ ולהגשים פה אח הציונות, שאפשר

שהוא שנוי במחלוקת, ואפשר שמחלוקת זו באה לידי ביטוי בפעילות

שלמם.

אני נגד טשטוש. אני מסכים עם הדברים שנאמרו בדבר הצורך

להילחם בגזענות. בצד השני יש בני נוער אידיאליסטים, אשר מבחינתם

עצם קיומם הוא להחריב את מדינת ישראל. וצריך להבהיר זאת לנוער

שלנו, שאנו נאבקים פה על עצם קיומנו.

זה לא נכון. אתה עושה הכללות.

מ' איתן;

במפורש לא. אמרתי כי יש בתוכם נוער שרוצה ללכת בדרך הזו.

אין בכו ו נתי להכליל.

דיונים נוקבים על טוהר הנשק אנחנו מקיימים גם היום, אבל אי

אפשר לדבר על נושא זה בלי הקונטקסט של המציאות בה אנו חיים. הסרט

"מאחורי הסורגים" יוצר מניפולציות, משווה את הרמה המוסרית שלנו עם

זו של הטרור הערבי. הסרט אמנם מועמד לזכות באוסקר, כפי שאומר

תה"כ דראושה, אך מבחינת המסר הוא משווה זריקת פצצה ממסים פנטום

בזמן מלחמה להטמנת פצצה בסופרמרקט. המשוואה הזאת היא הבעיה שלנו,

כי זה מחליש אותנו. יש לתת לנוער תשובה בקונטקסט המלא. בשנת 1929

לא היו פנטומים, ורצחו את היהודים בחברון. בשנת 1922-1921, היו

מעט מאד יהודים וטבחו אותם בחג נבי מוסה.

היו"ר נ' רז;

אתם חוזרים לפרה-הסטוריה.

מ' איתן;

יש להגיד את הדברים. יש נטיה להקהות את המושג ציונוח. אבל

אנחנו, כל הנוער הציוני, באנו לארץ על מנת להגשים את הציונות.

ע." דראושה;

לגרש או לדכא את הערבים.



מי' איתן;

אנו נמצאים כאן בזכות. הזכות הזאת והרצון לקיים אותה לפעמים

מחייבים למעשים, להילחם בעשים שוטים הגדלים על הקרקע הזאת. אבל,

לחסל את כל הגינה יחד איתם - זה לא מקובל עלי.

ע' רראושה;

הבעיה היסודית שלך היא שאתה לא מכבד את הזכות שלי.

מ' איתן;

הפלסטינים לא קמו לשחרר את עבר הירדן שהיא חלק מפלסטין. גם

לא קמו נגד האימפריאליזם הבריטי.

כאשר יהיה ארגון אמיתי של ערביי ישראל, שלא יראה לו למטרה

לזרוק את היהודים לים, ואשר ישב ליד שולחן - יהיה על מה לדבר.

כחברי-הכנסת אנחנו תמיד גולשים למחלוקת הזו. אולי זה מובן,

אבל זה לא כל כך טוב בהקשר של הנושא שעל סדר היום. חה"כ איתן

נותן את הדגש על הדברים מנקודת ראות שלו.

נפילת הרוח הציונית או הלאומית אצל היהודים, נובעת לפחות

א) אכזבה ממידת ההצלחה לממש את הציונות. אכזבה מתוסר

היכולת לרכז את רוב העם היהודי בארץ. יתרה מזאת, יותר משבאים - יוצאים,

וזאת, בתנאים של ריבונות ישראלית וקיום חוק השבות. היהודים והערבים

לא מפריעים זה לזה, היהודים מפריעים לעצמם לממש את הציונות.

ב) האכזבה השניה היא מההסתבאות של גילויים שונים בהגשמת הציונות,

שבהם יש יותר מאשר ממוש זכות, יש בהם התעלמות מזכות של אחרים. לא זכות

פוליטית, אלא כבני אדם.

מלבד שני גורמים אלה ישנם עוד גורמים המעודדים לאכזבה, אבל

שני אלה - האכזבה מאי שיבת היהודים לארצם, והאופן בו הציונות מתגשמת -

איתם צריכה להיאבק תנועת הנוער. בעצם, היא צריכה להיאבק על נשמתו

של הנוער. למשל, נגד הלכי הרוח של הירידה, אם לא ירידה בפועל, אבל

ירידה באמון, ירידה בפטריוטיזם. אני לא מדבר על שובניזם. יש הבדל

עצום בין שובניזם ופטריוטיזם. פטריה - מולדת. בישראל קיימת הבעיה

הזאת. זה הפן ההפוך של בעית השובניזם.

זו בעיה מורכבת שעל תנועות הנוער להתמודד איתה. זו שאלה חינוכית

קשה ומסובכת - איך לשמור על פניה ההומניים של הציונות בתנאי התנגשות

כאלה, מאבקים כאלה, מאבקים לאומיים, שיש להם ביטוי מעבר לוויכוח

המתנהל פה. מה שקרה בסחנין, שהיה אירוע מקרי, הוא סמל למורכבות

והבעייתיות של תנאי ההגשמה של הציונות, אשר פעמים רבות גורמים לה

להסתאב.



בתנאים אלה תנועת הנוער צריכה לחזק את עצמה, להסביר, לא לתפוס את הקצוות

המטורפים. יוחנן אמר בתחילת דבריו כי לתנועת הנוער באה ערנה.

הרבה יותר מזה - האתגרים. לפי דעתי האתגרים הם לא אותם אתגרים והתקופה

אינה אותה תקופה. אני לא אומר משהו נגד ההתישבות או נגד ייבוש ביצות. אבל היום

הביצות כבר לא ביצות פיזיות, היום יש ביצות תברתיות.

במידה שתנועת הנוער אכן התחילה לפלס דרך כמביישת ביצות חברתיות היא עושה

נכון. היא רואה בזה הגשמה, היא רואה בזה הפרייה יותר אנושית, מגמתית, תרבותית.

בסך-הכל - קידום שכבות אוכלוסיה לרמות שהיתה רוצה לקדם אותן. תנועת הנוער,

כאשר היא מצליחה להגדיר לעצמה אתגרים, או מתמודדת עם הצבת אתגרים, תזהה גם את

האתגר הציוני-חברתי. מה דמות החברה - נשאר אתגר חינוכי מיוחד, ולא תמיד מעשי

לביצוע. אם כי אני מסכים עם חבר-הכנסת דראושה, בענין הקשר בין חינוך לבין מערכת

מעשים אשר צריכים לבטא את מערכת הערכים האלה, כאשר דיבר על היעד של חינוך

לדמוקרטיה.

אנחנו מרגישים מה קורה פה. מצד אחד מבחינת ההתייאשות מתפקידה הממשי של

הדמוקרטיה, ומהדמוקרטיה בכלל כרעיון, מצד שני. איך הופכים למחנכים, למקנים

תרבות של דמוקרטיה, ולא מסתפקים בדמוקרטים שלנו הקיימים. עוד נאום, עוד הרצאה,

עוד משחק - אלה כלים טובים אשר מוכרחים להיות רק חלק מהחינוך לדמוקרטיה, אשר

פירושו הטלת אחריות עליהם, במפעלים, במעשים, בוויכוח. בסך הכל, הרעיון הוא

להביא את הצעירים לרעיון שלא יוכלו בלעדיו - נגד קיצוניות, נגד גזענות, בעד

סובלנות ויכולת הביקורת.

מאד חיכיתי לישיבה הזאת, אני חייב להודות. כי, לפי דעתי, תנועות הנוער הן

היום המכשיר החיוני, ועל כן הוא צריך להיות כה רגיש למה שקורה בחברה המבוגרת

והצעירה כאחד. הוא צריך להיות רגיש, מגיב נכון למה שקורה ומתמודד עם שאלות

שמעסיקות את החברה הזאת. למשל, מהי יהדות חילונית, יהדות לא דתית. כאשר שואלים

אותנו חזור ושאול, מה זה ישראלי, לא במובן המסורתי של היהדות, איננו מצליחים

להשיב תשובה. איך תנועות הנוער החילוניות, עצמן, משיבות על השאלה.

כאשר אנחנו מדברים על שילוב הצעירים במערכות הפוליטיות, אני לא מקבל את מה

שנאמר כאן, שכיוון שתנועת הנוער עוסקת בפוליטיקה אין לה מקום. שאלות כמו הסזון,

טוהר הנשק וכוי - אלה שאלות חיים.

מה זה חינוך משלים? משחקיה? תנועת הנוער כחינוך משלים, לפי תפיסתי, יש בה

ממד של התמודדות עם בעיות, נקיטת עמדה כלפי החיים. יש בה ממד של עוררות שהיא

צריכה לעורר בצעירים את הנוכונות להיות שייך, להיות שותף, לקבל אחריות להחלטה

ולמעשה. מה שאנחנו רואים בחברה הישראלית זה התפוררות הדמוקרטיה, מבחינה זאת.

דמוקרטיה זה לא רק זכויות שנותנים לאזרחים, אלא גם חובות המוטלות עליהם. הסכנה

הגדולה שקיימת בה היא שהיא כל כך דמוקרטית שהיא מאפשרת את סכנת עליית "האיש

החזק". זאת סכנה מאיימת, כי יש אווירה פסיכולוגית אשר מזמינה את זה בשוליים די

רחבים של החברה. יש אווירה של התפוררות תחומי ההסכמה וגילויים של

אינדיבידואליסטיות שמובילה לאגואיזם ולהתעלמות מצרכי החברה ותרומת היחיד.

תנועת הנוער היא מסגרת וולונטרית, ובזה הייחוד שלה. היא לא רק תנועה, היא

תנועת נוער, וזה לא בדיוק נוער של תנועות. לכן, היא מוכרוזה להתאים את עצמה.

במידה שהיא מאובנת היא הופכת להיות בלתי רלוונטית.



חזרתי לפני ימים בספר מגרמניה. הייתי במשך שלושה ימים על אדמת המקום ההוא.

זו הפעם הראשונה, פשוט לא רציתי לדרוך על האדמה ההיא, אבל הנה זה קרה. מה קורה

שם עם "הירוקים"? זה גילוי של אי הסכמה. הם מתקוממים נגד 1001 דברים. אבל הם לא

מגיעים לשלב בו הם מוכנים לקבל על עצמם אחריות לקיום החברה. הם כל הזמן במצב של

מחאה. נגד. נגד. נגד. אין להם הצעה אחרת, אין להם הצעה איך לעשות אחרת. קיים

אצלם רק אלמנט המרד. לכן, במידה שתנועת הנוער היא ביקורת הוזברה, שהיא ארגון

חברתי שיש בו וולונטריות, רצינות ומאוויים לתיקון, שינוי ושיפור - פירוש הדבר גם

"נגד". כולנו בתנועת הנוער גם שייכים וגם מתנגדים. כולנו בתור הזרם ונגדו.

מדברים על פרובלמטיקה. אנחנו שייכים לצי ונות, אבל נגד כמה מהגילויים של

הציונות. אנחנו במסגרת החברה הישראלית ונגד תופעות מסויימות בה. איך אפשר לחיות

עם הפרדוקס, עם הסתירות האלה? לדעתי, זה חלק מהחינוך. הסתירות אלה הן פוריות.

אתה רואה את הדברים שהם אינם מושלמים, אבל אתה רוצה לתקן ולשפר, להגיע לתברה

יותר מתוקנת, בהתאם לאיזו תפיסה ואמונה שיש לר.

בוועדה הזאת, ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כולנו מסכימים שיש חשיבות

גדולה מאד לקיום ארגון וולונטרי כזה שנקרא, באופן כללי, "תנועות הנוער". אבל יש

חשיבות גדולה מאד שהוא יהיה רלוונטי, גמיש, מותאם ורגיש לשינויים. התמורות

תהיינה גם בצורת עבודתו וגם בתכנים שיש לגבש כל הזמן בהתאם למתרחש בשטח. צריך

לערב את הצעירים, בהתאם לגיל ולכושר התפיסה, כדי שיוכלו כאזרחים לקבל על עצמם

אחריות, באופן, שעל פי תפסיתנו, היא קבלת אחריות נכונה.

בקשר לקצוץ בתקציב משרד החינוך. נפגשתי פעמים רבות עם הנהלת המשרד. מקצצים

בכל האגפים, וכולם חשובים וחיוניים. הבהרתי להנהלת המשרד את דעתי, שיש להחזיק את

אגף הנוער ויהי מה. מתגלגלת יוזמה להצעת חוק, חוק בלתי פורמלי, לפיו המדינה

תהיה מחוייבת לתמוך, לממן ולתקצב, תכניות חוץ-בית-ספריות, בהרכב החופשי הזה, כדי

שיקבלו את התמיכה הראויה מטעם המדינה. בענין זה תנועות הנוער בוודאי תשתלבנה

בחוק הזה, ויזכו בפעילותן לחסות וסיוע מהמדינה.

שמעתי, בשמוזה, שאתם מזמינים את תברי-הכנסת לפעולות ולמפגשים עם נוער. זה

דבר שנכון וחשוב לעשותו. אנחנו מארחים כאן כל שבוע מאות תלמידים. המפגשים האלה

חשובים, גם כדי לשמוע הלכי רוח שלהם וגם להשמיע להם. הביקורת על תרבות הדיבור של

חברי-הכנסת אינה נכונה באופן בסיסי. אמנם מצלמים גילויים אלה או אחרים, אבל בדרך

כלל אנו זוכים לדיונים עם תרבות דיבור, וגם בעברית לא כל כך רעה. לא הייתי מציע

לכם להצטרף למקהלת המקטרגים על גילויים כאלה, הדבר כשלעצמו אינו תורם לחינוך

לדמוקרטיה וגם אינו נכון עובדתית. החברים פה עובדים קשה ועושים עבודה גדולה.

בגרמניה שמעתי כמה מחברי הבונדסטאג במשך כמה שעות. אולי יש לנו מה ללמוד, אבל

אינני בטוח שזה בעניינים האלה.

האמת היא שלא דיברנו על עניינים חומריים. אני מציע שתיעשה פעולה מרוכזת של

כל תנועות הנוער, במסגרת מועצת תנועות הנוער, ושתגישו תזכיר באמצעותו נוכל

להפעיל לחץ כדי שעבודתכם תוכל להיעשות בתנאים מתקבלים על דעת, ושהרשויות תהיינה

יותר קשובות לצרכים האמיתיים שלכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20