הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החנוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', י"ד בשבט תשמ"ה, 5.2.85, בשעה 9.00

חברי הוועדה; היו"ר נ' רז

א' סרטני

מי פלד

אי הראל

פי גולדשטיין

ב' שליטא

מוזמנים; י' וולבר - מזכיר הסתדרות המורים

י' שרלין - משרד החנוך

ג' לב - מרכז השלטון המקומי

ע' צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

ב' ניסים - משרד החנוך

מרכזת מידע; יי גידלי

הקצרנ ית; ת' בהירי

סדר-היום; פגישה עם מזכיר הסתדרות המורים



פגישה עם מזכיר הסתדרות המורים

אני פותח את הישיבה. מכיוון שאין שאילתות, ניגש לסדר-היום. היום נקיים דיון

עם מזכיר הסתדרות המורים, יצחק וולבר. אתמול שמענו את נציגי ארגון המורים

העל-יסודיים, בשאלת הקיצוצים והערכות מערכת החנוך במסגרת המצב הכלכלי והתקציב

בשנה הקרובה. כמו-כן שמענו מהם מעט גם על מבנה ארגון המורים התיכוניים ועל

פעילותו. היה חשוב לשמוע גם דברים שאינם נוגעים לפעילות על רקע מקצועי, שכן

איננו עוסקים רק בשאלות שכר. אני מבקש גם מכם לגעת בשאלות הנראות לכם כעיקריות

במערכת התנוך. היינו רוצים לשמוע, במה נתקלת מערכת התנוך בחיי היומיום.

חלק עיקרי של הדיון אתמול עסקה בעמדתה של הסתדרות המורים בשאלת הקיצוצים.

אנו יודעים שמשרד החנוך נתבע לקיצוץ של 87 מליון דולר, והוא ערך רשימה של נושאים

בהם ניתן לקצץ. משרד החנוך מצפה לכך שגם המורים יעשו מחווה וידחו את מימוש

ההתחייבויות הנובעות מדו"ח ועדת עציוני. אנו יודעים כי ההטבות הכלולות במסקנות

הדו"ח, נועדו לגשר על אי הצדק אשר נוצר בעבר בכל הנוגע למעמדו וזכויותיו של

המורה. אנו רוצים לשמוע ממך, כיו"ר הסתדרות המורים הגדולה, מהי עמדתכם. בצבור

נתקבל בתחילה הרושם כאילו קיימת מצדכם נכונות לעשות מחווה, אתר-כך היתה נסיגה.

איני יודע היכן עומדים הדברים עתה, ואי וודאות זו מכבידה עלינו.

כך כתוב בעתונים.

לכן המפגש הישיר הזה חשוב. אולי תוכל להתייחס גם לנושא הארגון היציג.

ארגון המורים העל-יסודיים מייצג 16 אלף חברים משלמי מס. סמכויותיו כארגון מייצג

היא הן סמכויות שאין לערער עליהן. אני רוצה לדעת מה קורה במציאות, במפגש בין

שני הגופים המדברים בשם המורים ומייצגים את תביעותיהם.

אין ספק שקיצוצים יהיו בכל מקרה. מה שאני מבקשת לדעת הוא, האם משרד החנוך

מכין בשיתוף אתכם תכנית כוללת, אשר תקבע מה ייפגע ומהם סדרי העדיפויות? חברי

הוועדה הזו אינם יודעים מה באמת קורה, ולכן גם אינם לכולים לחוות-דעתם.

זה עתה דיברתי עם לשכת שר החנוך. בישיבת יום בי הבא, בהשתתפות השר, נעלה את

נושא הקדימויות של המשרד ואת נושא הקיצוצים. ביקשתי משר התנוך לבוא לכאן עם נייר

הצעות.

אני מבקש שיבהירו לנו מדוע קיימת אי הבנה. מהעתונות הבנתי שהסתדרות המורים

ויתרה על התוספות המופיעות במסקנות ועדת עציוני. אחר-כך חזרה בה בגלל עמדת ארגון

המורים התיכוניים. ברכתי אותכם על החלטתכם הראשונה, ואעשה זאת גם היום, אם יסתבר

שאתם מתמידים בדעתכם. לא שמעתי אתמול את דברי גבי באייר עד סופם, אך אני מבין

שארגון המורים התיכוניים מחזיק בדעתו, כי אין לוותר על מה שנקבע בוועדת עציוני.

נתבקשתי למסור גם סקירה כללית. הסתדרות המורים חגגה בשנה שעברה שמונים שנה

להיווסדה. זהו האגוד המקצועי הראשון שהוקם בארץ-ישראל, עוד לפני שקמה ההסתדרות

הכללית. למעשה היא מנסה להניף במשך שמונים שנה שני דגלים: האוזד - דגל האגוד

המקצועי והשני - דגל החנוך. אולי כאן טמון שורש הווכוח בינינו לבין ארגון המורים



העל-יסודיים, כי הרקע להקמתו היה בעיות מקצועיות ולא מאבקים בתחום החנוך. לו

היה ארגון המורים העל-יסודיים קם בגלל סוגיה הנוכית זו או אחרת, הדברים היו

נראים אולי אחרת. הם פרשו ב-959 1, על רקע תביעות מקצועיות, שאף אחת מהן לא

הושגה מאז וער היום. התביעה הראשונה היתה בתחום האקרמי. הם טענו שאינם מוכנים

לשבת עם מורי בתי-הספר היסוריים שאינם אקרמאים. לשמחתי, אני יכול לומר כי למעלה

מ50%-ממורי בתי-הספר היסודיים הם אקדמאים. מ-959ו ועד היום השתנה היחס בין מספר

המורים האקדמאים בשתי המערכות לטובת החנוך היסודי, וזאת במספרים יחסיים.

בהסתדרות המורים מאורגנים היום 65 אלף מורים, לעומת 15 אלף מורים בארגון

המורים העל-יסודיים. מכיוון שהנושא המשותף הוא הוראה, איני סבור שניתן לפרק את

הארגון. אם מפרקים את ארגון המורים, יכולים לקום מחר ארגונים נוספים בתחום

מורי חטיבות הביניים, הגננות וכדי. אגב, המשכורת הגבוהה ביותר תהיה של

הגננות, שכן שביתה שלהן מכאיבה יותר משביתת המורים. יכול לקום גם ארגון המורים

לטבע והמורות לכלכלן/ בית. איני אומר דברים אלה בציניות. אני סבור כי אם מדינת

ישראל לא תתלבט בנושא זה, יקרה לנו מה שקרה באל-על. באל-על החליט מפרק הנכסים כי

יגש לשיקום החברה, רק בתנאי שיקום ועד עובדים אחד. העובדה שההסתדרות מייצגת את

כל העובדים, היא גורם ממתן, שרק בזכותו ניתן היה להשיג את עיסקת החבילה הראשונה

והשניה.

שר האוצר ביקש מאתנו לתת לנו נתוני מחשב מספריים המתייחסים לחנוך היסודי.

יש לנו כ-14 אלף מורים בחנוך העל-יסודי ובחטיבות

הביניים (אלה המספרים שמסרנ ו לשר האוצר, לאחר שרואה חשבון חתם עליהם), כ-2000

מורים בסמינרים ובמיכללות. אפילו אם ארגון המורים העל-יסודיים טוען כי יש לו 15

אלף חברים, עדיין לא הביא את הנתונים המאושרים על-ידי רואה חשבון. אבקש משר

האוצר לבקש את הנתונים המוסמכים גם מהם.

הם כבר נתבקשו להביאם.

מדובר בעוד כ-6000 גננות, יי- אלפים מורים ומנהלים במיגזר הערבי, כ-4000

מנהלים וסגני מנהלים וכאלף מפקחים. אין לי את החלוקה בין חטיבות הביניים לבין

החטיבה העליונה. ישנם עוד כ-25 אלף ממלאי-מקום. בסך-הכל מאורגנים במסגרת הסתדרות

המורים 65 אלף מורים לסוגיהם השונים , כולל גימלאים.

לפני כחודש וחצי הוזמנו לשר החנוך, והוא הביא לפנינו את נושא הקיצוץ בתקציב

החנוך. כאן אני רוצה לומר, למרות שאיני עוסק בהטפה לאף אחד, כי צבור המורים הגיע

למסקנה שבמצב הנוכחי, יש להתייחס במלוא הרצינות לצורך בקיצוצים. לכן הבאנו הצעה

העוסקת במקרו. אמרו לנו כי הקיצוץ צריך להיות כ-87 מליון רולר, ועם זה אנו

צריכים לחיות.

אני רוצה לומר לכם מהם 87 מליון דולר בתקציב החנוך, כפי שהם מתבטאים

א. אם כל 6 מליון דולר הם אחוז אחד משכר המורים, אפשר לומר כי

87 חלקי 6 הם 14% משכר המורים. אם כל מורה יוריד חלק זה משכרו, נפתור את הבעיה.

כל 10 אלפים שעות הוראה שוות כ-4.5 מליון דולר לשנה. אם נקצץ 150

אלף שעות הוראה, נשיג את הקיצוץ הנדרש מאתנו, שהוא כ 8-10%- מהתקציב הכולל לשעות

הוראה. אם נרצה לחסוך את הסכום הזה במשכורות מורים, נצטרך לפטר 6000 מורים.

האם נתונים אלה מתבססים על סך כל המורים בישראל?

כן.

אתה מתייחס למספר המורים בפועל, כולל גננות, אך לא כולל גימלאים?

י' וולבר;

נכון. אני מתייחס למקבלי משכורות במערכת החנוך. התלבטנו והגענו למסקנה שאנו

כמחנכים רוצים לתת דוגמה אישית של נתינה. אנו סבורים כי אדם הרגיל לקבל ולא לתת

מאומה, אינו אדם. אך כל הכרעה בענין זה אינה פשוטה. אף אחד עדיין לא קם ואמר

שהוא מוכן לתת במדינת ישראל. למרות זאת, לפני שלושה שבועות אמרנו כי אנו מציעים

לדחות מימוש הלקים מסויימים מדו"ח ועדת עציוני, בתנאי שמקפיאים את מערכת החנוך

כפי שהיתה בשנת תשמ"ה. בדו"ח ועדת עציוני מופיעים סדרי גודל של 56 מליון דולר.

כל 6 מליון דולר הם אחוז אחד בשכר המורים , ובדוייח מדובר על 6% שכר ועל 40,000

שעות מחנך ושעות ממלאי תפקידים. מדובר איפוא על הסכום של 20 מליון דולר פלוס 36

מליון דולר, שהם ביחד 56 מליון דולר. אני יודע שנאבקנו על מימוש דו"ח עציוני, אך

אנו סבורים עתה כי אם הצעה זו תתקבל, גם המורים ייפגעו פחות בסופו של דבר, משום

שאנו שומרים על מקומות העבודה של חברינו, ומצד שני אנו שומרים גם על מערכת החנוך

ועל הלומדים בה. אם תוסיפו לכך את הוזסכון שיושג על-ידי הנהגת השרות העצמי, נגיע

ל-70 מליון דולר.

אמרנו כי הסכום בו נקב משרד החנוך - 87 מליון דולר - אינו מעניין אותנו

לצורך העיסקה הזו. אנו מוכנים לתרום 70 מליון דולר, ומבקשים לא להודיד את מספר

השעות ולא לפטר מורים. אני מעריך כי ניתן לבצע את העיסקה הזו, אם הממשלה תנהג

כיאות.

מה שמתברר לנו עתה הוא על משקל "רשע - וטוב לויי. מתברר כי מאחר והודענו כי

אנו מוכנים לתת את חלקנו, אין מדברים איתנו. מדברים עם מי שאינו מוכן לתת . עם

כל הכבוד לארגון המורים התיכוניים, איני סבור שהם היו צריכים להיות מוזמנים לכאן

לפנינו. יש לי טענה קשה אל שר האוצר ואל שר התנוך-. עוד לפני שלושה שבועות הודענו

על נכונותנו לוותר על מימוש מסקנות ועדת עציוני, אך אין מדברים איתנו. לעומת

זאת, פתאום מודיע שר החנוך כי לא יהיו פיטורי מורים. אס לא יהיו פיטורי מורים,

בשביל מה אנו צריכים לוותר.

אני יודע שמר הלל דודאי, בהנחיית , האוצר, בדק את ההיבטים המשפטיים

והאחרים של קיצוץ תקציב משרד החנוך. לא יעלה הרי על הדעת שאותו בית-ספר, בו

מלמדים יחד מורים השייכים להסתדרות המורים ולארגון המורים התיכוניים, אחד יקבל

שכר הגבוה ב 6%-מהשני. הרי כל אחד יעדיף להשתייך לארגון המורים התיכוניים, אם

שכרו יהיה יותר גבוה שם.

אני מוכן לקבל כל הצעה של ארגון המורים התיכוניים, גם אם

אין הדבר אומר דחיית מסקנות ועדת עציוני, אך איני רוצה לשמוע את הביקורת על

אחרים, אשר צריכים להוריד קודם את "השומנים". איני רוצה להטיף לאחרים.

תמורת הצעתנו, אנו מבקשים שתמונה ועדת מעקב, אשר תשקול את מכלול בעיות

מערכת החנוך בשנה הקרובה. אני מציע לא לערוך את ה"עליהום" רק על מערכת החנוך

הדתית. אני לא מוכן לשמוע את ההטפות למערכת החנוך הדתית, לא רק שם יש שומן

מיותר. כל חלקי מערכת החנוך צריכים להחליט כי בשנה הקרובה לא ייאבקו האחד בשני.

אנו סבורים כי התלמיד חייו לקבל בתשמ"ו כמו בתשמ"ה. לו הייתי שר החנוך, הייתי

יושב 24 שעות ביממה אצל שר האוצר וראש הממשלה, כדי להביא לפתרון.

איני רוצה בשלב זה להציע הצעות אלטרנטיביות, בנוסף להצעתנו הראשונה. אני

מאפשר לממשלה ולארגון המורים העל-יסודיים להציע הצעות אלטרנטיביות. אני מוכן לדב

כבר היום על אחדות מחנה המורים על בסיס פריטטי, למרות שאנו מהווים 65 אלף והם 15

אלף.

אני רוצה להבין, מה משרד התנוך מציע לכם?

י' וולבר;

משרד החנוך אינו מציע לנו דבר. בהתחלה הציע קיצוצים. אנו הצענו את הצעתנו,

אך עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה. מרגע שאמרתי כי לא ייתכן שמורה השייך להסתרות

המורים יקבל שכר נמוך מזה של ארגון המורים העל-יסודיים, הוזלו לדון בהיבט המשפטי.

ישננו כאלה הסבורים כי טוב שקיימים שני ארגונים נפרדים. גם במשרד החנוך יש

הסבורים כך. גם זלמן ארן המנוח סבר שעל רקע הרפורמה, טוב שיהיו שני ארגונים.

הסתדרות המורים התנגדה לרפורמה, לכן נוח היה שמישהו היה בעדה. הנושא לא הובא אף

פעם להכרעה משפטית, למרות שהחוק קובע כי מי שיש לו למעלה מ-51% מכלל המורים הוא

שצריך להיות הארגון היציג. אני סבור שטובי המשפטנים יושבים בממשלה, ואם יכלו

להכריע מה יש לעשות במקרה זה.

אי הראל;

מדוע הממשלה צריכה להכריע מי הגוף היציג? יש חוק ברור, אשר לא מימשו אותו -

לא הסתדרות המורים ולא ההסתדרות הכללית. זה אינו ענין של הממשלה. נכון שבתקופה

מסוימת טעו, אך מה שנדרש עתה כדי לתקן את המצב, אינה החלטת ממשלה.

י' וולבר;

זה כן ענין של הממשלה. אם הממשלה חותמת איתנו על הסכם, ואומרת כי הוא חל על

כל המורים בארץ, אם נלך לבית-המשפט היא תופיע מולנו. אם בעיית התנוך כה מטרידה

את מדינת ישראל, אפשר להפעיל חקיקה לשנה. מסקנות ועדת עציוני עדיין לא מומשו

במלואן, לכן אפשר ללכת בדרך של חקיקה.

צו הרחבה לא יכול לחול כאן.

אי הראל;

ההכרה בארגון היא דה-פקטו ולא דה-יורה . זוהי הכרה לצורך משפטי, לכן בדרך

של חקיקה אפשר היה להתגבר על הבעיה.

אני מוכן לתת את מה שהזכרתי קודם, כי אני יודע לאלו תגובות חיוביות זכתה

הצעתנו. היו כאלה שאמרו שהם גאים להיות מורים. גם בלבנון אמרו לי; כל הכבוד

למורים?

בי שליטא;

מי אמר זאת?

יי וולבר;

חיילים בלבנון. הם אמרו; סוף-סוף ישנו גוף המוכן לדחות קבלת תוספות שכר.

מה שקורה הוא שאנו מוכנים לתת, אך אף אחד אינו מוכן לדבר איתנו. אמדתי זאת בשיחה

טלפונית לשר האוצר. הוספתי ואמרתי כי אם תתחיל מתקפה על המורים, נצטרך לפרסם את

העובדה הזו.



אני מוכן לקבל כל הצעה של נתינה, מצד המשרד או מצד הארגון. יותר מכך אי

אפשר לומר בשלב זה. ישנן אלטרנטיבות אחרות, אך הן אינן מגינות על מערכת החנוך או

אותתי למשרד הוזנוך על אפשרות לאלטרנטיבה נוספת,

וגם על-כך לא דברו איתי. שלושה שבועות מונחים 60 מליון דולר לפני משרד התנוך,

ואיש אינו לוקח אותם. בפגישה שהתקיימה עם מנכייל משרד החנוך, מר שמואלי, אמרתי את

דברי. הוא ביקש ממני אותם בכתב. אמרתי לו כי מו "מ אינו נתנהל בכתב, ולכן סירבתי

לתת אותם בכתב. לאחר-מכן התחכמו איתי, והשר שלח לי מכתב ובו סיכום השיחה עם מר

שמואלי, וביקש את אישורי לתוכנו. השבתי לו כי את המו"מ איני מוכן לנהל בכתב.

איני רוצה לכפות על אף מורה להיות חבר בהסתדרות המורים. רק אם נהיה טובים

יותר, שיבואו אלינו. אך אם ייווצר מצב בו למען שמטרה על מערכת החנוך ולמען הבטחת

מקום עבודתם של מורים, צריך יהיה ללכת בדרך של חקיקה - אהיה בעדה. על-כך צריכה

להחליט הממשלה.

אני חייב לומר לכם כי קיים אי שקט בחדרי המורים. כל מורה חושש מפיטורים,

בגלל ההודעות הסותרות היוצאות מכל צר. עלול להיווצר מצב בו גם אנו לא נוכל לעמוד

במה שהצענו, ואז לא תישאר למשרד החנוך אלטרנטיבה, אלא לפטר מורים. צריך להיות

ברור כי אנו לא נסכים לפיטורי מורים קבועים. ממשלת אחדות לאומית אינה יכולה

להסכים לפיטורי עובדים קבועים.

אי הראל;

היא עומדת לעשות זאת בייאתא".

אם זה יקרה, יהיה מאבק מצדנו. מה שאני חושש הוא, שאז לא יזכור אף אחר

שהיינו מוכנים לתת, ולא היה מי שמוכן לקחת.

אני רוצה להבין: מה פרוש "לא מוכנים לקחת". הצעתם דחיית מימוש מסקנות ועדת

עציוני, והדבר התקבל ברווחה עמוקה על-ידי התבור, אך תוך יומיים החל גמגום בנושא.

י' וולבר;

לא החל כל גמגום.

אולי לא היה גמגום אצלך, אך התקשורת פירסמה כי אתם מעלים התניות. כלומר מה

שהתפרש בתחילה כמחווה מצדכם, התפרש אחר-כך כתכסיס. איני תופס מדוע לא נתקבלה

הצעתכם, כמנוף על מנת לקדם את הענין. האם שר החנוך אינו חרד לגורלה של מערכת

החנוך?

י' וולבר;

לא אמרתי זאת. ברגע שהעלינו את ההצעה, ארגון המורים העל-יסודיים הודיע שהוא

מתנגד לה. אנו הודענו כי לא יעלה על הדעת שמורה אחד יוותר על 6% משכרו, והאחר

לא. אני חושב שתפקידו של משרד החנוך הוא לזמן את שר האוצר ואת היועץ המשפטי

לממשלה, על מנת לקיים דיון פנימי בסוגייה זו, ולקבוע האם לא נחוצה הכרעה משפטית.

לי עצמי יש עוד ארבע הצעות אלטרנטיביות, שעל אחת מהן אף אותתי למשרד החנוך. מה

שאני טוען הוא שעד עתה לא נתקיים אף דיון על-כך. אם ביום ו' התקיים אצל הלל

דודאי דיון עם טובי המשפטנ ים ממשרדי הממשלה, אך היועץ המשפטי למשדר החנוך לא

היה שם, זה מדבר בעד עצמו.

הוא לא הוזמן לשם.

י י וולבר;

אני חוזר ואומר שמשרד החנוך אינו פעיל מספיק, על מנת למצוא אלטרנטיבות.

כאשר אנו מאיימים בשביתה, מוצאים את הזמן לדון בכך, אך בשלושת השבועות האחרונים

לא מצאו זמן על מנת להתייחס להצעתנו.

אי הראל;

לדעתי המצב סבוך מבחינה משפטית, ופתרונו גם הוא סבוך, אם כי עקרונית אני

מקבל את גישת הסתדרות המורים. הבעיה אינה רק כיצד לסיים את הטיפול בנושא, אלא גם

כיצד הדבר משפיע מבחינת מערכת התקדימים על מערכת החנוך, על הסתדרות המורים ועל

משרד החנוך. קיימת עובדה אחת, אשד נוצרה לראשונה לאחר שנים: הסתדדות המורים קמה

ואמרה שהיא מוכנה לוויתורים על שכר, כדי למנ וע פיטורים. זהו גילוי חשוב במערכת

יחסי העבודה בישדאל. בא ארגון המורים העל-יסודיים ואמר לא, וזאת מסיבות שלו. אתה

יכול להכנס להסכם על הסתדרות המורים ובו זמנית גם לסכסוך עם ארגון המורים

העל-יסודיים, ובכך לערער את מערכת החנוך. אין מדובר כאן על התעקשות סתם או על

רצון רע מצד משרד החנוך. אם אתה חותם על הסכם עם הסתדדות המורים, בנוסח הסכם

עבודה, והופך את ההסכם לחקיקה, - אני חייב לומר כי עוד לפני חודש הייתי מתנגד

לכך. עקרונית איני בעד קביעת הסכמי עבודה בדרך של חקיקת הכנסת. אולי צריך לחשוב

על הוראת-שעה, כפי שקבענו אותה השבוע לגבי ייצוב המשק. אמנם אי אפשר להבטיח כי

במקרה זה לא נכנס לסכסוך עם הארגון, אך אז יהיה הסכסוך על כבוד החוק או הפרתו,

וזהו דבר אחר לחלוטין.

יום-יום אנו מחוקקים חוקים שהכנסת לא נהגה לחוקק קודם לכן. אני סבור כי

נצטרך לערוך חשבון-נפש בזמן כלשהו, אך כרגע זוהי עובדה קיימת. נקודת המוצא שלי

היא, שאם לא דוצים להרוס את מערכת החנוך באופן טוטלי, אסור שיהיו בחדר מורים אחד

שני מורים המקבלים שכר שונה על אותה עבודה. אם ישנם 65 אלף מורים אשר מוכנים

לוותר, אני סבור שאין ברירה אלא להחיל זאת בדרך של חקיקה גם על האחרים. גם שר

החנוך חייב להבין שלא לגבי כל דבר ניתן להשיג את הסכמתם כולם.

אי אפשר להטיל אגרה של 200 דולר על הסטודנטים באופן שרירותי, וכאשר הם

צועדים , לדחות את הביצוע. בסופו של דבר ברור כי אותם 200 דולר יוטלו על

הסטודנטים, אך בינתיים ייגרם נזק. אם נחמיץ את ההזדמנות בה מגלים המודים רצון

טוב, הנזק שייגרם יהיה גדול יותר משוויו הכספי.

אני מציע לאנשי משדד החנוך להביא את הנושא לידיעת השר, כי איני רואה פתרון

אחר. אני חייב לומר לך כי התרשמתי מאד מהצעתכם להביא לאיחוד שתי הסתדרויות

המורים.

היו"ר נ' רז;

כמה שיותר ארגונים, כך יהיה יותר טוב.

אי הראל;

תפיסה זו מביאה בהכרח לשלב הבא הסכם אישי עדיף על הסכם קיבוצי. בספרו של

גלברייט על מערכת יחסי העבודה בארהייב, הוא כותב על המעבר מהסכמים קולקטיביים

להסכמים אישיים, ובכך הוא רואה חזות קשה לאגודים המקצועיים בארה"ב. המהלך שם הוא

מארגונים גדולים לאדגונים קטנים, ולאחר-מכן להסכמים אינדיבידואליים, שיש בהם

סכנה גם לדמוקרטיה. לדעתי, כל החמצה של משרד החנוך תעלה הרבה יותר ביותר מהענין

הכספי. איני סבור כי בהזדמנות זו ניתן לפתור את בעיית קיומם של שני ארגוני

מורים, והואיל וכך נראה לי כי החקיקה היא הפתרון הטוב ביותר. יש לעשות זאת



במסגרת הוראת שעה, אשר תנצל את נכונותם של רוב המורים. גם אגרת הסטודנטים הוטלה

בדרך של חקיקה, וכך גם אגרת התנוך.

האם יש אפשרות למצוא את 0 1 השעות הנחוצות כדי לשבת עם הסתדרות המורים

וארגון המורים, על מנת להביא להבנה ביניהם?

י" ו ולבר;

אני מתלבט בענין זה באופן אישי. אין לי בעיה של כבוד, אני מוכן לאחד את

מחנה המורים ואף לפנות אל גבי באייר. אי אפשר לומר כי כל המורים בארגון המורים

העל-יסודיים חושבים כמותה. אני עצמי מנהל בחנוך העל-יסודי.

האם מה שנאמר על-ידי המורים שלכם הוא וזד-משמעי?

י' וולבר;

ב99%- מהמקרים כן.

מי פלד;

כלומר לא נעשה נסיון להתגבר על הבעיות על-ידי הדברות?

לא עד לרגע זה. אני מתלבט בכך, ויכול להיות שאנקוט במהלך כזה בימים

הקרובים, למרות שאני בטוח שמייד יתפרסם שאני הייתי זה שנקט במהלך. אני מוכן

לאפשר לגבי באייר לומר כי וולבר פנה אליה, אם כתוצאה מכך נגיע להסדר שימנע פגיע

במערכת החנוך ופיטורי מורים.

י' שרלין;

יש לי כמה הערות, על מנת להעמיד דברים על דיוקם-. בדיון שהתקיים עם הסתדרות

המורים בתל-אביב, לפני שבועיים, העמדתם תביעות ברורות מאד, אשר הדהימו אותנו.

הגענו למקום מתוך ידיעה שהסתדרות המורים רוצה להגיע להסדר. כאשר הגענו לישיבה

נאמר בה; כל זה נכון, אך אתם דורשים הקפאה של כל המערכת כפי שהיתה, דבר שמשרד

החנוך אינו יכול לקבלו בקלות. אחד הכללים שלנו הוא שמוסד תנוכי אינו יכול לקבל

מספר קבוע של שעות, מאחר והמספר חייב להשתנות בהתאם לגודל האוכלוסיה, למספר

הילדים ולסוג הילדים. בנוסף לכך נאמר על-ידכם כי יש לכם תביעות מקצועיות שאין

להן בטוי כספי. אנו לא יכולים להתחייב לקבל תביעות כאלה, מאחר וכבר למדנו כי גם

תביעות שכביכול אין להן בטוי כספי, בסופו של דבר הן מקבלות גם בטוי כזה.

האם אלו תביעות בגין דו "ח עציוני?

י' שדלין;

לא. התביעה השלישית , שהיא החמורה ביותר מבחינתנו; שנתחייב כי המורים

בחנוך העל-יסודי לא יקבלו אף הם את ה .6%-עד כה מעולם לא נתבקשנו על ידי אחד

משני ארגוני המורים, לחייב את הארגון השני במה שסוכם איתו. משרד החנוך הוא משרד

החייב להתמודד עם תביעות של ארגוני המורים, מבלי שיהיה נתון ללחץ של ארגון מורים

אחר. הדרישה החמורה ביותר היתה, ששר האוצר יחתום על מכתב העומד כי על דעת הממשלה

הוא לא יאפשר למורים בארגון המורים העל-יסודי לקבל יותר מאשר המורים בהסתדרות

המורים. משרד החנוך לא יכול להביא לכך ששר האוצר יתחייב בשם הממשלה על דבר כזה.



א' הראל;

האם ידוע לך כי קיימים תקדימים במספר הסכמים בין הממשלה

להסתדרות, בהם קיימת התחייבות כזו בדיוק מצד שר האוצר? כאן המפתח לפתרון הבעיה.

אומר לך על אלו הסכמים אני מדבר: מערכת ההסכמים שנחתמו עם הארגונים האקדמאים

והסמי-אקדמאים, ועם הסתדרות הפקידים, לגבי תוספות שונות בשנתיים האחרונות. נאמר

כי התנאים להסכם זה, עליו חתום שר האוצר, הוא שלא תינתן תוספת אחרת לארגונים

אחרים, ואם היא תינתן - היא תחול גם עליהם.

זה מופיע בכל הסכמי המסגרת. זהו ההסכם בין הממשלה לבין מזכיר ההסתדרות.

אני מוכרחה לומר שהענין הזה, של הסכמים נפרדים, נראה לי מוזר. האם מאחורי

כל זה לא עומד משהו, כלומר הסכמים עם גופים נוספים? יש כאן משהו בלתי סביר:

פתחו למשרד את הדלת, אך המשרד טוען כי מישהו שם לו רגל, ולכן אינו יכול להזיז את

העגלה. כל זה נשמה לי בלתי סביר.

אומר מדוע אין להגיע להסדר עם ארגון אחד, כאשר השני אינו מוכן לכך: ב-978 1

חתמנו על הסכם עם ארגון אחד, לאחר 39 ימי שביתה, רק לאחר שנאלצנו לוותר לארגון

השני על כל ימי השביתה. לבסוף סוכם על הקמת ועדת עציוני, כי זו היתה הדרך היחידה

להגיע להסדר עם ארגון המורים העל-יסודיים, אחרת היה שובת יותר מ-39 ימים. המסקנה

שהסקנו מכך היא, שאסור להגיע להסדר עם ארגון אחד, מבלי להגיע להסדר עם הארגון

השני, ורצוי לעשות זאת בו-זמנית, אחרת יבוא הארגון השני בתביעות חמורות יותר,

וכל ההסכם עם הראשון לא יהיה עוד הסכם.

אני נראים כמי שנתבעים להוציא את הערמונים מן האש. לכן ביקש שר החנוך לתת

לו בכתב את ההצעה של הסתדרות המורים, ולומר בה האם זוהי הצעה חד-משמעית, כלומר

האס קיימת נכונות לנתינה מבלי לחייב גם את הארגון השני. על-כך יצא מכתב של שר

החנוך אל מזכיר הסתדרות המורים.

האם הוא אינו יכול להזמין אותנו אלה? האם צריך לנהל הכל בכתב?

אתה יודע שהשר מדבר איתך, אך אין סיבה שייאמר בכתב, האם נתינת הסתדרות

המורים מותנית במה שיתן הארגון השני או לא. אם הדבר מותנה, יש לנו בעיה. שר

החנוך אינו רוצה בחקיקה, אשר עלולה להביא לתופעות בלתי רצויות. אנו סבורים כי

חקיקה אינה רצויה בהסכמי עבודה, ובמיוחד כאלה הנוגעים למורים. לכן לא ישאף שר

החנוך לחקיקה גם בנושא זה.

אשר למספרים שהביא מר וולבר, שהסכום אשר יושג אם המורים יוותרו על 6% משכרם

הוא 56 מליון דולר, פלוס 10 מליון שיושגו על-ידי הנהגת השרות העצמי, אך גם אז

חסרים עדיין 21 מליון דולר, שהם 25% מהקיצוץ, ועליהם אין האוצר מוכן לוותר. פרוש

הדבר שנהיה מוכרחים לקצץ במערכת החנוך. מה שחמור לא פחות הוא, שאם רק ארגון אחד

יוותר על חלקו, לא נקבל 56 מליון אלא רק 40 מליון, ואז יחסרו עוד 16 מליון.

לבעיה זו אין לנו פתרון.

ו

אז תפטר מורים גם שם.

משרד החנוך מתלבט בכך, אין שבוע שלא מתקיימים בו כמה דיונים. זהו חלק

מבעייתיות הקיצוץ. אנו מתקשים במציאת פתרונות. אנו שמחים על ההתנדבות שמגלה

הסתדרות המורים, אך עדיין לא מוצאים את הפתרון הסופי. יש לנו וכוח קשה עם ארגון

שאיננו מקבלים את עמדתו, אך איננו רוצים להכריע אותו בדרך של חקיקה, גם אם מספר

חבריו רק 15 אלף. אם נפגע בהם, אנו עלולים להרוס את מערכת החנוך. אי אפשר להפעיל

לחצים, כמו אלה שהופעלו בפגישה בה לא השתתף היועץ המשפטי של משרד החנוך. אך גם

אם היה מוזמן, היה אומר כי לא יביא לידי כך שהדברים ייעשו בדרך של חוק.

אחד הפתרונות הוא זה שהעלה חה"כ פלד: אדרבא, ייפגעו נציגי שני ארגוני

המורים ויסכמו ביניהם על מה הם מוכנים לוותר, אך אל תדרשו ממשרד החנוך שימצא את

הפתרונות. הצבור עלול לטעון כנגדנו - ובצדק - מי שמכם להעדיף ארגון אחד על-פני

השני.

אני בקי במקצת בענינ י קיצוצים הנוגעים לרשויות המקומיות, ואני חושש שאם לא

תתקבל הצעת הסתדרות המורים, יהיה שבר גדול במערכת החנוך. ישנם דברים המוגדרים

כ"שומן", אך אם נקצץ בהם, תהיה זו פגיעה קשה במערכת החנוך. כוונתי ליועצים,

לפסיכולוגים וכו י.

כאשר אני מדבר על שומן, אני מתכוון לשעות ריכוז.

גם לנו יש הצעות שאינן מתקבלות על דעת המשרד, כמו להסיר מהרשויות המקומיות

את הפקוח על אגף הנוער. אנו נפקח בעצמנו. הצעת הסתדרות המורים עדיין לא התקבלה,

אך גם אם היתה מתקבלת, לא היתה פותרת את הבעיה. אני מודע לבעייתיות שבקיומם של

שני ארגונים. רציתי להביא את הדוגמה של הסכם 979 1 עוד לפני שיהודה הביאה.

זה היה גם לפנ י 1978.

בארה משאים-ומתנים סברנו שהממונה על השכר במשרד האוצר לא נהג כמו שהיינו

סבורים שהיה עליו לנהוג. מאחר והסתדרות המורים לא רצתה להגיע להסכם בתנאים

מסוימים, צריך היה לבסוף להגיע להסכם שאיש לא רצה בו. בכל הנוגע לקביעת ועדת

עציוני לא היו חלוקי דעות בין שני הארגונים. מאחר והיו להם תביעות שכר ותביעות

אחרות, זה היה הפתרון היחידי. הממשלה עמדה על-כך שההסכם ייחתם, ובכך הסתיים

הענין. ארגון המורים הלך בעקבות הסתדרות המורים, ואני חושב שאף מורה לא נפגע

כתוצאה מההסכם שהושג. אני חושב שגם במקרה זה אין ברירה אלא לנהוג כך.

בקצוצי תקציבים יש הרבה אכזריות, אני סבור כי ההצעה הזו היא הפחות אכזרית

מבין כל ההצעות שתיתכנה, כי אין מורידים כאן שכר ומונעים פיטורי עובדים קבועים.

אני מכיר את שני הארגונים, ויש לי יחסים טובים עם שניהם. אני משוכנע כי אם תהיה

פעולה נחרצת של משרד החנוך ומשרד האוצר , אשר תבהיר לארגון המורים העל-יסודיים

כי יש בכוונם לבצע את הדבר במסגרת חקיקה, גם הם יצטרפו להסכם. הם לא יוכלו לעמוד

בלחץ שיופעל עליהם על-ידי חבריהם. אנו מוכנים לעזור למשרדי האוצר והחנוך בכך.



י' וולבר;

ב-1978 נחתם ההסכם רק איתני, הארגון כתב כי ישלמו לכל המורים וכך היה. רק

אחר-כך פרצה שביתת המורים.

אני רוצה לרמוז על ההצעה שהצעתי למשרד החנוך. מכיוון שגם אני חושש מחקיקה,

הצעתי למשרד התנוך שישלמו למורים על-פי מה שנקבע בדו"ח ועדת עציוני החל מחודש

ספטמבר, אך יחתמו איתנו על הסכם קיבוצי וזדש, בו נתרום למשך שנה את התמורה עבור

אי פיטורי מורים, בצורה של כך וכך אחוזים. על-כך לא יוכל ארגון המורים לפנות

לבית-משפט.

אי הראל;

ואם ארגון המורים העל-יסודיים יתנגד לכך?

י י וולבר;

אז הוא יכול ללכת לשביתה, בעוד שהיום הוא יכול ללכת לבית-הדין לעבודה

ולזכות בו. המדינה צריכה להחליט אם הדבר אינו שווה לה.

אי הראל;

אם בוחרים בחלופה שלך, וארגון המורים אומר שהוא לא מוכן לכך, אתה יכול

לנקוט בדרך של התמודדות צבורית.

יי וולבר;

מבחינה פורמלית, כבר היו תקדימים לכך שחתמו על הסכם איתנו ואחר-כך נתנו

לכולם. מה שאני מציע הוא , שיהיה הסכם קבוצי חדש, כמו ב-978ו, אשר יחול על כולם.

הארגון יוכל אחר-כך להפעיל אמצעים ארגוניים, אך נראה אותו נוקט בצעד כזה בחודש

נובמבר, כאשר המצב במדינה יהיה כפי שיהיה.

מזכיר ההסתדרות אמר אתמול במועצת ההסתדרות; הממשלה לא רצתה ללכת להסכם,

אנו דחפנו אותה. אני סבור שגם אנו נמצאים היום באותו מצב. בישיבה זו, שמעתי

בפעם הראשונה מזה שבועיים תשובה להצעותינו. אני היללני זה שהעלה את נושא ההקפאה.

לא נכון לומר כי תהיה ועזת מעקב אשר ניתן יהיה להביא בפניה חריגים. אני לא אומר

שאין אפשרות לסגור כיתה בבית-ספר, איני מדבר על הקפאת המערכת במצבה בתשמ"ה אלא

על הקפאה במקרו. ועדת המעקב תוכל להכריע בכל הסוגיות אשר תובאנה בפניה.

אם יוצאים 500 1 מורים לגימלאות מדי שנה, אפשר לקבוע כי לא יקבלו מורים

אחרים במקומם. אפשר גם לצמצם את מספר הכיתות על-ידי תוספת תלמידים לכל כיתה. האם

זה יכול להיות בסיס לשיחה?

י' וולבר;

כן, במסגרת ועדת המעקב. כאשר דברנו על תביעות מקצועיות, אמרנו במפורש כי

מדובר בכאלו שלא עולות כסף. מדוע אין מוכנים לנהל איתי מו"מ? החלק המטריד אותי

ביותר בדבריו של מר שרלין הוא שהחלק השייך למורים העל-יסודיים - 16 מליון דולר,

אינו מובטח. מדוע אינך אומר שאם הם לא יהיו מוכנים לוותר על ה-6%, תפטרו מורים

אצלם?

ב-1965 ירדתי לנגד, ראיתי שם אנשים מובטלים. איש אינו יודע מה פרוש הדבר,

עד אינו נתקל בכך באופן אישי. אני מוכן לכך שכולנו נשתכר פחות, אך לכל המורים

תהיה עבודה. כיצד אם כן, אפשר להודיע לאחר הפגישה עם נציגי ארגון המורים

העל-יסודיים, כי לא יהיו פיטורי מורים, וזאת מבלי שהם מוכנים לוותר על חלקם



במסגרת ה?6%- שר החנוך אמר שלא הוא מסר זאת, האם דובר משרד התנוך מדבר על דעת

עצמו? אם אין נשקפת סכנה של פיטורי מורים, באים אלי מורים ושואלים אותי, מדוע

אני מתנדב לוותר על תלק מהשכר? אני מודיע לכם, כי אם הענינים ימשיכו להתנהל

בדרך זו, לא יהיה בסופו של דבר עם מי לדבר. אם יפוטר מורה אתד, מערכת התנוך כולה

לא תלמד אף דקה. אני סבור שיש לי זכות מוסרית לומר זאת היום.

אני רוצה למסור לתברי הוועדה אינפורמציה בנושא אתר: הוזכר כאן אתמול

שהמורים התיכונים נחשבים כעובדי מדינה, ומשכורותיהם מועברות דרך הרשויות

המקומיות. קיבלתי היום מכתב ממר קוברסקי, מנכ"ל משרד הפנים והממונה מטעם הממשלה

על יישום המלצות ועדת זנבר, וכך הוא כותב לי:" כידוע לך, המלצות ועדת זנבר

נדונות עתה בממשלה, ובעקבותיהן תהיה פעילות מסודרת ושיטתית לייזומן. אנו נקווים

שגם ההמלצה הניכרת במכתבך תיושם, וזאת לאחר שבמשך השנים האחרונות חל שיפור

בהעברות כלפי משרד התנוך, בעקבות פעולות שנעשו על-ידי אותו משרד". נמשיך לעקוב

אחר הענין.

הייתי מודאג מאד כאשר קראתי בעתון ששכר הלימוד

יהיה 700 פלוס 200 דולר אגרה, תוך הגדלת מסגרת המילגות בפרוייקט פר"ת ל-2000

והגדלת ההלוואות הניתנות לסטודנטים נזקקים. שאלתי את מי שצריך, האם הדבר הוסכם

עם נציגי הסטודנטים, והתגובה היתה הפתעה על עצם השאלה. זאת לאתר שבכל הדיונים

שהתקיימו כאן הדגשנו את הצורך להגיע להסכמה מוקדם עם נציגי הסטודנטים, על כל

העלאה בשכר הלמוד. הסטודנטים יקיימו השבוע את ועידתם, ועד יום בי הבא הם יביאו

הצעות אלטרנטיבות. הם אינם מקבלים את הסיכום שהושג בין משרדי האוצר והתנוך.

במה שנוגע להצעות הקיצוץ של משרד התנוך, אני מקווה שביום בי ימסור לנו השר

את הצעותיו. אני יודע כי ההצעות מתעכבות, מאתר ועדיין לא ברור מה תלקם של

המורים. לא במקרה שאלתי, האם נכונותכם לוותר על מימוש מסקנות ועדת עציוני מקובלת

על כל המורים. שמתתי לשמוע כי היא מקובלת על רוב-רובם. האם הוויתור הזה מצטרך

לאי הכללתכם בהסכם המסגרת?

קיבלנו כבר את חלקנו בהסכם המסגרת.

דובר אתמול על הסכם האיזון.

את הסכם המסגרת קיבלנו. לגבי האיזון , אני בא ואומר כי במצבה הכלכלי של

מדינת ישראל, איני מוכן כרגע להתמודד עם הנושא, למרות שאני בהתלט זוכר כי הוא

קיים..

כלומר אתם מוותרים על האיזון ועל ה.6%-

כאשר ייחתם הסכם, בעוד שנה ותצי, נבקש את תוספת האיזון. אני משוכנע כי אם

עד אז נוותר על ה ,6%-גם השיתות שננהל עם שר האוצר תהיינה בנימה אחרת.

מה שנאמר כאן אתמול הוא, שהוויתור על האיזון ועל ה ,6%-הופכת את הארגון

לשלומיאלי.

י' ו ולבר;

אפשר להוסיף לכך עוד 37% של ועדת עציוני.

היו"ר נ' רז;

שמענו כאן אתמול כי ארגון המורים העל-יסודיים אינו מוכן לוותר על שני

הסעיפים האלה. גם זו עמדה לגיטימית: אדם העובד, רוצה לקבל את מה שהתחייבו לתת

לו. שאלתי היא, מה יקרה לאחר שתתקדמו לקראת פתרון, כפי שאתם מציעים אותו. אני

מלא הערכה כלפיכם, אך מה יקרה אם הארגון השני לא יקבל את הצעותיכם? האם אתה

מאמין כי הם ייכנעו באל-כורחם, או שהדבר יגרום לזעזוע חמור במערכת? אני חייב

לומר כי איני נבהל גם מזעזוע כזה. אני מבין ששר החנוך אינו רוצה להגיע למבחן

הזה, לא מטעמי פחדנות, אלא בגלל אחריות. הוא אינו רוצה לכופף ארגון עובדים

מכובד וחשוב.

מכאן שמתבקשת הסכמה, ומאחר ובין שני ארגוני המורים קיים מאבק של יוקרה, מי

קובע מה, אני רוצה להביע את עמדתה של הוועדה; אנו פונים אל ארגוני המורים,

להיפגש בדחיפות ולהגיע להסכמה על בסיס רצון משותף שהמורים יתרמו תרומה, כדי

שמערכת החנוך תוכל לפעול ללא פיטורי מורים וללא קיצוץ בשעות הוראה. השאלה כיצד

והיכן ייעשו הקיצוצים, והאם הסכום יגיע בסופו של דבר ל-87 מליון דולר, זוהי שאלה

אחרת. אם תוכלו להגיע להסכמה על בסיס זה, נהיה מאושרים, אך אני רוצה להביע משאלה

- שזה לא ייעשה בדרך של חקיקה. נראה לי שעדיין לא מיצו את כל האפשרויות האחרות.

נפנה גם אל ארגון המורים התיכוניים ואל משרד החנוך, לקיים מפגשים על מנת להגיע

לפתרון מוסכם.

אני חושבת שהסיכום שלנו אינו יכול שלא להיות מלווה בהגדרת התניות בסיסיות;

שמירה על המערכת החנוכית ואי פיטורי מורים. הצורך להגיע להידברות נועד למנוע

זעזועים מהמערכת ולהמנע מחקיקה. יחד עם זאת, אני רוצה לפנות אל משרד החנוך

ולומר, שאיני מקבלת את המושג "שומנים" , כאשר מדובר בדרכי חנוך נוספות. עבורי זה

אינו שומן מיותר. אם יש במערכת כפילות ובזבוז, צריך לאתר אותם.

האגף לחנוך דתי הוא כפילות.

יש לבדוק מהי כפילות. איני פוסלת דעתו של אף אחד, יש לבדוק את המערכות

ולקבוע עמדה ברורה יותר. אם אין הרגשה של הענות מצד המשרד, לא התקדמנו אף

במילימטר. אנו כחברי ועדת החנוך, עדיין לא מרגישים מהו כיוון ההתקדמות. איני

יודעת אם איננו עלולים לקום מחר בבוקר ולגלות כי בינתיים פיטרו מאות מורים. כל

המערכת שלנו מבולבלת, קשה לנהל אותה אך כדי לעשות זאת יש לקבוע כיוון.

הי ו"ר נ י רז;

כבר מסרתי כי ביום ב' הבא יבוא לכאן שר החנוך, כדי להגיש את הצעות המשרד

לקיצוצים. מקובל עלי שאין לפטר מורים ואין לפגוע במערכת החנוך, אך ברור כי אם

הצעת הסתדרות המורים לא תתקבל, יהיו פיטורים. איני מקבל את דעתו של יצחק וולבר,

שהפיטורים צריכים לחול על אלה שלא קיבלו את הצעת הסתדרות המורים.



א' סרטני;

אם לא יגיעו לידי הסכמה, הברירה היחידה תהיה חקיקה על-פי הוראת-שער או

פיטורי מורים. מה עדיף אז?

היו"ר נ' רז;

אני מעדיף הוראת-שעה. אני נאחז בדבריו של יצחק, על הרצון להגיע להידברות.

אני מקווה שאכן יתקיים מפגש בין שני ארגוני המורים, והם יגיעו ביניהם להסכמה.

במידה והיא לא תושג, נצטרך להמליץ על הוראת-שעה חד-צדדית.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)