הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 37

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ח בשבט התשמ"ה - 19.2.85 - בשעה 08.30

נ כ ח ו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

מי איתן

ש י אלו נ י

די גולדשטיין

אי דראושה

אי הראל

מ' וירשובסקי

אי ולדמן

אי סרטני

מי פלד

מוזמנים; סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון

אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' כהן - משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - " " "

יישרלין - " " "

די פור - " " "

בי נסים

גי לב - מרכז השלטון המקומי

י' ירון - " " "

קי דינס - " " "

עי צוקרמן - " " " .

אי קפלן - משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ד' פלד

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; פגישה עם שר החינוך והתרבות בנושא הקיצוצים בתקציב המשרד.



פגישה עם שר החינוך והתרבות בנושא הקיצוצים בתקציב המשרד

היו"ר נ' רז;

אני מתכבד לפתוה את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה חשובה ביותר הנוגעת

לתיפקודה של מערכת החינוך בשנה הקרובה, בתנאים המיוחדים שאנחנו חיים בהם. האמת

היא שאנחנו מצפים לדיון בנושא זה בעניין רב, כשם שמחכים לזה בעניין רב כל מי

שענייני החינוך קרובים להם. אנחנו רוצים לדעת כיצד המערכת תעבוד וכיצד ילדי

ישראל יקבלו את מה שהם צריכים לקבל בחינוך, וכיצד יעבדו מחנכי ישראל בתנאים

האלה. אני יודע שלבטי השאלה הזאת מלווים את כל משרדי הממשלה, אבל אותנו

מעניינים משרד החינוך, הנהלתו ושר החינוך. השאלה כיצד נערכת מערכת החינוך

בתנאים הכלכליים-התקציביים שאנחנו חיים בהם היא שאלה מאד בעייתית, ולכן לא פלא

הוא שלבטי הסיכומים הם כל-כך קשים. אני מודה ומתוודה שעד לרגע זה אינני יודע מה

אנחנו אמורים לשמוע - האם אתם באים אלינו עם הצעה מגובשת ומסוכמת, או שאתם באים

עם אלטרנטיבות והרבה אי-ודאויות. אני מבין ששר החינוך יציג את התפישה של משרד

החינוך לקראת השנה הבנה, וודאי נשמע השלמות, ואחר-כך נציג שאלות. בבקשה, אדוני

השר.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אפתח בכמה מלים ואחר-כך אבקש את המנכ"ל להכנס לפרטי הקיצוץ בתקציב.

א. התקציב והקיצוץ נקבעו בהחלטת ממשלה וזה מה שיש לפנינו מבחינת הדרג

הממשלתי. הכנסת רשאית לעשות מה שהיא מבינה. אני בעד זה שלאור הממב ולאור

הבעיות הכנסת תאשר את זה.

הקיצוץ הוא קשה ופוגע בכמה נקודות חשובות. הייתי שמח אם הקיצוץ לא היה

בכלל, או היה יותר קטן אפילו בכמה מיליוני דולרים. במשרד החינוך אומרים לי שעוד

לא היה קיצוץ כזה. אני שומע אותו דבר משר הבטחון שעוד לא היה קיצוץ בהיקף כזה

במשרד הבטחון. זה לא מנחם אותי, אבל זה מעיד על רמת הקיצוץ.

ב. הדרך של הקיצוץ לא היתה מה שאולי בתנאים אידאליים היה צריך להיות,

שיושבים הממונים על מערכת החינוך, קובעים מהי המדיניות של משרד החינוך, מה הם

סדרי הקדימויות וסדרי העדיפויות, לאן פנינו, ולאור זה מתרגמים את הצרכים, את

התוכניות ואת הפעולות הללו למספרים. לא כך קרה כאן, כשם שלא כך קרה בכלל

בקיצוצים בממשלה.

החלטת הממשלה בישיבתה הראשונה היתה על קיצוץ של מיליארד דולר, ובדדך הטבע

זה לא נובע מאיזה שהם סדרי קדימויות, עדיפויות או תכנון לאומי, אלא מן כודח

כלכלי שהכתיב קיצוץ בתקציב. הוא הדין במשרד החינוך. כלומר, אל תחפשו במספרים

שי וקראו כאן הגיון תכנוני. נכון שהיתה התחשבות בסעיף אחד יותר ובסעיף אחר פחות,

אבל הסך-הכל איננו נותן ביסוי לתוכניות פדגוגיות, מטרות חינוכיות. אני מודה

ומתוודה שהדבר הזה איננו כאן. היה כורח, היתה דחיפה. לאחר המיליארד הממשלה

נתבעה לקצץ עוד חצי מיליארד ולא הכל בוצע, גם לא במספרים, אבל זה קיצוץ המבטא

כורח דחוף לקצץ. אני ראיתי שחובת כולנו להשתתף במאמץ הזה ועשינו את זה.

הקיצוץ קשה, גם משום שגררנו חובות משנה קודמת, חריגות וגם היטלים שהוחלט

עליהם והם לא בוצעו. הממשלה החליטה להטיל היטל ואגרת חינוך והדבר לא בוצע.

בתקציב זה נוכה אבל זה לא נגבה. עכשיו שילמנו גם את ההיטל וגם את האגרה שלא

נגבו, וגם שילמתי את חובות קודמי.

ג. היות ו-73% של התקציב משוריינים לשכר ישיר, הסכומים שנועדו לתימרון

ולמשחק חופשי הם סכומים מוגבלים. סעיף חשוב מאד הוא המורים. בהצעת התקציב

אנחנו לוקחים בחשבון שתי אלטרנטיבות. על השלישית אינני רוצה אפילו לחשוב, אבל

על-כל-פנים לא הכנסנו אותה. אפשרות אחת היא, שהלזתדרות המורים וגם ארגון המורים

יוותרו על חלק מההטבות המגיעות להם בדין על-פי דו"ח עציוני בספטמבר של השנה

הבאה. אם הם ידחו את קבלת ההטבות האלה, אנו אמורים לחסוך בכך קיצוץ ישיר

בפעולותינו בסכום של כ-56 מיליון דולר. אם רק הסתדדות המורים תקיים את הבטחתה,



יהיה ויתור של 42 מיליון דולר. אנחנו נותנים אלטרנטיבה מה יקרה אם שני ארגוני

המורים יתרמו את חלקם, או מה יקרה אם הסתדרות המורים בלבד תתרום את חלקה. אם גם

הסתדרות המורים וגם ארגון המורים לא יתנו מה שאנו מצפים מהם שיתנו, זו אלטרנטיבה

שלישית שאינני מציע שום מספרים ושום פתרונות, כי אז זה יגרום לערעור המערכת ואני

אפנה לממשלה ואגיד להם שאינני עומד בקיצוץ הזה ואינני מקבל עלי התחייבות לקצץ

בהיקף הזה, אם לא נקבל את תרומת המורים. אני אבקש לקיים דיון ממשלתי, עם כל

המשמעויות המפליגות והפגיעות הקשות והתמורות במערכת החינוך. אני לא אוכל לשאת

באחריות לקיצוץ כזה.

אמונתי שהסתדרות המורים תקיים את הבטחתה. ארגון המורים שיתף פעולה בתחומים

מסויימים, אם זה בנושא של שירות עצמי ואם זה בוויתור בתנאים מסויימים על תוספות

המגיעות להם. בדו"ח עציוני הם מתנים זאת במשהו. בימים אלה אני עומד לפגוש את

שני הארגונים, כדי לדעת סופית איפה אנחנו עומדים.

1. קיצוץ ישיר בפעולות של המשרד - 87.3

מיליון דולר-, 2. גביה מן הציבור בצורת היטלים ואגרות - 92.2 מיליון דולר,

72 מיליון דולר על-ידי אגרת חיכוך והיתרה על-ידי 0.2% היטל מהביטוח

הלאומי, נוסף על ה .0.4%-שר העבודה והרווחה כתב לאחרונה מכתב לראש הממשלה, עם

העתק אלי, ואני מבין שבוועדת העבודה והרווחה היה דיון על כך ויש התנגדות להטלת

האגרה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאין אנשים שאינם דואגים את הדאגה של ההיטלים

והאגרות האלה, וגם במשרד לא עושים את זה בחדווה. אם אתם לא תתנו יד לקיצוץ זה,

יבוא קיצוץ אחר בפעולות הישירות. אני פונה ומבקש מחברי הכנסת שיתמכו בהיטלים

ובאגרות האלה. אני יודע שזו מעמסה, אבל האלטרנטיבה היא גרועה פי כמה.

האגרה, כפי שתוכננה על-ידי המשרד והוגשה לאישור, לקחה בחשבון שרבע, או

אפילו יותר מן המשפחות תהיינה פטורות בכלל מתשלום האגרה. שוחחתי עם שר העבודה

והרווחה והסברתי לו שהביטו י שהוא השתמש בו, שזו פגיעה במיוחד במשפחות החלשות,

איננו נכון. אנחנו בפירוש הוצאנו מכלל המשפחות המשלמות את האגרה למעלה מרבע.

עי דראושה;

לפי איזה קריטריונ ים?

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

לפי מספר הילדים במשפחה. במחירים של ספטמבר נקבע שמשפחה עם ילד אחד תשלם

4,000 שקל ומשפחה עם שני ילדים ויותר תשלם 6,000 שקל. זה היה אמור לתת בערך 72

מיליון דולר. כך שעניין ההיטלים והאגרות הוא ספור שאני מאד מבקש מחברי הכנסת לא

להעמיד בפניו מכשולים. אם יעמידו בפניו מכשולים, יהיה קיצוץ בפעולות של המשרד.

אין ברירה, אלא לגבות מהציבור, כשאנחנו לוקחים בחשבון את מקסימום ההתחשבות במצבן

של המשפחות הללו.

בכל כלי התקשורת פורסם שבמסגרת הקיצוצים בתקציב תהיה פגיעה בערי הפיתוח.

1. עד עכשיו היה פטור של 100% בגני ילדים טרום-חובה,

ועכשיו יהיה 90% .2. היום אני עומד להיפגש עם ראשי ערי פיתוח ולשוחח אתם על

הבעיות הללו. היה נושא שני, שאני חושב שנצטרך להתפשר עליו ולא להטיל אותו כפי

שחשבנו. כוונתי לבחינות הבגרות. מי שניגש לבחינות בגרות חייב לשלם סכום

מסויים, שנראה היה גדול, והפעם כללנו גם את ערי הפיתוח בנושא זה. לאחר מחשבה

שניה לא נעשה את זה. נטיל איזה שהוא סכום לא גדול, שייקבע אחר-הצהריים, שיהיה

15% או 20% ממה שנוהגים לשלם במקומות אחרים.

יש דברים שנראו כדברים מובנים מאליהם וקלים לביצוע, אבל כשנכנסו לתקציב

התברר שהביצוע קשה מאד. אנחנו נמצאים במשא-ומתן בנושא של השירות העצמי.

דהיינו, שהתלמידים ינקו את כתותיהם. במסגרת של השנה הזאת כללנו קיצוץ של 10.8

מיליון דולר, מתוך הנחה שזה ניתן לביצוע, כשנגיע בערך ל-50% של שירות עצמי.

בשיחות ארוכות עם מרכז השלטון המקומי התברר שיש קשיים גדולים. אנחנו נגיע למספר



אחר, אבל המאמץ להגיע לשירות עצמי בהדרגה, אם אפשר עד כדי ביטולו בכתות הגבוהות

וקלצוצו באופן רציני בכתות היותר קטנות, זה היעד לטווח יותר ארוך, לא לשנה

הקרובה. אנחנו דנים עכשיו עם מרכז השלטון המקומי על הדרכים המעשיות והנכונות

כיצד להעביר את הנושא הזה בפועל.

ברשות היושב-ראש, אבקש את המנכ"ל לתת את התמונה במה מדובר, מהו התקציב ומה

הם הקיצוצים.

ברשות היושב-ראש והחברים אבקש להעיר הערה מתודית. במשא-ומתן מוקדם בהנהלת

המשרד ובדיווחים לכנסת עד היום הזה דברנו בדולרים. מאחר שתקציב מדינת ישראל

יוגש לכנסת בשקים, כל מה שאומר מכאן ואילר יהיה בשקלים. היחידה תהיה יחידה של

מיליון שקל ואני אדבר, כמובן, במיליארדי שקלים. אני אומר את הדבר הזה מתור

התגוננות מסויימת, משום שבמשך החודשיים - שלושה חודשים האחרונים הייני נתונים

לטלטול של מספרים, שאם אין מגדירים אותם, הם מאבדים את משמעותם. לפיכך, כל מה

שאומר היום אומר בשקלים. אביא תמונת מצב תקציבית עם הפירוט של פריטי התקציב,

אביא תמונת מצב של קיצוצי התקציב, וכמובן אפתח בעובדות ומספרים על המערכת, מטרות

שהוגדרו על-ידי הנהלת המשרד ביחס לתקציב שנת הלימודים הבאה, ואסיים בדיווח קצר

על המשא-ומתן המתנהל בימים אלה עם הגופים שאנחנו קשורים אתם.

היו"ר נ' רז;

אני רוצה לומר שהמעבר מדולרים לשקלים ייצור בלבול עצום אצל חלק מהמשתתפים.

מי שיתבלבל מתבקש לשאול, ואז ניעזר במחשב שלנו. אם תרצו, נתרגם את

המספרים לדולרים. בעוד כמה ימים הכנסת תקבל לאישור, אחרי דיון בממשלה, ספר

תקציב שכתוב בשקלים. אני מוכרח לדבר בשקלים. יש כמה חברי-כנסת שקבלו דיווחים

בדולרים. בכל פעם שחבר-כנסת ירצה להשוות, זה לא יהיה כל-כך קשה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

יש לי הצעה. כששר האוצר הגיש בממשלה את חוק התקציב, הוא הגיש אותו בשקלים

וגם בדולרים. היות ובחודשים אלה דברנו בדולרים וחברי הוועדה למדו את הנושא

בדולרים, אני מציע שתדבר בדולרים ואחר-כך אפשר להוסיף את המדידה בשקלים.

אי שמואלי;

אפתח במתן תמונה כוללת של כמה מספרים מאירי עיניים, שאינם קשורים לא

בדולרים ולא בשקלים. אחר-כך אני רוצה לתאר כמה מטרות עיקריות שתישמרנה בתוך

מסגרת התקציב. אחר-כך אעבור לתקציב, ואת הדף שהכינותי לצורך הצגת העניין אגיש

לכם גם בשקלים וגם בדולרים, לפי בקשת השר.

במערכת החינוך בשנת הלימודים תשמ"ה אנחנו מצפים לסך-הכל בחינוך העברי

ובחינוך הערבי ל-76ו,227,ו תלמידים. בגני הילדים הציבוריים יהיו לנו 270,160

ילדים; בבתי-הספר היסודיים - 604,258; בבתי-הספר המיוחדים - 12,594; בחטיבות

הביניים - 114,683; בבתי-ספר תיכוניים עיוניים - 98,640; כתות המשך - 7,500;

בתי-ספר מקצועיים - 85,000; בתי-ספר וזקלאיים - 5,000; בתי מדרש למורים - 12,000;

מוסדות לחינוך תיכון אחרים - כ-8,000ו. במלים אחרות, אנחנו עוסקים בערך במיליון

ורבע תלמידים.

במסגרת זאת של מיליון ורבע תלמידים אנחנו רוצים להדגיש בשנת הלימודים הבאה

מסגר נושאים. א. לפי הוראת השר לא נקצץ בשנת הלימודים הבאה משעות התקן הבסיסי

במערכת החינוך, מותנה בהסכמת ארגוני המורים. אני רוצה לומר את זה לחברי הוועדה,

כמי שהתייסר בקיצוצי תקציב בשנים חולפות, שזו היתה החלטה קשה מאד, שבעקבותיה

היינו צריכים להתמודד עם קיצוצים אחרים שאנ י אדווח עליהם. במלים אחרות, מספר



שעות ההוראה במערכת החינוך בתשמ"ו, היא שנת התקציב התואמת את שנת הלימודים הבאה,

אנחנו שומרים על תקן בסיסי בכל מערכת החינוך. כמדיניות והדגשים בפעולות החינוך

אמרנו לא לפגוע בשעות הוראה פרונטליות. בתוך המסגרת של הפעילות החינוכית שלנו

שמנו למטרה להקפיד על כך שנמשיך להעדיף אוכלוסיות טעונות-סיפוח בשכונות מצוקה

ובעיירות פיתוח, וזאת על-ידי הקצאת המשאבים המיועדים לנושאים אלו תחת קורת גג

אחת. מדובר במקרה זה בנושא של שיקום שכונות, בתוכנית הרווחה החינוכית במערכת

החינוך.

גם עניין זה בא להדגיש שבמסגרת העדיפויות שלנו העדפנו, במידת היכולת, לא

לפגוע באוכלוסיות שנקבעו בשנים קודמות כאוכלוסיות נזקקות על-ידי קריטריונים

מובהקים של תוכנית הרווחה ושל תוכנית שיקום השכונות.

החלטנו להבטיח בשנת הלימודים הבאה העלאת רמת הדרישה של מבחני הסף בבתי

המדרש למורים. כתוצאה מזה אין בדעתנו לסגור סמינרים למורים, אלא בדעתנו לווסת

את הקלט של אוכלוסיית המתקשרים להוראה, תוך שהם עונים על שתי דרישות אלמנטריות:

א. תעודת בגרות מלאה של ממשלת ישראל; ב. עמידה במבחן סף על-פי ציון חותך, ציון

מעבר של לפחות 75 נקודות, במקום 71 נקודות בשנה שעברה. אני רואה בזה התקדמות

תשובה מאד. היתה תקופה שקבלנו לסמינרים למורים מורים המתקשרים להוראה ללא

תעודות בגרות, והיתה תקופה, למרבה הצער, שרמת הדרישה של מבחני הסף היתה פחותה

מזו שיכולה להבטיח הכשרת מורה לחינוך יסודי. אינני נכנס לפרטים, מפני שהמספרים

היו מאד לא סימפטיים.

אני מבין שהכוונה היא להעלות את רמת המורים, אבל יש פה הנחתה של "אין צורך

בכל-כך הרבה מורים, אתה יכול לברור לך את הטובים ביותר". זו פשוט סלקציה של

האיכות.

נכון. אני אומר: העלאת רמת המורה המיועד. אגב, זו תופעה שמאפיינת את

מערכת החינוך בעשור האחרון.

אולי קיימת בעייה של בחינות בגרות של אותו מחזור שמסיים ונכנס לסמינר באותה

שנה?

נדבר על זה באופן יותר מפורט בהזדמנות אחרת.

אנחנו בוחנים מחדש, כמסגרת של מדיניות, את כל נושא ההסעות במערכת החינוך.

הנושא הזה נדון כבר כמה פעמים במשרד החינוך כאשר היה כסף. יכול להיות שנתרווחנו

יותר. כמדיניות של המשרד, במסגרת התקציב החדש, תהיה בדיקה מדוקדקת ויהיו קווי

הסעות וזדשים, ובמידת האפשר אנחנו גם נקבע לעצמנו הענקת כרטיסי נסיעה במקום קווי

נסיעה באוטובוסים של "אגד". זאת-אומרת, במקום להסיע תלמידים במרוכז, אנחנו ניתן

כרטיסיות לתלמידים, על-מנת שהם יוכלו להגיע לשם.

ככלל?

א' שמואלי;

בנסיבות המתבקשות.

אנחנו רואים כמדיניות מרכזית בעבודת החינוך לקראת השנה הבאה כמשימה לקלוט



את הילדים שעלו מאתיופיה. אני חייב להגיד שהמשרד פעל ונערך מהר לעניין הזה.

הילדים נכנסים היום למוסדות החינוך ובמקביל כבר נערך מחקר מלווה; מכשירים מורים,

עוסקים בהכשרת מבוגרים, ואני מקווה שבמסגרת של סיכומי שנת הלימודים הבאה נוכל

לומר שנמנענו מטעויות ומשגיאות בקליטתם של הילדים מאתיופיה, שגיאות שאיפיינו את

העליה הגדולה בשנות הרמשים.

אנחנו מדגישים כמטרה מרכזית בעבודת החינוך את הודעתו של השר בוועדה, הנושא

של מצויינות בעיקר בתחומי הטכנולוגיה. למרות כל קיצוצי התקציב המשרד ימשיך להערך

להכנסת מוזשבים כמכשיר ללמידה וכהוראה של תורת המחשב בכל מוסדות החינוך

העל-יסודיים. ברוח זו לא יוכל לסיים במערכת החינוך מורה בית מדרש למורים כלשהו

ללא בסיס להבנת נושא המוזשב במערכת החינוך. אלה הן המטרות המוצהרות שלנו.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים 1985/86 מסתכם ב-701 מיליארד שקל.

תקציב ההוצאה ברוטו מסתכם ב- 813 מיליארד שקל. זאת-אומדת, מוטל עלינו במסגרת של

הבטחת הכנסה להבטיח הכנסה מאגרת חינוך 68 מיליארד שקל, ובמסגרת של היטל חינוך -

44 מיליארד שקל. כאן אני מצטרף להערה של השר, שבמסגרת החקיקה אנחנו נזקקים

לכנסת, שייעשה כל מאמץ להבטיח את שני הסכומים האלה, משום שאם לא, במסגרת התקציב

המודפס כבר אנחנו מחוייבים להצביע על חסכון חליפי לשתי האגרות האלה.

במסגרת המשא-ומתן עם שני גופים מרכזיים על נושא הקיצוץ, קבלנו על עצמנו

לנסות לראות איך אפשר לבצע את הקיצוץ המבוקש. אנחנו הבאנו את הדברים האלה

במיליוני דולרים. כאמור, נתבקשנו לקצץ מתקציב המשרד בערך 8% בהשוואה ריאלית

לתקציב שלנו בשנה שעברה. אם אמנם אין בדעת המשרד לקצץ משעות ההוראה הפרונטליות

שלו, הסכום הזה מתנקז בשתי מסגרות עיקריות: ו. שעות הוראה. קרי, משא-ומתן עם

ארגוני המורים; 2. לזכומי כסף הקשורים בשלטון המקומי. קרי, משא-ומתן עם השלטון

המקומי.

בנושא שלנו דובר ב-42 מיליון דולר פלוס 12 מיליון דולר קיצוץ שאנחנו מצפים

מארגוני המורים. אם לא נעמוד בקיצוץ הזה, למעשה נהיה נאלצים מבחינה של שעות

הוראה לקצץ 135,000 שעות, והשר ביטא את הדברים באופן פשוט: זו התמוטטות של מערכת

החינוך. ההתנדבות, או התרומה של ארגוני המורים בעיקרה מכסה בערך כ 70%-מכלל

הקיצוץ הריאלי שאנחנו מתבקשים לקצץ בתקציב הוזדש שלנו. היה והמורים נענים לבקשת

השר, אנחנו למעשה נתמקד ב 30%-של הקיצוץ. אם זה לא יעמוד בזה, התשובה, או

הבעייה המרכזית שבוודאי תחזור לוועדה זו תהיה עלות של 135,000 שעות, שפירושו

שליחת הילדים הביתה בשעה וו ואולי בשעה 10. תהיה פגיעה ברמת הלימודים ויהיו

פיטורי מורים באופן מאסיבי. אינני רוצה להעלות על דל שפתי תוצאות שתהיינה

חמורות ביותר. אני מתפלל ומקווה שהנושא הזה לא יגיע לכלל דיון למצב כזה.

ההמלצה, או התרומה של דחיית ההטבות של ועדת עציוני הוא בערך קיצוץ שנתי בשיעור

68 או 70 מיליארד שקל.

הנושא השני הוא 30% שמתפרשים על הנושאים הבאים: שירות עצמי, חינוך יהודי

בגולה, אגרת שירותים נוספים, גני טרום-חובה, סגירת כתות קטנות, הסעות תלמידים,

קיצוץ 25% בסייעות טיפוליות, חינוך פנימייתי, נושאים שונים אחרים בקיצוץ בשיעור

אחיד של 5% במערכת. במלים אחרות, בקיצוץ של 30%-nשנשארו לנו יש לנו מספר

רכיבים. הרכיב הגדול ביותר הוא המשא-ומתן שלנו עם השלטון המקומי, והוא כולל את

נושא שירות עצמי, אגרת שירותים, גביות בעיירות פיתוח והסעות תלמידים. הנושאים

האחרים הם בעיקרם נושאים של המשרד עצמו, הקיצוץ של 5% מן הפעילויות שמעבר למערכת

הפרונטלית. כאמור, 70% - מורים, אנחנו משחררים; 30% - רוב הקיצוץ הוא במשא-ומתן

שלנו עם השלטון המקומי. אני מקווה שעם השלטון המקומי אנחנו מתקרבים לאיזה שהוא

הסכם שיאפשר לנו להחיל את השירות העצמי על מוסדות החינוך החל מן ה-1 באפריל,

בשיעורי קיצוץ שאני מקווה שנסיים אותו בימים הקרובים.

אולי כדאי להזכיר שהשלטון המקומי זה 40%. יש עוד "עמל", "אורט" וכדומה.



אי שמואלי;

כשאנחנו מדברים על קיצוצים לשלטון העצמי, אני רוצה להזכיר שבחינוך

העל-יסודי במדינת ישראל החינוך המטופל במישרין על-ידי הרשויות המקומיות הוא 40%,

בעור ש-60% מטופלים על-ידי גופים וולונטריים אחרים. אין, כמובן, להבין מזה

שהשלטון המקומי אינו קשור עם בתי-ספר "אורט" ו"עמל" וכיוצא בהם.

הנושא של שירות עצמי נדון במשך 4-3 שנים בוועדה זו. אנחנו קבלנו את

ברכתה של הוועדה וכאן הופיעו גם אנשי השלטון המקומי, שבמטגרת הסתייגויות

מטויימות קבלו על עצמם את עניין הביצוע של השירות העצמי. אגב, קבלנו אישור

בכתב מארגוני המורים, שהם הולכים אתנו לשירות עצמי. בשבועיים האחרונים שמענו

כמה דרישות של המורים. השר הגיב על העניין ואמר: לא מקובל עלינו שבנושא השירית

העצמי נשלם למורים סכום כלשהו.

בנושא של השירות העצמי יש נסיון מאלף מאד, שמקורו בתנועה הקיבוצית

ובפנימיות של האגף לחיכוך התישבותי, האגודה לקידום החינוך, נסיון שכרגע הוא נוהג

בבתי-ספר בעקבות הדרישה של משרד החינוך והתרבות. אם נצליח לבצע את כל הנושא

הזה, אנחנו עשויים לחסוך בערך 15 מיליון דולר. כרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של

המשא-ומתן. בספר התקציב שיונח לפניכם בעוד כמה ימים, השירות העצמי בקיצוץ שנתי

יופיע בערך ב-7,850 מיליוני שקלים.

היה לנו סעיף תקציבי שנקרא "חינוך יהודי בגולה". זה למעשה סכום כסף שהיה

מועבר באמצעות משרד החינוך. הסכום הזה קוצץ ולדידנו הוא בהחלט חסכון גדול ולכן

אינני רואה צורך להרחיב בו. השר דיבר על כך בפעם הקודמת.

סגירת כתות קטנ ות.

מהו הגבול של כתות קטנות?

הבעייה לא רק גבול, אלא עניינית. יכול להיות מצב שתהיה כתה קטנה גם בעתיד

כאשר הנסיבות מכתיבות זאת. אם בבית-ספר מסויים בערבה יהיו באופן בלתי-מדורג 8 או

12 ילדים בכל כתה, אני לא אסיע את הילדים לא לאילת ולא לבאר-שבע והם יתקיימו שם

בתור כתה קטנה. כנ"ל לגבי בית-ספר דתי זה או אחר במקום שאי-אפשר לפתור את

הבעייה. מרגע שהתחלנו במשא-ומתן עם האוצר אנחנו בודקים את הבעייה של ויסות

כתות. הבעייה של ויסות כתות חוזרת כל שנה מוזדש. מהי המשמעות של ויסות כתות?

אם יש, למשל, רישום באזור מסויים, שמביא לכתה אי של אזור אי 42 ילדים, ועל-פי כל

הגיון שבעולם כתה כזאת צריכה להתחלק לשנים, אנחנו לא בחלק כתה זו לשנים. נוריד

מהכתה הזאת 10 תלמידים, נעביר אותם לבית-ספר סמוך אחר שיש בו כתה עם 20 תלמידים

ואז פה יהיו 30 ופה יהיו 30 וחסכנו כתה.

נבדוק פעם נוטפת את הבעייה של אזורי רישום ואם נגלה כתות קטנות שאין הצדקה

לקיומן הנפרר, אנחנו נמזג אותן. בנושא זה אנחנו חייבים לשתף פעולה גם עם השלטון

המקומי, מפני שלעתים הקביעה שלנו מזקיקה מעבר כבישים ראשיים או הסעת ילדים. אבל

הנסיון מלמד שכאשר ההגיון בולט, איש לא עומד בפני הקיצוץ הזה. זה באשר לסגירת

כתות קטנות.

אגב, הבדיקות שלנו תיעשינה גם בבתי-ספר אזוריים. עדיף לנו לפעמים לשלם דמי

הסעה מאשר לקיים כתה קטנה שאיננה מצדיקה את קיומה גם מבחינה חינוכית. כשיש לך

כתה של 5-4-3 ילדים אתה לא יכול לפתח שירות.

אני רוצה להוסיף שבמשא-ומתן עם הסתדרות המורים היתה מצדם התנגדות לנושא של

ויסות כתות. לפי הצעתנו המקורית היינו אמורים לווסת כ-800 כתות. לפי ההסכם -



אם אמנם התרומה של הסתדרות המורים תתבצע - לא נוכל לווסת 800 כתות כפי שחשבנו,

אולי נגיע ל-300. כלומר, תמורת התרומה של המורים יש להם צרכים משלהם, כי יש

משמעויות לויסות כתה. ויסות כתה זה גם פיטורי מורים, כי אתה חוסך כתה. הם

אמרו: אנחנו מוכנים לתרום אבל אל תווסתו כתות. לא נוכל לווסת 800 כתות ואולי

נגיע למספר מוסכם אחר, 300 או פחות, מתור התאמה, כי המלה חסכון פירושה גם בכתות

וגם במורים.

א' שמואלי;

נושא נוסף שאנחנו מתמודרים אתו והוא קשור במישרין לשלטון המקומי הוא נושא

הפנימיות. אמרתי לחברי הווערה כמה פעמים שמדינת ישראל צועדת בראש המדינות בעולם

באחוז גילאי 18-14 שנמצאים בפנימיות. אין תופעה כזאת בעולם. ילד אחד מכל

ארבעה ילדים במדינת ישראל נמצא בחינוך פנימייתי. החינוך הפנימייתי כולל בתי-ספר

חקלאיים, בתי-ספר ישיבתיים, פנימיות של עלית-הנוער, פנימיות מיוחדות של המפעל

להכשרת ילדי ישראל. יש לנו בערך 50,000 תלמידים הלומדים בפנימיות בחינוך

העל-יסודי.

הבעייה שלנו היא - א. איך אנחנו מאכלסים עד כדי תפוסה מלאה פנימיות שבשנים

חולפות לא היו מלאות. זו היתה בעייה שייקרה באופן מיוחד את עלות החינוך

הפנימייתי. תופעה מעניינת ישראלית טיפוסית שמתרחשת כרגע מול עינינו היא הקליטה

המאסיבית של ילדים אתיופים שממלאים עכשיו בעיקר פנימיות שבשנים קודמות נתרוקנו

מילדים. רוקנו את פנימיית "חופים" שהיתה שלנו, וברגע שהיא היתה ריקה כליל היא

התמלאה כולה על-ידי ילדים אתיופים.

הבעייה שלנו היא עלות של ילדים בפנימיה. אנחנו במשא-ומתן עם האגף לחינוך

התישבותי ועם האגודה לקידום החינוך שמטפלת בעיקר בילדים מוכשרים מקרב טעוני

הטיפוח, ובעיקר במסגרת של המפעל להכשרת ילדי ישראל, נצטרך להבטיח שירות שיענה

לקיצוץ המבוקש על-ידי האוצר. האוצר ביקש מאתנו לקצץ בנושא הזה 200,000 דולר.

אנחנו נצטרך לקצץ, לשלב, או למלא פנימיות, כך שנוכל למלא את דרישת האוצר.

הסעיף האחרון הוא סעיף שאנחנו עוד לא מוכנים לדווח עליו בכנסת. קראנו לו:

הקיצוץ האחיד בסעיפי התקציב. על-פי דרישת השר הקיצוץ לא יהיה אחיד בסעיפי

התקציב השונים של המשרד, תוך הבנה שבנושא זה תהיינה העדפות מסויימות לנושאים

שהשר מעוניין בקידומם, או באי-פגיעה בהם. מדובר בעיקר בנושאים של אגף התרבות,

אבל מרגע שיאושר התקציב, על דעת אנשי אגף התקציבים באוצר ומבלי לחרוג מן התקציב

המאושר לנו, נצטרך להגיש לכם רשימה מפורטת של הסעיפים השונים.

לסיכום, בתוך ההכנ ות שלנו אנחנו יכולים לומר כרגע שבבדיקה ראשונית של

התקציב ניתן לראות כי חלקו של החינוך הפורמלי מסך כל התקציב גדל ב 80%-ב-1984

ל- 80.3% ב-1985. גידול זה נובע מתוספות שקבלו המורים בגין הסכם עציוני בתשמ"ה

ומתוספות עבור גידול האוכלוסיה ומקיצוץ בשיעור קטן יותר מאשר בשאר תחומי הפעולה.

אני מאמין שאם נקפיד על שמירת תוכני ההוראה ועל שעות ההוראה במערכת החינוך,

למרות העובדה הכואבת מאד של קיצוץ ללא תקדים במערכת החינוך מאז קיומה עד הנה,

נוכל לתעל את הקיצוץ בעיקר בנושאים של ייעול המערכת, בנושאים שאינם פוגעים

בתוכני העבודה החינוכית, תוך מאמץ גדל והולך שמוטל על שכם ההורים במסגרת של

היטלים ואגרות.

אולי תוסיף משהו לגבי המגעים עם ועד ההורים הארצי.

השר זימן את ועד ההורים הארצי במסגרת השיחות שהיו לנו עם שני ארגוני המורים

ועם השלטון המקומי. ועד ההורים הארצי למעשה שותף לתהליך הדיונים שלנו מראשית

המשא-ומתן עם האוצר. בנושא של שירות עצמי קבלנו את מלוא התמיכה של הוועד, כאשר

הוועד ידע שאנחנו ממתינים להסכמה של המורים ושל השלטון המקומי. ועד המורים גם

יצא בהצהרה שהדבר הזה מקובל עליו, כמובן מתוך הבנה שאין אנחנו חוסכים סתם חסכון



לשמו, אלא חסכון בהוראה.

ועד ההורים קבל על עצמו גם מספר נושאים שעלו בתוך המשא-ומתן כאשר דברנו

בנושאים אחרים. בקשנו מוועד ההורים לעזור, במידת האפשר, ואולי בהתנדבות ביחס

לפעילות חוגית בשעות אחר-הצהרים, לעזור לנו במילוי מקום ובשמירה על מוסדות

חינוך. כל המאמץ של ועד ההורים היה מכוון בעיקרו לא לפגוע בתוכני ההוראה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אינני יודע אם אצל החברים מופיע הסעיף של ביטול מוסדות חינוך. היה אמור

להופיע סעיף כזה בסכום של 1.2 מיליון דולר, כי אמרנו שאנחנו איננו צריכים לאבטח

את המוסדות שלנו, יש גופים שאמונים על הבטחון. הקיצוץ היה אמור להיות 1.2

מיליון דולר. קיימתי שיחה עם ראש הממשלה, עם שר הבטחון ועם שר המשטרה והתברר

שהדבר איננו מעשי, זה לא יכול להיות נספג על-ידי משרדים אחרים. פירוש הדבר

שהמספר 1.2 מיליון דולר יישאר אבל התוכן לא יהיה. זאת-אומרת, אנחנו נוסיף לקיים

את האבטחה של מוסדות החינוך. בסעיף זה אני שוקל אם לבקש להוריד אותו מהתקציב

הכללי או למצוא דרך אחרת. זה לא שייך כרגע לוועדה, אבל אבטחת מוסדות חינוך ימשיך

להיות באחריות המשרד.

יש תוכניות מה אנחנו רוצים לעשות בחינוך. הזדמן לי לדבר בוועדה איך אני

רואה את הדגשים בחינוך. יש נושאים שאינם מחייבים הקצבה כספית בעלת משמעות. אם

אנחנו אומרים חינוך לדמוקרטיה, לדו-קיום בתוך האוכלוסיה היהודית ובין יהודים

וערבים, זה ניתן להיעשות במסגרת התקציבית הנוכחית בלי תוספת משמעותית לסעיפים

הללו. לעומת זה, אם אנו אומרים שצריך לשים דגש על הצד המדעי טכנולוגי ולהכשיר

את הילדים לעולם המחר, שמתפתח בקצב מדהים, אי-אפשר במסגרת הקיימת כמות שהיא לתת

לזה דחיפה של ממש-, גם משום שיש צורך להכשיר מורים, והבעייה המרכזית היא מורים

להוראת המדעים והטכנולוגיה; ב. יש הרבה מאד ציוד מיושן ומתבלה שיש לחדש אותו.

יש הרבה מקומות שהמעבדות אינן טובות ויעילות, הן וזסרות. זו דוגמה לכך שאי-אפשר

יחיה להגשים את מה שהיינו רוצים להגשים, לפחות במידה שהיינו רוצים, בגלל מחסור

תקציבי.

היו"ר נ' רז;

תודה רבה. אנחנו פותחים בדיון. בבקשה חבר-הכנסת גולדשטיין.

פי גולדשטיין;

נכון שאילו אפשר היה לא לקצץ בתקציב, או לעשות קיצוץ קטן יותר, טוב היה לכל

תושבי מדינת ישראל. אבל באילוצים הקיימים אני חושב שצריך להעריך את המאמץ שנעשה

בנושא הזה, ואני יודע מה הם אילוצי תקציב. כל אחד יכול להיות טוב, ואצלנו יש

תופעה מוזרה שכולם בעד קיצוץ, אבל שהקיצוץ יהיה אצל מישהו אחר. זו היתה שעה של

אמת. אני יודע כמה כאב הקיצוץ ואני יכול רק להעריך את זה. אין ספק שאפשר להציע

הצעות לשיפורים ואיפה לקצץ, אבל כשנותנים לך מסגרת תקציבית מסויימת, עליך להסתדר

אתה.

2. אני מצטער על שאני נאלץ לעזוב וללכת לישיבה אחרת. אני מציע ליושב-ראש

הוועדה שמהישיבה הזאת נצא בקריאה לארגוני המורים לשתף פעולה בנושא הזה, כי הרי

לא ייתכן שנקצץ 135,000 שעות הוראה. אני מציע שבנושא הזה תהיה הסכמה בוועדה.

אי סרטני;

לצערנו הרב, ברור שאין מנוס מקיצוץ בכל המערכת. אני חושבת שתפקידה של ועדת

החינוך של הכנסת לא רק לדון במסגרת, אלא גם במה שבתוך המסגרת. כשאומרים שהחינוך

הפורמלי תופס למעלה מ 80%-ולעומת זה כל הדברים האחרים הם הקטנים, ויש מי שקורא

לזה השמנת, אני בשום אופן לא יכולה לקבל את זה כשמנת, כל זמן שאנחנו לא מקבלים

את הפירוט המשמעותי. מפני שבתוך זה יש יעוץ פסיכולוגי, יש העשרה ויש חינוך

מיוחד, ואלה דברים שלפעמים, כשאתה נוטל אותם, נטלת את נשמתו של החינוך. לגבי

אוכלוסיות מסויימות אלה הם הדברים החשובים. מה ששייך להעשרה וליעוץ, אפשר



להמשיך לקיים אותם במסגרת בית-הספר במסגרת חוק חינוך חובה חינם, אבל הדברים האלה

ניטלים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

איפה? הם לא נ יטלו.

אי סרטני;

זה מה שאני מבקשת, שהוועדה תראה לנגד עיניה מה אנחנו כן יבולים להמשיך

לקיים ומה לא בתחום הזה. כי נדמה לי שאנחנו נשמור על המסגרות של הכתות, אבל

בדברים אלה אני חוששת שכל פעם הגרזן ייפול באיזה שהוא מקום אם לא נגדיר אותם

באופן משמעותי. כדי לדעת כיצד מתחלק הקיצוץ, בקשתי שנקבל את זה כתוכנית שנוכל

לראות אותה.

כך לגבי הפנימיות, למשל, שעליהן דובר בפעם הקודמת. מהו מספר התלמידים

שבאמת זקוקים לפנימיה? איך המערכת יכולה להתארגן בשביל לאפשר להם את החינוך

בפנימיות, בלי לפגוע ברמת הפנימיות? כל הדברים האלה צריכים להיות לנגד עינינו.

כנ"ל לגבי מה שנקרא תקציבים ייחודיים, אני חושבת שוועדת החינוך צריכה להידרש

לכך. אלה דברים שהייתי מבקשת לקבל עליהם יותר פירוט.

אי הראל;

אני יודע שאני אקבל נזיפה חברית מיושב-ראש הוועדה על הדברים שאני עומד

להגיד, אבל אני לא מתאפק ואני אגיד אותם.

רבותי, שלטון לא קיים בשביל שיהיו עוד מיניסטרים. או שתנועה הלכה עם דרך

מסויימת והגיעה לשלטון והיא מבצעת את דרכה, או שאין לה מה לעשות. אני מדבר אליך

קודם-כל כסגן ראש הממשלה ואחר-כך כשר החינוך והתרבות, מפני שהטענה הזאת אינה

מופנית אליך, היא מופנית יותר אל נציגי האוצר. לא יהיה מצב שיהיה משא-ומתן וכל

הממשלה תתהפך עם 2 או 4 חברי-כנסת על חלוקה של סכום כזה או סכום אחר, ותנועה

שהקימה ובנתה את הארץ הזו לא תהיה מוזכרת ומדיניותה לא תהיה חשובה. אז תהיה לכם

בקרוב קואליציה שתמנה פחות חברי כנסת. לא תהיה קואליציה עם שלטון שהמערך שותף

בו, אם ערכי תנועת העבודה לא ימצאו לפחות את המימד השווה בוזקציב שיוגש בעוד כמה

ימים. אם התקציב הזה יחסל את קופת-חולים, מספר חברי כנסת לא יצביעו בעדו, מתוך

ידיעה שהצבעה נגד התקציב פירושה אי-אמון במנהלה.

אני בעד מתן חינוך דתי, אבל לפי קריטריונים, לפי דרך מסויימת ולפי

פרופורציות של גודל ששוות לכל עם ישראל וגם לקבוצות הדתיות. בוגר וילד שרוצים

חינוך דתי, יקבלו חינוך דתי. אם כתוצאה מקואליציה עם 2 או 4 חברים הכל מותר,

בשבוע הבא צריכה להיות קואליציה עם עוד 4 חברים, אבל לא יהיה מצב שבשל קיצוצים

תקציביים קופת-חולים תתחנן לפני האוצר וכך גם המערכת החינוכית, שבנתה את המדינה

מימיה הראשונים.

אני אומר את זה בכאב גדול, מפני שמי כמוני דצה שהממשלה הקודמת תסיים את

כהונתה מהר ככל האפשר, אבל האלטרנטיבה היא בדרך ודרך מוצאת את ביטוייה בתקציב.

בשבוע הבא תקציב המדינה יונח על שולחן הכנסת, ואם זאת תהיה משמעותו, זאת תהיה

התוצאה. צריך לכנס מוסדות פוליטיים, מוסדות קואליציוניים ואופוזיציוניים לפני

שרוע הגזרה יונח ביום שני הבא.

זו היתה הערה כללית. יש לי טענה קשה מאד לשר האוצר ולדרך ניהול רומערכת

הכספית במדינה. לא יכול להיות שהדבר הזה לא ימצא את ביטויו בשבוע הבא כשהתקציב

יונח.

באשר למשרד החינוך והתרבות, אילו היינו במצב שהמורים היו מסכימים לכך

שהדיון הוא על ה ,30%-הייתי אומר; יישר כוח, שתוכלו לעמוד בעניין שאתם רוצים

לעמוד בו. אבל אני מאד מאד חושש שאנחנו ואחדים נצטרך לחזור הנה מפני שהממשלה לא

הצליחה ליצור אווירה של שעת חירום, שלוקחים את העם הזה ומזעזעים אותו מכל השמנת



והולכים לקו חדש, שהמורים הם חלק ממנו. במדיניות זו, או שאתה מכניס את המדינה

להרגשה שכולם מוותרים, או שלא יצא מזה דבר.

השאלה של הנחת תקציב המדינה איננה רק אם המספרים מסתכמים ואם אין בה טעות

חשבונית. פה אנחנו לוקחים ממערכת החינוך, שלדעתי היא המערכת החשובה ביותר

במדינת ישראל ואם בשנה זו לא נעשה משהו, הרי יש קנדידטים בדרך להחליף את ראש

הממשלה. הבעייה המרכזית היא ליצור אווירה שמקצצים לכולם.

אני מצטרף לקריאה שאנחנו נקרא למורים לשתף פעולה, ואולי נצליח. אבל אם לא

נצליח, ואני חושש שכר יהיה, צריך יהיה לחזור הנה ולהגיד שלא תקוצץ אגורה אחת

נוספת מתקציב החינ וך.

אולי הבנתי לא נכון את דברי שר החינוך, אבל אם אתה רוצה באמצעות משרד

החינוך לשנות את האווירה הקיימת היום בארץ, לא תעשה את זה בתקציב הרגיל של

משרדך, כי על זה צריך להסתער בכוח בלתי-רגיל. יכול להיות שאנחנו צריכים להגיד

לממשלת ישראל, לא במסגרת התקציב הרגיל אלא כתקציב נוסף לשנה אחת, שיהיה תקציב

גדול וחשוב לחינוך, מקביל לאותו תקציב ייחודי שניתן כדי לשמור על הקואליציה עם

הקבוצות הדתיות. אני מציע שבהחלטות שלנו יהיה סעיף, שאנחנו פונ ים לממשלה בבקשה

לתת תוספת מחוץ לתקציב השוטף.

שי אלונ י;

רציתי להקדים כמה מלים בעקבות הדברים שאמר חבר-הכנסת הראל. בחלוקת התקציב

ובקיצוצים בתקציב אנחנו עדים ומאשרים כל יום מחדש את חוק פרקינסון. ועדת הכספים

אישרה, ללא דיון, 5 מיליון דולר בשביל עסקה מסויימת שצריך היה לעשות עם המיליונר

האמר, אבל כדאי לחשוב כמה אנרגיה, זמן ושחיקה מוציאים בשביל מס הנסיעות. יש כאן

חוסר פרופורציה. כשמדברים על סכומים גדולים, זה הולך קל. נדמה לי שבקיצוצים

אנחנו עדים לתופעה דומה. לוקחים דברים גדולים שקל מאד להוציא בהם, אבל כשמדברים

על דברים קטנים, נכנסים לפרטי פרטים, כמו למשל למה בכתה זו לומדים 12 ילדים ולא

יותר, ועוד. כשיש צורך בקיצוץ, נדמה לי שאנחנו מזלזלים ביכולת ללכת מתא לתא

ולהוציא הרבה דברים מיותרים.

אדוני השר, יש לנו חינוך ממלכתי וחינוך ממלכתי-דתי, שביחס אליו יש חובת

המדינה, מפני שלמי המאה לו הדעה ולמי שהדעה לו המאה. אם יש חינוך חובה ממלכתי

עם פיקוח, שם יש צורך להזרים כספים. החינוך העצמאי לא רצה את הפיקוח, ומה שקרה

הוא, שאותו חינוך שהיה עצמאי ושלמעשה כחסד, ולא כזכות, ניתנו לו מענקים - וזה

המקור של הדברים - הירשו להם לעשות אותו כעצמאי, אבל אין חובה ממלכתית לממן

חינוך עצמאי. אפשר לתת תוספת, אבל אין חובה. יצא שהיוצרות התהפכו ואני שואלת:

כשאתם קובעים היום את התקציב, האם בדקתם מהי ההוצאה על תלמיד בבית-ספר ממלכתי

באור-עקיבא, בעיירת פיתוח לא במרכז הארץ או במעגן מיכאל, בת"תים ובבתי-הספר של

הזרם העצמאי? מה גורל הכתה שם וכמה שעות התלמידים לומדים? באיזה עוד בתי-ספר יש

ארוחות, הסעות ואוטובוסים מיוחדים בשביל להוציא 3 ילדים ממושב פלוני כדי להביא

אותם לבית-ספר עצמאי בירושלים, שאין חובה לממן אותו וכולו ממומן מתקציב המדינה.

א. קדימות ראשונה - בתי-הספר הממלכתיים על כל צורותיהם, מכוח

חוק; ב. אם יש לך עודף, אתה יכול לתת תוספת לבתי-ספר אחרים, רק אם הם אינם

מגיעים לרמת התקציב פר-תלמיד במערכת הממלכתית, וודאי לא מעבר לזה. מפני שממה

נפשך? אם אתה נותן לבתי-ספר עצמאי ים שאינם בבקורת ממלכתית ואינם נובעים מכוח

החוק, תנאים טובים יותר מאשר החינוך הממלכתי, למעשה בנית אריסטוקרטיה של הבדלה

מבחינת החוק, ולדעתי זו חריגה מהחוק.

לצורך זה אני לא רוצה להפלות, לא לרעה ולא לטובה, את בתי-הספר שנמצאים מעבר

לקו הירוק, אבל גם מעבר לקו הירוק אי-אפשר שיהיו כתות של 20 ילד, או ישוב עם 40

ילדים ו-5 מורים, כולל השירותים הנספחים. אני לא מוכנה לקבל את זה שבבתי-ספר

מסויימים יש גם ארוחות, גם הסעה ויום לימודים ארוך על-חשבון כספי ציבור. גם

כשאותם אנשים אומרים שלא כל הכסף בא מכספי ציבור, וזלק אנחנו אוספים בחוץ-לארץ,

מה זאת אומרת? יש הסכם עם כל המפלגות האחרות שהן אינן אוספות בחו"ל. לצורך זוז

קיימת הסוכנות ודרכה יש חלק של המימון. היינו, אי-אפשר לנתק את ההזרמות השונות,

מפני שהתחשיב צריך להיות לא מנין באים הכספים, אלא מהי ההנאה הניתנת לילד. מפני



שאם יש כתה מסויימת שמידת ההנאה של הילדים היא שופעת מאד, ולך יש תקציב מוגבל,

אני מחלק שווה לכולם, גם לעשיד וגם לעני. אתה חייב לקבוע

קודם-כל מהו האופטימום שכל אחד צדיך לקבל ובהתאם לכך לחלק במקומות אחדים. לאחד

שנעשה את ההשוואה הזאת, יש לנו קדיטריונים של העדפות, ואני בעד העדפות.

הקריטריונים שלנו להעדפות אינם לאיזה זרם אתה שייר, אלא מה הם הצרכים של

אוכלוסיה מסויימת לפי שיקול דעתו של משדד החינוך - לא של זדם זה או אחד - ולפי

זה לקבוע לאיזו השקעה נוספת היא זקוקה לצודך הבאתה לרמה המקובלת. ניקח

למשל את האוכלוסיה האתיופית, שלצורך השלמת ההשכלה שלה היא זקוקה להשקעה נוספת

לצודך הבאתה לדמה המקובלת. או בישובים אחדים שיש בהם עולים, או כשהמדחקים הם

עצומים ואז יש לך אוטו מאסף, ובמקומות אחדים זה לא קיים.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

למשל, הילדים מדמת-דחל נוסעים לגבעת-בדנד ללמוד.

זה לא בסדר.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

מה לעשות?

ואתה מממן את זה?

א' שמואלי;

רק בשביל הצדק ההסטורי, אנשי דמת-דחל הסכימו לצאת עכשיו מקדית-ענבים והסכום

הנדרש להסעתם מרמת-רחל עד קרית-ענבים משולם על-ידי קיבוץ דמת-דחל.

ש' אלונ י;

אבל מי משלם בעד ההסעה הזאת?

אי שמואלי;

משדד החינוך.

שי אלוני;

אני חושבת שזה מושחת באותה מידה כמו העבדת כספים לחינוך העצמאי לצודך הסעת

ילדים באוטובוס ממבשדת ידושלים לאיזה שהוא תי'ת בידושלים.

היו"ד נ י דז;

איפה הם צדיכים ללמוד לדעתך?

ש' אלוני;

אני מבינה שהזכדתי קיבוץ וזה מפדיע לך.

היו"ר נ' דז;

בהחלט, ובעיקד מפני שזה לא צודק.

יכול להיות. אם אתה אומר שצריכה להיות אינטגרציה בין רחביה לבין הקטמונים,

יכולה להיות אינטגרציה בין רמת-רחל לבין השכונות שעל-ידה, כי זה עם אתר והברה

אחת, ואז משרד ההינוך לא צריך לממן את ההסעה מרמת-רחל לגבעת-ברנר, ברגע שאתה

מרבר על אינטרגרציה ואתה רוצה שילר זה ילמר עם ילר פלוני ואתה עושה את ההסעה

הזאת, אני לא הושבת שב-1985 יש זכות להממות בתנועה הקיבוצית, שהיא שותפה בחינוך

שלנו במידה והרבר כרוך בהוצאות מיותרות.

עי רראושה;

אני יכול להעריך את הקשיים העומרים בפני השר, המנכ"ל ואנשי המשרד לקצץ

בתקציב, כי אני חושב שלא צריך לקצץ כלל בתקציב החינוך. אפשר לקצץ בתקציבים

אהרים, אבל לדעתי זו טעות פטאלית לקצץ בתקציב החינוך. אני גם רוצה להצטרף

לקריאה לציבור המורים לדחות את הביצוע של הסכם עציוני, בגלל הקשיים הנוכחי ים

במרינה. אם הם ייענו לקריאה, הם יתנו בכך דוגמה טובה, והם כבר נתנו דוגמאות

טובות למורים.

ההצעה להעמיד סכום מסויים לרשות השר, שיוכל להשתמש בו לקידום החינוך

לדמוקרטיה ולסובלנות, היא לרעתי חשובה, מה עוד ששמעתי שכמעט כל הארגונים

הוולונטריים העוסקים היום בנושא סובלים ממחסור תמיכה.

במסגרת התקציב יש כמה נושאים שקשורים לאוכלוסיה הערבית והתקציב פוסח עליהם,

למרות שאנחנו יודעים שהאוכלוסיה הערבית, כמעט ברובה, היא אוכלוסיית מצוקה.

אנחנו יודעים שרוב האוכלוסיה גרה בעיירות פיתוח, אם כי לא מכירים בהן בתור שכאלה

באופן רשמי. רוב הכפרים מפגרים ויש פער עצום בינם ובין הישובים היהודיים ברמת

החיים וברמת ההכנסה.

טגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

על מה מבוססים הדברים שאתה אומר?

עי דראושה;

על מחקרים שעשו סמי סמוחה ואהרים, שמצאו שרוב האוכלוסיה הערבית היא

אוכלוסיית מצוקה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אתה מוכן לתת לי את המוזקר הזה?

עי דראושה;

כן, בבקשה.

פער מבחינה תרבותית או כלכלית?

עי דראושה;

חישבו את זה לפי השוואה עם האוכלוסיה היהורית, אפילו בעיירות הפיתוח, לפי

רמת הכנסה ותעסוקה, ומצאו שהאוכלוסיה הערבית היא אוכלוסיית מצוקה.



סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

משפחה במצוקה, לפי ההגדרה של ועדת כץ הידועה, מוגדרת כך לפי 3 אלמנטים:

צפיפות במגורים, רמת הכנסה של אבי המשפחה ורמת ההשכלה. לפי דעתי, המציאות נותנת

הגדרות אחרות מה זה משפחה במצוקה. אודה לך אם תעביר לי את המחקר הזה.

ע' דראושה: המחקר הזה מגיע למסקנה שרוב האוכלוסיה הערבית היא אוכלוסיית מצוקה, אם כי

אינני אומר שאין באוכלוסיה הערבית שכבה מסויימת של עשירים, שכבת רווחה. אבל אני

בכל-זאת רואה בהצעת התקציב דברים שהאוכלוסיה היהודית בעיירות הפיתוח ושכבות

המצוקה ייהנו מהם ואילו האוכלוסיה הערבית לא. כמו, למשל, פסור מתשלום עבור

בחינות בגרות. אני מבקש להתחשב בזה גם לגבי האוכלוסיה הערבית, ואותו קריטריון

שייקבע לגבי שכבות המצוקה ועיירות הפיתוח יחול גם על האוכלוסיה הערבית.

עניין אחר הוא תוכנית הרווחה. אני מברך על תוכנית רווחה, אבל היא פוסחת,

משום-מה, על מערכת החינוך הערבי. אני מכיר רק שני בתי-ספר בתל-אביב-יפו שנהנים

מ-10 שעות רווחה, אבל בשאר בתי-הספר הערביים אין אף שעת רווחה.

אני חושב שבמסגרת התקציב צריך לנסות למצוא פתרון לבעייה הרצינית ביותר של

מחסור בכתות בבתי-הספר הערביים, ולפתור אותה באופן הדרגתי. אני בסוח שכבוד השר

והמנכ"ל מודעים לבעייה הזאת, אבל אני חושב שצריך למצוא גם תקציב לצורך זה.

שמעתי שהמשרד עומד לבצע את הביזור בשלבים והשנה יש תוכנית בנושא זה. זה

מחייב גם תקנים לקליטת המוסדות הערביים בתוך המחוזות, ואני מבקש לקרה בחשבון גם

את הנושא הזה בעת קביעת התקציב.

מי פלד;

הקושי שאני מוצא בדיון היום הוא, כמובן, בהנחת היסוד של השר שיכך הוחלט, זה

קיצוץ שהוטל עלינו והשאלה עכשיו היא איך אנחנו מבצעים אותו '. אני לא יכול לקבל

את הנחת היסוד הזאת.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

אני מדבר מבחינת הממשלה.

מי פלד;

כן, אני רק מגיב על זה. אני מניח שהדברים עוד יגיעו לדיון בימים הקרובים

כשהתקציב כולו יוגש ושאלת העדיפויות תעלה בכל חומרתה. אנחנו עומדים עם תקציב

ש-13% ממנו ממומן על-ידי הדפסות ואין שום נסיון לרדת לעומקם של דברים ולהביא

לידי כך שתיכנס איזו שהיא מידה של סבירות למבנה שלו. אני כבר לא מדבר על כך

שאין רמיזה אחת על הצורך להיחלץ מלבנון יותר מהר משזה מתוכנן היום, או על

ההוצאות שהן בלי כל ספק לוקסוס, אם לא בזבוז גמור, כמו המרות של מאות מיליוני

דולרים לצורך פרוייקט כמו ה"לביא". אחר-כך יש דף שלם שמראה הורדה בהכנסות,

על-ידי כך שהממשלה מוותרת על ההכנסות הללו, משיקולים שלא שמעתי הסבר טוב להם.

בתוך המסגרת הגדולה הזו אנחנו צריכים להתייחס לקיצוץ של 87 מיליון דולר

ולהשלים אתו, וזה הקושי הבסיסי. כי אם באמת צריך להוריד 87 מיליון, פה ושם ודאי

יהיה לא נוח. אבל מתעוררות כמה שאלות יותר ספציפיות שקשורות לתקציב החינוך.

בזמן האחרון היו לנו פגישות עם ארגוני המורים, שהעלו כל מיני רעיונות לסייע

למשרד החינוך בקיצוצים, וכשזה מגיע לדיון מסכם, חלק מהרעיונות האלה נעלמים.

למשל, ארגון המורים טען פה שעל-ידי שינוי מערכת הקשר בין ארגוני המורים עם משרד

החינוך ניתן להגיע לחסכונות משמעותיים ביותר.

סגן ראש הממשלה ושר החיבור והתרבית י' נבון;

שהם יהיו עובדי מדינה?



מ' פלד;

כן.

א' שמואלי;

את זה גם צריך להוכיח.

הם טוענים שזה מוכח. אינני אומר שאנחנו צריכים לקבל את ההוכחה הזאת, אבל

לא שמענו התייחסות לעניין הזה. כי אם הם צודקים, יש כאן חסכון לא מבוטל רק

על-ידי שינוי מינהלי.

אי שמואלי;

משרד החינוך רוצה מאד לקיים את בקשתם. על-פי השקפתם, אם המשכורות ישולמו

במשרד החינוך, יתפנו פקידים בשלטון המקומי וייחסך כסף, כאילו מרגע שאני נוטל את

העניין, כל הפקידות בשלטון המקומי תפרוש. זה לא יהיה כך. שם יהיו פקידים ופה

יתוטפו פקידים שנצטרך לשלם להם משכורות.

אנחנו יושבים בוועדה משותפת עם האוצר והאוצר הודיע שהוא מטתייג מההמלצה

שנתקבלה בשלטון המקומי ובמשרד החינוך והתרבות. אנחנו עוד יושבים עם האוצר

ומנסים לשכנע אותם. אני מזמין את גבי שושנה באייר, שהיא חברה בוועדה הזאת, לבוא

ולטעון את טענותיה. כל מה שאמרתי בקריאת ביניים זו הוא שהדברים שנאמרו על חסכון

לא הוכחו בוועדה.

מי פלד;

השאלה איך מממשים חטכון שנובע מרה-ארגון אינה רזדשה. הפתרון המקובל היום,

כאשר דנים בדברים כאלה, הוא שמנהיגים את הנוהל החדש מתוך הנחה שבתהליך הדרגתי

מטויים, על-ידי כך שיימנעו מקבלת פקידים וכדומה, תוך זמן מטויים הדברים יתיישרו.

ברור שאיש לא מצפה לכך שביום שישנו את מעמדם של המורים העל-תיכוניים מיד יפטרו

כך וכך פקידים.

אי שמואלי;

הנחתך זו מקובלת עלי כיושב-ראש הוועדה ואני שואף להגשימה.

אם יש בטיט לטענה הזאת, נשאלת השאלה אם זה חוזר לאוצר.

טגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

חבר-הכנטת פלד, המטרה של ארגון המורים שהם ייראו כעובדי מדינה היא כדי שהם

יקבלו את המשכורת ב-1 בחודש כמו יתר המורים, ואני תומך בכך. ייתכן שדרך-אגב

יהיה איזה שהוא חטכון, ואני מקווה שכן, אבל מטרת ההצעה שלהם שהם ייחשבו בעובדי

מלינה זה לא כדי לתת חסכון, אלא יש להם בעיות שהשלטון המקומי לא מעביר להם את

המשכורות בזמן. יש בלבול במערכת האחרת של המורים. אני מודה שזו מערכת שפועלת

יפה מאד, וזכותם לקבל את המשכורת ב-ו בחודש.

ההצעות שלהם לחסכונות הן בסעיפים אחרים ונדבר עליהם אחר-כך. כשהם העלו את

הנושא הזה הוא לא היה קשור לקיצוצים וחסכונות. זו הערת אגב שאפשר לחסוך כמה

פקידים במנגנון מטויים, אבל זו לא ההצעה לקיצוצים.



מי פלד;

אני גם הבינותי מהם שהם הגישו למטרד החינוך תוכנית, שלפי דעתם יכלה להביא

למחצית הסכום הנדרש, כלומר ל-43 מיליון דולר, רק אם הלו מקבלים את ההצעות

המסויימות שלהם, שכללו חסכון בכתות קסנות הרבה יותר משזה נהוג היום-, זה כלל

פיסורי רבנים מיותרים וביסול תמריצים לישובי ספר, ומערכת שלמה של הצעות. ברור

שהוועדה אינה מסוגלת להתמודד עם בעיות כאלה, אבל הוועדה כן יכולה לצפות שתבוא

תגובר! מנומקת להצעות אלה.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות י' נבון;

לא נשאלנו.

אלסרנסיבות לקיצוצים. מענו לא רק את ארגון המורים העל-יסודיים, אלא גם את

הסתדרות המורים, שגם להם היו רעיונות והצעות והם סענו שהם מעלים את הדברים האלה

וקיוו שיזכו לתגובה אוהדת. היום לא שמענו על זה דבר.

אחת המכשלות שהתברר שעומדות בדרך היא אי-התיאום בין שני הארגונים. אני

הבנתי שהם מוכנים לתאם את עמדותיהם ולקבל יחד התחייבויות שתורמות לחינוך. גם על

כך לא שמענו היום דבר. האם משרד החינוך מעודד ומדרבן אותם? כי היה לי רושם

שחוסר הקומוניקציה ביניהם כנראה ניתן לגישור.

אי שמואלי;

כבר גושר.

האם זה מביא לידי כך שהיום אפשר לדבר על תרומה מוגדלת של ארגוני המורים

בעניין הקיצוץ? האם זה עדיין פתוח ועומד כשהתקציב כבר יוגש בשבוע הבא?

אבטחת המוסדות. הכסף יינתן והאבסחה תבוצע, אבל השאלה היא אם כל זה נותן

אבסתה. כולנו נכנסים מדי פעם בפעם למוסדות חינוך, והשאלה היא אם הדברים נבדקים

גם לעומקם, או שזה כיסוי שצריך לענות על משהו מוסכם. באוניברסיטה, למשל, יש 7

שערים, כשבכל שער עוברים אלפי ססודנטים וצריך לבדוק את רתיקים במבס חטוף שלא

מאפשר לגלות דבר; בשעה שאם אדם בא עם מונית, אין בודקים אותו. זו רק הדגמה לכל

מיני התפתחויות שמרוקנות את העניין מתוכנו. אני מבין שאף אחד לא מוכן לקבל על

עצמו אחריות כשיקרה משהו ותוקם ועדת חקירה, אבל בכל-זאת מדובר בסכום של למעלה

ממיליון דולר והשאלה אם זה נותן לגופו של עניין את מה שמצפים ממנו. אני מעלה את

זה כנושא שאני אולי מבחין בו יותר בקלות, אבל אני מתאר לעצמי שבתוך המערכת

המורכבת הזאת מוכרח להימצא משהו שעולה על 5% של הקיצוץ בתוך המערכת כולה, מעבר

לקיצוצים. לי זה נראה מספר קטן מאד, כי מדובר במערכת ענקית וזה בא בנוסף

לקיצוצים.

אינני יודע איזה אחוז זה 1.2 מיליון דולר בסעיף אבטחה, אבל אני חושב שהידוק

חגורה מינהלי יכול היה לתת יותר מאשר 5% שהוזכרו כאן.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

5% זה לא המנגנון, אלא קיצוץ של פעולוץ לאורך כל הסעיפים; תרבות, הקצבות,

וזיאונים, ספורט, נוער ועוד.



מי פלד;

על אחת כמה וכמה, זה צריך להיות אחוז יותר גדול.

אני מסכים עם דברי הפת ירוה של חבר-הכנסת הראל ואני מציע שנמצא איזו שהיא

מסגרת במקום מתאים, שבאמת נוכל לטעון ולעשות מה שאנוזנו רוצים לעשות. יש דברים

אמיתיים וכולנו צריכים לתהות על סדר העדיפויות הלאומי שלגו, אבל עם זה אינני

חושב שאנחנו צריכים להגיע למסקנה חיצונית חד-צדדית שבמשרד החינוך הכל חינוך והכל

טהור ואין מקום לקיצוצים. יש שאלה אם צריך לקצץ את הסכום של 87 מיליון דולר,

אבל להגיד שהכל במשרד החינוך הוא חינוך ובימים טרופים אלה אסור לגעת בתקציב

החינוך, אני חושב שזו החלטה חד-צדדית.

אנחנו עוסקים בקיצוץ וכשאנחנו מדברים על חינוך, אני רוצה להזכיר שבמערכת

החינוך קיצצו את שעות התקן פעמים אחדות במטך כל השנים הוורודות. היום הקיצוץ

הוא מכאיב מאד, ואני רוצה לומר מלה לזכותו של משרד החינוך, שהקדשנו לנושא

הקיצוצים שעות רבות ויש גישה רצינית לנסות את כל האפשרויות, כמובן בהתאם ליכולת.

אבל אנחנו, כרשויות מקומיות, צריכים להישמר, כדי שזה לא יהיה כפי שהיה נהוג

בשנים האחרונות, ולא רק על-ידי משרד החינוך, בזה שיש קיצוץ בפעולות ולא גלגול

עלינו. משדד החינ וך לעתים קרובות קיצץ בתקציב, אבל את הפעולות אנחנו היינו

צריכים לממן. לאמיתו של דבר, הבלתי-פורמלי זה לא רק "הבימה" והפילהרמונית, אלא

גם תנועת הנוער ומועדון נוער. ה"בלתי פורמלי" מתבטא אצלנו בהרבה מאד פעולות של

העשרת החברה, פשוט כדי לשמור על פרצופנו האנושי. צריך לדעת גם היום שחלקו של

משרד החינוך בנושא זה זה הוא שולי.

ש' אלוני;

מהו האחוז של פעולות התרבות?

אי שמואלי;

פעולות התרבות מהוות בערך 15% של כלל התקציב.

י' ירו ן;

זה הממלכתי. אצלנו זה מגיע ל-2% - 1.5%, אבל אינני רוצה להכנס לזה. אם

אנחנו מקבלים היום תקציב שולי לספריות, וגם ממנו מקצצים, פירוש הדבר שמקצצים גם

ממנו 5%, לפי הממוצע של 5% על כל המערכת. שמענו היום שיש סדרי עדיפויות, אבל אם

אני רוצה לראות את התמונה לא במשקפיים של מחנך, אלא במשקפיים של מייצג אינטרסים,

זה בעצם חלק ניכר מהמשא-ומתן שלנו עם המשרד בשאלה איך אנחנו עושים שהקיצוץ

יהיה קיצוץ אמיתי ושאנחנו לא ניפגע.

לצערי הרב, זה לא הקיצוץ האחרון ובעוד כמה חודשים נצטרך לשבת על הקיצוץ של

יושנה הבאה, כי לעניות-דעתי המצב לא יוטב. לכן גם לא נכנסתי, לפחות אישית, לנושא

האגרות, משום שלפי התפישה החברתית שלי צריך היה לבטל את חינוך תיכון חינם, משום

שיש כאן שוויון של הבלתי-שווים. אבל אינני רוצה להכנס לזה, משום שזה יקרה בשנה

הבאה, ואותו קיצוץ של שעות תקן שלא קוצץ השנה יקוצץ בשנה הבאה, כי הבאר הזאת

בסך-הכל מתייבשת. במקום לריב היום, אני יודע שבעוד כמה חודשים זו תהיה מסקנה

מתחייבת מהמצב.

אם ארגון המורים העל-יסודיים ישתתף בעניין הזה והם יתנו 56 מיליון דולר

מתוך 87 מיליון, קשה לך מאד לקצץ שעות תקן או לסגור כתות, שהמשמעות של זה היא

סגירת כתות ופיטורי מורים. אם אנחנו מתייחסים לענ יין הזה כהוראת שעה , או הוראת

שנה, תהיו חייבים לסגור כתות ולווסת כתות. יש לזה משמעות גם מבחינת הבינוי, ואם

אתה חוסך 800 כתות, אתה חוסך גם 800 חדרים. אנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה

במשמעות הרהבה והגדולה.



עיירות הפיתוח אינן נושא לדיון היום, אבל אנחנו צריכים שהאינפלציה הגיעה גם

בנושא הזה ויש היום עיירות פיתוח שהייתי מאד רוצה להיות כמותן, משום שאופקים

יושבת בשעריה מבחינת מספר האוכלוסיה, ומורשה היא בוודאי בגודל של נתיבות.

בקטמונים יש כמה עיירות פיתוח, וכדומה, והם יוצאים מתוך הכלל של מקבלי

הסובסידיות משום שהם נקראים עיירות פיתוח, ואני לא מקבל את עפולה ואת טבריה

כעיירות פיתוח.

שי אלוני;

הן עדיין רשומות כעיירות פיתוח?

י' ירון;

כאשר בגבעתיים משפחה מסכנה צריכה לשלם עבור חינוך טרום-חובה 100%, המשרד

מבקש ממשפחות בכרמיאל שישלמו 10%. קרית טבעון משלמת 100%, ורמת-ישי שלידה לא

משלמת פרוטה.

אנחנו קבלנו וזלק גדול של הסעיפים בתוכנית הקיצוצים של משרד החינוך. אנחנו

לא מאושרים מהקיצוץ הזה, כמו משרד החינוך עצמו, אבל קבלנו אותו, כי יש גם חלקים

מסוי ימים שאפשר יהיה להחזיר כשירחיב. למשל, אני זוכר את בעיית הילדים החריגים

שהיו בכתות לפני 28-25 שהים. היום הקלו על המערכת בזה שיצרו כתות אורגניות,

מקדמות וטיפוליות, וכמובן שבזה אפשר להפליג ולהגיע לטיפול אישי. לאוחה כתה של 8

ילדים יש מורה ויש סייעת. כאשר אמרו שבגלל המצב יקצצו 25% בסייעות, אנחנו לא

חושבים שעל זה המערכת תתמוטט. אותו דבר בשורה של ענ יינ ים שלגביהם הגענו לסיכום,

שכאשר הקופה תתמלא, יחזירו סייעות.

יש נושאים כמו שירות עצמי, שאפילו אם אנחנו הולכים לקראת זה, לא נוכל

בבת-אחת להגיע למצב של 50% הוצאת השרתים מבתי-הספר. אפילו אם רוצים להציב את זה

כמטרה, זה מוכרח לקחת יותר זמן. אנחנו במשא-ומתן מתקדם עם המשרד ויש בינינו

הבנה. אני חייב להגיד שלגבי הדברים האלה יש התקדמות רבה עם הסתדרות המורים. הם

רוצים לקבל בתור החזר איזה שהם אחוזים לחינוך החברתי של בית-הספר. יש אצלנו

בעייה עקרונית, ואני פוחד שהיא תהיה סלע המחלוקת, משום שאם מתייחסים לזה כאל אקט

חינוכי, אנחנו דודשים נוכחות לא של שדת, של מבוגר, אלא של מורה. על רקע זה

עדיין לא הגענו אתם לעמק השווה ואני מקווה שיגיעו.

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

אנחנו לא מתנגדים שתהיה נוכחות מורה, אבל שלא ישלמו לו.

הבעייה היא לא אתכם, אלא עם הסתדרות המורים.

לסיכום, עדיין לא קבלנו מהמשרד את פירוט הסעיפים שמהם יקוצץ 5%. אני שוב

רוצה לומר לכם שאנחנו פוגעים בצורה נוראה בתנועות הנוער. אתם מדברים פה על

חינוך לדמוקרטיה. אנחנו צריכים שבנושאים אלה יעסקו אנשים שיש להם קשר

בלתי-אמצעי עם הנוער. מה שקורה הוא שזה תלוי בתפישת עולמו של ראש הרשות, אם הוא

מוכן לתקצב את הפעילות הזאת, או לא. בעניין זה תקציבו של המשרד הוא שולי.

שי אלוני;

אתה חושב שיש צורך במפקחים של אגף הנוער? מדובר ב-50 משרות.

י' ירון;

אין בינינו ויכוח בעניין הזה. ההצעות שלנו ידועות.



אנחנו צריכים לדעת שהקיצוץ הקל ביותר לרשות המקומית הוא בנושאים אלה. קל

מאד לפטר את מדריכי הנוער , כי הם לא עובדים קבועים, ולסגור מרכזים קהילתיים, או

לסגור ספריות. אלה הדברים הפשוטים ביותר גם מבחינה של מערכת היחסים שלנו עם ועד

העובדים. אם לא נקבל חיזוקים תקציביים בדברים האלה, הרי שלמרות שזה נקרא

בלתי-פורמלי ולמרות שבפורמלי אנחנו נשמור לקיים את מלוא השעות, אני חושב שמה

קורה לילדים משעה 12, 1 או 2 הוא גם מענייננו. בלי שום קשר לתקציב, אנייחושב

שאת זה צריך לתגבר.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לעזור בעניין הזה למשרד החינוך ולא לקיים את

כל הקיצוץ של 87 מיליון דולר. אם יקצצו 75 מיליון, ויש דברים שלא ייפגעו, מי

שירוויח זו תהיה מדינת ישראל.

אי קפלן;

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות לדברים שנשמעו פה. לא אאריך, כי חברי

הוועדה מכירים את הסקירה הכללית שלי על מצב המשק ומזה פועל יוצא למה חשבנו שמשרד

החינוך חייב לקצץ בתקציבו.

הערה ראשונה היא בנושא השעות. גם כשאנחנו, כרפרנטים, הצענו את היקפי

הקיצוצים במערכת וחשבנו מה אפשק לעשות, הדבר האחרון שרצינו לפגוע בו במערכת

החינוך הוא בשעות הפרונטליות, שעות ההוראה שמקבל התלמיד בכתה, שלגבי המערכת של

החינוך הפרונטלי זאת התשומה המרכזית. הצענו, ומשרד החינוך יתר אתנו מתכוון

לבדוק בצורה הרבה יותר יסודית את כל נושא הקצאת השעות, כי לא היה מספיק פיקוח

בנושא של הקצאת שעות בבתי-ספר וחלק מהשעות שיועדו לשעות פרונטליות הפכו לשעות

פרופסיונליות כשזה הגיע לבית-הספר.

ש' אלוני;

מה ההבדל בין פרונטלי לפרופסיונלי?

אי קפלן;

יש שעות שהמורים מקבלים, כמו שעות ניהול ושעות חינוך, וזו לא שעת מחנך

שכולנו רגילים אליה. זה שכר למורים.

א' שמואלי;

כשאומרים שעות פרונטליות הכוונה היא לכל פעילות חינוכית, גם אם איננה

פרונטלית לפי הגדרת החינוך.

לגבי ההסכמה, לפחות של אחד מארגוני המורים לוותר, או לדחות את יישום דו"ח

עציוני, כולנו רואים בזה חשיבות גדולה מאד והצלחה גדולה מאד של מערכת החינוך

כולה, ואני מקווה מאד שגם הארגון השני יתרום את חלקו. בכל מקרה, ברור לכולנו

שאם הנושא הזה לא יוצא אל הפועל מסיבה כלשהי, קיימת החלטת ממשלה שכחליף לדחיה של

דו "ח עציוני יקוצצו שעות הוראה בהיקפים שעליהם הצביע מנכ"ל משרד החינוך, וראש

הממשלה הבהיר את זה למזכיר הסתדרות המורים בצורה חד-משמעית.

גני ילדים. אני רוצה להוסיף על דברי מר ירון, שכל מה שמשרד החינוך עושה

בהחלטה שלו שהוא יגבה 10% משכר הלימוד, הוא למעשה משווה את הילדים בעיירות

הפיתוח לילדים גילאי 4 בשכונות שיקום. בשכונות שיקום הקשות ביותר שמקבלות את

דרגת ההנחה הגבוה ביותר, דרגת ההנחה המקסימלית יכולה להגיע ל 90%-מעלות שכר

הלימוד. אני חושב שאין כל הצדקה שבעניין זה יהיה הבדל בין עיירות פיתות ובין

שכונות שיקום.



הסעות. משרד החינוך הקים ועדה משותפת של הנציגים השונים בתוך מערכת החינוך

שקשורים לנושא ההסעות, יחד עם יושב המשרד ועם נציגי אגף התקציבים באוצר, שלמעשה

בוחנת את כל כל מערך ההסעות במשרד ויש לה תפקיד מאד לא סימפטי לעשות בדיקה ולבטל

במסגרת הזאת הרבה מאד קווי הסעות שניתנו בתקופה "שמנה" מבחינת מערכת החינוך,

שאין להן הצדקה בנסיבות הקיימות. משנת הלימודים תשמ"ה - 1.9.84 - ההסעה מרת-ררול

לגבעת-ברנר מתקיימת במימון של התנועות הקיבוציות, לא במימון של משרד החינוך.

החסכון שבהצטרפות המורים העל-יסודיים לעובדי המדינה. כמערכת שעוסקת

בהיבטים גם הכלכליים, לא קבלנו מארגוני המורים שום נייר שמפרט את החסכון התקציבי

שיהיה בדבר הזה. אני לא רואה חסכון תקציבי משמעותי בנושא הזה. השר ציין את

הסיבה המרכזית שמציקה היום למורים. גם אם יחליטו שהם יעברו, אנחנו זוכרים

שמערכת החינוך החליטה לפני 4 או 5 שנים להפוך את כל הגננות שהיו עובדות של

הדשויות המקומיות, לעובדות מדינה. התהליך הזה, שהתחיל לפני 5 שנים, עדיין נמשך

ולא כולן הפכו להיות עובדות מדינה. כשאנחנו לומדים את התהליך הזה, אנחנו רואים

שהוא לא הביא לחסכון. אם דבדו על מערכת הגביה - השלטון המקומי משלם בכל איות

מהרשויות אלפי משכורות לעובדים שלו בכל אחת מהרשויות. אם היו אומרים שהמערכת של

תשלום משכורת של השלטון המקומי מתבטלת, אולי אז היה באמת חסכון משמעותי, אבל

המערכת לא תתבטל כתוצאה מזה.

יש הרבה מאד מישודלם בתוך המסגרות האלה שבכלל לא ביררו ולא בדקו אותם.

לצערי, משרד החינוך אמר במסגרת הוועדה, בניגוד לעמדת האוצד, שהוא לא יתנגד לזה,

בלי שבוועדה הזאת נבדקו ההיבטים הכלכליים. לפני שמבררים את כל ההיבטים הכלכליים

אנחנו לא יכולים לדון על הנושא הזה.

אני מבקש להעיר מספר הערות. אחר-כך המנכ"ל ישלים וגם מר שרלין יסביר את

עניין האבטחה שעורר חבר-הכנסת פלד. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת פלד, שחלק מההצעות

שהעלה ארגון המורים הוא שלנו, שהם אימצו אותן, והם אומרים: למה לא דבר כזה וכזה?

אנחנו הצענו לקצץ בסעיפים אלה ואחרים. ישבנו עם שני ארגוני המורים ולכל אחד מחם

יש עמדה אחרת. להסתדרות המורים ולארגון המורים יש ראיות שונות ומנוגדות לגבי

סעיפים מסויימים. אם הסתדרות המורים תממש את הבטחתה, לא יהיה הנושא של ויסות

כתות שארגון המורים מאד תומך בו ושאנחנו חשבנ ו שהוא טוב, אבל הסתדרות המורים

אינה רוצה בזה. הסתדרות המורים מתנה את זה ואומרת: אנחנו מוכנים לתרום, אבל

אנחנו עומדים על כך שהמשמעות לא תהיה פיטורי מורים. אם תווסת כתות, תפטר מורים.

למה, יש משרות וחצי רבות.

תאמיני לי שמה שאני אומר זה נכון. שמענו הרבה על משרה וחצי, אבל עם כל זה

יהיו פיטורי מורים.

יש גם עניין של רבנים. הסתדדות המורים מורכבת מזרמים שונים, וארגון המורים

אומר: תפטרו את הרבנים האלה. להם הנושא הזה הוא לא כל-כך חיוני. אנחנו הצענו

קיצוץ מסויים בסעיף זה, לא ביטולו. הסתדרות המורים היא הטרוגנ ית, וכחלק מהתרומה

שלהם הם אומרים לא לוותר על זה. חברת-הכנסת סרטני, הפסיכולוגים, הקב"סים וכדומה

אינם מקוצצים עם התרומה של הסתדרות המורים, כי הם אומרים: אנחנו נותנים את

תפטרו פה ותקצצו שם במקום התמורה שלנו.

כלומר, יש לנו עניין עם שני ארגוני מורים שהם מאד שונים בהיקפם אבל מבוזינת

התדומה זה משמעותי, ואנחנו חייבים למצוא דרך כיצד למצוא ביניהם מכנה משותף

בעניין כמו שירות עצמי, למשל.



מפה התופעה שגילית שאנחנו לא מתייחסים לזה, כי בשבילנו הקיצוץ בפסיכולוגים,

קב"סים ורבנים, לא קיים.

ש' אלו נ י;

אם הייתם מפטרים את כל כלי העזר וכלי הקודש האלה, האם הייתם צריכים עוד את

ההתנדבות של הסתדרות המורים?

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

זה פרוסות לעומת עשרות מיליונים.

אני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת דראושה. היה עניין של ערי הפיתוח ומתן

העדפה, כדי לפזר את האוכלוסיה היהודית במקומות שונים בארץ, שלא תהיה מרוכזת

מגדרה עד חדרה וכדי לעודד אותם להשאר במקומות מרוחקים ולא להישאב אל מרכז הארץ.

אינני רואה מעשי להשוות איזה שהם ישובים ערבים לערי הפיתוח מהנימוק הזה. צריך

לדון במצב מנימוקים אובייקסיביים. אני חושב שמה שקשור לבניה ולפיתוח, באוכלוסיה

הערבית המצב קשה ללא נשוא, ואני שמח שבשנה האחרונה היתה יותר הקצבה לבנייה

בסקטור הערבע משהיה בשנים קודמות. גם השנה נפעל, אבל אני מודה שאנחנו עדיין

בפיגור. אני מאד מצסער על כר, בהנהלת המשרד אנחנו מודעים לזה ונצטרך לתקן את זה

בהדרגה, עד כמה שאפשר במהירות יותר גדולה.

אינני רוצה להכנס לעניין הביזור, כי זה יותר מדי מקצועי מכדי שנעסיק בזה את

כל הוועדה.

התבשרנו שלאחר שיחות שיתקיימו בין מזכירי הסתדרות המורים וארגון המורים, הם

הקימו מטה משותף. דהיינו, שאפשר יהיה לדבר עם שניהם יחד, ואני מעריך שזה יכול

לעזור. עוד אינני יכול להגיד מה המשמעויות הכספיות. בימים אלה ניפגש אתם

ונראה. אני אישית מאמין שגם ארגון המורים יתרום.

לחברת-הכנסת אלוני בעניין המנגנון והקיצוץ המינהלי. גם אני חשבתי כמוך,

שיש אנשים שמתבטלים, אבל כשנכנסתי קצת יותר לעומק ראיתי שהתמונה אינה כזאת.

מדובר במנגנון שאמור לשרת מיליון ורבע תלמידים ועוד 65,000 מורים ו-25,000

מדדיכים. מישהו צריך לטפל בשירות למורה, להכין תוכניות לימודים והכשדת מורים.

אם נקצץ תוכניות לימודים, מה הרווחנו בזה? אם נקצץ באיזה שהוא שירות אחר שאתה

עושה או לתלמידים או למורים, זו פגיעה במערכת. אינני אומר שאי-אפשר להוריד פה

ושם. לא זו בלבד, אלא שכאשר סיכמנו את עניין הקיצוצים, כל אחד בא עם רעיונות,

איפה אני יכול לקצץ? רק עכשיו, כשגמרתי את השלב הזה, אני ארשה

לעצמי לחשוב לבצע את מה שסוכם. זה קשה כקריעת ים סוף.

בין היתר היה גם העניין של כוח-אדם. אני מודיע לך, חברת-הכנסת אלוני, שלא

טוב ללכת בדרך הזאת, מפני שאותו מספר אנשים צריך לשרת ציבור עצום.

חבר-הכנסת גולדשטיין אמר שכל משרד מסכים לקיצוץ, אבל במשרד השני. אני חושב

שזה בלתי הגיוני לפטר 200 עובדים במס הכנסה ואמרתי את זה לשר האוצר, מפני שלדעתי

צריך להעמיק את הגביה, ואס תפטר עובדים איך תגבה יותר? אני גם לא מקבל את זה

שצריך לפטר עכשיו 300 שוטרים, כשמעשי האלימות והפשע מתרבים. אני חושב שצריך

להוסיף שוטרים. שר האוצר אמר לי: אם אני לא אפטר אצלי, יגידו לי שצדקה מתחילה

בבית. אמרתי לו שנגן עליו בעניין הזה, כי אינני חושב שצריך לפטר עובדים במס

הכנסה.

אני מביא את זה כדוגמה למה שאמרתי קודם, שבדיונים על התקציב לא היתה יכולת

לדון על סדרי קדימויות ועדיפויות. בישיבת הממשלה הראשונה הוחלט על קיצוץ של

מיליארד דולר. אם היתה מחשבה מה סדרי העדיפויות במדינה ולאן פנינו, זה ספור אתר

לגמרי ואז היינו למסקנות לגמרי אחרות. אני חושב שבענייני חינוך היינו נוהגים

לגמרי אחרת.



אני רוצה לומר לכם שאני לגמרי לא מאושר ממה שקורה בבטחון ולפי דעתי אסור

היה להגיע לרמה כזו של פגיעה בלתקציב הבטחון.

חברת-הכנסת אלוני, אני מייעץ לך לא לוזזור על ההצעה לקצץ בכווז-אדס כשמדובר

במשרד החינוך והתרבות, כי לא נוכל לקצץ את מספר העובדים ב-200, אלא אם כן בדרך

הטבע.

עניין ההסעות הוא כללי. מדובר על נסיון לחסוך 1.1 מיליון דולר על-ידי

תוכנית הסעים אחרת. איזי קפלן נמצא במשא-ומתן עם תכרות נסיעה ציבוריות ולמרכז

השלטון המקומי יש הצעות בעניין זה. הכיוון הוא לייעץ את מערכת ההסעים, לקצץ בה

ולקצר אותה ולהסוד בה למעלה ממיליון דולר.

מי איתן;

אבל יכול להיות מצב שדווקא תהיה תוספת של הסעות בגלל בינוי, למשל, או

אי-הקמת כתות נוספות וכו'.

סגן ראש הממשלה ושר התינוך והתרבות יי נבון;

כן, זה נלקח בחשבון.

אני מבין שספר התקציב כבר מודפס וביום ראשון הוא יוגש לממשלה. אני לא

מעריך שביום שני יביאו אותו לכנסת, כי הממשלה צריכה קודם לדון בו.

אני מתנצל בפני חברי הוועדה. נאמר לי שהישיבה תארך עד שעה 11. אני חייב

לצאת לישיבה אחרת, אבל המנכ"ל והחברים האחרים יישארו להשיב על יתר השאלות.

היו"ר נ' רז;

השאלה היא אם הדיון שלנו הוא פוסט-מורטם,

סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות יי נבון;

אינך מנהל משא-ומתן לא אתנו ולא עם נציגי האוצר. לכנסת יש סמכות לדון

והמליאה יכולה להחליט. ועדת הכספים ודאי יכולה להחליט מה היא מאשרת ומה לא.

אנחנו מביאים לכם מה זה החלטת הממשלה. תודה רבה.

שי אלונ י;

אפשר להגיש הסתייגות בקריאה שניה ושלישית לוועדת הכספים. במקרה הנדון זה

לא יהיה. כאן יש פרטטיז'ה של ועדה שתדרוש שינויים בתקציב החינוך, הם יובאו

לדיון בוועדת הכספים ואחר-כך יהיו מסקנות הוועדה ואז אולי יש סיכוי לשנות את חוק

התקציב. זה הדבר היחיד שהוא בר-ביצוע.

אם כך, אני רוצה להביע את מורת-רוחי הקשה מן העובדה שאיננו מסוגלים להכנס

לעומקו של העניין לפני שהתקציב מוגש. אני מתייחס כל-כך בכבוד לעבודת משרד

החינוך, עד כדי כך שאני תמה לעובדה שנקלענו למצב הזה.

אי שמואלי;

הוועדה שמעה אותנו בנושא זה על-פי אותה מתכונת כבר שלוש פעמים. היום רק

הבהרנו כמה דברים לאחר שהיה לנו משא-ומתן עם הגופים. המסמכים נמסרו לכם לפני

מעלה מחודשיים.



היו"ר נ' רז;

לא היה לנו סיפק להכיר את הנושא עד הסוף, כשהוא מגובש ומעובד עם

האלטרנטיבות, ולחוות את דעתנו בישיבה אתכם. לכן, מה אנחנו צריכים לעשות, תוץ

מאשר לומר שזה לא בסדר?! ואני חבר הקואליציה ולא הצי אופוזיציה.

אתה צריך להגיש שורה של הסתייגויות לוועדת הכספים.

אני שואל את תברי הוועדה איך אנחנו צריכים לנהוג במקרה כזה?

לי יש הצעה קולגיאלית שהמשרד לא יקצץ את 5% הקיצוץ האחיד, אלא בשיתוף,

כדרכנו בקודש עם חברי הוועדה, נביא את הפרטים ונתדיין בהם.

בשלוש הפגישות הקודמות אמרנו לכם שנקבעה לנו מסגרת קיצוץ שהדרג הפוליטי קיבל

והעביר לטיפולנו. במסגרת המשא-ומתן עשינו מאמץ עליון וראוי לציון - אם מותר

לומר על עצמנו - לרסביר למורים את הצורך, כדי שהקיצוץ הריאלי יהיה קטן ככל

האפשר. מכאן ואילך אנחנו ניגשים לתרגם את המסגרת הזאת לשפת הוראות ונהלים.

אמרנו שהמשא-ומתן עם השלטון המקומי נמצא עדיין בעיצומו ולא סיימנו אותו. אמרנו

שאנחנו מקו וים שהמשא-ומתן עם המורים הסתיים. עניין הקיצוץ של 5% מכלל התקציב

יבוא לדיון בוועדה, תוך הבאת העדיפויות ושמיעת חוות-דעת של חברים בוועדה, לפי

בקשתה של חברת-הכנסת סרטני.

ש' אל ו נ י;

אתה אומר דבר שאיננו מתיישב עם דרך העבודה. משום שבשעה שמוגש חוק התקציב

כבר נקבעת החלוקה מינוס אותם 5% שאתם קבעתם. אינך יכול לעשות את זה, אלא אם כן

אתה מציע שתהיה קריאה ראשונה בהתאם לחלוקה שאתם הצעתם, בניכוי 5%. אתה מציע

שנעשה הגבלה, שוועדת הכספים תדון לחוד ואנחנו נעשה את השינויים ונציע אותם לשם,

כי אחרת אתה לא יכול יוזד אתנו לעשות את זה.

אי שמואלי;

אני לא הצעתי דבר, אני דברתי על האילוצים שלנו במסגרת העבודה בנושא הזה.

כאשר שמענו לראשונה על החלטת הממשלה, הבאנו את העניין לידיעת הוועדה. כאשר

גמרנו את המשא-ומתן עם ועדות השרים לענייני קיצוץ, רבאנו את העניין לידיעת

הוועדה. כאשר ניהלנו משא-ומתן עם המורים, הבאנו את העניין לידיעת הוועדה, לאורך

כל הדרך. עכשיו תחליטו אתם איך אתם רוצים לנהוג בנו.

היו"ר נ י רז;

העובדות שאתה מתאר הן נכונות, חוץ מכל הפעמים שדנו בהן עד הרגע חזה,

הדיונים היו על משטח נייד. כלומר, אם יהיה כך וכך, יש לנו הצעה כזאת.

זאת-אומרת ששום אפשרות שלנו לנקוט עמדה איננה קיימת, היא תמיד קשורה עם כל מיני

אי-ודאויות. השאלה היא מה עושים. או שאנחנו כוועדה אומרים שאנחנו לא מתייחסים

לזה ודוחים את כל הרעיון, תעשו מה שאתם רוצים; אבל זה בלתי-אפשרי, כי אחרי הכל

אנחנו רשות מחוקקת ואנחנו צריכים לקיים פיקוח על התוכניות של הררג המבצע. אני

שואל אם בתנאים האלה אנחנו אומרים הן וכו'.



שי אלונ י;

יש לך שתי אלטרנטיבות.

היו "ר נ י רז;

אני רוצה להדגיש שאמירת הן בנושא כל-כך קרדינלי היא לא מקובלת עלי ולא אוכל

להצביע בעדה בשום אופן.

א' שמואלי;

יש לי הצעה. בשנים קודמות כך התנסינו ובדרך-כלל הסכמתם לדון בתקציב משרד

החינוך והתרבות בוועדה משותפת עם ועדת הבספים. אני מציע לך, אדוני היושב-ר אש,

לאמץ את אותה מסורת, ואז יתקיים כל מה שאתה מבקש. אתם יושבים גם בוועדת הכספים

ויש לכם השפעה שם.

ש' אלונ י;

את כל הפרק בתקציב משרד החינוך יש לתאם עם ועדת הכספים. אבל כדי שאפשר

יהיה לשנות, לפני זה צריך לדאוג גם לעניין ההסתייגויות בדיון במליאה. אחר-כך

אתה יושב יתד עם ועדת הכספים ולמעשה אתה יכול לעשות העברה מסעיף לסעיף, והמסקנות

של הוועדה המשותפת שעוסקת בזה עוברות למליאה לאישור.

אי הראל;

נכון שתיאורטית אפשר לעשות את זה אבל ישפיע כקליפת השום. היות והספקתי

להכיר את שר האוצר, אינני יודע לאן הוא מוביל. בנושא הזה הנעלם רבא לא ברור לי.

לפי דעתי, רבעייה היא בשני כיוונים: ו. בתהום הפוליסי שדברתי עליו-, 2. בתחום

הפרקטי של מערכות שלנו. אני מציע שוועדת החינוך והתרבות תקבע עמדה ותפרסם אותה.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שאפשר לקבל החלטה עקרונית כללית, כדבר ראשון, ודבר שני - לקבל את

הצעתו של מר שמואלי, כי אחד בפני עצמו לא מספיק.

אי הראל;

אני רוצה שבאיזה שהוא מקום במדינת ישראל יהיה דיון על עדיפויות, על מגמות

ועל מה הממשלה דיצה להשיג. כחבר-כנסת לא אצביע בעד התקציב עד שלא אהיה שותף

לדיון הזה.

אי שמואלי;

זה שני מישורים של דיון. מבתינתכם הדיון בנושא תקציב החינוך, על-פי הצעתי,

נמשך אל תוך ועדה משותפת עם ועזת הכספים, ושם ההחלטות יכולות להיות לטובתנו.

דבר שני - מה שאתה אומר זה עניין של הכנסת.

היו"ר נ' רז;

קודם-כל נמצה את זכותנו ואת חובתנו להיות פעילים בנושא של הפירוט שהתרחש

בישיבה המשותפת עם ועדת הכספים, לגבי העברות, אישורים או דחיות של סעיפים

מסויימים.

אינני רוצה לדבר בנימה אופוזיציונית. קל להיות גם בפנים וגם בחוץ, אינני

רוצה לפרוש על השולחן מי אטם ב דרדור הנוראי הזה ולהגיש חשבונות, כי מה זה יעזור?

חובתם של חברי האופוזיציה לעשות את זה. חובתי בקואליציה לזכור את זה אבל גם

לדאוג שהיא תצליח במטרות שלשמן היא הוקמה. אבל אני מתרשם שבקואליציה שאני חבר



בה אין כוח להחליט החלטות. יש פה אפילו עינוי הדין בקשר להחלטות, שמתוך רצון

לממש דמוקרטיה ולמצות סובלנות בין כל מיני גורמים, לא מחליטים.

זו שיטה להתיש את כולנו.

היו"ר נ י רז;

זה רע מאד. אני מתרעם על זה, זה מוריד את קרנו של הממשל. תפקידו של הממשל

למשול, להחליט הוזלטות ולעשות דברים קשים כשזה הכרחי.

אני חושב שאנחנו שוב צריכים לפנות לארגוני המורים, לאחר שפנינו אליהם לפני

כחודש וחצי ובקשנו מהם לעשות מחווה.

ש' אלוני;

אנ י לא מצטרפת לזה.

היו"ר נ י רז;

אנחנו מסכימים שמה שניתן למורים בדו"ח עציוני מגיע להם בדין, וגם הממשלה

קבלה את החלטות הוועדה. אבל בתנאים האלה, כשאחת מהסתדרויות המורים גילתה נכונות

לדחות את יישום ההמלצות, אנחנו שמחנו על כך, כמו רבים מאזרחי המדינה וכמו רבים

מהמורים עצמם. הייתי נוכח באסיפות מורים במקומות רבים והיתה תחושה שיש כאן

פריצת-דרך מצד ציבור, שאולי ממנו אפשר היה לצפות להתנהגות כזאת במובן

החברתי-חינוכי.

אני רוצה לחדש את הקריאה לארגוני המורים שיגיעו ביניהם להבנה ויחד יתרמו את

תרומתם במצב הלאומי-משקי הנוכחי, כדי לאפשר למערכת החינוך לפעול בתנאים אלה

פעולה שלא תפגע אנושות במערכת.

שי אלוני;

קריאה כזו תהיה הסתה נגד ציבור מורים שלא יקבל את זה ולא יתנדב. אני חושבת

שאנחנו חייבים לנהוג בזהירות בנושא של קריאה להתנדבות, מפני שאלה שאמרו, אמרנו

על תנאי, ואחרים לא הסכימו. אם המורים לא ייענו לקריאתך, אנחנו נהפוך אותם

למוקד לאיבה, על זה שהם לא ויתרו על חלק מזכויות שמגיעות להם כחוק.

היו"ר נ' רז;

הניסוח היה אחר. אנחנו הרי קבלנו את ההחלטה של מרבית המורים ואנחנו

מתייחסים להחלטתם, והבענו את שמחתנו על היוזמה שלהם.

ש' אלוני;

אבל אתה פונה לארגון השני.

היו"ר נ י רז;

היות והשאלה הזאת עומדת לפני כולם, זה גילוי שאנחנו מכבדים אותו ומעריכים

אותו מאד. עצם הנכונות וההתעוררות שלהם היא הגילוי שאליו אני מתייחס.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו נמצאים בעיצומם של דיונים על היטל

חינוך, וטרם סיכמנו את עמדתנו בקשר לאגרת חינוך בבית-הספר התיכון. מדובר

בסכומים גדולים שאני מקווה שיוטלו על ההורים שמסוגלים לשלם ולא על אלה שאינם

מסוגלים.

הוויתור של הסתדרות המורים על התוספת שמגיעה להם כתוצאה מדו"ח עצי וני הוא

סגור?

אי שמואלי ;

עוד לא.

ש' אלוני;

אילו ידענו שהוויתור של הסתדרות המורים על התוספת הוא סגור, הייתי יוצאת

בברכה גדולה. הואיל והוא לא סגור, הרי שבסופו של דבר אנחנו יכולים להביא עליהם

בומרנג שלא מגיע להם.

אי שמואלי;

, שאלת אותי אם הוויתור של הסתדרות המורים הוא נעול והייתי חייב לדייק

בתשובתי. אף-על-פי-כן, יש דברים, גם אם אינם נעולים, שמכוח ההבנה בינינו יש לי

יסוד סביר להניח שהסתדרות המורים הולכת אתנו.

שי אלוני;

כמה זה יחסוך?

א' שמואלי;

42 מיליון דולר.

ברגע שהוויתור והחסכון מוצאים את ביסויים בחוק התקציב, אז אצסרף לכל

השבחים.

אי שמואלי;

זה מוצא את ביטויו בתקציב. זה כתוב בספר התקציב.

היו"ר נ' רז;

במידה שארגון המורים לא יצסרף לזה, האם אתם ערוכים לזעזוע שיהיה בפנים?

אי שמואלי;

אנחנו מודעים לזה ובתיקים שלנו יש אלסרנטיבה שלישית, לא סימפטית. הדברים

האלה מבוטאים במספרים ובסעיפי תקציב ואנחנו בהחלט פועלים כמו כל ארגון מסודר

שיש לו תגובות על כל סיטואציה שתבוא. אנחנו מתפללים שזה לא יבוא, אבל מבחינת

היערכות אנחנו ערוכים.

היו"ר ני רז;

באחת הישיבות האחרונות הזדקקנו לתיקון הצעת חוק שפירושו דחיית הפעלה של חוק

חינוך חינם בגילאי טרום-חובה בשלוש שנים. לא סיימנו את הדיון והעניין יעלה על

שולחננו מחדש, והוא שוב נוגע למצב הכלכלי הכללי. אני רוצה שתדע שזה לא יעבור פה

פשוט, אם זה בכלל יעבור כעמדת הוועדה.



כשאומרים מקורות ייחודיים ומתכוונים למקורות יהודיים, אני מבקש לקבל מכם

איזה שהוא מידע על כך.

אי שמואלי;

אני באמת מצטער, אינני רוצה ליטול על עצמי שום מטלה שאין בכוחי להגיב עליה.

היו "ר נ י רז;

מי הכתובת להשיב על זה?

אי שמואלי; י

מי שמחלק כספים למשרדי הממשלה זה אגף התקציבים של האוצר. זמן בטובך את

מנהל אגף התקציבים ושאל אותו.

היו"ר נ' רז;

אני רוצה להזכיר את בקשתם של אחדים מחברי הוועדה לקבל פירוט פנימי בסעיפים.

] אי שמואלי;

בעוד שבוע תקבלו את זה.[;

היו"ר נ י רז;

שאלה נוספת; מי ייאבק נגד ההקצנה? איזה כוחות ייאבקו נגד הלאומנות המטורפת?

אי שמואלי;

יש לזה סעיף תקציבי בתקציב משרד החינוך.

היו"ר נ י רז;

כולנו חיים בחרדה ההקצנתית-לאומנ ית-גזענ יה ואומרים שאחד האמצעים לבלום את

הנחשול חזה הוא החינוך, בתי-הספר, תנועות הנוער, החינוך המשלים, הפורמלי

והבלתי-פורמלי. במידה שיקוצצו התקציבים האלה, כל המאבק הזה לא ייעשה וההורים לא

ייאבקו עם הילדים בנושא הזה לבד. צריך לאפשר לכלי של החינוך, שיכול להיות מכוון

וערוך למשימה הזאת, לטפל בזה, ואני מצפה לקבל את הפירוטים בסעיפים השונים שאתם

אמורים לקצץ.

אמרתם שהחסכון במשרד החינוך עצמו הוא אפס קצהו של הקיצוץ, ואנחנו שומעים

שוב ושוב דיבורים על כפילויות, אינני רוצה לציין שמות מה כפול למה, אבל זה בא

אלי כמבול של הצעות ורעיונות. האם תוכלו לתת לנו בעניין הזה מידע מה נעשה אצלכם

במערכת המינהלית - משרות וסכומים?

הנקודה האחרונה היא תקציב הפיתוח. מדי פעם אנחנו שומעים תיאורים על המצב

במגזר הערבי, במגזר הדרוזי ובמגזר היהודי, על המחסור בכתות ועל הסכנה שיהיה צורך

לקיים משמרת שניה. שמענו שהסכנה הזאת כאילו נעלמה, או שמצאו פתרון לבנות 450

כתות כדי לפתור בעייה לוחצת מאד.

אי שמואלי;

אנחנו נדווח על זה.



היו"ר נ' רז;

אני שמח שאתמול סיימנו בהבנה את הנושא של אגרת שירותים נוספים, ואני מצפה

שנמשיך את עבודתנו באותה צורה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 11.45