הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ג', כ"א בשבט התשמ"ה, 12.2.1985, שעה 09.30.

חברי הוועדה: א. הראל - מ"מ היו"ר

מ. וירשובסקי

א. סרטני

מוזמנים; ש. לפיד - יו"ר אגודת הסופרים העברים

א. בן-עזר - יו"ר הוועדה המקצועית,

אגודת הסוקרים

י. בסר - חבר הנהלת אגודת הסופרים

א, חום - חבר הנהלת אגודת הסופרים

ז. סתוי - חבר הוועד המרכזי והנהלת

"גנזים", אגודת הסופרים

א. קילו - מנהל האגף לתרבות ואמנות

במשרד החינוך והתרבות

ד. רונן - האגף לתרבות ואמנות

במשרד החינוך והתרבות

ד. פלד

רשמה: מ. כהן

סדר-היום; פגישה עם חברי הנהלת אגודת הסופרים.



פגישה עם חברי הנהלת אגודת הסופרים

היו"ר א' הראל;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אני מקווה שעוד מעט יצטרפו אלינו

עוד כמה חברי כנטת. אני מקדם בברכה בבית זה את נציגי אגודת הסופרים. אני חושב

שאגודת הסופרים היתה ראויה שחברי כנסת יתפנו מכל עיסוק אחר ויבואו לשמוע את

הבעיות, אבל גם אם המספר יהיה קטן נשתדל לייצג את הכנסת באופן מכובד.

ש' לפיד;

אגודת הסופרים אינה מזדמת לעתים קרובות לכנסת. בפעם האחרונה היינו כאן לפני

למעלה משנתיים. אם לא יהיו עוד חברי ועדה, אנחנו פשוט נלך. יושב-ראש הוועדה

איננו. יש לנו הרגשה שזאת הכתובת שאליה אנחנו צריכים וחייבים לבוא בבקשת

תמיכה, גם עבור כלל סופרי ישראל וגם עבור האגודה. הכנו חומר, הבאנו אותו אתנו,

התייחסנו ברצינות רבה לפגישה הזאת. בציבור ידוע שאם מליאת הכנסת ריקה, העבודה

נעשית בוועדות. אם הוועדה לא מצאה לנכון לקבל את פנינו, אולי נקבע תאריך לישיבה

אחרת. אני מוצאת שזה עלבון לסופרים, עלבון לאגודת הסופרים. אם לא היינו מספיק

חשובים כדי שישב פה חבר-כנסת אחד נוסף מלבדך, נדמה לי שאין לנו מה לעשות פה.

אגודת הסופרים במדינת ישראל, אולי בניגוד למדינות אחרות, היא האגודה היחידה

שמייצגת את כל הסופרים במדינה.99.9% מסופרי ישראל חברים באגודה שלנ ו. היושבים

כאן הם הגוף הנחבר של 99.9% של סופרי ישראל. כלומר היחס הזה לדעתי איננו פגיעה

אישית בנו; לדעתי זו הפגנת יחס לסופרי ישראל ולאגודה.

היו"ר אי הראל;

אני יכול לנחם אתכם רק בדבר אחד, אם יש בזה נחמה, שגם כאשר מתקיימות פה

ישיבות עם שר החינוך וכדומה הנוכחות אינה הרבה יותר גדולה.

יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לעשות את ההפגנה הזאת, ואני מצטרף אליכם, הייתי

עוזב את הישיבה יחד אתכם. מצד שני, אם אנחנו רוצים לקדם משהו, אנחנו צריכים

לקיים את הישיבה. החשש שלי הוא שאנחנו נשיג את החלק ההפגנתי, אבל בימים אלה

מסיימים את הכנת תקציב המדינה, ואם רוצים שעדיין תהיה לנו איזו שהיא השפעה על

התקציב, אז אלה בעצם הימים האחרונים לכך. אינני יודע אם לדייר רונן יש אינפורמציה

על המגמה של המשרד לשנה הבאה, להגדיל את התקציב, להקטין אותו או לקצץ. אבל אנחנו

נמצאים במצב קריטי ששר האוצר מסיים את התקציב בימים הקרובים. אפשר לזמן ישיבה

בעוד שבועיים, שיהיו בה הרבה חברי כנסת, אבל הערך אז יהיה רק דקלרטיבי, ולא תהיה

לכך השפעה מעשית.

אני מציע שהמחאה שלכם תירשם, ואנחנו נגיד לחברי הוועדה את כל הדברים שאמרתם

כאן, אבל שניכנס לדיון כאילו אנחנו ועדה מצומצמת, כדי שנוכל להעביר עוד היום לשר

החינוך ולאוצר את עמדתנו בענין התקציב. אני מוכן שיהיה עוד דיון על מעמד הסופר,

היחס לספרות, איך מחדירים יותר ספרות לבתי-ספר ואיך מחנכים אחרת, ושהיום נעסוק

בתחום התקציבי שאותו אינני רוצה להחמיץ. אני יודע מה לוח הזמנ ים שלנ ו. אם לא

נעשה את זה, לא יהיה לנו מתי לעשות זאת. לכן אני מציע שנעשה את זה היום כחוליית

עבודה, כאילו באתם לדון רק בענין התקציב. ובעוד שלושה שבועות או חודש נקיים את

הדיון היסודי על מעמד הסופר.

שי לפיד;

האוזד - דאגה לכלל סופרי ישראל, ופי; יש נושא של

וזקיקה; השני - תקציב האגודה. אני מוכנה שנשמע גס את העמדה של החברים שלי.



אי בן-עזר;

אני בדעה שצריך לקיים את הפגישה בכל מקרה, נביא את טענותינו כדי שאפשר יהיה

לדון בהן, ובמועד מאוחר יותר נקיים פגישה נוספת.

המחאה שלנו נרשמה. אני מציע שנקיים את הפגישה הזאת, ונזמין את הוועדה לבקר

בקרוב אצלנו, בבית הסופר, שיראו את הדברים מקרוב, לפוזות נבטיח שמבחינתנו הייצוג

יהיה מלא. ונקווה שאחרי המחאה הזאת זה יחייב גם חלק גדול מחברי הוועדה לבוא לבית

הסופר בתל-אביב.

אני מצטרף לדברים שנאמרו. אני רוצח לבקש מחבר-הכנסת הראל, כממלא מקום

יושב-ראש הוועדה, לדאוג לכך שחברי הוועדה ידעו מה התרחש כאן ואת המחאה שלנו,

ושאנחנו באנו לכאן במגמה לראות בוועדה הזאת את ה"לובי" שלנו, את האנשים

שישתדלו למעננו בכנסת, באוצר, וכו'. אם חברי הוועדה לא באים אפילו לשמוע אותנו,

הדבר לא רק מרפה את הידים אלא מעמיד בסימן שאלה את כל הענין הזה. לכן הייתי מבקש

שכל חברי הוועדה יקבלו דיווח מלא גם על הדברים שנעלה כאן ונדון בהם, וגם על

המחאה על חוסר הנוכחות.

אני מקבל זאת.

אתחיל במשפט מפתח, שאני מניחה שרוחו תשרה על כל השיחה. אין היום סופר אחד

במדינת ישראל שחי על כתיבתו. וכשאתם חושבים על שלושה שמות שחושבים עליהם

אוטומטית, אחד הוא חבר קיבוץ, שני מפרסם בחוץ-לארץ והשלישי חי חיים של רעב. כל

שאר הסופרים עובדים במקומות עבודה, אם בעתונים, אם כמחנכים וכמורים ובמקומות

אחרים.

שורש הרעה נעוץ ביחס שבין הסופר למו"ל, כששכר הסופרים ניתן משני מקורות:

הארור - מן הפרסומים הפריודיים, כלומר בעתונות, שהתעריפון לגביהם נקבע יחד עם

המו"לים; השני - תמלוגים לסופרים שניתנים על ספריהם בחוזים בין המוייל לבין

הסופר. התעריפון נשחק במשך השנים, התמלוגים ניתנים בחוזים שהם דרקוניים. כלומר

מול הסופר נמצא גוף חזק מאד של קבוצה שמנצלת אותו ומבזה אותו, וזאת התאחדות

המו"לים.

קיווינו שנקבל מהוועדה הזאת גיבוי במישור המשפטי: קודם כל, שנגיע לכך

שיתוקן חוק זכויות יוצרים, ולפיו החוזה האחיד יהיה חלק מהתיקון לחוק זכויות

יוצרים. אהוד בן-עזר הוא יושב-ראש הוועדה המקצועית שלנו, הוא ירחיב על כך את

הדיבור. הנושא השני הוא תיקון לחוק הספריות, כך שסופר, כפי שזה מקובל היום בהרבה

מאד ארצות בעולם יקבל תמלוגים, אם כי קטנים מאד, מן הספריות הציבוריות על כל ספר

שמחליפים בהן. נניח שקל אחר על כל ספר. שתיקבע איזו תקרה, איזו רצפה, כפי

שמקובל בארצות אחרות. החוקים האלה קיימים, אפשר להתבסס עליהם.

לגבי האגודה - אגודת הסופרים קיימת המשים ושבע שנים, משנת 1926. הדבר

הראשון שהיא עשתה, היא הקימה לעצמה כתב-עת, היא הקימה הוצאת ספרים. כלומר מהרגע

הראשון של קיומה היא הפכה לגוף שגם מנפק ספרות, שמרגיש ששליחותו היא ליצור איזה

קשר בין הסופר לבין צרכני הספרות, וברוח זו האגודה פועלת עד עצם היום הזה.

העתון שקיים משנת 1929, ועצם ההמשכיות שלו היא כשלעצמה

גורם תרבותי. כלומר העובדה שמשמרים איזה שהוא מוסד תרבותי בחברה שנוהגת להשליך

דברים ולהתחיל דברים מחדש, היא כשלעצמה גם כן יש לה ערך. זה עתון שמשוחרר מכל



מכל זרמים וקבוצות לחץ, כי הוא מייצג את כלל הסופרים, העורכים נבחרים

על-ידי האגודה, וגם זאת בחירה המשוחררת סכל אינטרסנטיות מכל סוג שהוא.

ספריית "מקור", המוציאה כתבים של

סופרים יוצרים מקוריים בארץ; "מבחר ספרותנו לעם", זאת הוצאה זולה,

שווה לכל נטש, לתלמידים ולבתי-ספר, עם מיטב הקלסיקה; "נפש" - הוצאת

ספרים של סופרים שהלכו לעולמם, שהשאירו אחריהם כתבי-יד, והוצאת

ספרים מסחרית לא תעסוק בזה, כלומר האגודה לקחה על עצמה כאן תפקיד

של מו"ל, שהגורם הספרותי הוא בראש מעייניו, והחישוב המסחרי הוא משני.

היא תמיד מוציאה את הספרים יחד עם מו"ל מסחרי, כי לנו אין כוח

להוציא אותם בעצמנו. זאת ספריה של עולים חדשים שאנחנו מממנים את

התרגום של ספריהם ודואגים להפצתם- ומפעל נוסף הוא ספריית "שבות",

המפעל השלישי של האגודה הוא מפעל "גנזים",

הוא קיים משנת 1951. נאספו בו כתבי-יד של סופרים עבריים. יש למעלה

מ-2 מיליון כתבים בגנזים. זה הארכיון המרכזי של ספרות עברית. הבאתי

כאן כמה דוגמאות, הצילום והמיזעור של כתבי-היד האלה צריכים לעלות

530 אלף דולר, וזאת באמת בעיה- אדם שמגיע ל"גנזים" כדי לעבוד על

כתב-היד של טשניחובסקי או פיכמן, מקבל את כתב-היד המקורי, כי אין

לנו צילומים של הדברים האלה, והם מתבלים מהשימוש,

האגודה מקיימת גם סדנאות וערבי ספרות, יש

לנו אולמות של 100 מקומות, 200 מקומות, שלפחות שלוש פעמים בשבוע

הם מלאים בקהל- זה פתוח לכל אדם, והכניסה היא חינם,

הדבר האחרון הוא איגוד מקצועי, נסיון לעמוד

על המשמר בנושא התעריפונים, החווים ותמיכה בכל הנושא המקצועי.

אנחנו מוסד נתמך על-ידי משרד החינוך והתרבות.

בעבר ההקצבה של משרד החינוך כיסתה בערך 80% של הוצאות האגודה, זה

היה בשנת 1980, היום היא מכסה כ-50% של הוצאות האגודה, ההקצבה אינה

מספיקה אפילו למשכורות של העובדים בבית הסופר; זאת אומרת למפעלים,

ל"מאזניים", "לגנזים", להוצאות הספרים - אנחנו עוסקים בהתרוצצות

מתמדת אחרי נדבנים שיתמכו בנו ויעזרו לנו לקיים מפעלים שקיימנו בעבר

בתנופה גדולה ועכשיו כמעט אי אפשר לקיים אותם,

אני מציעה שחברי יפרשו בנושאים השונים שהם

עוסקים בהם,

היו"ר א, הראל; לפני כן אני רוצה לשאול שתי שאלות שמטרידות

אותי: א) האם קיימתם דיונים או שוחחתם עם

גורמים כלשהם בעניין התיקון לחוק זכויות יוצרים? ב) מבחינת התקציב -

האם ההשתתפות היא רק של משרד החינוך והתרבות, או שיש גורמים נוספים

שמשתתפים בתקציבכם?

ש. לפיד; הגורמים הנוספים הם גורמים שאנחנו פונים

אליהם מדי כמה חודשים בזעקות ס,או.ס,,

ונותנים לנו נדבות לא קבועות, עיריית תל--אביב משתתפת בחלק מהוצאות

התפעול של הבית, כיוון שבית-הסופר נמצא בתל-אביב, חלק מהפעולות

ממומן על-ידי עיריית תל--אביב, אבל ההקצבה קטנה. ההסתדרות נותנת

סכום זעיר מאד, השנה קיבלנו 160 אלף שקלים,

הכנתי תזכיר קצר שיש בו ארבע דרישות לעזרה

שתים למשרד המשפטים, אחת למשרד האוצר,

אחת למשרד החינוך והתרבות, אלה הנושאים הבוערים ביותר שעומדים על

הפרק, אלה גם הנקודות שהעלינו בשעתו לפני ראש הממשלה, הוא הבטיח

תשובה מהירה מאד, הוא ללמד את הנושא.



הנושא הראשון הוא שחיקת התמלוגים הפגיעים

לסופרים מהוצאות הספרים בישראל. זו דרישה ממשרד המשפטים, לא ישירות

מהמו"לים, כי מדובר בתיקון לחוק זכויות יוצרים, החוק קיים. בשעתו

הוקמה ועדה בשם ועדת וייסמן. יש הצעת חוק לתיקון חוק זכויות יוצרים.

הנוסח האחרון הוגש לה על-ידי אקו"ם ועל ידנו ב-1982. יש שם תיקונים

שאקו"ם רוצה, בעיקר בקשר לתקליטים וזכויות הופעה, ואת זה הם השיגו.

בכל מה שקשור לנושאים הנוגעים לסופרים, חוזה אחיד, תמלוגים וכוי,

שום דבר לא זז, הנושא הוקפא, בשעתו היו רינונים שאחת הסיבות לכך

היא שהממשלה והמוסדות הציבוריים הממשלתיים הם בין העקשנים הגדולים.

עמדו פה לצד המעבידים, לא לצד העובדים.

בענין החוזים האחידים -90% מהחוזים הקיימים

הם היסטוריים, כלומר הם נחתמו לפני שהיתה האינפלציה הדוהרת. ברוב

המקרים התמיוגים משולמים פעם בשנה, לא צמודים. מדובר באחוזים עבור

ספרים. חלק מההוצאות מוכנות לשלם פעמיים בשנה, וגם זה לפי מחירים

היסטוריים. כלומר בעוד שמחירי הספרים משתנים מדי חודש כמעט, ההוצאות

עושות את החשבון בתום חצי שנה לפי מחיר "היסטורי", לא צמוד, ואת זה

משלמים שלושה-ארבעה חודשים אחרי ההתחשבנות, לא צמוד, זה לא מתקבל

על הדעת מכל בחינה שהיא" דבר יותר אבסורדי הוא שאותן הוצאות שאינן

מצמידות את התמלוגים בחוזים שהן עושות לחברים, מצמידות את המקדמות.

כלומר הכל צמוד, רק לא שכר הסופרים. הוא הפקר. נפגשנו עם המו"לים,

הם לא מוכנים כל כך לשמוע. גם אם היו שומעים, להתאחדות שלהם אין

כוח כפיה על החברים.

הדרך היחידה לתיקון ענין השחיקה היא על-ידי

תיקון החוק. ההצעה מונחת במשרד המשפטים, או בוועדת וייסמן. שם יש

כל ההצעות שלנו לענין החוזה האחיד" יכול להיות שלאור החמרת האינפלציה

צריך לדבר על איזו שהיא שיטת הצמדה, על ארבע שעמים בשנה. אבל העקרון

שצריך להיות בחוק זכויות יוצרים הוא שהסופר לא יפסיד מתנאי האינפלציה.

היום הוצאות הספרים אינן מרמות אותנו, לא במספר העותקים ולא בשום

דבר אחר. לא צריכים לרמות אותנו, כי באופן הרשמי ביותר שוחקים

60%-70% משכר הסופרים שלנו, אנחנו נעביר אליכם את כל החומר בענין זה.

זה הנושא הבוער ביותר. מדובר לא רק בחברים שפועלים עכשיו. יש משפחות,

יש יורשים של סופרים, שעל מפעלי חיים שלמים מקבלים פרוטות פעם בשנה,

ואם לא תובעים בתוקף, מאבדים גם את הפרוטות האלה, לצערנו יש הוצאות

ספריב ציבוריות שהן יותר גרועות מההוצאות הפרטיות.

דבר נוסף הוא הניכוי במקור משכר סופרים,

בכל פעם שבאים לתקן את בעיות הכלכלה - שרי האוצר, בזה אחר זה, מעלים

ב-5% את הניכוי במקור משכר הסופרים, כאילו מזה ייוושע המשק, זה

התחיל ב-25%, עלה ל-30%,35% , כשמודעי נכנס לתפקיד זה היה 45%,

והוא העלה את זה ל-50%. זה לא 50%, אלא 115%, כי מנכים 50% מברוטו

שכולל מע"מ. יש לנו הסכם עם מס הכנסה, בדברים מסויימים מס הכנסה

כן הוגן אתנו, הוא מכיר לכל סופר עד 50% מהכנסותיו כהוצאות, זאת

אומרת שאם מורידים לחבר שלנו 50% במקור, והוא רשאי על עוד 50% משכר

הסופרים להוכיח שהיו לו הוצאות, זה כאילו הורידו לו 100%. ואם

נוסיף לזה את המע"מ שהורידו לו, פירוש הדבר שמורידים 115% במקור.

אם מישהו מגיע בתלוש ל-45%-50% מס, זה על ההכנסה הגבוהה, מעבר לסכום

מסויים, לעומת זאת אצל הסופורים מורידים סכום כזה מהשקלים הראשונים,

זה דבר בלתי נסבל, הוא פועל לרעת מתרגמים ועורכים. התעריפון של

אגודת המו"לים הולך ונשחק, הם אינם מעדכנים אותו. לנו יש תעריפון

שלנו, הוא יותר ריאלי, אבל הם אינם חייבים להתחשב בו. אם פונים היום

לאיש שיש לו משכורת כדי לקיים את עצמו, פרופסור, מתרגם, מורה, מומחה

לתחום מסויים, ומבקשים ממנו לתרגם או לערוך ספר, צריך לשלם לו

ב-500%-600% יותר מהתעריף כדי שיישאר לו משהו עבור עבודתו. ואי אפשר

"לטרטר" כל אדם שמקבל שתים-שלוש עבודות בשנה שיפתח תיק של עצמאי

במס הכנסה, שיוכיח שהוא לא צריך לשלם מקדמות, שיקח לו רואה חשבון

וכו'. בל הניירת הזאת מטרידה מאד. וסופרים הם לא בדיוק אנשים שיכולים

להיות פקידים של עצמם, ובכן הנזק הוא לתרבות העברית.



אנחנו מבקשים שלא יצמידו אותנו לעמלות

סוכני ביטוח וכל מיני מקצועות אחרים; שיכירו בזה ששכר סופרים,

עורכים ומתרגמים דינו כדין עבודת לילה ופרסיות, שלגבי זה יש גג

של 25% מס במקור. וזה נכון, כי מדובר פה על חברינו השכירים, לא

העצפאיים. עצמאי שפנהל ספרים 'יכול לקבל ניכוי פופחת. אבל פתי חברנו

השכיר כותב את ספריו או מתרגם? הוא עושה זאת בלילה, מחוץ לשעות

עבודתו. פגיעות לו כל ההנחות שיש על פרפיות ועל עבודת לילה. וזה

הדבר הקל ביותר. פספיק ששר האוצר יוציא הוראה שפכסיפום הפס בפקור

על שכר סופרים הוא 25%. אפשר לעשות זאת מיד. זה יתן אוויר לנשיפה

לחלק גדול פהפעילות התרבותית בארץ. הרווח פכל הפס הזה הוא אפסי.

לא פדובר בסכופים גדולים. מבחינה מסויימת זה אולי הנושא הקטן ביותר,

אבל קל ביותר להעביר אותו כבר בימים הקרובים ולהראות שעושים פשהו.

כי עד היום זה רק הולך ומחמיר.

הנושא השלישי כלול בתיקונים שהגשנו עם

אקו"ם לחוק זכויות יוצרים. בעולם הכירו כבר בתשלום עבור זכות שימוש

בספריות. באנגליה זה הונהג לפני כשלוש ש3ים. כל ספריה עושה איזה

רישום של החלפה, והיא משלמת על כך לגוף מרכזי. באנגליה עשו דבר

פחוכם, שסופר יחיד לא יקבל יותר מ-5,000 ליש"ט בשנה, כלופר שלא יצא

שכפה סופרים פופולריים יקבלו את כל הסכום. לכן קבעו גג. אפשר לחשוב

אם זה פוצדק או לא" עקרונית אנחנו תובעים שבמסגרת התיקונים לחוק

זכויות יוצרים ייכלל גם התיקון הזה, של זכות שיפוש בספרים, וסופרים

שלנו יקבלו על כך תפלוגים.

דבר נוסף שיש עליו סעיף בהצעות התיקונים

לחוק זכויות יוצרים הוא הענין של זכות העתקה בפכונות צילום. נצטרך

לעשות זאת יחד עם אקו"ם. באוניברסיטאות ובבתי-הספר התיכוניים השיפוש

בפכונות צילום או בקסטות וההעתקות עוברים כל גבול. בפקום לקנות

ספרים מקוריים מצלמים, ואין שום אפשרות לקבל על זה תמלוגים.

יש פקופות בעולם שפתרו את זה על-ידי מיסוי על מכונות צילום. כל פי

שיש לו פכונת צילום, יש עליה מס מסויים שעובר לאקו"ם. דיברו אפילו

על השפעת פוסיקה באוטובוסים. אנחנו נמצא כבר את הפפתח לחלק את

התפלוגים בין החברים לפי אומדן כלשהו. אולי ניקה את האופדן של

ההחלפה בספריות, וזה יהיה גם האומדן לתשלום עבור העתקות. כי ברור

שאי אפשר לעקוב אחרי כל צילום כמכוונת צילום, אבל צריך לנסות לנצל

את ענין הצילופים לטובת הספרות העברית.

הדבר האחרון הוא הדרישה הספציפית פפשרד

החינוך, וקשורה לנושא הספריות. יש חוק הספריות, יש בו הרבה סעיפים

יפים, אבל הסעיף הפחיייב, התקציבי, לא קיים בו" פה אנחנו פדברים על

דבר שהוא לא רק לטובת חברינו, אלא לטובת התרבות כולה, גם תעשיית

הספר העברי, גם הסופר העברי, ובעיקר הקורא העברי. אם חוק הספריות

היה פיושם והיה לו תקציב, היו נפתחות יותר ספריות בארץ, יחסית

לאוכלוסיה בכל פקום ומקום. למשל לא יעלה היום על הדעת להקים ישוב

בלי בית-כנסת, בלי שירותיי קופת-חולים, בלי נקודת פשטרה. כשזה פגיע

לספריה, לא תפיד יש תקציב. ואם יש כבר בית לספריה, רוב הספריות

פתאוננות שהן בקושי פחזיקות את העובדים, ואין תקציב לרכישת ספרים.

אם פכל ספר חדש היו נפכריס אלף עותקים לאלף ספריות פעילות, לפי

חוק הספריות, ועליהם גם כן היו משלמים זכויות תפלוגים לסופר, זה

יכול לסייע. אז גם למו"לים יהיה פיד בסיס בריא יותר לתחשיב. לפשל

כל הספרות לבני נוער, לא לילדים קטנים, אלא לילדים קצת יותר פבוגרים

שפחליפים ספרים בספריות ולא קונים את הספרים - כל התחום הזה נתון

בקשיים גדולים, כי אין מספיק ספריות שיכולות לפפן כל פהדורה ראשונה

של ספר ואין פספיק קונים" לילדים יותר קטנים יש שפע של ספרים פצויירים.

יש פחות ספרים טובים לגיל הביניים, בגלל העובדה שאין פספיק ספריות.

וזה גיל שתפיד יקרא את הספרים בספריות. אנחנו דורשים לתקן בענין זה

את חוק הספריות. זו בהחלט חקיקה בעלת פשפעות תקציבית.



שלנו. לא דיברנו על הנושאים שהם בתחום אחריותו והשפעתו הישירה של

משרד החינוך, כגון סופר אורח באוניברסיטאות, בבתי-ספר תיכוניים;

מיסוד הופעות של סופרי ילדים בבתי-ספר יסודיים; תעריף שכר המרצים

של משרד החינוך שאינו מאפשר הופעת סופרים במסגרותיו, שכן הוא איננו

ריאלי בכלל; הצטמקות מפעל קניית הספרים על-ידי מרכז ההדרכה לספריות

הציבוריות; הקמת קרן פנסיה ציבורית ממשלתית לסופרים לפי אחוז מסויים

ממכירות הספרים, יש לנו די הרבה תביעות. הבאנו את ארבע התביעות

האקוטיות ביותר, שלכנסת יש מה לעשות לגביהן בכוח חקיקה,

היו"ר א. הראל; לא דיברת על התקציב של אגודת הסופרים.

מה שהאגודה זקוקה לו כרגע כדי לקיים פעילות

מינימלית, כלומר בלי הרחבה בכוח אדם או בכל

נושא אחר זה סכום של 100 אלף דולר, זה סכום מגוחך במושגים של מדינת

ישראל היום, הצגת תיאטרון אחת, בינונית, שלפעמים גם יורדת כעבור

כמה לילות, עולה בערך כסכום הזה. ולנו יש הרגשה שאנחנו מנפיקים

תרבות, שאנחנו עונים על צרכיו של ציבור גדול, היתה הצהרה של השר

שבתרבות לא יגעו. בין זה לבין מה שמתרחש בפועל יש פער. אני מבקשת

שחברי יפרטו במה מדובר,

י. בסר; אני רוצה להתרכז בענף אחד של פעילות אגודת

הסופרים, וזה ענף המו"לות, כלומר הוצאות

הספרים של אגודת הסופרים, עד לפני כארבע שנים הוצאנו ארבעה סוגים

של ספרים, ארבע סדרות; סדרה אחת היא סדרת "מקור", בסדרה זו הוצאנו

ששה ספרים בשנה, ספרים של סופרים החיים היום, שחשבנו שמבחינה איכותית,

מבחינת הרמה, הם ראויים לדפוס, ומסיבות שונות יש להם בעיה להופיע

בהוצאות הציבוריות הקיימות.

הסדרה השניה היא סדרת "נפש". בסדרה וו

הוצאנו ספרים של סופרים שהלכו לעולמם, שלמעשה יצירתם מפוזרת או

בכתב-יד או בכל מיני כתבי-עת ועתונות. חלק מהם נספו בשואה.

סדרה שלישית היא "מבחר ספרותנו לעם". בסדרה

זו פרסמנו יצירות של קלסיקונים עבריים, מחשובי הסופרים, זו סדרה

שמיועדת לרבים, היא זולה יחסית, הספרים נבחרים, מלווים בהסברים

מאירי עיניים של מומחה לדבר, כך שמי שקורא את הספר מקבל תמונה גם

על היוצר ועל תפקידו במכלול הכללי של הספרות העברית,

הסדרה הרביעית היא סדרת "שבות", בסדרה זו

תרגמנו יצירות של סופרים ישראליים שכותבים בשפות אחרות, יצירות שהן

הלק מהספירות הישראלית, או סופרים עולים שהגיעו ארצה כסופרים והם

עדיין כותבים בשפות אחדות, אבל נותנים ביטוי לספרות שלנו-

לגבי ספריית "מקור", אני חושב שהדברים

ברורים, ואינני רוצה צורך להוסיף, אבל אני רוצה להתעכב על ספריית

"נפש" ולתת שלוש דוגמאות של שלושה ספרים חשובים מאד שהוצאנו במסך

השנים. ניקח למשל את ספרו סל דוד פוגל. לאחר שנות השלושים דוד פוגל

כמעט לא היה מוכר, וממילא לא היה מוכר בשירה העברית, איש לא היה

יכול למצוא את שיריו ולחזור ולקרוא בהם, ולראות בעצם כיצד המודרניסט

הזה כבר בשנות העשרים פרין פריצה אדירה,שרק עכשיו הספרות העברית

האחרת מגיעה אליו, אנחנו הוצאנו את כל כתביו של דוד פוגל. זו היתה

תרומה עצומה לשירה העברית. אינני מתאר לעצמי מחקר אוניברסיטאי או

עבודה כלשהי על משמעותה של השירה העברית בלי ספרו של דוד פוגל.

דוגמה שניה היא של ברל פומרנץ, סופר שכתב

עברית כל ימי חייו, נספה בשואה, אחד המודרניסטים החשובים ביותר של

השירה העברית, אנחנו הוצאנו את ספרו, גם כאן, אי אפשר לתאר מחקר על

השירה העברית בלי ברל פומרנץ.



הדוגמה האחרונה היא ספרו של מרדכי גיאורגו

לאנגר, שהופיע עכשיו. אנחנו שרחנו ועבדנו, יזמנו מחקר על האיש הזה

והוצאנו את הספ?ר שלו. לדעתי זו תרומה השובה מאין כמוה לשירה העברית,

מלים אחדות על ספריית "מבחר ספרותנו לעם".

אביא לדוגמה את הסייר של עזרא זוסמן, אחד המשוררים החשובים ביותר שיש

לנו היום, אחד המודרניסטיים משנות העשרים עד ימינו, משורר צנוע ויהד

עם זה מעמיק וחשוב מאד. הספר הזח מאפשר לכל תלמיד בבית-ספר תיכון

להתעמק ביצירתו. הוא מלווה מסה השובה מאד על המשורר.

והסדרה האחרונה - "שבות". אי אקשר לדבר

ברצינות על קליטת עליה, על מדינה ציונית ועל כך שפנינו לגולה ולעם

היהודי וכיוצא באלה, ולהתעלם מהתרבות שהאנשים האלה מביאים ארצה כשהם

באים למדינת ישראל, אי אפשר לדבר בכלל על קלישה אנושית של בני אדם

ולהתעלם מהסופרים שיושבים עשרות שניים במדינת ישראל וכותבים בשפות

אחרות, אלו השפות שלהם, זה הכלי שלהם, והם ימשיכו לכתוב על תופעות

בישראל ויתרמו את תרומתם לתרבות העברית, בשפתם. צריך לתרגם אותם

ולהוציא את ספריהם, כדי שאנחנו לפהות נדע מהי התרבות העברית, אנחנו

נמצאים עדיין בשלב של התהוות תרבותית שעדיין לא התגבשה, צריך להבין

שהתרבות העברית איננה דווקא ה"מימונות" או ההתכנסות אצל הבבא סאלי

או ההתכנסויות במירון. לעניות דעתי זאת איננה תרבות עברית.

או התכנסות אצל ראש הממשלה. כל המסיבות האלו

עם סופרים - זה בכלל לא תרבות,

י. בסר; אני מדבר על תרומות אמיתיות לתרבות העברית,

מי שמתייחס ברצינות לדברים האלה אסור לו

להתעלם מהעובדות. והעובדות חן שאגודת הסופרים מתמודדת עם זה. אנחנו

הכתובת היחידה שמסוגלת להתמודד עם הנושא הזה. שוס הוצאת ספרים,

ציבורית או פרסית, לא תיגע בזה, כי זה לא רנטבילי, זה לא מסחרי.

אם לא יתאפשר לנו לפעול בתחום זה, הנושא הזה ירד, ימשיכו להדפיס את

רבי-המכר, את סגירות הבישול ואת המותחנים, כי לזה יש קונים, לספרות

הזאת אין הרבה קונים.

לכן אם הוועדה הזאת מעונינת בנושאים האלה

באמת ובתמים, ולדעתי היא הראשונה שצריכה להיות מעונינת בכך, היא

צריכה להטיל את מלוא כובד משקלה הציבורי ואת כל הלחין כדי לאפשר לנו

לקיים את הסדרות האלה.

אני רוצה לסיים בכמה סכומים שמבחינת תקציב

מדינה, תקציב תרבות, הם סכומים קטנים מאד. סדרת "מקור", ששה ספרים

בשנה, צריכה לעלות למשלם המסים 3,823,000 שקלים לשנה; סדרת "נפש"

צריכה לעלות 2,317,000 שקלים..

היו"ר א. הראל; האם זו כל ההוצאה או מה שחסר?

י, בסר; זאת עלות ההוצאה, לא התייעצתי בנושא זה

עם חברים, אבל אם יהיה גורם שיהיה מוכן

לממן 50% מהעלות הזאת בצורה סדירה, אנחנו נוכל בכוחות עצמנו לקיים

את הנושא הזה, "מבחר ספרותנו לעם" צריך לעלות לנו 2,317,000 שקלים

לשנה, וספריית "שבות" - 3,128,000 שקלים לשנה. כאן הסכום קצת יותר

גדול, כי מדובר בתרגום. הסכום הזה דרוש כדי שנוכל לקיים את הסדרה

ולהוציא 6-4 ספרים בשנה.

הסכומים שנקבתי, יחסית לחשיבות המפעלים

ולערכם התרבותי-הלאומי, הם ממש אפסיים. לכן אני פונה לחברים שיעשו

מה שניתן לעשות כדי שנוכל לקיים את הסדרות האלה,

מאחר שעורך "מאזניים" לא יכול היה להיות

כאן היום, אני פפלא את מקומו. הדברים

ברורים ואין שקם להרבות במלים, מדובר בכתב-עת מרכזי של אגודת הסופרים,

בעצם מדובר בכתב-עת מרכזי של הסופרים במדינה. הפרסומים כמובן אינם

מוגבלים לחברי האגודה. כתב-העת הזה פתוח בפני כל סופר. הוא למעשה

כתב-העת הוותיק ביותר במדינת ישראל, הוא קדם למדינת ישראל. יש לו

הסמכות של רצף מסויים, מצד אחד הוא מאופיין על-ידי המשכיות, ומצד שני,

בניגוד לכתבי-עת אחרים שבהם למעשה יש עורך יחיד או גוף של עורכים

סממנים את עצמם, העורכים ב"מאזניים" נבחרים. הם נבחרים אחת לשנתיים.

זה כתב-עת בלתי תלוי, בלתי מפלגתי, הוא משקף את כל הגוונים ואת כל

הדעות בציבוריות, הוא איננו מתוקצב לחוד; תקציבו הוא סעיף בתקציב

הכללי של האגודה. אם עקבתם אחרי כתב-העת הזה ראיתם את החידושים

שבו. הוא נעשה צבעוני יותר, הוא מגוון יותר משהיה קודם לכן. הוא משקף

לא רק את הסיירות בארץ. חלק די גדול בו מוקדש לתרגומים ממיטב הספרות

העולמית, בתקופה האחרונה לא מופיעים גליונות בודדים, אלא קבועים, אם

כי לא קבועים ממש. זה משקף את המצב. אנחנו פנסים לחסוך בדברים האלה.

אנחנו מנסים להיעזר במידת האפשר בהכנסות קודם כל פחותפים, ופספר החותמים

קפץ בצורה מרשימה ביותר, ובמידת האפשר - ממודעות. בזמן האחרון אנחנו

נתקלים יותר ויותר בקשיים בהשגת פודעות, זה פשקף את המצב הכלכלי בארץ.

היות ו"מאזניים" נכלל בתקציב הכללי, הבקשה

שלנו בקשר ל"מאזניים" בלולה לפעשה בין יתר הבקשות לתקציב. אני יכול

אנא אפשרו לנו לקיים את כתב-העת הזה, כי אין לו תחליף

בארץ ולא יהיה לו תחליף.

ש. לפיד; בחומר שהגשנו לכם יש עמוד אחד שיוחד ל"מאזניים"

ומופיעים בו גם הסכומים. אוסיף רק שהתקציב

של "מאזניים" בחודש ינואר השנה היה 8,294 דולר. יש כאן פירוט ההכנסות

מתקציב משרד החינוך והכנסות עצמיות. הגרעון הוא של כ-6,500 דולר.

הגרעון של אגודת הסופרים בעצם מקביל להוצאות על "מאזניים". כלומר אם

היינו מפסיקים להוציא את "מאזניים", לאגודת הסופרים לא היה גרעון.

התוספת שאנחנו מבקשים היא בעצם התוספת שאנחנו צריכים כדי לקיים את

"מאזניים". הסכום של 8,294 דולר הוא העלות של חוברת אחת, אנחנו

אמורים להוציא 10 חוברות בסנה, שתים כפולות, חוברת כפולה היא של

80 עמודים במקום 64. הגרעון של אגודת הסופרים לשנה הוא 100 אלף

דולר, אם ניקח את העלות של "מאזניים" לשנה, זה בערך אותו סכום.

ז. סתוי; אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאחד המפעלים

של אגודת הסופרים שהוא לדעתנו בעל חשיבות

תרבותית, לאומית, ציבורית, ממדרגה ראשונה, וזה מכון "גנזים". מכון

"גנזים" קיים מאז 1951. הוא משמש ארכיון של כתבי-יד, מכתבים ואגרות

סל מופרים עבריים שחיו בארץ ובעולם. במשך שנות קיומו של המכון הצטברו

בו קרוב ל-2 מיליון אגרות וכתבי-יד של הספרות העברית ושל אישים

ציוניים, ראשי מדינה וכן הלאה, שלא היו דווקא סופרים. כל שם שיעלה

על דעתכם להזכיר, החל פפקס נורדאו, טרופפלדור, הרב קיק, וסופרים

מתקופת ההשכלה כמו יל"ג, מנדלי, מאפו, תקופת התחיה, כמובן טשרניחובסקי,

ביאליק, ודור התחיה, שלא לדבר על אלתרמן, שלונסקי, לאה גולדברג

וכן הלאה - מכל הסופרים האלה נצברו בארכיון "גנזים" אגרות וכתבי-יד

שאי אפשר להגזים בחשיבותם, היום לא ייתכן מחקר ספרותי רציני, ברמה,

בלי שימוש בארכיון הזה שהוא יחיד בעולם. באים אליו אנשים מכל העולם,

לא רק מכל הארץ. באים מדרום-אפריקה, ארצות-הברית, אוסטרליה, במיוחד

אנשים שעוסקים בחקר הספרות העברית, כדי לעיין באגרות ובכתבי-היד האלה.

אין צורך לומר שכל האגרות וכתבי-היד הם אוריגינליים, חלק גדול

מהאגרות וכתבי-היד מסודרים בתיקים וניתן למצוא אותם על פי כרטסת

מדוייקת ומסודרת.

איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה קודם כל

בזה שארכיון "גנזים" כפי שהוא היום נפצא בפרתף, בתנאים פיזיים

איומים, בבנין בית הסופר. חבר-הבנסת וירשובסקי היה במקום, ראה

והתרשם. הוא גם פעל והשיג תרומה פקרן תרבות אמריקה-ישראל שהוא עומד

בראשה. אנחנו מקווים ובטוחים שהוא ימשיך בדרך זו,



בקשר לתנאים הפיזיים יש נקודת אור בקצה

המנהרה. בבית הסופר יש קופה שלמה שתפוסה על-ידי מרכז ההסברה, היא

עתידה להתפנות בקרוב, ואנחנו מקווים שנצליח להעביר את ארכיון

האגרות וכתבי-היד לקומה הזאת, לתנאים יותר אנושיים, כדי שמי שבא

לעבוד שם ולעשות מחקרים יוכל באמת לעשות זאת בתנאים אנושיים.

למוסד "גנזים" יש אגף נוסף, זה האגף

הביבליוגרפי. הוא רושם בכרטסת כל חופר שמתפרסם על ומאת סופרים

ישראליים. מצטברת שמ כרטסת עצומה, כל מה שנכתב בעתונות העברית,

בפריודיקה. פשוש אי אפשר להגזים בחשיבות הענין הזה לכל חוקר ולכל

סטונדנט. המקום מלא אנשים במיוחד בתקופה זו, בחופשת הסמסטר של

האוניברסיטאות.

הבעיה של המוסד חזה היא קודם כל הוסר כוח

אדם. יש ארכיונים שלמים שמונחים בקופסאות, ואין כוח אדם כדי למיין

אותם ולסדר אותם. דוגמה בולטת ביותר היא שכל הארכיון של נשיא המדינה

המנוח שז"ר נמצא בבית הסופר בקופסאות, הוא מונח כבר קרוב לשנה

במגב כזה, ואין אפשרות לטפל בו, כדי למיין, לרשום ולקטלג את

ארכיון שז"ר צריכים שני אנשים בפשרה שלמה לעבוד שנתיים, ורק אז

אפשר יהיה לעבור על החומר העצום הבלתי רגיל הזה.

רק לפני חודש השיג ארכיון "גנזים" את

הארכיון של המשורר אבות ישורון. זה לא ארכיון אישי; יש פה תקופה

שלמה של דור אלתרמן, שלוגסקי, כל החבורה כולה, מכתבים, אגרות וכן

חלאה. הדברים האלה נמצאים בשקים ומחכים שימיינו, יקטלגו ויסדרו

אותם.

אם ארכיון בהיקף של "גנזים" היה עובד

בתפוקה כפי- שצריך לעבוד, היו צריכים לעבוד שם 7-6 אנשים במשרה

מלאה. היום המצב הוא שחוץ מהמנהל יש שלושה אנשים בחצי משרה כל אחד,

זה פגוחך, ופשוט בלתי אפשרי לתת את השיירות המינימלי לחוקר ולסטודנט

שבאים לשם, וכאשר בא חוקר או סטודנט מארצות-הברית או מאוסטרליה

לשבוע 'ימים לארץ, אותו לזו מענין שאין עובד כדי לפתוח את הארכיון

אחרי הצהרים, הוא רוצה, בצדק, לקבל את השירות שלו" לא מענין אותו

שמכונת הצילום התקלקלה ואין כטף לתקן אותה,

נוסף לבעיית כוח האדם יש בעיה נוספת, זה

ענין הצילום והמיזעור של ההומו-- הזה במיקרלפילם, הרי זה טירוף לתת

לאנשים להשתמש בכתבי-יד אוריגינליים כאלה. לתת לאנשים כתב-יד של

יל"ג או של מנדלי, זה דבר נורא , זה פשע. שלא לדבר על סכנה של

שריפה או כדומה. כדי לצלם ולמזער את כל הארכיון זה ענין של 570

אלף דולר.

אינני רוצה להרחיב על כך את הדיבור. אני

חושב שאין צורך לפרט לפניכם את החשיבות העצומה של הענין הזה. אני

מזמין את חברי הוועדה לבקר במקום כיי להתרשם ממש ממראה העיניים.

יש מטה להתרשם. הבעיה העיקרית היא שהמוסד המבורך והחשוב הזה אינו

יכול לתפקד בתנאים האלה-. לכן אנחנו מבקשים מכם קודם כל שתהיו

"לובי" בשבילנו, שתעשו מה שאתם 'יכולים לעשות כדי להפעיל את השפעתכם

בענין הזה, קודם כל במסגרת התקציב- נוסף לכך, אני יודע למשל שיש

קרן עזבונות של משרד המשפטים, שנדמה לי שגם שר החינוך חבר בוועדה

שמחלקת ממנה תרומות. אנחנו מבקשים לעשות כל מה שאפשר כדי לעזור

למוסד הזה לתפקד באופן שוטף, וכן שיעשה את מה שהוא צריך לעשות.

לא ייתכן שארכיון כמו ארכיון שז "ר יהיה מונח בקופסאות ולא תהיה

אפשרות לטפל בו.

אנחנו מברכים על כל הפעולות שנעשות על-ידי

אגודת הסופרים. הן באמת פעולות חשובות

וברוכות. אגב, משרד החינוך, האגף לתרבות ומר סלו היו מעורבים בזמנו

גם בשינוי שחל ב"מאזניים" וגם בקידום פעילויות של אגודת הסופרים,

כמו הסדנאות, ערבי שירה וכו'. עודדנו אותם.



אשר להקצבה של משרד החינוך והתרבית - ובכן

קודם כל לא קיצצנו בתקציב במעבר מ-1983 ל-1984 כסו שקוצץ תקציב

משרד החינוך ותקציב האגף לתרבות, ואף הוספנו סכום מסויים קטן, היום

ההקצבה שלנו, עם ההתייקרות האחרונה, עומדת על כ-25 מיליון שקלים

לאגודת הסופרים. ועל הסכום של 4 מיליון שקלים ל"מאזניים'' הוספנו

מכתבי-עת אחרים שלא ניצלו את כל הכסף עוד מיליון שקלים ל-"מאזניים".

כך שאנחנו משתדלים ללכת לקראת אגודת הסופרים- זה לא מספיק, אבל

ההקצבה שלנו השנה תעמוד בערך על 50%מההוצאות, אין הרבה מוסדות

שאנחנו נותנים להם יותר מזה. כלומר צריך גם לראות את זה בפרופורציות

המתאימות.

נכון מה שאמרה שולמית לפיד, הגדלת ההוצאה

של אגודת הסופרים היא בעיקרה בגלל ההתפתחות שחלה ב"מאזניים", צריך

לברך על זה, אבל צריך גם לדעת העובדות האלה, וצריך למצוא לזה פתרונות.

מיד אומר מה ההצעות שלנו.

אשר להצעות שהועלו כאן - אנחנו המלצנו בפני

שר החינוך והתרבות, והוא גם ימליץ בפני קרן העזבונות, להקציב בעיקר

ל"גנזים", אבל גם ל"מאזניים", הקצבה מיוחדת. אני חושב שזה יעבור

בזמן הקרוב ביותר. זו תהיה תרומה מסויימת, בהכנת התקציב לקראת השנה

הבאה לא נקצץ מתקציב אגודת הסופרים אלא נחפש דרך להוסיף, בהתאם

לתקציב שיהיה בידינו. צריך לציין גם שבסוף השנה שעברה אנחנו כיסינו

חלק מהגרעונות של אגודת הסופרים. ברגע האחרון הוספנו כמיליון וחצי

שקלים נוספים. זו גם כן היתה הקצבה נוספת.

היו"ר א. הראל; עכשיו הגרעון מגיע ל-62 מיליון שקלים.

נכון. זה הגרעון הצפוי ב-1985, אני מדבר

על 1984. אין ויכוח על בך שההקצבה שלנו

אינה מספיקה. אבל השאלה היא תמיד מה האפשרויות שלנו ללכת לקראתם.

אשר לבקשות המשפטיות לגבי השינוי בחוק -

מטרד החינוך בזמנו היד. בעד ההצעה שמעלה כאן אהוד בן-עזר, שבחוק

הספריות ייקבע אחוז מסויים של תמיכת הממשלה בהקמת ספריה. זה לא

עבר בדיונים שהיו בוועדת החינוך והתרבות. אנחנו בעד זה גם עכשיו.

האוצר הטיל על זה וסו.

הצעת משרד החינוך חי תה לקבוע שיעור מסויים

של תמיכת הממשלה והרשות המקומית בפרופורציות

קבועות בספריה, וחובת הרשות המקומית להשתתף בזה, אבל זה לא עבר

בזמנו.

אבל עקרונית אתם תומכים בזה.

כן. לגבי כל הדברים שביקש אהוד בן-עזר

בתחום המשפטי, אם ועדת החינוך סל הכנסת

תמליץ עליהם בפני משרד המשפטים ומשרד האוצר - אנחנו מבחינתנו,

מבחינת האגף לתרבות, נתמוך בזה.

א. בן-עזר; האס יש דרך להמשיך את הטיפול בחוק הספריות?

מיד אוסר מה אני מציע שנעשה.

ד. רונן; כדאי להוסיף שנוסף להקצבה לאגודת הסופרים

יש הקצבות נוספות של אגף התרבות בנושאים

של ספרים. אנחנו תומכים בספריות, בכתבי-עת אחרים. למרות שנאמר כאן

ש"מאזניים" הוא אולי כתב-העת החשוב ביותר, היוצא בתדירות קבועה, יש

עוד כתבי-עת שאנחנו תומכים בהם. אנחנו תומכים גם בפעולות ספרות

נוספות. כדאי שנזכור את כל זה בהקשר הכללי, אבל זה לא מקטין במאומה

את התביעות של אגודת הסופרים, שזכותם להעלות אותן כאן. ועקרונית

אנחנו תומכים בכל דרך שתימצא כדי לסייע לאגודת הסופרים.

כל הדברים שלן רונן אמר פקוגלימ עלי

לחלוטין. אני סוכן להרחיק לכת ולהגיד -

וזה בהקשר להערה סל שולמית לפיד - שהפרופורציות של תמיכה באמנויות

הבמה לעומת התמיכה בכלל בספרות אינן מתקבלות 'על הדעת. אבל כך זה

היה. מכל מיני סיבות אמנויות הבמה מקבלות תמיכה לאין-שיעור גבוהה

יותר מהספר. זה אופייני לרוב המדינות הדמוקרטיות. אבל שיעורי הפער

הם בלתי אפשריים, מסיבות רבות" המדיניות של האגף היתה לשנות את

המצב המעוות הזה, ובהדרגה הגדלנו באופן ריאלי את ההקצבה למפר,

לכתבי-עת ולאגודה. אבל ההגדלה אינה מספקת. התמונה שמוצגת כאן

לכאורה היא להעמיד את הדברים על איזה בסיס מתקבל על הדעת, ואז

חסרים כ-100 אלף דולר. כל התמיכה שלנו עומדת על סדר גודל של כ-70

אלף דולר, אם כי היא אינה מחושבת בדולרים, זה סדר גודל לכאורה

לא גדול, אבל הוא גדול כשצריך להוציא אותו מתקציב מצטמק, שבכל

מוסדות התרבות מסתיים בגרעונות. אם לדבר על הגרעונות השנתיים בכל

מוסדות התרבות, אז רק התיאטרונים הציגו עכשיו גרעון של מיליון דולר.

תסגור את התיאטרונים, אבל זה לא כל כך פשוש, זו הדינמיקה

של החיים. לכן המאבק להעמיד את הדברים על בסיס אחר הוא מאבק צודק,

ואני חושב שצריך לתמוך בענין.

אני ניסיתי לשכנע את האוצר, מחוז לכל

המערכת של המאבק התקציבי, לתת הקצבה מיוהדת לאגודת הסופרים. לא

הצלחתי בינתיים. אני חושב שצריך להתאגד ולהפעיל כל לחץ כדי לקבל

משהו. למרות הלחצים בכל המערכות, הלק מהתכנון של הקיצוצים בחינוך

קשה לבצע בשטח. ואני רואה את העול ואת המשמעות של אי-קיצוץ בתרבות,

נעשה מאמץ אדיר לא לקצין בתרבות. אני מקווה שזה יצליח. זה יוכרע

תוך יום-יומיים. אולי למרות הכל יהיה איזה קיצוץ קטן מאד, ואני

אפילו מבין את זה. כלומר אני רואה את המצב הכללי, ואני מבין אותו.

תוספות בוודאי לא תהיינה. למרות זאת אבחנו נמצא דרך, על-ידי קיזוז

במוסדות שונים, להוסיף לאגודת הסופרים ולמפעלים שהוצגו כאן באופן

ספציפי, אבל בוודאי לא 100 אלף דולר, כי זה יותר מהכפלת ההקצבה,

ואנחנו איננו מסוגלים לגייס בשנה אחת מכוס כזה.

מ. וירשובסקי; כפה תוכלו לגייס?

עוד אינני יודע. אדע בעוד שבוע, כשאדע

איך נגמר התקציב, איך נראים הדברים, ואם

הכסף מוזרם או לא מוזרם. כי ענין אחד זה לקבל כסף, לענין אחר הוא

אם החשבות מזרימה אותו, יש פה גם חברים של ועדת הכספים. אם ועדת

הכספים תאשר את ההעברה שאני צרייך לקבל בימים האלה, ואם החשב יעביר

את הכסף שמגיע לבו בדין, אז המערכת שלנו תיכנס לשנה הבאה בצורה

יותר מתקבלת על הדעת, ואז נוכל להפריש קצת יותר לנושא הזה. אם לא -

אז יהיה מצב של התמוטטות, ואינני יודע מה יהיה. אבל אני חוטב שצריך

לתמוך בכל הדברים האלה.

באשר לחוק הספריות - עשינו נסי ו נו ת חוזרים

ונשנים לתקן את החוק. החוק התקבל כמסגרת, ככוונה, ואני חושב שהוא

קידם מאד את ענין הספריות, ואל נזלזל בזה, כי מאז שהחוק התקבל נפתחו

הרבה מאד ספריות מוסדרות, מנוהלות כהלכה, כשעיקר הכסף בא מהרשויות

המקומיות, משרד החינוך תומך בכל ספריה ברכישת ספרים. שיעור התמיכה

הריאלי, רק ברכישת ספרים, הוא בממוצע כ-15%, התמיכה כל הזמן נשחקה,

כי לא קיבלנו תוספת, וכל ספריה שנפתחה בעצם רידדה את הקרן שעומדת

לזכות הספריות, המדיניות שלנו היתה לעצור את השחיקה, ובשלוש השנים

האחרונות הוספנו תוספת ריאלית משלנו לספריות, בכל שנה עצרנו את

השחיקה כליל. איננו יכולים להתחרות עם מחירי עלות הספרים. עשיתי

חשבון שבשנה נתונה מחירי הספרים האמירו פי שלושה מהמדד. אנחנו

לא מקבלים התייקרויות של המדד, אין לי הסבר לזה, חוץ מאשר איזו

מערכת כלכלית מוזרה של המו"לים. אבל כדאי שתדעו מה משמעות הדבר,

ואנחנו חיים עם הבעיה הזאת,

אגב, מי מסמן את בית-הסופר בירושלים?

א. שלו; אנחנו, וקצת גם העיריה, זה בקושי חי, אבל

זה חי- יש כפה בתי-סופר בארז שאנחנו תומכים

בהם.

אני רוצה לומר עוד הערה שאני אומר גיל הזמן

בשיחות הפנימיות, אבל אני רוצה שזה ייאמר גם בכנסת. הצעת התקציב

שלכם לא מקובלת עלי, עם כל האהדה שלי אליכם, כי צד ההכנסות כאן הוא

בלתי אפשרי, אם מדברים על תפוצה של 3,000 עותקים של כתב-העת

"מאזניים", והחוברת עולה 2 דולר, ולא מרוויחים דולר אחד בממוצע

לשנה - זה מצב בלתי אפשרי, אז החשבון היה צריך להיות 30 אלף דולר

ולא 20 אלף דולר,

ש. לפיד; אתמול התקבלה החלטה לשנות את זה,

א. שלו; לא יכול להיות שכל כתב-עת וכל תכניה

בתיאטרון מרוויחים כסף, למה התיאטרון

מצליח למכור את התכניות שלו ולקבל פרסום ואתם לא? זה גם כן לא

סביר, לא יכול להיות שיש אפס הכנסה מפרסום, הפרסום צריך להכניס

הרבה, ופה יש אפס הכנסה, לא יכול להיות שחברי אגודת הסופרים לא

ישלמו אגורה כדי להיות חברים באגודה, כאן זה איננו, לא יכול

להיות שבהוצאות הספרים תהיה הוצאה של כ-20 אלף דולר, ולעומת זאת

לא תהיה שום הכנסה, אפילו לא אלף דולר מכל הספריות שלכם, זה הרי

בלתי אפשרי. את הדברים האלה מוכרחים לתקן,

היו"ר א, הראל; אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל אני

שמח שאנחנו מקיימים את הפגישה הזאת,

לפי דעתי יש לנו בעיה רצינית מאד בכל מה שמתרחש בארץ, לא רק ביחס

לאגודת הסופרים, זה שמקרד החינוך, וראשי האגף לתרבות מתייחסים כפי

שמתייחסים - זו איננה השאלה, ועדי עובדים הפסיקו לתת לעובדים ספרים

כמתנה, נותנים בקבוקי יין. כאן מתחיל הענין, אפילו לבר-מצווה מתביישים

היום לתת ספרים. ובכן הענין הזה הוא גם חלק מכל האווירה בארץ,

לי יש רעיון איך לפתור את הבעיה, אינני

מוצא לו שותפים, הרעיון שלי הוא שבהסכם בין הממשלה לבין ההסתדרות

הכללית כמייצגת את העובדים השכירים - ובסך הכל מערכת התרבות משרתת

את כלל עם ישראל, את כלל הפועלים, את כלל העובדים - יעשו פעם אחת

מה שקראנו בקיבוץ "מפעל המיל". מההקצבה הקטנה שכל אחד היה מקבל

היו מורידים מיל אחד, ואת המיל הזה היו מקבלים בשביל לקנות ספרים.

צריך להגיע להסדר שבאופן חד-פעמי יורידו מכל עובד במדינה בסך הכל

1,000 שקלים, והמעסיק יתן באופן מקביל 1,000 שקלים. וזה ייצור קרן

רק לצרכי תרבות, רק לספרות, אמנות, תיאטרון, כי אני מחשיב גם את

התיאטרון, המחזת 'ספר והעלאתו על הבמה חשובה לא פחות. ומדובר

בסכום שלא יכביד על אף אחד, זה לא צריך להיות בידי משרד החינוך,

אלא קרן ציבורית, ולדעתי בזה אנחנו פורצים משהו.

אנחנו מדברים פה על סכומים אפסיים בתקציב

של מדינת ישראל, אבל אני יודע שאגף התרבות לא יכול לתת אותם. דנו

פה על קיצוצים בדברים חיוניים ביותר, ולכן קשה להניח שיגדילו את

התקציב של אגודת הסופרים, לכן לדעתי קרן כזאת יכולה לסייע,

את זה היית צריך להציע בתקופת ארידור. אז

זה היה מתקבל, עכשיו לא הזמן לכך, אם כי

אותי אינך צריך לשכנע בחשיבות הנושא,

היו"ר א. הראל; על כל פנים אני לא ארפה מזה, אחזור על כך

שוב ושוב, עד שאמצע לזה עוד שותפים. אבל

כרגע זה לא אקטואלי.



היום אנחנו יכולים לקשות כמה דברים.

קודם כל, מבחינת החקיקה - אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות גורם

מזרז בכל הנושאים שציינתם. אני פכיר היטב את ענין התמלוגים, ואני

יודע איך הוצאות הסקרים מתנהגות, זו התנהגות בלתי מתקבלת על הדעת,

ברברית.

כשהם נמצאים כאן לא מעזים, להגיד להם את זה.

היו"ר א. הראל; אמרתי את זה גם להט עצמם. יש דברים שהם

צודקים בהם, למשל בענין מחירי הנייר וכו'.

זח דבר אחר, וגם בזה צריך לחול שינוי. אבל בענין התמלוגים - הרי

זה קיים לא מהיום. אחד העתונים כתב בלעג על הוצאת ספרים שנתנה לסופר

משכורת לשנה כדי לכתוב ספר, ובכך להעשיר את הספרות שלנו.

א. שלו; טישלר דיבר בלעג רב ברדיו על כך שהעמדנו

לרשות סופרים דירה בצפת כדי שיוכלו לכתוב.

אנחנו פרסמנו תשובה.

היו"ר א. הראל; בענין התמלוגים, קל יותר לעשות זאת על-ידי

תיקון חוק זכויות יוצרים. אני מציע שתשלחו

לנו את ההצעה שלכם, ואז ננסה לזרז את זה.

אם יוכנס תיקון לחוק, זה ישנה את מצבו של

הסופר. הסופר לא רק נעשק, הוא גם מתבזה.

כי כשהפו"ל אומר שמחיר הנייר מחייב אותו להעלות את מחיר הספר, הוא

אינו משפר את תנאיו של הסופר. והסופר צריך לרוץ אחרי המו"ל כדי לקבל

את המגיע לו, כשהתמלוגים מאד נמוכים, אם אפשר לעזור בנקודה הזאת,

זאת תהייה עזרה לכלל הסופרים בארץ.

היו"ר א. הראל; ובכן אני מבקש שקודם כל נקבל את החומר

בענין זה, אנחנו נפעל לזירוז הטיפול, אם

במשרד המשפטים ואם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בקשר לשחיקת התמלוגים

וכל מה שקשור בשינוי החוק לזכויות יוצרים.

ב) אני ממליץ בפני הוועדה שהיא תפנה לאוצר

ותגיד שאין שום הגיון חינוכי ושום הגיון מעשי בכך שהניכוי במקור

לגבי סופרים הוא כמו הניכוי במקור לגבי כל אחד אחר במערכת, במיוחד

שאנחנו רוצים לעודד את הסופר העברי ואת הכתיבה. אינני יודע אם

האוצר יתחשב בהמלצתנו, אבל כוועדת החינוך והתרבות של הכנסת עלינו

להמליץ שהניכוי במקור יהיה 25%, ושיפרידו את הסופרים משאר חברי

הקבוצה, נשלח העתק ההמלצה גם לראש הממשלה.

א. בן-עזר; ושלסופרים עצמאיים הניכוי גמקור יהיה 10%.

עכשיו הם משלמים 20% במקור, מהשקל הראשון,

והשכירים משלמים 50% במקור, מהשקל הראשון.

היו"ר א. הראל; ג) בענין הספריות - אני מבין שזה בסמכותו

של משרד החינוך והתרבות, ושאתם תומכים בזה,

ואין בינינו חילוקי דעות. אני מתכוון לענין התמלוגים מהחלפת ספרים,

יש גם הענין של הקמת ספריות בכל ישוב.

והדבר האחרון, אנחנו פונים למשרד החינוך

והתרבות לעשות את כל המאמצים לא רק לא לקצז בתקציב, אלא למצוא

אפשרות, במידה ובסוף השנה יעמדו לרשותו מקורות, לראות את אגודת

הסופרים כעדיפה מבחינת הצורך לסייע לה בתקציב השוטף, עם התיקונים

שדיבר עליהם מר שלו, כלומר שבצד ההכנסות יהיו הכנסות ריאליות,

אנחנו לא מרוויחים על הספרים, אין לנו

הכנסה. אלה ספרים שאין אתם רווח, אנחנו

משתתפים בהוצאת הספרים עם הוצאת ספרים מסחרית; ולפי ההסכם עם ההוצאה,

כדי שהספרים יצאו, ויתרנו על הזכויות שלנו בהם. כי האינטרס להוציא

את הספרים היה כל כך גדול שאמרנו להוצאות שאנחנו מוותרים על ההכנסות.

בלי התנאי הזה הם לא יוציאו את הספרים. ולנו חשוב יותר להוציא את

הספרים מאשר להבטיח את הרווח של האגודה.

א. בן-עזר; גם המחיר של הספרים האלה זול כיוון שוויתרנו

על הרווחים.

מ. וירשובסקי; לא הזכרת באופן מפורש את "גנזים". אני

מציע שוועדת החינוך והתרבות תבקר שם ותראה

את זה. שנית, להמליץ איזו המלצה ציבורית בענין זה. כי אני חושב

שזה נכס שיכול להתבלות, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו יום אחד במצב

שזה יהיה כבר מאוחר. בענין זה נחוץ גיבוי ציבורי רחב. אולי נקים

איזה ועד ציבורי, בעזרת חברי הכנסת. יש לזה חשיבות גדולה. לענין

הזה צריך הרבה כסף, התרומות שאפשר להשיג הן בסך הכל קטנות, וזה

נכס שצריך לדאוג לו. לכן יש צורך בפעולה מצד הוועדה כדי לעודד את

הענין הזה. משום כך אני מציע לבקר במקום, ואחרי הביקור להוציא

מסקנות מסויימות.

היו"ר א, הראל; נצרף את זה למסקנות שלנו.

ש. לפיד אנחנו מזמינים את חברי הוועדה לבקר בבית

אגודת הסופרים ולראות את "גנזים".

היו"ר א . הראל; ובפגישה אתכם נמשיך את הדיון.

א. בן-עזר; בקשר לחוק הספריות - האם זו רק המלצה

או שיש אפשרות להחזיר אותו לדיון כדי

להוסיף את הסעיף התקציבי?

אנחנו יכולים ליזום הצעת חוק פרטית,

אבל קודם כל אנחנו מוכרחים לקבל את כל

החומר וללמוד את הענין. איננו יודעים במה מדובר באופן מעשי. אנחנו

נשב עם דן רונן ונבדוק את הענין.

יוזמה פרטית לא תעזור כאן. אם הממשלה לא

תהיה מוכנה לכך, יוזמה פרטית לא תעזור.

היו"ר א. הראל; יש לזה ערך רק כדיי לעורר את הענין, אנחנו

נפעל כדי לזרז את זה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 11.15.