הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1 3

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', ח' בשבט התשמ"ה, 30.1.1985, שעה 08.30.

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

ש. אלוני

ע. דראושה

א. ולדמן

ת. טובי

א. סרטני

פ. פלד

ב. שליטא

א. בריק " היועץ המשפטי של משרד החינוך

והתרבות

י. ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותקצוב

בפשרד החינוך והתרבות

פ. טוויל - אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ע. סלע - הפהלקה לארגון מוסדות הינוך

א. קפלן - אגף התקציבים, פשרד האוצר

א, ספרן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י, שיפטן - פרכז השלטון הפקופי

ע. צוקרפן - פרכז השלטון הפקופי

י. קראוס - ארגון ההורים הארצי

ע. אליצור - משרד המשפטים, פהלקת החקיקה

ר, גור - נעמ"ת, אחראית על הגיל הרך

ש, שטרן-קטן - "אמונה"

ע. פטלון - יו"ר המחלקה לטיפול בילד, ויצ"ו

א. אוסטרובסקי - מרכזת הפיקוח במעונות

הילדים של ויצ"ו

ש, בלוך - לשכת הקשר בנושא נעמ"ת בכנסת

ב. נסים -- משרד החינוך והתרבות

מזכירת הו ועדה; ד, פלר

היועץ המשפטי

לו ו עדה; מ. בוטו ן

רשמה; מ. כהן

סדר-היום! א. שאילתות;

ב. חוק לימוד חובה (תיקון מס י 16) (תיקון), התשמ"ה-1984;

ג. שיעורי תשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים

וגבייתם בשנת הלימודים התשמ"ה.



שאילתות

אני פותח את הישיבה. בחלק הראשון של הישיבה

נדון בחוק לימוד חובה (תיקון מס' 16), התשמ"ה-

1984, הנוגע לגני ילדים טרום חובה. בחלק השני נעסוק באגרת שירותים

נוספים" אבל נתחיל בשאילתות,

א) אני מבקש לשמוע ממשרד החינוך או מהמועצה

להשכלה גבוהה על הבחירות לוועד הסטודנטים הערביים באוניברסיטת חיפה.

היתה שס מהומה שנבעה כנראה ממתחים, אולי משפטיים. האם קיים בכלל

ועד סטודנטים ערביים נפרד מוועד הסטודנטים הכללי? הפריעו להם לקיים את

הבחירות, הם קיימו אותן מחוז לאוניברסיטה, וסביב זה יש איזה אי-שקט.

מה קורה שם? מה הסיבות למתיחות?

חיתה שס מהומה בקשר לנושא המילגות

לסטודנטים ערביים. לסטודנטים היהודים שמשרתים בצה"ל ובמילואים יש

איזה מעמד מיוחד, הם מקבלים הטבה והקלה. ההטבה מנומקת בכך שהם משרתים

בצה"ל ועל-ידי כך הם נפגעים, לכן צריך להקל עליהם. הסטודנטים הערביים

אינם מקבלים את זה. האם המצב שם חוקי מבחינת המילגות או ההטבות

שניתנות ליהודים לעומת הסטודנטים הערביים.

ב) קראתי בעתון שנקבע ששכר הלימוד במוסדות

להשכלה גבוהה יהיה בגובה של 700 דולר, ו-200 דולר אגרה, ותהיה מערכת

סיוע באמצעות מילגות של פרייח, וכן מערכת של הלוואות. האם זה נעשה

בתיאום עם הסטודנטים? עד כמה זה מקובל עליהם? יש פה שינוי לעומת מה

שנקבע בדו"ח ועדת קצב.

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון), התשמ"ה-1984.

הי ו "ר נ. רז; אנו עוברים לחוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון),

נמצאים אתנו נציגות ארגוני הנשים נעמ"ת, ויצ"ו

ואמונה, נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר, מרכז השלטון המקומי,

ועד ההורים הארצי, משרד המשפטים. נושא הדיון הוא הצעת חוק של הממשלה

לדחות את החלת חוק לימוד חובה חינם על ילדים בגיל 3 ו-4, בשלוש שנים-

מדובר בחוק שהתקבל בסיומה של הכנסת העשירית. מה שהתקבל היה הרחבת

חינוך החובה מעבר למה שהיה מקובל קודם לכן, והחלת חוק חינוך חובה

חינם גם על גילאי 4-3. הנושא נדון כמה פעמים. הכוונה היתה שכל ילדי

המדינה גילאי 4-3, יהודים כערבים, יהיו במסגרות כאלה שיתנו להם תשתית

חינוכית, חברתית, תרבותית, של גישות, מיומנויות והרגלים, כדי שבסופו

של דבר יגדל פה אדם שיש לו נתונים בסיסיים שיאפשרו לו יותר טוב

להיקלט בחברה. הדבר נעשה מתוך הערכת החשיבות הרבה של החינוך בגיל הרך.

בפועל למדנו לדעת שבמגזר היהודי כבר בשנת תשמ"ג

למעלה מ-96% מהילדים בגיל 4-3 היו במערכת גנית זו או אחרת, בגנים

ציבוריים ופרטיים. מדובר על כ-135 אלף ילדים ומעלה בשנת תשמ"ג. והם

באמת זכו למה שילד צריך לזכות. אבל זה עלה ועולה להורים סכומים

גדולים מאד. במגזר הערבי המצב היה שונה לחלוטין. באותה שנה רק 11%

מהילדים בגילים האלה היו בגנים, כלומר כ-5,000 ילדים. והרוב הגדול

של הילדים הערביים, מסיבות שונות של גישה חינוכית, מסורת, הרגלים,

אי-רצון בעיקר מצד האמהות לשלוח ילדים כל כך קטנים לחסות אחרת,

לסביבה אחרת, בלי קשר עין אתם, אבל גם מסיבות אחרות, סיבות של

מושגים, אולי גם סיבות כלכליות, של אי-החשבת הענין עד כדי כך שכדאי

לשלם בעדו, וכמובן גם משום שלא היתה קיימת כל המערכת של הגנים ושל

הסגל שצריך לעסוק בזה. הפער בתחום הזה בין שני המגזרים האלה הוא עצום.

החוק שהתקבל קבע כי לימוד חובה על ילדים בגיל

3 ו-4 יוחל בהדרגה בשיעורים שווים ככל האפשר במשך שש שנים, החל משנת

הלימודים התשמ"ו, ועם תום תקופת שש השנים כל ילדי מדינת ישראל

בגילאים 4-3 ייהנו מחינוך בגני טרום-חובה, והמדינה מצדה צריכה להקים

את כל המערכת - המבנית, הארגונית, החינוכית וכו'.



ביצוק החוק היה צריך לעלות סכומי כסף גדולים

מאד, זו הסיבה להצעה לדהות את ביצוע החוק. לאחר שהכנסת האחת-עשרה

החלה את עבודתה נכנסנו מהר לעידן הכלכלי הנוכחי, והמאמין העיקרי הוא

מאמץ של הבראה משקית, חסכון, קיצוצים. לכן הממשלה מציעה לדחות את התחלת

החלת החוק הזה בשלוש שנים, כלומר במקום להתחיל בשנת הלימודים התשמ"ו

להתחיל בשנת התשמ"ט, ועל-ידי כך כל הרפורמה החשובה הזאת תידחה בשלוש

שנים.

ו7דת החינוך והתרבות של הכנסת נקראת להתייחס

להצעת הממשלה ולחוות את דעתה, אם לתמוך בהצעה או לא, לכן מצאנו לנכון

להזמין את הגורמים העוסקים בנושא מקרוב ולשמוע את דעתם,

ר. גור; אני מייצגת את עמדת נעמ"ת, לא את עמדתי האישית,

"י אנחנו הוזמנו לוועדה בשנים קודמות כאשר דנו

בחוק, ואנחנו כמובן תמכנו בכל ההתלהבות בחוק הזה. כי כארגון שמפעיל

מעונות יום לגיל הרך זה שנים רבות אנחנו משוכנעים בחשיבות החינוך

בגיל הרך, ומהמצבים הקשים מאד שמערכת המעונות נקלעת אליהם עקב כל

מיני תנודות אנחנו יכולים להבין מדוע החוק כל כך חשוב, מערכת שאינה

מעוגנת בחקיקה נתונה להרבה תנודות ותמורות בשל קיצוצים וכדומה, מה

שאין כן כאשר הנושא 'מעוגן בחוק, שאז יש למדינה האחריות לקיים את

המערכת. לכן תמכנו מאד בחוק. ובחוק יש גם משפט שמבטיח שגני הילדים

לגיל הרך לא יבואו על חשבון מעונות יום, אלא אפשר יהיה לקיים את

החוק גם במסגרת של יום ארוך, כשירות לאשה העובדת,

יחד עם זה אנחנו מודעים למה שקורה היום. אנחנו

יודעים איזה זעזועים וקיצוצים עוברים על מערכות קיימות שאין ויכוח

על הצורך בקיומן. והשאלה היא האם באמת אנחנו צריכים בשנה הזאת להתחיל

ליישם את החוק, האם זה הזמן לכך.

חשוב לנו לחזור ולהדגיש שאם תתקבל ההצעה לדחות

את הצעת החוק, שבשום פנים ואופן זו לא תהיה דחיה מתמשכת, כלומר שבכל

פעם אפשר יהיה לדחות שוב ושוב את יישום התכנית הזאת שהיא כל כך חשובה.

ואם יוחלט על דחיה - שבכל זאת ייקבע מועד שבו החוק ייושם.

עם זאת אני רוצה להתייחס לאוכלוסיה מסויימת.

על האוכלוסיה היהודית מוטל נטל כספי, אבל96% מהילדים בגיל 4-3

מסודרים בגנים, למעלה מ-80% מהם בגנים ציבוריים. לעומת זאת במגזר

הערבי התמונה עגומה מאד, וכאשר נעמ"ת מנסה להיכנס ולהפעיל גנים במגזר

הערבי, אנחנו נתקלים בבעיה שאין כמעט כלים, ועם כל הרצון הטוב שלנו

והאמצעים העומדים לרשותנו קשה מאד לקדם את הנושא. לכן אני מציעה

שגם אם יוחלט על דחיית החלת החוק, יימצאו בכל זאת פתרונות ביניים

הדרגתיים להתחיל ולשפר את המצב במגזר הערבי, שלא רק מתוקף החוק הזה.

ש. שטרן-קטן; אני בוודאי תומכת בחוק, חבר-הכנסת לשעבר

מיכאל בר-זוהר עשה עבודה יפה, היא ראויה לשבח.

לענין של פיתוח שירותי חינוך ושירותי רווחה בכלל במדינה יש היסטוריה,

רוב השירותים הוקמו אם לא בכוח ההתנדבות, לפחות ביוזמתם של גופים

מתנדבים וארגונים מתנדבים. אם מדובר על המגזר היהודי, בין אם החינוך

בגנים אלה הוא חינם או לא, הורים התארגנו לקיים גני ילדים ועשו את

כל המאמצים כדי שילדיהם ייקלטו במסגרות חינוכיות, החל מהגיל הרך

ביותר, ובאמת כאשר הורים יזמו, דרבנו וביקשו - היו לכך תוצאות.

אני חושבת שזה לא טוב למדינה כשאין יוזמה של המעונינים. אינני מדברת

על תקציבים, אלא על מוטיבציה לפיתוח. הרבה פעמים יש לי הרגשה שאנחנו

מעניקים דברים למי שבכלל לא חושבים שזח טוב להם. אין זה מקרח שבמגזרים

מסויימים לא ראו בעין יפה את הוצאתם של ילדים בגילים צעירים כל כך

מהבית, בקרב העולים מארצות-הברית יש כאלה שבכלל לא מעריכים את מעונות

היום שארגוני הנשים פיתחו במאמז כה גדול, יש הורים מהאוכלוסיה המתקדמת

ביותר שטוענים שהילד צריך להיות ליד אמו עד גיל מסויים- יש גם

תיאוריה כזאת,



יכולה להיות גם גישה כזאת, גם יושב-ראש הוועדה

דיבר על כך שיש אמהות שרוצות שהילדים יהיו לידן. ייתכן שצריך לבחון

את זה, לתת קודם לאנשים האלה שטה פעולה ליוזמה ומעורבות, אני חושבת

שנעשה עוול מבחינה חברתית, אפילו פסיכולוגית, אם נבוא במקום ההורים

ונטיל עליהם תכניות שהם עוד לא השלימו עם זה שהם אכן רוצים בהן,

הי ו"ר נ. רז; מה לגבי חוק חינוך חובה בבתי-הספר? האם תמיד

היתה מוטיבציה גדולה לשלוח את הילדים?

ש. שטרן-קטן; זה גיל אחר. גם לחינוך חובה בגיל בית-הספר יש

היסטוריה, זה התחיל מיוזמת הורים. כשהייתי

חברת כנסת דיברתי עם החברים הערבים, עם חבר-הכנסת טובי, שילכו למגזר

הערבי ויעודדו את האוכלוסיה, עוד לפני שהייתי חברת כנסת הלכתי לכפר

רמה והכרחתי את ההורים שישלחו את הילדים לבית-הספר המקצועי שנפתח שם.

גם לזה ההורים לא היו מוכנים, יש בענין זה תהליך מסויים, צריך לעודד,

לדרבן, לשכנע, לחנך, ובקרב האוכלוסיה הערבית יש היום אנשים שמבינים

הרבה יותר מאשר בעבר את חשיבות החינוך בגיל הרך. אדרבה, שיתארגנו,

שיקיימו גנים פירטיים בשלב זה, ואז החברה בישראל תדע שהם מעונינים

בכך, אבל הם אינם רוצים שמישהו יחליט בשבילם, טוב יעשו נציגי

האוכלוסיה הערבית אם ישקיעו קצת מאמץ בחינוך ההורים בנושא הזה.

יכול להיות שגם אז אמהות יגידו שאינן רוצות בכך. זו זכותן,

לגבי הצעת החוק שלפנינו - אני חצויה. מצד אחד

הייתי מאד רוצה שיהיה חינוך חינם, ענין החובה קצת מפריע לי, מצד שני

כאזרחית במדינת ישראל שיודעת את מצוקתה של המדינה אינני יכולה להתנגד

להצעת הדחיה. כל אחד יודע שרשת המוסדרת של אמונה מתלבטת, כמו ארגונים

אחרים, בקשיים נוראים, אילו לפחות היינו יכולים להכניס גננת לכל

מעון, כמו שנחוץ, והמדינה היתה מחזיקה אותה, זה היה מוסיף הרבה מאד-

אני תומכת בהצעה לדחות את התחלת החלת החוק עד שירווח לנו" עם זאת

לדעתי יש לעודד את האוכלוסיה ליוזמה עצמית.

אני מזדהה עם הדברים שאמרו חברותי מנעמ"ת

ואמונה על ההצעה לדחיית החלת החוק. ברור

שבמצב הכלכלי הקיים אין אפשרות לפתח מערכת כזאת ולתת חינוך חינם

לגילאי 4-3, ענין החובה מפריע לי קצת. למרות החשיבות הגדולה של

החינוך בגיל הרך, קשה לי להניח שאפשר להכריח אמהות לשלוח את ילדיהן

בני 3 ו-4 לגן הילדים, אם הן רוצות עדיין להחזיקם בבית, אני יודעת

שבעיירות פיתוח ובישובי ספר כבר התחילו ליישם את חינוך החינם לגילאי

4-3. האוכלוסיה מקבלת השתתפות גדולה, והחינוך הזה הוא כמעט חינם שם.

לויצ"ו יש במערכת המעונות כ-2,500 ילדים בגיל

הזה, כידוע המעונות פועלים עד שעה ארבע אחרי הצהרים, בעוד שבגנים

הילדים נמצאים עד שעה אחת. אני מבקשת שיימצא איזה סידור מבחינה

כספית שאנחנו כמפעילות את מעונות היום לא ניפגע, היום המצב במעונות

היום קשה מאד, קשה לנו לקיים את המערכת שלנו. אני מבקשת שזה יילקח

בחשבון.

א. סרטני; אני מאד מעריכה את ההתנדבות, אבל אינני מקבלת

שאנחנו צריכים להשאיר את הנושא הזה רק להתנדבות

של הציבור, ובזה יהיה תלוי אם המערכת תתקיים או לא, לי יש סימני

שאלה גם לגבי המערכת שפועלת היום מבחינת גובה התשלומים שנדרשים

מההורים. אינני יודעת כמה זמן אפשר יהיה לקיים את המערכת כפי שהיא,

כשאנחנו יודעים שהתפוסה לא כל כך מלאה, ואנשים חושבים פעמיים אם

כדאי לאם לצאת לעבודה ולהכניס את הילד לגן או למעון- איננו יכולים

לומר בבטחון שהמצב הקיים, שבו 96% מהילדים בגילים אלה במגזר היהודי

נמצאים בגני ילדים, אכן יימשך,



בפורום הזה לא צריך להדגיש את החשיבות הרבה

של המסגרות החינוכיות בגיל הרך, אני חשבתי שצריך להחיל את חוק חינוך

חינם על הגיל הרך לפני התיכון, אבל הוחלש כפי שהוחלט. באופן כללי,

מדינה מתוקנת מגיעה גם לזה שהחינוך בה הוא בכלל חינוך חינם, זה

שירות שמגיע לכל ילד שגדל במדינה, אנחנו לא הגענו לזה,

לגבי ההצעה שלפנינו - אני חוששת מאד מפני סחבת"

לא זו בלבד שבחוק שנתקבל נאמר שהוא יוחל בהדרגה ויבוצע תוך שש שנים,

וביצועו היה צריך להתחיל בשנה הקרובה; עכשיו מוצע לדחות את תחילת

הפעלתו בשלוש שנים, לפי הרגשתי אנחנו לתקופה ארוכה מאד חוסמים את

האפשרות ליישום החוק הזה.

לכן אינני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה

לדחות את תחילת הפעלתו בשלוש שנים, אני מציעה שהוועדה תמליץ לדחות

אותו בשנה אחת, כלומר עד לתחילת שנת הלימודים התשמ"ז, ושהמערכת

תנסה להתארגן בצורה חיובית לקראת התחלת החלתו של החוק. כי אם תהיה

דחיה מוחלשת כזאת של שלוש שנים, אני חוששת שהמצב הקיים יימשך עוד

הרבה שנים ולא יהיה לנו חינוך חינם בגיל הרך,

מלים אחדות על המגזר הערבי, אני מעורבת כבר

כמה שנים בנושא הזה, יש סיוע של קיבוצי השומר הצעיר וחברות מפ"ם

להקמת גנונים במגזר הערבים, בעזרתנו קמו עשרות גנונים, הםא מתקיימים

בסיוענו, בעיקר בתהום של הדרכה, והמצב היום הוא שעל כל גנון שנפתח,

צובאים עשרות הורים מאותו אזור, אם זה בכפר, בעיר או בכל מקום אחר,

אין כלים, אין שום מערכת בסיסית, אין הכשרה של גננות ומטפלות

לגילאים האלה. לנעמ"ת אין כוח להיכנס עם מעונות למגזר הזה,כי זו

מטלה עצומה, יש מידה רבה של התנדבות בתחום הזה, המערכת הציבורית,

הממשלתית, חייבת לתת את הדעת על כך, לתת סיוע כלשהו לענין הזה, כי

זה ממש זועק לשמים.,אנחנו יודעים שהילדים שעוברים את הגנונים האלה,

גם אם הם לא ברמה כפי שהיינו רוצים, מגיעים אחרת לגן חובה ולבית-הספר.

כל המורים, הגננות והמנהלים מציינים את זה. יש לזה ערך עצום, ואני

חושבת שאנחנו מוכרחים לתת על כך את הדעת.

בוועדה דיברנו על כך שבמגזר הערבי צריך להימנע

בכלל מקיצוץ בתקציב, כי שם הבעיות קשות וסבוכות מאד, כי הפער עצום.

גם בגיל הזה אנחנו חייבים לתרום את המעט שיוכל לסייע,

לגבי המגזר הערבי אני מציעה לנסות להתחיל

ליישם את החוק כבר בשנת הלימודים הקרובה,

א. אוסטרובסקי; כאשר מתקבל חוק ומתחילים בביצועו, מבצעים אותו

בין אם יש כלים מוכנים לכך ובין אם לאו, אם

החלת החוק הזה תידחה בשנה או בשלוש שנים, אני רואה חשיבות רבה בנושא

של הכשרת הנשים. יש לנו עכשיו מספיק זמן להכנת תכניות לגננות,

להכשרה בסמינרים, על מנת שכאשר יוחל בביצועו - לפחות יהיו הכלים

המתאימים, היום, גם בגנים הציבוריים וגם בממלכתיים, אין כלים לכך.

צריך לנצל את פסק הזמן הזה להכשרת כוח אדם מתאים.

י. שי פט ן; אנחנו לא קיימנו ישיבה מיוחדת לקראת הדיון

היום, אבל אני מבטא את הגישה הכללית שלנו לנושא.

בשעתו, כאשר הובאה לכאן הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16), ראינו

בה הצעה שאי אפשר לסרב לה, ועשינו מאמץ גדול להעיר את כל ההערות

הנחוצות לטובת הענין. אחר כך הכנסת בחרה להמשיך בדרך של חוק מסגרת,

בלי פירוט, לכן ההערות שלנו, פרט לנושא של מעון שאנחנו תמכנו בו,

לא באו לידי ביטוי.

אני רוצה לומר כמה מלים על הענין עצמו, לא רק

על הצד הכספי, גני קדם חובה היום הם שירות מקובל, ומאחר שאצלנו

שירותים כפופים להתפתחות היסטורית ומקרית, זה שירות מקובל שדינו

כדין חובה. אני חושב שאחרי אספקת מים זה השירות המקובל ביותר במדינה,



קשה היום לתאר אורח חיים של משפחה עם ילד בגיל זה בלי גן קדם חובה;

קשה היום לתאר חינוך של ילד אם לא יתחיל בגיל זה; קשה לתאר היום

כיצד שני הורים יכולים להשתלב בעבודה ובמקצוע ובתשלום המשכנתאות

בלי שהילד ילך לגן קדם חובה, קשה לתאר היום מדיניות משמעותית של

אינטגרציה החל בכיתה א' בלי שנביא את טעוני הסיפוח עם מוכנות לכיתה

א', שאותה אפשר להשיג רק אחרי גן דו-שנתי או תלת-שנתי, עם תכניות

הלימודים ותכניות העבודה הנהוגות היום בגני הילדים, לכן ראינו בזה

הצעה שאי אפשר לסרב לה.

אבל להצעה הזאת יש שגי פנים: פן אחד - חובה;

פן שני - חינם. וכבר אמרו שמבחינת החובה, בסקטור היהודי, בוודאי

לגבי גילאי 4, השינוי לא יהיה משמעותי" לכן השינוי העיקרי הוא בנושא

החינם.

מה המשמעות הריאלית של תיקון מס' 16? המשמעות

היא שמעבירים עול כספי מן ההורים אל הציבור בכללו, באמצעות המדינה

ומערכת המיסוי הכללית. היות והפוטנציאל של מערכת המיסוי הכללית

מוגבל וצרכי עמך מרובים, מובן שיש הגיון לדחות את ביצוע החוק. אבל

יש דרכים יותר טובות. כבר הזכירו כאן שגם בשעתו היה ויכוח אם לתת

עדיפות לנושא התיכון או לנושא קדם-חובה. ובמשך השנים אנשים לא פסקו

להעיר על העדיפויות האלה. אני חושב שהגיע הזמן ששני הדברים האלה

ימצאו את פתרונם על-ידי הביטוח הלאומי- זה יגשים את מטרת החוק, זה

יעביר את העול הכספי מן ההורים אל הציבור בכללו, בלי לפגוע בפוטנציאל

של מערכת המיסוי, יתר על כן, במקום לפזר את הביצוע על פני שש שנים,

זה יאפשר לפזר אותו על פני שלוש שנים: בשנה ראשונה - גיל 4 כולו,

שכאמור בענין זה אין הבדל משמעותי, וביטוח לאומי זה ענין ארצי,

אי אפשר לבצע את זה רק באזורים מסויימים; בשנה השניה - חצי שנתון

של גילאי 3; ובשנה השלישית - השלמת ההחלה על גילאי 3.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על הכוונה

הטובה שהיתה בתיקון מס' 16, בלי לפגוע בפוטנציאל של מערכת המיסוי,

וזה האינטרס הלגיטימי, הזכות והחובה של האוצר, לדאוג לכך.

אנחנו חושבים שההצעה הזאת ראויה לבדיקה, אולי

אפילו להחזרה לדיון לממשלה, בהתאם לנהלים. ואם המועד של ביצוע תיקון

מס' 16 לחוק יידחה, יש נושא אחד שאין לדחותו. יש מספר מסויים של

ישובים שבהם מספר ילדי הגן הוא יציב, אולי גם עולה, היות ואין היום

בניה של גני ילדים, באותם ישובים "מחרימים" בכל שנה כמה כיתות של

גני קדם-חובה כדי לאכלס אותם בילדי גן חובה. דווקא ישובים אלה, שבהם

מספר ילדי הגן יציב או גדל, יגיעו להתחלת הביצוע בנקודת זינוק יותר

נמוכה, אם יידחה מועד ביצוע החוק, באותם ישובים יש להמשיך בבניית

גני ילדים מעכשיו, על--מנת שהפורפורציה בין המבנים של גני חובה וגני

קדם-חובה לא תשתנה אצלם לרעה. אבל ז ה רק במקרה שהצעת הדחיה תתקבל-

הדרך היותר נכונה היא ללכת בנושא הזה באותה דרך כמו לגבי החינוך

להעביר את העול מציבור ההורים לציבור בכללו, לא באמצעות

מערכת המיסוי אלא באמצעות הביטוח הלאומי, ואז גם על פי ההגיון, היות

וביטוח לאומי זה ענין ארצי, אפשר לקצר את שלבי הביצוע משש שנים

לשלוש שנים, קודם גיל 4, בשנה אחת, ואחר כך גיל שלוש, בשנתיים-

אתה מציע שהחינוך ימומן באופן אוניברסלי

על-ידי הביטוח הלאומי?

כן.



ע. סלע; אתייחס קודם כל למספרים שאנחנו מדגירים עליהם.

היושב-ראש הזכיר את המספרי ם מלפני שנתיים

הנתונים שבידינו לגבי שנת הלימודים התשמ"ה מראים שכמעט אין שינויים

מבחינת אחוז קליטת הילדים. מדברים על סדר גודל של 130 אלף ילדים

השנה במערכת גני הילדים לגילאי 4-3 .אני מציין את המספר הזה על רקע

השמועות שבגלל גובה שכר הלימודים מספר הילדים בגנים פחת, הנתונים

שלנו מראים שלמרות ההעלאה הגדולה בשכר הלימוד, מספר הילדים כמערכת

הזאת לא פחת. זה מעיד על המודעות של ההורים לחשיבות החינוך בגיל הרך"

מתוך 130 אלף הילדים בגיל טרום-חובה שנמצאים

בגני ילדים, כבר היום נמצאים כ-50% במערכת מסובסדת בסדר גודל של

כ- 90%משכר הלימוד, כך המצב בעיירות פיתוח ובסקטורים נוספים שאנחנו

כוללים אותם במסגרת גני חובה, כך שהם צריכים לשלם כ-10%-20% בלבד

משכר הלימוד. מתוך 130 אלף הילדים, כ-25 אלף ילדים לומדים בגגים

פרטיים.

לגבי אחוז הביקור בגני ילדים במגזר הערבי,

הנתונים קצת משתפרים השנה. לקראת תחילת שנת הלימודים שעברה והשנה

הזאת קיימנו מערכת הסברה במגזר הערבי. כינסנו את הנוגעים בדבר

ברשויות המקומיות או ברשויות החינוך המקומיות, וניסינו להסביר להם

את החשיבות של פתיחת מסגרות. ניסינו גם להקל על-ידי כך שהמדינה

הבטיחה להעסיק, במקום שניתן לעשות זאת, את,הגננות כעובדות מדינה,

עם התחשבנות שתהיה אחר כך עם הרשות המקומית, כי ראינו בנושא של העסקת

הגננת נטל גדול מאד על הרשות המקומית מבחינת ההתחשבנות על הזכויות

הסוציאליות שלה וכו'. במגזר הערבי אנחנו יכולים להצביע על תוספת

של כ-1,000 ילדים בגני 4-3, כך שהמספר שם מגיע לכ-6,000 ילדים.

אם אנחנו מדברים על ביצוע חינוך חינם בגיל

4-3, אני חולק קצת על דעתו של מר שיפטן שצריכים להכין תשתית של מבנים

לגילאי 4-3, אם יש צורך בכך - זה רק במגזר הערבי. במגזר היהודי,

כאשר נפעיל את תיקון מס' 16 לחוק, אנחנו מתכוונים לשלב את הגנים

הפרטיים שראויים לכך במערכת הזאת, כך שנוכל למצוא מבנים מתאימים

בסקטור היהודי שיענו על רוב הדרישות,

לגבי הנושא של גננות מוסמכות - במגזר היהודי

יש מספיק גננות מוסמכות גם לגילאי 4-3, לפני ארבע שנים התחלנו במערכת

של הסמכת גננות בגנים פרטיים, והן תהפוכנה לגננות מוסמכות לכל דבר

בשנה הקרובה או בסנה שאחריה, מבחינת מספר הגננות המוסמכות אני חושב

שבמגזר היהודי נוכל לענות על הדרישות, במגזר הערבי יש לנו בעיה לגבי

מספר הגננות המוסמכות, גננות בסמינרים, ובעיה לגבי כל נושא הפיקוח

וכוח האדם הדרוש לפיקוח. למשרד עוד אין פתרון הולם בתחום הזה.

במגזר הערבי אין בכלל תשתית של גננות" אין

? אף לא אחת בגני טרום-חובה,

ב- 50%מגני טרום-החובה שקיימים היום יש גננות

מוסמכות. אבל אם אנחנו מדברים על 6,000 ילדים

בגני ילדים טרום-חובה במגזר הערבי, הלק ניכר מהם נמצאים במסגרות

של ארגונים דתיים, מנזרים וכדומה, ואז למעשה ההסמכה נעשית על ידם,

אנחנו מכירים דה-פקטו בהסמכה של הגננת או המורה שמלמדת את הילדים

האלה. נכון שאין לנו תשתית לתוספת או אפילו לקיום המערכת היום

בגני טרום חובה במגזר הערבי, אבל המשרד מנסה להיערך לזה בתחום כוח

האדם,

א, קפלן; אני רוצה להתייחס לארבע נקודות: קודם כל, להזכיר

"י שוב את המסקרים של העלות של החוק עם יישומו

המלא, אנחנו מדברים על עלות, ללא המשא של מינהל, פיקוח והכשרה.

עלות הפיתוח וההוצאה השוטפת של המשכורת והחזקת

הגנים. אנחנו מדברים על כך שההוצאה השנתית השוטפת, עם היישום המלא



של החוק, תהיה קרוב ל-.61 מיליון דולר, כלומר 10 מיליון דולר בכל

שבה. זו העלות סל הגן, לא כולל פיתוח, נוסף לכך יש לכו הוצאה שבתית,

שמתרכזת בעיקר במגזר הלא-יהודי, אם רוצים שיהיה חוק חינוך חינם

וחובה, המשמעות היא שצריך לאתר מקומות לפחות לעוד 85% מהילדים

במגזר הערבי. פירוש הדבר שאנחנו צריכים להשקיע סכומים של 17 מיליון

דולר מדי סבה בשנה במשך שש השנים האלה, לפיתוח של כ-2,000 גבים.

בסך הכל ההוצאה השוטפת לשנה, עם יישומו המלא של החוק, היא כ-78

מיליון דולר.

כלומר לגבי הפיתוח - בכל אחת משש השנים יש

לנו הוצאה של 17 מיליון דולר" לגבי ההוצאה השוטפת - בשנה הראשונה

זה 10 מיליון דולר + 17 מיליון, כלומר 27 מיליון דולר; שנה אחרי זה -

37 מיליון דולר; וכך הלאה עד להיקף שנתי מלא של כ-78 מיליון דולר.

אם אנחנו מדברים על הקיצוצים השנה בתקציב משרד החינוך, כל הקיצוצים

של המשרד השנה הם בסדר גודל כזה, 87 מיליון דולר קיצוץ ריאלי"

לגבי המגזר היהודי, חשוב להדגיש שאחת הסיבות

לגידול משמעותי במספר הילדים בגנים הציבוריים היא הנדידה של ילדים

מהגנים הפרטיים לציבוריים. איש לא אמר שלא צריך להמשיך ולנצל את

הגנים הפרטיים כמסגרת שיכולה לתת את השירות, והיא נותנת היום את

השירות לסדר גודל של כ-20 אלף ילדים. יכול להיות שזה בפירוש אמצעי -

אם דיברו פה על יוזמה במגזר הערבי - ליצור מסגרות של גנים פרטיים.

אני מודע לבעיה הקשה של הכשרת כוח אדם. בנושא

זה אין מביעה למשרד החינוך להתארגן במסגרת המשאבים הקיימים,שלו, גם

אם דוחים את ביצוע החוק, לקודד את התהליך של הכשרת גבנות במגזר הערבי.

אני גם יודע שהמשרד עושה מאמצים בכיוון הזה,

לגבי הביטוח הלאומי - אבי רואה את העלאת הנושא

של הביטוח הלאומי כדבר חמור מאד. אני חושב שמי שמעלה את נושא הביטוח

הלאומי אינו רואה את התמונה הכוללת של ההשלכות על המשק. במשך כל

שנות השבעים הוספנו כל הזמן על תשלומי הביטוח הלאומי- אם תצרפו את

הביטוח הלאומי יחד עם מס הכנסה, העובד מקבל בבטו שליש ממה שהוא עולה

למעביד, אין מדינה בעולם שאלה העלויות שלה. אם לוקחים את התהליך

שמדינת ישראל עברה במשך עשר שנים, ואת הנושא של עלות העבודה, אז

אם למשל בארצות-הברית המדד לפני עשר שנים היה 100 נקודות, וכך גם

בארץ - וזה הבסיס להשוואה - אז היום המדד בארצות-הברית הוא 108

נקודות, בישראל הוא 160, המשמעות היא שאנחנו צריכים לייקר את כל

המוצרים, כשאנחנו מייקרים את המוצרים, כושר התחרות שלנו בעולם קט ן.

זה בדיוק התהליך שהיה. יחד עם זה, אם נזכור את האבטלה שקיימת באירופה,

אז האירופים היום מסבסדים את המוצרים שלהם, הרבה מעבר למה שעשו

בשנתיים הקודמות, כדי לייצא את האבטלה לכל הארצות בעולם, לאו דווקא

לישראל. אנחנו רואים את המגזר הצר של שירותי הרווחה, עם כל החשיבות

שלו, ולא מסתכלים בסך הכל על המכשיר הגדול ביותר, ממה נקבל הכנסות?

כולנו צועקים על כך שהשכירים מהווים היום 70% ממה שמס הכנסה מקבל.

למה? זו שאלה מורכבת, אם חברות מפסידות ואינן יכולות לייצא ומפעלים

נסגרים, אז גם לא גובים מהם מס הכנסה,

יש גם כאלה שמרוויחים ולא משלמים מס הכנסה.

א. קפלן; בינתיים אני רואה את התהליך שקיים היום. בוועדת

העבודה והרווחה מדברים על אבטלה. על מי זה

נופל? זה נופל על אותם סקטורים שבשמם אנחנו מדברים פה, שלגביהם החוק

הזה חשוב, המגזר הערבי, טעוני הטיפוח וכוי, עליהם זה יפול.

אנחנו צריכים לשמור כל הזמן על האיזון בראיה

הכוללת" אם 1% ביטוח הלאומי זה 80 מיליון דולר, זאת אומרת שהיום

צריך להעלות את הביטוח הלאומי ב-1% . בשנה שעברה עשינו מהפכה,

בכך שהצליחו להוריד ב-1.2% את דמי הביטוח הלאומי על כל מיני דברים.



א. סרטני; נדמה לי שאתמול העלו את זה בחזרה.

במסגרת הדיונים הפנימיים בממשלה אגף התקציבים

הציג בדיוק את העמדה שאני מציג כאן. הנושא

של הביטוח הלאומי פוגע בסך הכל בכושר התחרות של ישראל ומרע את

יחסי הסחר. צריך לזכור זאת. ואנחנו מדברים על כמה שנים רזות כדי

להצמיח בחזרה את כל המסגרות הכלכליות, כדי שיהיו יותר מקורות להקצות

גם לרווחה, אם נקצה היום מהרווחה, זה בא על חשבון דברים אחרים,

וצריך לזכור שמהמתח הכולל, מהמסגרת הכוללת של התקציב, בכל התקציבים,

כל הזמן הולך וגדל החזר החובות, פנים וחוץ, והוא "אוכל" את הכל,

גם ברווחה וגם את המשאבים למערכות הכלכליות האחרות- ובכן בשנים

האלה, כשגדל השירות לאזרח, כאשר הצמיחה היא0.5% ,והשאלה גם איפה

הצמיחה - כי אם היא בשירותים, אז אין צמיחח - אנחנו חייבים לראות את

התמונה הכוללת בנושא של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה שכולם חייבים לראות

במסגרת הכוללת. אנחנו מדברים על זה שתקציב המדינה שווה לתל"ג. זו

המדינה היחידה בעולם שתקציב המדינה הוא 100%מהתל"ג. במדינות המערביות,

הסקנדינביות, שמשקיעות ברווחה הון תועפות, התקציב מגיע לסדר גודל של

45% מהתל"ג, זה הכי גבוה. אין יותר מזה. בואו נזכור למה התקציב הולך:

45% הולכים להחזר חובות; עוד 25% לבטחון: יחד זה 70% .עוד 20% זה

בריאות, חינוך, עבודה ורווחה וביטוח לאומי. כל יתר המשרדים, הכלכליים

והתשתית, שיכון, קליטה, דתות, תחבורה, תעשיה ומסחר וכוי - זה בערך

10%מההקצאה הממשלתית. אם רוצים לקצ בהוצאה הציבורית - איפה אפשר

לקצץ? רק בבטחון וברווחה. אנחנו לא עומדים משני צדי המתרס, אבל בשנים

האלה חייבים לצמצם את זה, כדי לתת דחיפה לחגדיל שוב את המקורות,

כדי שאפשר יהיה להקצות שוב גם לנושא הזה-

לגבי העלאת שכר הלימוד בגנים הציבוריים. אמרו

כאן ששכר הלימודים בהם עלה. זו נקודה שאנחנו כל חזמן טועים בה. שכר

הלימוד בגנים לא עלה. מה שקרה הוא ששכר הלימוד התנהג כמו העלויות

שעולות, כלומר בקטע של קניות - מדד, בקטע של שכר - שכר. ובכן שכר

הלימוד לא התייקר ריאלית, אנחנו לא ייקרנו את שכר הלימוד בגני הילדים

ריאלית, כלומר הוא שמר על המחיר הריאלי שלו, בדיוק כמו שהיה לפני כמה

שנים. צריך לז כור את זה.

ע, ד ראו שה; אני רואה שביצוע החוק יהיה הדרגתי, לגבי כל

ילדי ישראל, ללא הבדל לאום ועדה. אני חושב

שזה הדבר המתבקש בכלל לגבי כל הצרכים. ואשר למספרים, ככל שהם

מוצדקים ונכונים, הם אינם יכולים לכפר על העובדה שהם באים לשמש

אמתלה לאי-מתן שירות לכל הילדים, גם אם מדובר בכמה אחוזים במגזר

היהודי, ובאחוזים גבוהים במגזר הערבי.

אבל במגזר הערבי מדובר על למעלה מ- 90% מהילדים

שאינם הולכים לגנים ואינם זוכים בשירות הזה. מנסים לתרץ זאת בכך שזה

קשור רק בקהילה. אני חושב שהמצב היום בכפרים הערביים הוא כל כך חמור

שהוא אינו מאפשר להורים ולקהילה לטפל לבדם בנושא הזה. ולדעתי זה עוול

להטיל את האחריות רק על הקהילה. ללא סיוע מבחוז, אינני מכיר אף

קהילה, גם לא יהודית, שיכולה לפתור את הבעיה בכוחות עצבה.

90% מהאוכלוסיה הערבית במדינה חיים בכפרים.

רוב הכפרים נתקלים בבעיות פיזיות חמורות, בעיות של מבנים לכיתות

יסודיות ותיכוניות, לגני חובה. ולכן אי אפשר להטיל עליהם לפתור את

הבעיה לבדם. דובר כאן על כ-6,000 ילדים במגזר הערבי, גילאי 4-3,

זוכים לחינוך. זה מספר קטן, זה 13%מכלל הילדים בשני השנתונים, 3 ו-4.

כלומר אנחנו צריכים להסתכל על ה-87% שאינם זוכים לכך" דייר באשי

אמר בוועדה לפני זמן מה שיש פער של שנתיים ברמת הישגים בין מערכת

החינוך במגזר היהודי לבין זו שבמגזר הערבי, מאוחר יותר הילדים

נפגשים באוניברסיטה, בחינוך הגבוה, וגם שם הפער הזה בא לידי ביטוי.

בסופו של דבר זה מתנקם במערכת הכוללת,



צריך לבצע את החוק כפי שנתקבל בכנסת הקודמת,

ומשרד החינוך והממשלה צריכים למצוא את הדרכים לכך. אני בעד זה שיהיה

היטל על כל העובדים במשק במסגרת הביטוח הלאומי או כל מסגרת אחרת

שהממשלה או האוצר יכולים למצוא. אבל צריך להתחיל בביצוע החוק בעוד

סנה באופן הדרגתי, בלי שיחייב את כל המשאבים שדיבר עליהם נציג

האוצר. אני חושב שהדיבורים על 78 מיליון דולר מוגזמים. כי אם נתחיל

לדבר היום על מחסור של 1,500 כיתות במגזר הערבי, וזה יחייב הוצאה

של מיליוני דולרים, פירוש הדבר שאסור בכלל לגשת לפתרון הבעיה.

לכן אני חושב שחייבים להתחיל לתת את השירות

באופן הדרגתי ולבצע את החוק. הדחיה המוצעת אינה מקובלת עליה. היא

מתפרשת בעיני כביטול החוק. כי אחרי שלוש שנים יתחילו לדון בזה שוב,

אינני יודע איזה מצב כלכלי יהיה במדינה בעוד שלוש שנים. החוק שנתקבל

בכנסת הקודמת היה הישג עצום, אסור לבטל אותו או לדחות אותו.

דנו לא פעם בנושא הזה, ואני מתכוון בעיקר

למגזר הערבי ולבעיות הקשות שעדיין רחוקות

מפתרון, ומה אנחנו שומעים עכשיו? האוצר ואלה התובעים לקבל את הצעת

החוק מציגים לפנינו תמונה מפחידה של העלות של ביצוע החוק. הם מנסים

תראו כמה זה יעלה אם נממש את החוק, כמה זה יעלה

אם נצטרך ליישם אותו על המגזר הערבי. זאת אומרת שהפיגור במגזר הערבי

הופך לשוט על הציבור כולו. משתמשים בו עכשיו כדי למנוע הישג הכרחי,

חיוני, לגבי האוכלוסיה כולה. מדברים על סכום של 70-60מיליון דולר,

ואומרים שחלק הארי מהסכום הזה נצטרך להפנות למגזר הערבי כדי ליישם

את החוק, ולכן אין לנו אפשרות לעשות זאת,

רבותי, בעוד כמה שנים הטיעונים האלה יהיו

עוד יותר חמורים- אתמול הוחלט להגדיל את ההיטל לחינוך על-יסודי;

גם אגרת החינוך עומדת בפתה. ומדברים על גזירות נוספות, אנחנו נתקלים

פה במדיניות תקציבית משקית שרוצה לפתור את בעיות המשק על-ידי קיצוץ

שירותים, ביטול שירותים, מניעת פיתוחם של שירותים חיוניים כמו

גני ילדים לגילאי 4-3, לכן כל התמונה הכלכלית-הכספית שהוצגה לפנינו

לדעתי אינה מצדיקה את ההצעה לדחות את ביצוע החוק בשלוש שנים, שפירושה

לבטל את החוק,

אינני רוצה להיכנס לפוליטיקה0 לדעתי יש דרך

לפתור את הבעיות הכלכליות של המדינה, ה-70-60 מיליון דולר האלה הם

כאין וכאפס לעומת כל מה שמשקיעים בנושאים אחרים, כמו התנחלויות למשל.

פה מציעים לדחות חוק שהוא כל כך חיוני לילדי המדינה, ולעומת זאת

מוצאים כסף לעוד כמה התנחלויות"

ב, שליטא; גם לבטהון יש כסף, אז מה?

ת. טובי; אני חושב שגם שם צריך לקצין עוד הרבה הרבה.

יישום החוק הזה חשוב יותר מתכנית הלביא,

ואני חושב שרבים שאינם מזדהים אתי בהשקפה פוליטית, יסכימו להערכה זו.

אמנם החוק עבר בכנסת בקריאה הראשונה. מבחינה

פורמלית איננו יכולים להגיד לממשלה לבטל אותו. אני מציע שנדחה את

יישומו רק לכמה חודשים,

א. ס רטני; תצטרף להצעה שלי, לדחות אותו בשנה,

י. שי פט ן; אנחנו כמובן מסכימים לראיה הכוללת" אבל אסור

לשכוח שאנחנו לא מדברים על הקמת שירות חדש.

כאשר מדברים על הקמת שירות חדש, אני מבין שיש מקום לומר שזה קשה

למדינה ולמשק ואי אפשר להקים אותו. אבל אנחנו מדברים על שירות שהוא

בעיקרו קיים, מבוצע על-ידי הרשויות המקומיות, ומדובר על שינוי

סטרוקטורלי בחלוקת הנטל. גם היום זה מוטל על המשק ועל המדינה,

כאשר לפני שנה עדכנו את סכר הלימוד בגני קדם-חובה, בא אלי כלכלן

ואמר שהוא בדק ומצא שזה עלה למדינה ולמשק יותר משזה הכניס, מכיוון



שזה נכנס לאינדכס, זה נכנס לתוספת היוקר של כל האוכלוסיה, תוספת

שהממשלה וכל המעסיקים משלמים, ולכן זה עלה יותר מאשר אילו המדינה

והמשק היו משלמיס את העדכון. לכן צריך לעשות חשבון כסה זה עולה

למדינה ולמשק באמצעות האינדכס ותוספת היוקר,. וכמה זה עולה למדינה

ולמשק אם עושים זאת באמצעות הביטוח הלאומי, ולראות אם יש הבדל

משמעותי לצד זה או לצד אחר. אבל אי אפשר לדבר כאילו זה שירות חדש

שרוצים להנהיג, וכאילו הנשל על המדינה והמשק באמצעות האינדכס

ותוספת היוקר אינו קיים. ונא להוסיף גם את המספר הלא קטן של אנשים

שעוסקים בגביית שכר הלימוד בגני קדם-חובה.

עוד הערה על ענין החינוך לילדים ערביים. א ינני

בטוח אם מבחינת הסוציולוגיה החינוכית כל חלקי הארץ שווים. אבל בדקנו

את הנושא של גני קדם-חובה בחינוך לילדים הערביים בירושלים, יחד עם

מכון ון-ליר, הגענו למסקנה שמבנה גן הילדים שם לא צריך להיות בדיוק

כמו אצלנו, קודם כל מבחינה זו ששם הגננת אינה מנהלת את הגן, כפי

שמקובל במגזר היהודי, אלא הגן צמוד לבית-הספר, והגננת אחראית כלפי

מנהל בית-הספר.

אתה מדבר על גני חובה. במגזר הערבי אין שום

מסגרת רשמית, ממשלתית, של גנים לגילאי 4-3.

י. שיפטן; מסגרת רשמית היא או מסגרת ממשלתית, או עירונית,

או משותפת, בירושלים יש קצת.

מבחינת הסוציולוגיה החינוכית, אנחנו מצאנו

שהאוכלוסיה הזאת אצלנו מעדיפה גן רב-גילי, שיש בו ילדים ממספר לא

גדול של משפחות, ושבו ניתנת הדרכה גם לאמהות וגם לבנות הגדולות

שבמשפחה. עשינו זאת בשעתו יחד עם מכון ון-ליר, ואנחנו מנסים לפעול

ולהרחיב הדרגתית בהתאם. אינני בטוח שמבחינת הסוציולוגיה החינוכית זה

מתאים לכל חלקי הארץ.

60% מהמשפחות במדינה הן מעדות המזרח. ההתחלה

? שלהן לא היתה מרמה יותר גבוהה מאשר המגזר

הערבי. אני חושב שהמתכונת שהיתה לגביהם צריכה להיות לגבי המגזר

הערבי, וצריך להשקיע בו את אותם המשאבים. אי אפשר להסיק מסקנות

מגנון אחד.

י. שיפטן; המחקר נעשה ב-4 גנונים, על-ידי אנשים מתאימים,

יחד עם מכון ון-ליר, וזה מה שמצאנו על העדיפויות

שלהם.

ת. טובי; אני מציע לך לבקר בגן ילדים בשכונה בחיפה

ולראות איך התיאוריה הזאת מתיישמת.

לא אחזור על הדברים שאמרתי במליאה. אני אומר

זאת בהתייחס להערות של נציג האוצר- כי אם נציג

את מבנה התקציב כולו, גם על זה יש תשובות, הדברים ידועים, ולא צריך

להצביע דווקא על הפרוייקטים הגדולים ביותר, הראוותניים ביותר, אבל

אנחנו קוראים יום יום את העתון, מדובר על השקעה ענקית במפעל מנועי

בית-שמש, כדי לשמור על כמה מאות מקומות עבודה, אינני חושב שהצלת

מקומות עבודה זה דבר חסר ערך, אבל האם זה הדבר שצריך להשקיע בו

עכשיו 14-10 מיליון דולר, כאשר בסכום הזה אפשר ליישם את החוק הזה?

זה ענין של שיקולים יותר כלליים, אני מסכים שאיננו יכולים להיכנס

אליהם כרגע, כי יש לפנינו חוק שעבר בקריאה ראשונה,

נדמה לי שמה שהוצג כאן על-ידי חברת-הכנסת סרטני

מאד הגיוני ותואם את המציאות כפי שאנחנו יכולים לחזות אותה לשנים

הבאות. העובדה היא שבפועל בגני טרום-חובה במגזר היהודי ההרשמה לא

ירדה, זה לא יימשך כך, כי אנחנו עומדים בפני שחיקה הרבה יותר רצינית

של השכר, הדברים חושבו, הם ברורים והם מכוונים, לכן יש להניח



שלקראת שנת הלימודים הבאה תהיה ירידה בהרשמה ובדאי להתכונן לזה.

לעומת זה במגזר הערבי המצב חמור מאד, בי סם בבלל הדברים לא התהילו

לזוז.

לבן אני חושב שאם נקבל את הנוסחה שייעשו הבנות

להתחיל את היישום במגזר היהודי באיחור של סנה, ובמסך השנה הזאת ייעשו

הצעדים הדרושים להכנת כלים וכדומה, הנזק לא יהיה גדול. ואילו במגזר

הערבי יש להתחיל ביישום החוק מיד, על פי תכנית שש-שנתית, שזאת בוודאי

לא הוצאה שאינה ניתנת לכיסוי, על כל פנים היא הרבה יותר קטנה.

התבנית תתחיל להתגשם, אם בי בקצב איטי

מאד, ואז יתחיל תיקון המצב במגזר הערבי, ויהיה ברור לבל המערבת

שבעבור שנה התכנית תיכנס למימושה בקצב מניח את הדעת, קצב שתואם את

מה שאנחנו צופים במשק בכללו; למשפחות במגזר היהודי יהיה קשה יותר

לממן את הביקור בגן טרום-חובה, לכן לקראת השנה הבאה יתחיל מימוש

התבנית, שהיא תבנית רב-שנתית, כלומר זה לא יהווה נטל מיידי שאי אפשר

יהיה לעמוד בו.

אני חושב שההצעה של חברת-הכנסת סרטני נותנת

לנו מוצא מאד הגיוני ומעשי לדילמה שאנחנו עומדים בפניה.

_ב. שליטא ; הדיון בהצעת החוק הזאת מבליט את ההבדלים בין

יד ימין ויד שמאל. בשהממשלה יושבת ודנה על

קיצוצים, על חיתוך בבשר החי ממש, חברי כנסת שונים מתחרים ביניהם

מי יתן יותר, מי יהיה דמוקרטי יותר ומי יהיה סוציאלי יותר, השאלה היא

באמת מה אנחנו יכולים היום לתת ולהוסיף, לאחר שבבר היום מדינת ישראל

יכולה בכבוד רב להתחרות בעולם הנאור במה שהיא נותנת לאזרחיה, בשירותים

שהיא מעניקה. אני חושב שבדברים מסויימים אנחנו עולים אפילו על שבדיה

שנחשבת למדינת הסעד והרווחה מהדרגה העליונה. במדינת ישראל יש היום

שירותים חשובים רבים. היה ויכוח אם צריך לבטל את חינוך תיכון חינם

או לא. אבל עובדה, הוא קיים.

היום אנחנו דנים בהצעת חוק לדחות את החלת

חינוך חובה חינם על גילאי 4-5 בשלוש שנים. הלוואי והיינו יכולים

להגיע לחינוך חינם החל מגיל 3. אבל כחברי כנסת צריכה להיות לנו ראיה

רחבה של כל צרכי המשק. לא ייתכן שלכל אחד יהיה המגזר האהוד עליו,

ושם הוא רוצה שיבצעו.

אבל זו בעיה כללית של כל האוכלוסיה.

מישהו הציע לקחת מהביטוח הלאומי- אפשר להמציא

כל מיני דברים. אתמול ישבתי בוועדה לנושא

תאונות דרכים, היתה שם הצעה להטיל בלו מיוחד על הדלק בדי לפתור את

בעיות התשתית של הבבישים. מחר יחליטו לקחת אגרה מכל חולה שבא לבית-

חולים, ונממן בזה את שירותי הבריאות, וכן הלאה וכן הלאה. אינני בטוח

שזאת הדרך. אני חושב שהמסים צריבים להיות מרובזים בידי הממשלה,

אי אפשר לעשות פיזור של המסים ושכל אחד ידאג לעצמו.

הבעיה היא שבמצב שאנחנו נתונים בו מדינת ישראל

אינה יכולה להרים את זה. אם כך ייעשה, תוך שנה-שנתיים תוגש הצעת חוק

שגם מעונות היום ימומנו מתקציב ממלבתי, ממשלתי. ובעצם למה לא?

הרי המפעל של מעונות היום הוא מפעל עצום, מפעל חינוכי מדרגה עליונה.

אבל כולנו יודעים באיזו מיטת סדום אנחנו חיים- והיום עיקר הנטל

מוטל על האזרחים, על המשפחות, גם על הארגונים, בי אין מאין לקחת.

ובכן הוויכוח איננו אם זה טוב או לא. השאלה

היא מתי אפשר יהיה ליישם את זה. חבר-הכנסת טובי צודק. מציעים לדחות

את ביצוע החוק בשלוש שנים. יכול להיות שבעוד שלוש שנים המצב יהיה

יותר גרוע, או שלא תהיה בו הטבה משמעותית ולא נוכל לעמוד בזה, ואז

שוב יהיה צורך לדחות את זה. ובכן השאלה היא מאין לקחת את האמצעים

לכך.



אני לא מציע לפרק יחידות בצה"ל כדי לממן את

הנושא הזה. כבר היום יש לנו תקציב מדינה שהוא די מאולץ וסגור, אם כי

עוד אפשר לקצץ פה ושם, אינני רוצה לומר שאין בזבוזים ואין דברים

מיותרים ואפשרויות כאלה ואחרות, זה נושא אחר.

אני מסכים עם חבר-הכנסת דראושה שהקהילה לבדה

אינה יכולה להרים את הנושא הזה, וקהילה זה גם הרשות המקומית. אבל

היא יכולה קצת לסייע. במגזר הערבי אתם צריכים לפתח יותר את הגנים

הפרטיים, לעודד את הקמתם, אולי בהתחלה יש מקום לסיוע ארגוני מצד

הממשלה.

ת. טובי; אנחנו מכירים את הסיוע הזה. מאמצים רבים מושקעים

כדי לקבל את הסיוע הקטן ביותר, ומערימים הרבה

מא ד מכשולים.

אני מכיר הרבה מאד גנים פרטיים בערים הגדולות

שקמו בלי שום סיוע. הם עשו את זה במאמצים שלהם.

ההכנסה לנפש שונה, המצב הכלכלי שונה, יש יותר

משפחות ברוכות ילדים במגזר הערבי. יש הבדלים רבים.

אני לא מקבל את זה,

אבל תראה את המציאות.

אני גם יכול להגיד שבמשפחה גדולה מספר העובדים

יותר גדול. אינני בטוח שהדמוגרפיה באיכסל שונה

מאשר בבית-שאן.

האם בבית-שאן הם הקימו בעצמם את הגנים שלהם ,

את בתי-הספר שלהם, את התשתית שלהם? באי כסל

בנו בית-ספר תיכון שלם בהתנדבות של ההורים. אני רוצה לראות את הדוגמה

הזאת במנחמיה או בבית-שאן.

ככלל אל תהפוך את האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה

נחשלת"

ת. טוביי היא לא נחשלת; היא מקופחת-

במגזר היהודי התפתח דבר חיובי, ומותר ללמוד

מזה, ואלה הגנים הפרטיים. הם הוקמו כתוצאה

מאילוצים. כשמשרד החינוך והגופים הממלכתיים לא יכלו לתת את כל הסיוע,

קמו גנים פרטיים. אם יהיה חוק חינוך חינם, הגנים הפרטיים ייעלמו.

אבל הם קמו כדי לתת תשובה למצב מס וייס. אני מציע שגם במגזר הערבי,

במצב זה שאין אפשרויות וכשיש קיצוצים - תנסו לאמין את הדברים האלה,

מחר יגידו שמקפחים את המגזר הערבי גם בתחום מעונות היום. אני חושב

שהמגזר הערבי לא כל כך מעונין בשירותים של מעונות היום. לא צריך

לומר תמיד שהכל הוא תוצאה של קיפוח.

זו אפליה, לא קיפוח.

אין שום אפליה. גם שמעתי אתמול את נאומך בכנסת,

בארבע-חמש השנים

האחרונות משקיעים במגזר הערבי בבניית מוסדות חינוך 30% מהתקציבים

העומדים לרשות בניית מוסדות חינוך,

למה אינך משווה את זה עם ההשקעות בזרם העצמאי?

פה יש לך 18% של האוכלוסיה, ושם יש 3% של

האוכלוס יה.



ב. שליטא; משקיעים במגזר הערבי 30%, למרות שהא וכלום יה

הערבית מהווה 17% מאוכלוסיית המדינה. זו כי

מצדיק את זה" אני חושב שבמשך שנים היו פיגורים, איני בא בשענות

למה נותנים %30, אבל אתה צריך לדעת שמשקיעים הרבה מאד והרבה יותר

מאשר חלקו של המגזר הערבי באוכלוסיה, במוסדות חינוך, משום שמכירים

בכך שיש שם חסר גדול.

אני יודע להעריך את החשיבות של חינוך בגני

טרום--חובה. במובנים רבים הוא לא פחות חשוב מחינוך תיכון וחינוך

אוניברסיטאי, כי זו התשתית. אבל אין לנו מנוס בשל מצבנו הכלכלי

אלא לקבל את הצעת החוק שלפנינו. אולי בעתיד יימצאו לכך מקורות, ואז

נבצע את החוק. זה בהחלט חוק חיובי, הוא מתבקש במערכת החקיקה המתקדמת

של מדינת ישראל, אבל היום אי אפשר לבצע את זה, ולכן צריך לדחות את

הביצוע, כפי שהממשלה מבקשת.

מבחינה ענינית, ברפורמות השונות שנעשו ההוצאות

של המדינה על ילד קוצצו במידה רבה, מאז הרפורמה

של בן--שחל. התפיסה היתה שמקבלים ניכוי ממס הכנסה על סכום מסויים לכל

אדם, כי זה מיועד לקיום בסיסי. לכן היה אז המבנה של העובד והתלויים

בו, אשתו וילדיו, ועל כל ילד בנפרד היה חישוב של ניכוי, כאזרח, כאדם

שזכאי לסכום מסויים, שיטת בן-שחר החליפה את היוצרות, והפכה את הניכוי

הזה של הסכום שאדם זכאי לו לצורך קיומו הבסיסי - לניקוד. אחרי זה

התחילו לצמצם את הסכומים שקיבלו בתמורה עבור אותו ניכוי שאיננו יותר,

אחרי זה הטילו על זה אגרות ותשלומים. אגב, כל אגרת החינוך היא מס

ולא אגרה, ולכן משתמשים בכסף הזה לענינים אחרים, לא רק לחינוך. כי

אגרה זה תשלום ישיר עבור שירות. בחוזרים הישנים של משרד החינוך

נאמר איך מותר לקחת אגרה, ומפרטים את השירותים ואת הסכומים. כלומר

אגרה זה תשלום ישיר עבור שירות. כל האגרות הנוספות שהטילו עכשיו הן

מס נוסף. אגב, זה מס לא הוגן, כי הוא מוטל רק על מי שיש לו ילדים,

בכך פגעו ערד יותר בזכותו של הילד לניכוי, כאישיות משפטית. יוצא

שהממשלה והאוצר צמצמו מבחינה פילוסופית את זכותו של הילד לקבל

ניכוי, כאישיות משפטית. הצמצום הזה הלך וגדל והוא הפך לנטל על

המשפחה.

לכן מבחינה זו, באיזון של הוצאות המדינה מול

ההכנסות ומול המחוייבות שלה כלפי האזרח, ההצעה שלפנינו צודקת,

אי איישר לדבר רק על כמה זה עולה, אלא גם כמה אתה חסכת בכל האגרות

וכסה הכנסת בכל צורות המסים, ובאיזו מידה פגעת בילד כאישיות משפטית.

נכון שילד זקוק לפחות אוכל מאדם מבוגר, אבל הוא נזקק לחינוך יותר

מאדם מבוגר. לכן אין להקטין את הסכום המשוריין לאישיות משפטית

למינימום הזה. ובזה הוא מקופח.

אני רוצה לשאול האם יש עוד מדינות המטילות

חובת חינוך מגיל 3? האם המדינה היא אפוטרופוס טוב יותר לגיל הזה?

האם אנחנו רוצים שטיפת מוח בגיל הזה? אין תקדים כזה בשום מדינה

בעולם. אני בעד חינוך חינם. חשבתי שצריך להקדים חינוך חינם לגיל

הרך מאשר לגיל הגבוה, ביחוד שכחי העל יסודי ??? ??

על הצרכים הסוציאליים, היה שכר לימוד מדורג. הטלת חובה פירושה שאם

אם לילד בן 3 לא שולחת את הילד למוסד חינוך רשמי, זו עבירה פלילית,

עם כל הכרוך בזה. אינני יודעת מי הציע את ההצעה הזאת ולמה היא הגיעה

לכאן ומה נאמר עליה בכנסת הקודמת.

מ. בוטון; ההצעה המקורית שהציע חבר-הכנסת בר-זוהר דיברה

על חינוך חינם, בוועדה הוסיפו את החובה,

אז אני מציעה שהוועדה תלבן לעצמה את הנושא.

אם אנחנו מחליטים שאנחנו מדברים על חינוך חינם

ולא חובה, ממילא האוכלוסיה קטנה וממילא אפשר להשתמש גם במוסדות שאינם

ממלכתיים, כלומר שהמדינה לא צריכה להקים אותם, אלא במוסדות קיימים.

כי אס מדברים על חובה חינם, המדינה תהיה חייבת להקים מבנים בכל מקום

ולהתחיל מהתחלה, זנו שהיא תצטרך לרכוש את המבנים הקיימים, מהארגונים



הפועלים בתחום הזה, בכסף מלא, וזאת הוצאה עצומה. לבן עלינו להחליט

קודם כל למה אנחנו מתכוונים, גם מבחינת ההוצאות יש הבדל אם מדברים

רק על חינם או עלי חובה וחינם,

אם ידובר רק על חינם, האם אז יהיו פחות תלמידים?

ס. אלוני? אחרי שנקבע שזה יהיה חינם, אנחנו יכולים לקבוע

את השלבים, איך עובדים בענין הזה ואיך מממנים

את זה. כשמוסיפים את המלה חובה, זה מטיל על הממשלה תקציב לאין ערוך

יותר גדול, מבחינת המבנים, מבחינת כל המערכת, מבחינת אספקת גננות

וכדומה. אני אינני סבורה שמדינת ישראל צריכה חינוך חובה מגיל 3.

אחרי שתובהר הבעיה הזאת, אנחנו יכולים לבדוק את התקציב ואת צורת

החלוקה שלו,

אנחנו צריכים להפסיק את הדיון בסעיף הזה, כי

יש לנו עוד סעיף על סדר היום. לא סיימנו את

הדיון בו, עלו כאן שאלות חשובות מאד, גם הנושא שחברת-הכנסת אלוני

העלתה בסוף דבריה, ושאלות נוספות כמו אם לממן את זה באמצעות העלאת

הביטוח הלאומי, צורת הגביה, קצב ההחלה, האם לדחות את ביצוע החוק

בשלוש שנים כהצעת הממשלה, או רק בשנה אחת. ולא נוכל עכשיו לסכם את

כל השאלות האלה.

לגבי השאלה של חינם או גם חובה - השאלה הזאת

נדונה כאן ב-15,5.84, כאשר שם החוק היה חוק לימוד חינם (גני ילדים),

תשמ"ב-1982. וחברים כאן שאלו אם הכוונה היא לחינם או גם לחובה.

בסעיף 2 של אותה הצעת חוק נאמר: הורים לילד בגיל שנתיים רשאים

רשאים או חייבים? אם מדברים על חובה, הרי זו

חובת המדינה לתת את הסירות, וחובת האזרח

לקיים את החובה הזאת, בהגעת החוק שלפנינו אכן כתוב חוק לימוד

חובה, זה מה שמציעה הממשלה; זו גם הרוח של החלטת ועדת החינוך

בקדנציה הקודמת,

אבל מבחינת הסמכות של הוועדה, אפשר לשנות בחוק

כל מיני דברים, זה שהממשלה הגישה את זה כך, זח

לא מחייב את הו ועדה.

החוק חזה עבר את שני השלבים, תחילה דובר על

חינם, לא חובה. לקראת סוף הקדנציה, כשכולם

ר3ו להיות טובים לכולם - וצריך לדעת את האמת הזאת - אמרו: ניתן

את השירות הזה, נחליט על חובה וחינם. זה היה לפני הבחירות.

אבל האווירה בוועדה היתה על חינם, לא חובה,

היו"ר נ, רז; היו על כך דיונים רבים, ובסופו של דבר הוועדה

החליטה על חובה וחינם, ולהחיל את זה החל

משנת הלימודים התשמ"ו בהדרגה במשך שש שנים, על כל אוכלוסיית הילדים

בגיל 3--4. עכשיו מבקשים לדחות את החלת החוק בשלוש סבים.

האם הוועדה אינה יכולה לתקן את החוק כך

שידובר בו רק על חינם, לא על חובה?

הוועדה יכולה לדון על כך, ולשנות ולהחליט רק

" על חינוך חינם, לא חובה.

הממשלה רק תשמח אם זה יהיה רק חינם ולא חובה,

שמענו היום את הארגונים השונים, את גישותיהם

ועמדותיהם, ואת ההצעות לפחות להתחיל להחיל

את החוק על המגזר הערבי בעיקר, מצד שני אנחנו יודעים היטב את

האילוצים הכלכליים ואת הקשיים בביצוע. הוועדה תתייחס לנושאים השונים

בישיבה נוסקת, ובה נסכם את עמדתנו,



שיעורי התשלומים בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם

בשנת הלימודים התשמ"ה.

היו"ר נ. רז; אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר יומנו, שיעורי

התשלופים בעד אספקה ושירותים נוספים וגבייתם

בשנת הליפודים התשמ"ה, אנחנו נזקקים לנושא הזה על פי החוק, על

פי החוק מש-רד החינוך חייב להתייעץ עב ועדת החינוך והתרבות סל הכנסת,

לפני שהוא קובע את גובה התשלומים האלה,

חינוך החינם, בהתאם לחוק לימוד חובה, כולל גם

שירותים פקובלים שעל בית-הספר לתת ללא תשלום, שירותים מקובלים אלה

כוללים בין היתר חינוך להרגלי בריאות, עזרה ראשונה, פיקוח סניטרי

על מוסד החינוך, ייעוץ פסיכו-היגייני, טיפול מונע וייעוץ מקצועי.

אלה ניתנים חינם, כלומר חובת מערכת החינוך לתת אותם לתלמידים,

לגבי שירותים אחרים רשאי בית-הספר לגבות

תשלומים והחזר הוצאות בהתאם לשיעורים שסר החינוך קובע, בהתייעצות

עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שירותים נוספים אלה כוללים בין

היתר חומרים לחינוך תזונתי, סיפול שיניים וכן ספרי לימוד לכיתות א'-ה'.

אני רוצה לקבוע שכל התשלומים הנגבים עבור

שירותים אלה בשנת הלימודים הנוכחית הם בלתי חוקיים, לא היתה אתנו

שום התייעצות בענין זה,

ש, אלוני; כאשר גבו אגרת טלוויזיה שלא כחוק, נאלצו

להחזיר את התשלומים,

היו"ר נ, רז; אינני יודע מה מידת השפעתה של ההתייעצות הזאת

על ההחלטות של משרד החינוך, אבל אני מניח

שיש לה השפעה, אחרת מה הטעם לקיים אותה, ובכן מתחילת שנת הלימודים

התשלומים נגבים שלא לפי הפרוצדורה הנכונה, ואני קובל על כך,

הייתי רוצה לשמוע מאנשי משרד החינוך מה היתה

השפעתה של עסקת החבילה על כל הענין הזה, בעסקת החבילה היתה הקפאה

של התייקרויות; באיזו מידה זה נגע לתחום הזה? ואולי יש לכם כבר

אפשרות לומר לנו מה תהיה ההשפעה של עסקת חבילה בי, לאחר שבתחומים

מסויימים הפשירו את ההקפאה? איך זה יק5פיע על ההיטלים האלה?

בחופר שהמצאתם לנו לקראת הישיבה הזאת עאמר

שהתשלום בגין שירותים יחול גם על כיתות ט'-יב', דבר שלא היה קיים

עד עכשיו. בטבלת שיעורי התשלומים לא מופיע כלל תשלום עבור חומרי

מלאכה בכיתות ט'-יב', רק עבור ספרי לימוד. לא מופיע גם סעיף של

שירותי בריאות לכיתות טי-יב , האם הם לא מקבלים שירותי בריאות?

האם יש לכם איזו מערכת של פיקוח על מוסדות

החינוך? האם הכספים שנגבים עבור חומרי מלאכה אכן הולכים לצרכים

אלה, או שמא משתמשים בהם לצרכים אהרים?

אני מציע שנשמע הסברים על כל הנושא הזה

מכר יהושע ידלין,

ש, אלוני; האם פורסמו ברשומות הסכומים שהתחלתם לגבות,

בלי ההתייעצות עם ועדת החינוך?

מ, נוטון; לא,

אז איך גובים את התשלומים האלה?

זאת השאלה שהיושב--ראש העלה,

אתייחס קודם כל לעיתוי סל קיום ההתייעצות,

שר החינוך והתרבות, במכתבו ליושב-ראש ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, ציין במפורש שהפניה לוועדה פוגשת באיחור

בגלל השתלשלות של נסיבות, שאני רוצה להזכיר אותן,

הקדמת הבחירות לכנסת האחת--עשרה הביאה לידי כך

שהפעילות השוטפת של ועדות הכנסת בנושאים שוטפים נפסקה יחסית מוקדם,

במהלך שנת הלימודים. לפיכך לא היה סיפק בידנו לפנות בעוד מועד

לוועדת החינוך והתרבות, כי היו גם אלמנטים של אי-ודאות לגבי קצב

האינפלציה וכוי. לאחר מכן היתה השהיה בהקמת ועדות הכנסת לאדר

הבחירות, ולא היתה לנו אפשרות לפנות אל ועדה שעדיין לא פעלה,

כשהוועדה הוקמה, הממשלה היתה בעיצומם של דיונים על קיצוץ בתקציביה,

אחד הנושאים שנבחנו ושנדונו גב פה היה הרחבת הנושא של אגרת השירותים

הנוספים על כיתות ט'-יב', מאחר ורצינו שתהיה תמונה שלמה, המתנו

לסיום הדיון גם בנושא הזה, אז נכנסה לתוקף עסקת החבילה, ולא היה

ניתן לקבוע גביות חדשות שלא היו קיימות קודם לכן. רק לאחר שהוחלט

שהממשלה תוכל להטיל אגרות, או בין שתי העסקות, או שלא יהיו לה

מגבלות בהטלת אגרות אם הן יאושרו כדין בתקופת עסקת ההבילה השניה,

העלינו את כל התמונה בפני הוועדה במכתבו של השר אל היושב-ראש,

זה לגבי השתלשלות הענינים. אנחנו מצטערים

בדיוק כמוכם שבשל השתלשלות כזאת של הנסיבות לא יכולנו בעוד מועד

לקיים את ההתייעצות.

בשל המודעות לבעייתיות של העיתוי נקטנו את

הודענו לכל הבעלויות, שבדרך כלל הן המפעילות את

ההיתר לגבות אגרת שירותים נוספים, שבידינו יש רק חישוב של עלות

השירותים הנוספים כפי שניתנו בשנה האחרונה ובשנים קודמות, כאשר

העלות הזאת מעודכנת על בסיס מדדי ההתייקרויות המוכרים במשק,

אמרנו להם שזה רק חישוב, אלה לא סכומים סופיים, והסכומים הסופיים

ייקבעו רק לאחר שנצליח לקיים את ההתייעצות עם ועדת החינוך והתרבית

ולקבוע באופן סופי את הסכומים ??? לגביה במסגרת אגרת השירותים

הנושאים וכל הגביה שמתבצעת, מתצעת על בסיס של מקדמה על חשבון

שירותים שניתנים בפועל. כי הרי השירותים נמשכים. והסכומים יעודכנו

סופית לאחר שנשלים את כל ההליכים הנוגעים לטיפול בנושא.

באופן עקרוני, בסיטואציה שנוצרה כדי שלא

להזדקק לביטוי החמור הזה של בעולה בלתי חוקית - ניתן לראות בענין

הזה בבחינת מציע שירותים מרצון לקונה מרצון,

ש. אלוני; זה מנוגד לחוזים האחידים, ההורים פה אינם

קונים מרצון; הם אנוסים. לכל היותר אתה

יכול להגיד שלקחת מהם הלוואה, שלקחת מהם מקדמה, אבל אינך יכול

להגיד שיש פה הסכם מכללא, אין פה שום הסכם מכללא,

אני מקבל את ההערה הזאת,

לאחר הסברת הענין של העיתוי והמצב שנוצר

בפועל כתוצאה מהפיגור, שהתשלומים שנגבו היו בחזקת מקדמה, אני רוצה

להסביר גם את הענין עצמו, ואז אולי אפשר יהיה לראות את זה גם מהיבטים

אחרים,

בסיטואציה של קיום תהליך וווראה, הכיר המחוקק

עוד ב-1049, כאשר התקבל בכנסת חוק לימוד חובה, שיש מספר שירותים

שמתבקשים מהמציאות של קיום תהליך הוראה, אבל אי אפשר לראות בהם

חלק משירותים מקובלים שעל פי החוק הממשלה חייבת לספק אותם חינם,

לכן המחוקק קבע פיסקה מיוחדת שבה נאמר שאם יינתנו שירותים נוספים

כאלה, שר החינוך חייב לאשר אותם ולקבוע גם את התעריף, ואנחנו

שומרים על זה מאד.



השירותים הנוספים שניתנו במהלך השנים הם

סקרי ליסוד, חומרי מלאכה, טיפול שיניים ושירותי בריאות, היתה

תקופה שראינו גם את הנושא של מחברות וכלי כתיבה כשירות נוסף,

כאשר חששנו שתלמידים לא ידעו להצטייד בדברים האלה בכוחות עצמם

ושצריך לספק אותם כשירות נוסף כדי להבטיח את תהליך ההוראה. במהלך

השנים התברר לנו שבעלויות אינן מטפלות בכלל בנושא של מחברות ומכשירי

כתיבה, לכן ביטלנו את זה. הנושאים שנשארו היום הם: חומרי מלאכה,

שירותי בריאות, טיפול שיניים וספרי לימוד. אלה ארבעת הנושאים

המרכזיים. יש עוד כמה נושאים שוליים, אזכיר אותם אחר כך.

לא רק שעמדנו על כך שהמשרד יפרט את השירותים

ואת התעריפים, אלא גם סיכמנו שיהיה תקן שמגדיר מה נכלל בשירות,

על-מנת שהשירות יינתן בהתאם לגביה, בנספח שהגשנו לכם יש גם פירוט

לגבי כל אחד מהנושאים מה התקן הנדרש בהתאם לאגרה המוצעת.

השירותים האלה ניתנים על-ידי הבעלויות. בחלק

הארי של מוסדות החינוך הבעלויות הן הרשויות המקומיות, תהליך ההוראה

ברוב הנושאים האלה מותנה במתן השירותים האלה בצורה מסודרת. לפיכך

לא יכול להיווצר מצב שהרשות המקומית נדרשת לספק את השירותים הנוספים

מבלי שיובטח לכך המימון. וכפי שהמחוקק קבע, מקבל השירות הוא שיחוייב

בתשלום עבור עלות השירות, לכן, ברגע שלא ניתן היה לקיים בסיום שנת

הלימודים הקודמת את הדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ראינו

צורך להמציא את החישובים של עלות השירותים האלה למרכז השלטון המקומי.

זה לא יצא בחוזר מאתנו, זה בוודאי לא פורסם ברשומות, אבל החישובים

נמסרו למרכז השלטון המקומי, והוא הביא לידיעת הרשויות בחוזר פנימי

שאלה התחשיבים, אבל הסכומים הסופיים ייקבעו סופית לאחר ההתייעצות

שתתקיים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יחסית מדובר בסכומים צנועים, שווים לכל נפש,

מאחר והבעיה של מנגנוני הגביה במשרד החינוך היא מסובכת, היה מקובל

מאד ומתמיד, ובהתאם לכך גם חושבו העלויות, שלקראת פתיחת שנת הלימודים

גובים את עלות השירות בתשלום אחד לכל השנה, ואז אין בעיה של עדכון

התייקרויות ושל גביות המוטלות על מנגנוני גביה, היוצא מן הכלל היחיד

שנקבע בענין הזה היה שבמידה שמשפחות נזקקות יבקשו הקלות, גם אם

מדובר בסכומים צנועים יחסית, ניתן יהיה לתת או הנחות, אם יש מקורות

אחרים לבעלות, כמו תרומת הורים וכדומה, או אפשרות של תשלומים, כשהם

אינם צמודים, ההנחה היא שאפשר לחלק את זה לחודשיים, זה לא מסבך את

המנגנון, ונותן השירות לא נפגע מזה.

בפניה אליכם מפורטים התחשיבים שנמסרו לשלטון

המקומי, ושלפי הערכתי רוב הרשויות אכן נערכו לקראת פתיחת שנת הלימודים

לגבות את הסכומים בפעם אחת. לפיכך עסקת החבילה לא חלה על זה.

התחשיבים היו אצלם עוד לפני עסקת החבילה, בדרך כלל רוב התשלומים

נסתיימו לפני עסקת החבילה, מבחינה זו עסקת החבילה עיכבה רק את

מה שנוגע לתוספת הגביה שהוצעה לגבי כיתות ט'-יב ,

אתייחס קודם כל לטבלה. זו הטבלה של הדברים

שהיו נהוגים בכל השנים הקודמות. הסכומים הם כדלקמן: בגני ילדים,

התשלום עבור חומרי מלאכה ומשחקים הוא 1,730 שקלים לשנה; שירותי

בריאות - 560 שקלים. (אלה סכומים שנקבעו בחודשים יולי-אוגוסט 1984),

חומרי מלאכה - 910 שקלים; אם מדובר בחומרים לכיתות

הלומדות חינוך תזונתי - 1,590 שקלים; שירותי בריאות - 850 שקלים;

טיפול שיניים - 1,510 שקלים,

האם בדקתם שאמנם נותנים טיפול שיניים למי

שמשלם עבור טיפול שיניים?



י, ידלין; כן, יש לנו תקן של פת שכלול בשיפול שיניים.

מובן שכל רשות שאינה מקיימת מרפאה ציבורית

לבריאות הפה והשן גם לא גבתה את התשלומים האלה. כי הכלל אומר

שהיתר הגביה קיים רק אס הסירות ניתן בפועל, בהתאם לתקן.

בכיתות ז'-ש' - מדובר בכיתות של בית-הספר

היסודי וחטיבות הביניים במוסדות חינוך רשמיים שהבעלות עליהם היא

חומרים לאומנויות שכניות וכלליות (כולל

שכסטיל וכלכלת בית) - 1,980 שקלים לשנה; שירותי בריאות -- 850 שקלים;

טיפול סיניים - 1,510 שקלים.

לגבי ספרי לימוד, במידה שמוסד החינוך או

הרשות המקומית מקבלים על עצמם את סיפוק כל ספרי הלימוד, הם רשאים

לגבול 4,860 שקלים.

אני רוצה להתייחס לבעיה של כיתות ט'-יב'.

כאשר הוחלט בשנת 1978 על הרחבת חוק לימוד חובה על כל החינוך

העל-יסודי (כיתה י' במסגרת הסדר חובה, ו-יא ~יב' במסגרת הסדרי

חינם), כללנו את העלויות של שירותי הבריאות וחומרי המלאכה בתוך סל

החינוך ושכר הלימוד המוחזר מקופת המדינה לבעלויות המקיימות חינוך

על-יסודי. אנחנו סברנו אז שאם מרחיבים את לימוד החינם על כל דרגות

החינוך העל-יסודי, ראוי לעשות מאמז ולכלול בתחשיבים התקציביים גם

את השירותים האלה כאילו היו שירותים מקובלים, ולשחרר את החינוך

העל--יסודי מן הצורך לגבות עבור חומרי מלאכה ושירותי בריאות ישירות

מן התלמידים.

אני חושב שבזמנו היה לכך נימוק נוסף. עילה

חוקית אחרת לגביות מההורים מצויה בחוק חינוך ממלכתי, תשי"ג, והיא

מדברת על תכנית לימודים נוספת. אס הורים היו מעונינים בתכנית

לימודים נוספת שאושרה על-ידי משרד החינוך והתרבות, התכנית תינתן

והם ישאו בעלות שלה. הדבר הזה רווח במיוחד בחינוך העל-יסודי,

מסיבות מובנות, כי במגוון הגדול של לימודים אפשריים הדבר הזה היה

חלק מהמסורת של פעילות בית-הספר העל-יסודי, והרבה בתי-ספר התברכו

בייחודיות שונה, כאשר היא התבססה על תכנית לימודים נוספת שניתנה

באותם בתי-ספר. אם הייתי מזכיר שמות של בתי-ספר כאלה התמונה היתה

מתבהרת לגמרי. אבל אני חושב שגם בלי להזכיר שמות הדבר ברור. לכן

היתה נשיה במשרד, בתקופת השפע, להגיד שמאחר והפניה לחורים בחינוך

העל-יסודי מאד רווחת בנושא של תכנית לימודים נוספת, וכמעט לא קיימת

בחינוך היסודי ובחטיבות ביניים, להוציא מופעי תרבות, לכן יש להקל

עליהם בנושא אגרת השירותים הנוספים.

עם הקמת הממשלה לאחר הבחירות האחרונות סוכם

שמשרד החינוך והתרבות אינו יכול להבטיח גם להבא את מימון חומרי

המלאכה ושירותי הבריאות גם בחטיבה העליונה מתקציבו. וכמו שעד כה

גם בגני הילדים, בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, הורים נושאים

בתשלומים הצנועים יחסית עבור חומרי מלאכה ושירותי בריאות, אין

לכו מנוס אלא להוציא את זה מתוך סל עלות החינוך העל-יסודי, המהווה

את השירותים המקובלים, ולכלול את זה באגרת השירותים הנוספים שתוטל

על הורי התלמידים.

בפניה לוועדת החינוך והתרבות הפרדנו בין

הטבלה הקיימת, המתחדשת מדי שנה, תוך עדכון הסכומים על פי המדדים

המוכרים במשק, לפי הסל הספציפי של הנושא, ובין התשלומים לגבי כיתות

ט'-יב . לגבי כיתות אלו הגשנו את זה בגוף הפניה של השר לוועדה,

וציינו שזה יחול בשני הענינים המרכזיים של חומרי מלאכה ושירותי

בריאות. בשירותי בריאות מדובר בסכום אחיד בכל הנתיבים, סכום של

1,400 שקלים לשנה, אבל צריך לזכור שזה רק לגבי התקופה מסיום עסקת

החבילה. בחומרי מלאכה נאלצנו לעשות הבחנה בין כיתות טי-י3י בנתיב

העיוני וכיתות ט'-י' בנתיב הטכנולוגי והחקלאי לבין כיתות יאי-יב'

בנתיב הטכנולוגי והחקלאי. ההזדקקות לחומרי מלאכה בכיתות העליונות

של החינוך הטכנולוגי היא הרבה יותר מסיבית. אנחנו מודעים לכך שאולי



לא היה רצוי לקבוע בטל שונה בנושא סל חופרי מלאכה בחינוך הטכנולוגי,

שבמדיניות המשרד זו מערכת חינוך מועדפת, אבל סברנו שההבדל בין

1,120 שקלים לבין 2,240 הוא לא משמעותי בנושא הזה, וניתן לחיות

אתו,

היו"ר נ. רז; תודחו, שמענו היום אינפורמציה כללית ביותר על

הנושא, אני יודע שבימים אלה צריכה להיות ישיבה

משותפת של משרד החינוך והתרבות עם מרכז השלטון המקומי, הם ידונו גם

על הנושא של התצלומים עבור שירותים נוספים, לאחר מכן נשוב לנושא,

ש. אלוני; אנחנו רוצים לסבל תשובה גם על הענין של ביטוח

י' תלמידים,

א. בריק; יש עכשיו צוות מקצועי שבודק את זה, המנכ"ל

הקים אותו רק לפני זמן לא רב,

היו"ר נ, רז; בנושא הזה יש היום הצעה לסדר היום במליאת

הכנסת,

אני מודה לכם. באחת הישיבות הקרובות נסכם

את הדיון בשני הנושאים שדנו בהם היום, הישיבה נעולה,

הישיבה נסתיימה בשעה 11,00,



לא היה רצוי לקבוע נקל שובה בנושא של חומרי מלאכה בחינוך הטכנולוגי,

שבפדיניות המטרד זו מערכת חינוך מועדפת. אבל סברנו שההבדל בין

1,120 שקלים לבין 2,240 הוא לא משמעותי בנושא הזה, וניתן לחיות

אתו,

היו"ר נ' רז; תודה. שמענו היום אינפורמציה כללית ביותר על

הנושא, אני יודע שבימים אלה צריכה להיות ישיבה

קשותפת של משרד החינוך והתרבות עם מרכז השלטון המקומי, הם ידונו גם

על הנושא של התשלומים עבור שירותים נוספים, לאחר מכן נשוב לנושא.

ש. אלוני; אנחנו רוצים לקבל תשובה גם על הענין של ביטוח

תלמידים.

א. בריק; יש עכשיו צוות מקצועי שבודק את זה, המנכ"ל

הקים אותו רק לפני זמן לא רב,

היו"ר נ, רז; בנושא הזה יש היום הצעה לסדר היום במליאת

הכנסת.

אני מודה לכם. באחת הישיבות הקרובות נסכם

את הדיון בשני הנושאים שדנו בהם היום. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00,