הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26

ועדת החינוך והתרבות

יום ב', כ"א בטבת התשמ"ה, 4ו בינואר 1985, 30;0ו

נכחו: חברי הועדה;

נ. רז - יו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

א. ולדמן

ג. כהן

א. סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א.ח. שאקי

מוזמנים;

שר החינוך והתרבות י. נבון

ח. קוברסקי - מנכייל משרד הפנים

א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

דייר ד. ביתן - משרד החינוך והתרבות

י. בן-רחמים - " " "

ד. גולדברג -" " "

ע. הרשקוביץ - " " "

י. לוין - " " "

ב. נסים - " יי "

ד. פור - יי יי "

ש. להט - ראש עירית תל-אביב

ח. בסוק - עירית תל אביב

ד"ר י. שושני - " " "

י. קפלן - משרד האוצר

מזכירת הועדה; ד. פלר

רכזת מידע; י. גידלי

קצרנ ית; א. אשמן

סדר היום; א. שאילתות

ב. הצלת פרוייקט התיגבור וההעשרה בתל-אביב מסגירה באמצע יושנה

ג. דרישתה של חה"כ ג. כהן לשינוי פרסונלי במינויים של ועדת המומחים

לחינוך לערכי דמוקרטיה



א. שאילתות

אני פותח את הישיבה. זימנתי את הישיבה לשעה מוקדמת מן הרגיל כי סדרי העבודה אילצו

לעשות זאת. נפתח בשאילתות. תבר-הכנסת גולדשטיין, בבקשה.

פ. גולדשטיין;

בענין הכנמת קיבלתי תשובה מספקת ממשרד החינוך והתרבות, ואפנה בענין זה למשרד הבריאות.

אשר לענין התלבושת האתידה, אני מציע למנכ"ל משרד החינוך והתרבות לצאת לסיור באזור

השרון לבתי ספר שלא נהוגה בהם תלבושת אתידה ויראה את תצוגת-האופנה של תלמידי תיכון. אני

תושב שזה עובר את גבולות הטעם הטוב. לאתר ביקור במספר בתי ספר, אולי גס אנשי תינוך ישנו

דעתם. אני ליברלי מאד, אני אוהב לראות תלבושות יפות, אבל בבתי ספר, ובעיקר בעידן זה

בכלכלה, זה צורם את העין שבעתיים.

ביקרתי במפת"ן בפררס-חנה - כרכור והתרשמתי מן הנעשה שס. אני תושב שהסטיגמה שניתנה

למפת"נים היא לא מוצדקת. אנשי המוסד ביקשו ממני שאפעל בכל מקום שאפשר כדי שילדים מאתיופיה

יבואו ללמוד שם. יש שס מקום, יש כותות הוראה טובים, באזור יש הרבה עולים מאתיופיה . בדרך

זו אפשר אולי לשנות את הסטיגמה. לבדיקתכס.

הערה. מאתר שאני תמיד תוקף את הסתדרויות המורים למיניהן, אני רוצה הפעם לברך אותם

על המתשבה שגילו ועל התרומה שנתנו. אני רוצה לברך את הסתדרות המורים שגילתה נכונות להענות

לפניית השר ולרתות שיפורים שהובטתו בדו"ח עציוני, תוך התתשבות במצב הכלכלי.

אני רוצה לבקש מהמנכ"ל לדווח בקצרה באיזו מירה היומם של המורים, עליה שמענו בכלי

התקשורת, היא אמת או גלי אתר, וכן אם זה אמור להול על כלל ציבור המורים.

לפי בקשת האוצר, ערכנו שתי הצעות לקיצוצים בתקציב. הודענו, גם בהגשת ההצעה הראשונה

וגם בהגשת ההצעה השניה, שהכל מותנה בהסכמתם של המורית. בתום המו"מ עם האוצר, זימן שר

החינוך והתרבות את נציגי הסתדרות המורים, וכזכ"ל הסתדרות המורים הודיע לשר שהסתדרות

המורים מצירה מוכנה לותר על כמה פריטים של דו"ת עציוני, שצריכים היו להתבטא בתוספת שכר

משמעותית כבר בשנה הבאה, בתנאי שלא יהיו פיטורי מורים במערכת.

ההודעה הזאת באה רק מצר הסתדרות המוריס. ארגון המורים העל-יסודיים הודיע לנו, בתום

המו"מ עם האוצר, שהוא מוכן לשתף עצמו בנושא השירות העצמי. צריך לזכור שנושא זה של שירות

עצמי בשנים קודמות לא נתקבל בהתלהבות על ידי ארגוני המורים. מאתר שנושא התינוך לנקיון

בבתי ספר, שירות עצמי בבתי ספר, קשור בעיקר בבתי הספר העל-יסודיים, היתה חשיבות גדולה

לכן שארגון המורים העל-יסודיים הודיע שהוא ישתף פעולה עם המשרד בנושא השירות העצמי.

עם זאת, לאחר שנציגי ארגון המורים העל-יסוריים שמעו בכלי התקשורת את הודעת אנשי

הסתדרות המוריס, שמעתי שהם הודיעו אתמול ברדיו שאינם מצטרפים לתרומה זו של הסתדרות

המוריס.

התבקשתי היום על ידי השר לצאת לתל-אביב לפגישה עט חברי הנהלת ארגון המורים העל

יסודיים, לדוות להם על מסקנות הסתדרות המורים, להסביר להם מה יהיה ערך התרומה שלהם באותו

נושא לעבודת המשרד. אני מקווה ששליתותי תצלה.

אני חושב שכולנו רואים חשיבות גדולה בהודעה הזאת. אני רוצה לנצל מעמד זה כדי לפנות

גם אל ארגון המורים העל-יסודיים שיעשו את המחווה שעשו חבריהם, ואולי בכך ישמשו מופת

כמחנכים לציבורי עובדים נוספים. אני מבין שאין הם מתבקשים לותר על זכויות, אלא לדחות

תקופת המימוש. כלומר, לא יבוטל מה שנקבע בדו"ח עציוני, אלא יידחה מימוש ההישגים או

הזכויות שועדת עציוני הכירה בהם. לא עושים למורים שום חסד, אלה זכויות שלהם, והנכונות

שלהם בתנאים הקיימים לדחות את מימוש הזכויות - זה דבר שראוי להוקרה של ועדת החינוך

והתרבות ושל הכנסת כולה. אני מציע לפנות מכאן גם לארגון המורים העל-יסודיים שיגלה

הבנה למצב ויעשה אה המעשה המתבקש, כדי למנוע סכנת פיטורים של מורים.

אני מקווה שהשליחות של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות תישא פרי, והמורים העל-יסודיים

מרצון חופשי, נכונות והתנדבות, אכן יעשו מעשה שיהיה מופת לארגונים וציבורים אחרים.

ב. הצלת פרוייקט התיגבור וההעשרה בתל-אביב מסגירה באמצע השנה

היו"ר נ. רז;

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה מיוהדת של הועדה בגלל דחיפות הנושא. עקב מצוקה כספית חמודה

וצמצומים דרסטיים בפעולות העיריה, עירית תל אביב עומדת להפסיק בראשית פברואר את פעולות

יוחא"י. במועד זה תופסק עבודתם של עובדי הוראה והדרכה ובתי הספר יצטרכו להערך לפעילות

רק במסגרת שאושרה על ידי משרד החינוך והתרבות.

פרוייקט יוחא"י מהווה יותר מ-10% משעות הפעילות בבתי הספר. כל החלק הזה יבוטל

מ-1 בפברואר 1985. קיבלנו תמונה מאד מפורטת מראש העיר מר להם, מאנשי העיריה וממורים,

איזה תוצאות חמורות עלולות להיות להפסקת הפרוייקט הזה. קיבלתי על עצמי, בשם הועדה,

להתקשר עם משרד הפנים ועם האוצר, לפעול כדי לאפשר המשך הפרוייקט עד סוף שנת הלימודים.

הסכום הדרוש להמשך הפרוייקט עד סוף שנת לימודים זו הוא 2.5 מיליון דולר. זה יתן גס

פסק זמן למחנכים, למורים, לעיריה, להערך כך שבשנת הלימודים הבאה הפגיעה תהיה הרבה פחות קשה.

יש גס היבט פרופסיונלי, כי פיטורי מורים עכשיו עלולים להכניס את המערכת כולה לקשים

עם הסתדרות המורים.

פניתי לשר האוצר, וביקשתי ממנו לשחרר 2.5 מיליון רולר לפעילות עד סוף השנה,

2.5 מתוך 5.5 מיליון דולר שהיו מיועדים לפרוייקט זה. שר האוצר אמר שייעיין בדבר וייפגש

עם ראש העיר תל אביב. אני מבין שהפגישה התקיימה. יושב אתנו כאן נציג האוצר. סגן שר האוצר

חה"כ אמוראי הוזמן לישיבה זו, אבל מטעמים של פורס-מז'ור נמנע ממנו לבוא לכאן.

אנחנו צריכים למצוא דרך למנוע את המפולת. איך? האם דרך של שחרור כספים היא בכלל

דרך אפשרות בתקופה הזאת? האם הדבר הזה ממשי, אפשרי? אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב, אם

היו פגישות עם המורים, אם היתה התייעצות איך להמשיך בפרוייקט ואולי בהדרגה לצמצם אותו

כדי להקטין הוצאות, ובלבד שלא תנחת בבת אתת מכה קשה. נשמע מראש העיר אם יש שינוי מאז

הישיבה הקודמת.

אילו היה מקרה וסגן שר התינוך והתרבות לא היה מופיע, ובמקומו לא היה בא מנכ"ל המשרד

או ממלא מקומו, הייתי מבקש לא לקיים את הדיון. אני בטוח שסגן שר האוצר לא יכול היה לבוא

בגלל טעמים של פורם-מז'ור, אבל בלי לפגוע בידידי;השוב שמייצג כאן את האוצר, מן הראוי

היה שבמקומו יבוא לפחות מנכ"ל המשרד. אני מבקש להסב תשומת הלב של האוצר לענין זה.

היו"ר נ. רז: אנחנו נקלעים לפעמים למצב שבעלי תפקידים אינם יכולים לבוא לישיבה שרצו להשתתף בה

והתחייבו לבוא, ואז בא ממלא מקום שמכיר את הנושא. אני לא אתפתה להתעסק פה בעניני יוקרה.

אם אבחין בעתיד שיש אכן זלזול בהזמנות שלנו, אלמד מזה לקח. עד כה לא התדשמתי שזה המצב.

מאז הישיבה הקודמת לא חל אצלנו שינוי מהותי. אנחנו נמצאים באותו צד של המתרס,

אנחנו לא רוצים שהמורים חם וחלילה יפוטרו, כפי שהם אינם רוצים. אתמול הודיעו לנו

המורים על סכסוך עבודה.

בשעתו ביקשתי את סכום הכסף שצריך להועיד לנושא זה לא להכניס לקופה הכללית. כמובן

שאין מערכת שאי אפשר לעשות אותה טובה יותר, ובוודאי גם במערכת שלנו אפשר עוד פה ושם

ללמש זוית ואולי להוריד קצת מהסכוכ 2.5 מיליון דולר. אבל הכסף צריך להיות מיועד רק

לנושא זה, ואם לא לנושא הזה - לא לתת.

יש אצלנו מועדוניות ל-180 ילדים מכיתות א' עד ו', ילדים שביצע מקומם בפנימיה, ילדים

ממשפחות הרוסות לגמרי. אין להם בית להיות בו בשעות אחר הצהרים. במקום ללכת מבית הספר

הביתה, הם מבלים עד שבע בערב במקום שיש בו כעשרים ילדים עם מורה, ממפלת, מחנכת. הס

מכינים שם שעורי בית, מקבלים העשרה, אוכלים ארוחה צהרים. ילר אחד אמר לי: אם אתה זורק

אוחי מהמועדון, אני לא אחזיר הביתה; כשאני בא הביתה בשבע, אבי כבר יצא להתהולל, בבוקר

כשאני יוצא לבית הספר הוא עדיין ישן, וכך הכל בסדר; לפני שנה וחצי היה מכה אותי.

ילדים אלה היו צדיכים להיות בפנימיות, ובעצם זה נושא של משרד העבודה והרווחה.

בטיפול שהם מקבלים במועדוניות הילדים האלה הגיעו להישגים יוצאים מן הכלל. כדי לקיים

את הפעולה הזאת דרושים 300 אלף דולר. ביטלתי כל מיני דברים אחרים כדי שאפשר יהיה להמשיך

בזה, למשל הכשרה מבוגרים.

פרט לזה, לדאבוני לא חל שינוי.

מה המשמעות קיל הודעת המורים על סכסוך עבודה?

דייר י. קושני!

מנסים להשבית את כל מערכת החינוך בתל אביב, גני הילדים והחינוך היסודי.

היו מורים שחילקו את משרתם, או משרה פלוס, בין עבודה ברשות החינוך המקומית

גבין עבודה במשרד החינוך והתרבות. כיוון שנסוגה רשות החינוך המקומית, נשארו המורים

עובדים במשרה. חלקית במשרד החינוך והתרבות. הצטמקות המשרה נפלה עליהם בלי הודעה

מוקדמת. מבחינה פרופסיונלית, הם צודקים.

ח. בסוק!

לפני שהתחלנו בביצוע התוכנית, דרשנו מן המורים שעבודתם בפרוייקט לא תהיה במסגרת

עבודה נוספת, חאלטורה. דרשנו שתוכנית התיגבור וההעשרה תבוצע על ידי מנהלים ומורים

מוסמכים לכך. עקב כך חלק מהמורים עזכר משררת אחרוה, לא קיבלו משרות חלקיות.

כל תוכנית התיגבור וההעשרה מובנית במערכת החינוך. עד לפני מספר שנים תוכנית ההעשרה

היתה נעשית אחרי שעה סיום הלימודים בבית הספר, אחרי הלימודים הפורמליים. היום הכל

בנוי בפנים, התוכנית הבלתי-פורמלית היא היום הלק מהתוכנית הפורמלית והיא ניתנת בשעות

הלימודים. אם המורה מפסיק ללמד, יש בעיה של "חלונות". אם יש בעיה בכיחה או שתים, אפשר

להתגבר. אבל אם זה במערכה כולה - המשמעות היא אנדרלמוסיה. מבחינתנו המשמעות היא

אנדדלמוסיה במערכת, מבחינה פרופסיונלית - המורים אינם יכולים להשכיר עצמם לשעות אלה.

מבחינה פדגוגית יש בעיה כי אנחנו מפסיקים אח הפעולה בעודנה באיבה. לכן חשוב למערכת החינוך

בחל אביב לסיים לפחות שנת הלימודים הזאת בלי לערער אח התוכניות שהיו, לא לגרום

אנדרלמוסיה, לא להגיש להתנגשות עם המורים, שמבחינה פרופסיונלית הדרישה שלהם נכונה.

המורים הודיעו על סכסוף עבודה, ואנחנו עלולים לעמוד לפני שביתה או מערכת משפטית ענפה ביניהם



ובינינו. הפסקת התוכנית בעיצומה של שנת לימודים תיגרום עוול ונזק לתלמידים.

כדי שנוכל לקיים את התוכנית, אנחנו צריכים לפתות 2.5 מיליון דולר עד סוף השנה.

לקראת השנה הבאה, בלי תקציבים מאושרים מראש לא נוכל לתכנן מערכת של העשרה.

א. 7למואלי;

יש לקח שצריך להיות תוצר לווי של הדיון כולו. אני מקווה שיימצא סכום הכסף לפתרון

הבעיה, אבל אני אומר גם באוזני אנשי העיריה, החוק,ורוח החוק מכירים רשות אחת המעסיקה

מורים בבתי ספר. משעה שהתחילו לחרוג מרוח החוק , היו למעשה גבית הספר שני מעסיקים.

אני לומד כאן לקח, שלדעתי הוא תשוב מאד. לא נראה לי שיש לאשר לרשות חינוך מקומית במסגרת

של חוק חינוך חובה להעסיק עובדים בשכר, עובדים שהרשות היא המעסיק שלהם. דבר כזה היה

כשהיה בר ממצרים או כסף מאמריקה או מצייץ, אבל לגופו של ענין, אם תהיה בעתיד אפשרות

כלשהי לקבל כסף מרשות חינוך מקומית, צריך יהיה להבחין בין חינוך פורמלי ובלתי-פורמלי,

שלא תהיה אי הבנה, הפעילות הספציפית הזאת של עירית תל אביב נעשתה בעידוד ובידיעת

משרד החינוך והתרבות. כל מה שאמרתי, אמרתי מבחינה טכנית של סידור העבודה.

ש. להט;

גם במסגרת של תקציב מאושר יכולה לעמוד אותו דילמה, כאשר רשות מקומית רוצה לתת

תוספת שהיא לכל הדעות חיונית.

אני חוזר ואומר, הייתי מעדיף שלא יהיה סבך כזה מבחינת שתי הרשויות.

ש. להט;

גם אנחנו.

א. שמואלי!

אפשר לקבוע פעילות אתר הצהרים, אותה פעילות מבורכת לעל הרשות המקומית,כמו שהיא

בחינוך הבלתי פורמלי .

מבחינה מתודית ודידקטית חשוב שהפעילות תהיה משולבת.

יעבירו כסף לממשלה, והממשלה חשלם. זה לטובתכם שיהיה צינור אחר.

ש. להט;

על- זה אין ויכוח.

היו"ר נ. רז;

קראתי שבעשרה בתי ספר יש שביתת מורים, כי הרשות המקומית לא העבירה כספים של

משרד החינוך והתרבות.

א. שמואלי;

יש שביתה בעשרה בתי ספר מפני שבשלושה מקומות לא קיבלו.משכורת.



היו"ר נ. רז;

כל הצרה שההרגשה עלינו קשורה בהתנגשות בין משרד הפנים ועירית חל אביב בגלל חריגות

מתקציב. אני שומע שההריגה היתה בעיקר בתחום החינוך. במידה שהיתה חריגה, צריך לבטל אותה .

קטגורית, מייד, מה שקוראים מכת חסד. על התלטת משרד הפנים שלא להעביר עוד כספים לעיריה,

הגיבה העירית ואמרה שלא תתרוג עוד - וזה בא לביטוי בתתום החינוך.

ש. להם;

עלול להתקבל רושם שחרגנו מהתקציב בסכום מסוים, ובאים לחסוך אוחו במקום שהוא הכי

פגיע. חם וחלילה, רבותי, אני לא מוכן אפילו להעלות על הדעת פטנט מסוג זה. החריגות היו

בעיקר בשני תחומים - בחינוך ובפיתוח. פיתוח אפשר להפסיק, אין בעיה, אפשר להפסיק גם באמצע

בנייה. בחינוך יש בעיה.

ח. קוברסקי;

לא אכנס לבעיה הכללית של תקציב עיריח חל אביב, אתרכז בענין הנדון. בדרך כלל עיריה

יכולה להרחיב פעולותיה גם מעבר למסגרות החקציב שנקבעו,ואנחנו לא מקפידים על כך, אם

לצורך ההרחבה יש מקורות מימון מסודרים מראש. המקורות יכולים להיות מחוץ לעיריה ויכולים

להיות מקורות מימון עצמאיים עקב יכולת עצמית מוגברת בשנה מסוימת. ההפסקה היא לא תוצאה

מהוראה מסוימת שניתנה בגלל חריגה מסעיף איקס בתקציב. העיריה הגיעה לקשיים בתפקודה הכולל,

עקב הוצאות בתחומים שהזכיר ראש העיר, ינאלצה בבקש עזרת המדינה, ואז נקבעו הסדרים שמשמעותם

אתת: מכאן ולהבא לחזור למסגרות התקציב ומסגרות כוח אדם, ומתן סיוע לעיריה על ידי מחן

אישור לנטילת הלוואה כדי לגשר על פני מקופת המעבר להערכות חדשה. בתוך זה יש גם החלטה

של העיריה על הגברת ההכנסה העצמית בעתיד, כדי שתוכל להחזיר את החובות.

מכאן אני עובר לנושא הספציקי של שיקום שכונות. יש הסדר בין המדינה ובין רשויות

מקומיות בנושא שיקום שכונות. עקרונות ההסדר הם שהרשויות משולבות בביצוע, אבל הביצוע

נעשה במסגרת אמצעים משני מקורות - המדינה והסוכנות היהודית - לכיסוי מלא של ההוצאות.

כך היה בארץ כולה, כך היה בעבר גם בתל אביב.

עירית תל אביב, מתוך דאגה מיוחדת לנושא זה, שהיא רואה בו נושא בעל משמעות מרכזית

בתיי העיר, החליטה השנה להרהיב את ההוצאות על ידי העמדת אמצעים משלה, בלי שהיה לכך

כיסוי סביר בתקבולים. כתוצאה מכך נקלעה העיריה לקשיים. המדינה דרשה מן העיריה לחזור

למסגרת המקובלת בארץ כולה, או להצביע על אפשרות לקצץ ולווחר בנושא אחר לטובת הנושא הזה.

דבר כזה לא יכלה העיריה לעשות, ומשום כך נאלצה העיריה בסופו סל דבר לחזור לכלל שהעיריה

משתתפת בביצוע, במסגרת משאבים שעומריט לענין זה באופן מלא מטעם המדינה והסוכנות היהודית.

צמצום בכוח אדם שמועסק בנושא זה, וקיצוץ בחקציב.

בענין כוח אדם היתה הבנה בינינו ובין העיריה לגבי כוח אדם שהעיריה צריכה לצמצם במצבה

שלה לצורך תוכנית ההבראה שהיא מכינה. פרשנו את הקיצוץ עד סוף אוגוסט. 200 משרות צריך

לקצץ עד 1 באפריל והיתר עד סוף אוגוסט. מעבר לכך אין לנו אפשרות להכנם לפרטים.

אין באפשרותנו להעמיד לרשות העיריה מקורות נוספים על אלה שהועמדו. גם לאחר שניתנה

לעיריה אפשרות ליטול הלוואה של 4 מיליארד שקל, אני יודע שהעיריה עדיין עומדת בתקופה הקרובה

בפני קשיים בתיפקודה. כאן מדובר על נושא החינוך, אבל קיימת סכנה גדולה שאם העיריה לא

תכנס להערכות מתאימה בתקופה הזאת, היא עלולה לעמוד בקשיים חמורים בקיום השירותים העירוניים

כולם. כאן יושבת ועדה שמתענינת בנושא החינוך, אבל הבעיה היא כללית לגבי אפשרות התיפקוד

של השירותים בכלל. זו המציאות ללא כחל ושרק.



י. קפלן;

המכלללה תבעה מן העיריה לחזור למסגרת תקציב מאושר. אס אומרים עכשיו למערכת הממשלתית

לתת תוספת תקציב לחינוך, ולא חשוב אם זה מחקציב משרד החינוך והתרבות, הרי יש בזה סכנה. י

יש כאן בעיה עקרונית. השלטון המקומי מפעיל נתח נכבד ממערכות החינוך הבלחי פורמלי.

למשרד החינוך והתרבות יש התחייבות בקטע אוזר, ורשות החינוך המקומית משלימה. בהרבה מאד

נושאים חל אביב היא נושאת הדגל לרשויוח מקומיות אחרות. אם תינתן תוספת לתל אביב, יוכלו לבוא

רשויות מקומיות אחרוח שנמצאות במצוקה, באר-שבע, חיפה ואחרות, ולהגיד; תל אביב יצאה

מהקטע שלה בחינוך, והממשלה לא היתה די חזקה והשלימה אח התקציב, גם אנחנו נצא ונקבל קט

נחח נוסף ממימון הממשלה. אם משרד החינוך יתן השלמה למערכח החינוך של חל אביב אפילו

לשנה, עלולה להיות בריחה חקציבית של הרבה מאד רשויות מקומיות שיש להן בעיות תקציבים,

ואנחנו עומדים אחן בהתדיינות ובודקים איך הם עומדים בהתחייבויות שלהם במערכות השונות.

מדובר לא רק על תוכנית העקורה. היתה התחייבות כלפי מוזארן חל-אביב, כלפי התאטרון

הקאמרי וגופים אחרים. ראש עירית באר-שבע אליהו נאווי רק מחכה שעירית תל אביב תסתלק מההחחייבת

שלה כלפי התאטרון הקאמרי, ומיד הוא יסתלק מההתחייבות לתאטרון באר-שבע. וכך במקומות

אחרים.

עם כל ההערכה לחשיבות מערכת החינוך בתל אביב, אנחנו רואים סכנה שאם ינתן הכסף

השלטון המקומי יראה בזה דרך, ושכרנו בטיפול בענין זה יצא בהפסד.

בכל רחבי הארץ עוסקים היום בקליטה קול מורים נוספיס במערכת לטיפול בעולים מאתיופיה.

משרד החינוך והתרבות מחפש עובדים לנושא זה. אם במקווה-ישראל נקלטו עוד מאה ילדים, יתכן

שדרושים עוד מורים גם לילדים וגם למבוגרים. אולי אפשר לקבל נתונים מעירית תל אביב ולבדוק

מה הצרכים בפריפריה של תל אביב במקום להכניס מורים מחוץ למסגרה שכלפיהם אין מחוייבוח

לשנח לימודים זו, אולי זה יכול להיות פתרון-ביניים עד תחילת שנת הלימודים הבאה. בדרך זו

אפשר אולי לסייע לעירית תל אביב בפתרון הבעיה הפרופסיונלית.

המשמעות של תוספת תקציב היא להסכים לחריגות של עירית תל אביב עד לסוף השגה.

משרד האוצר לא יתן תוספת תקציב, כי פרוש הדבר יהיה שבמקום שהעיריה תתיישר לפי התקציב

שאושר, הממשלה תתיישר עם עירית תל אביב לפי תקציב שלא אושר.

ההקצבה של המשרדים הייעודיים וההקצבה של הסוכנות קובעים את רמת השירות שרשות

מקומית צריכה היתה לתת לתושבי השכונות. לשבחה של הרשות המקומית צריך להגיד שהיא העמידה

את הנושא במקום גבוה בסדרי העדיפויות שלה. ראש עיר יכול להגיד שמתוך מיגוון השירותים

המקומיים הוא רואה חשיבות רבה יותר לשירות מסוים, ויעדיף אותו על פני אחר בהקצאה

מהמקורות הנוספים שהוא גובה מהאוכלוסיה. אני לא מתאר לעצמי שיוכל להעמיד לענין זה את

הנפח המלאה של החקציב שנתן עד עכשיו, אבל יכול להיות שיפטור חלק מהבעיה, כמו שעשה

בענין המועדוניות, יכול להיות שיש נושאים נוספים שירצה לקיים עד סוף שנת הלימודים בסוף

יוני, עוד ארבעה חודשים, ולעומת זה לצמצם שירות אחר. אבל זאח צריך לשקול ראש העיר. אנחנו

לא נהיה מעורבים בקבלת ההחלטות.

אני מצטערת שאחרתי. לא קיבלתי הודעה על הקדמת הישיבה.

נושא החינוך בתל אביב מדאיג אוח.י מאד. אספקתי נתונים על מערכת החינוך וחלוקת ההוצאות,"

מה נופל על העיריה ומה על גורמים אחרים. בסך הכל מדובר על 4 מיליון חמש מאות וארבעים אלף

דולד, שמניעתם תפגע בתוכנית ההעשרה ושיקום השכונות. אני עומדת על דעתי שזו פגיעה אשר

לא תיתכן. מה שאנחנו כולנו ביחד עלולים לגרום לתושבי השכונות זה לא רק דבר שלא יסלח,

זה דבר שיוריד אוחם לדרגה יותר מנוכה משהיו קודם. זה פשוט נון,סנס, דבר שאינו מתקבל

על הדעת.



בדקתי קצת מה קורה. אני משוכנעת שחלק יכולה העיריה לקחת על עצמה, אבל חלק חייבת

הממשלה לקחת עליה. כדי לאפשד המשך שנת הלימודים הזאת, כדי לא להרוס את המערכת כולה, אני

מציע לחלק בין המשרד ובין העיריה את הסכום שנחוץ כדי להמשיך לקיים אח המערכת כפי שהיא

פועלת ולא לפגוע בה במשך השנה. אולי יש פה ושם שומן שאוחו אפשר להסיר, ואת זאת צריכה

העיריה לבדוק היטב. אבל אני משוכנעת שהועדה תייבת להמליץ לפני העיריה ולפני משרד החינוך

המשרד חייב להשתתף בהחזקת מערכת זו של העשרה וחינוך במסגרת שיקום

שכונות. אחרת תהיה מפולת נוראה.

א. שמואלי!

את צריכה גם להגיד שהאוצר חייב לתת כסף למשרד החינוך והתרבות.

כן. האוצר חייב לתת כסף למשרד החינוך והתרבות. התביעה של הועדה צריכה להיית

בלפי האוצר. אני מדברת על משרד החינוך והחרבות כנציג הממשלה.

צריך להעמיר את הדברים באופן חד-משמעי לפני האוצר. תהיה הפגנה של אלפיים מתושבי

השכונות - -

פ. גולדשטיין;

מי מארגן את ההפגנה?

ש. להט;

לא העיריה.

ועדי השכונות.

פגיעה בהעשרה היא פגיעה בילדים. מתמטיקה מאד תשובה בעיני, אבל לפעמים ההעשרה תשובה

יותר לבניית האישיות של הילד. אי אפשר לחתוך את הדברים בצורה חד-משמעית.

פ. גולדשטיין;

בשבוע שעבר ביקשתי לפנות למשרד החינוך והתרבות ולבקש את סדרי העדיפויות שלו

בקיצוצים. האם שנלח מכתב כזה?

היור נ. רז;

כן-

ש. להמ;

אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם. לא מדובר רק על מפעל שיקוס שכונות, מדובר

על 60 בתי ספר. חמש-השכונות של פרוייקט השיקום כלולות, אבל ההיקף הוא הרבה מאבר לזה,

לא פעם אמרתי שהמצב במרכז העיר יותר גרוע מאשר ברוב השכונות.

נשיא המדינה ביקר בשכונת התקוה לפני כשלושת רבעי שנה, והוא שאל אותי מה השינוי

שחל. אמרתי לו שכאשר לקני שבע שנים קבוצת הכדורגל בני-יהודה ירדה מהליגה הלאומית לליגה אי,

שרפו צמיגים ואטובוסים, הסתערו על ההתאחדות לכדורגל. אמרתי לנשיא, שזה לא יקרה שוב בשכונת

התקווה. עכשיו אני חושש שזה עלול לקרות אם תיפגע מערכת החינוך, אם ייפגע חינוך הילדים

הזעם עלול שוב להתבטא באותה צורה. זה לא יקרה בגלל כדורגל, והא ראיה - לפני שנה ירדה קבוצה

ולא, היה פוצה פה ומצפצף. פגיעה בחינוך, אני חושש, עלולה לגרום סערה וזעם.

אני בעד המוזאון ובעד התאטרון הקאמרי, אבל עם השיבותם, כל אגורה שאני יכול להוריד שם-



היו"ר נ. רז;

כבר היו פניות אלינו מהקאמרי והמוזאון.

בסעיף 3 של המשמך שהוסכם עם משרד הפנים כתוב שכל הפעולות בחינוך משלים, תרבות,

עיקום שכונות, שנוספו בקינת התקציב, יבוטלו ככל שאין להם העברות מהמשרדים היעודיים.

ח. קוברסקי!

דיברתי על כוח אדם.

ש. להמ;

מדובר על שכר ופעולות. אין אלה עובדים קבועים אלא עובדים זמניים.

ד"ר י. שושני;

האנשים מועסקים על ידי חברה סוכנותית ועירונית, כדי לא ליצור יחסי עובד-מעביד.

אני יודע שלאחרונה דובר בעיריה על תוכנית פיתוח לעגימי. האם זה נגנז?

ש. להט;

תוכנית הפיתות, בוודאי. יש פגיעה בשלוש בתי ספר ערביים, פרט לתוכנית תוא"ם.

יש מערכת תוא"ם, לימוד במחשב כאמצעי עזר להדרכה. 700 אלף דולר. זה כולל את המיגזר

הערבי. ספגנו בתהום זה, בלי השתתפות משרד החינוך והתרבות.

את דעתי הבעתי בישיבה הקודמת. אני מבתין הבחן היטב בין השאלה הפרופסיונלית והשאלה

המהותית. יכול להיות שהואאה לעולי אתיופיה יש בה פתרון לשאלה הפרופסיונלית, אבל לא

לשאלה המהותית.

אנחנו רוצים למנוע מפולת בהעשרה ותיגבור. ההצעה של הברת-הכנסת אמירה סרטני סובה

בעיני. אני יודע שאין לקנא לא בנציג האוצר כאן ולא במי שממונה עליו. אבל בכל הקיצוצים

במרינה אסור שהחלק העיקרי ירבץ על החלק החלש. אני במוח שלא זאת הכוונה, אבל יש תחושה

כזאת. כרי שתחושה זאת לא תהיה למציאות שאת המחיר הכבד ביותר ישלבו השכונות, אסור לאכזב

ולתסכל את הציבור שיראה שפוגעים במעט ההישגים של ילדיו. אנשים בשכונות מתהלכים בהרגשה

שהם משלמים את מלוא המחיר. חובת האוצר, חובתה של הכנסת ושל הועדה הזאת לייעץ לאוצר להמציא

את הסכום הדרוש למשרד החינוך והתרבות, כי אחרת נצטרך חלילה לשם מחיר כבד למניעת פשיעה.

אם אלפים לא ימצאו מקום וסיפוק במועדונים ובמיפול הנפלא שהם מקבלים, ימצאו דרכם לרחוב

שאורב להם יום יום. זו המציאות המרה. כל מאמץ לטובות השכונות יזכה לברכת כל חלקי העם.

מ. איתן;

אנחנו מקבלים יום יום משלחות בעשרות נושאים, ולא היתה פעם שלא אמרו: נהיה טובים,

והאוצר יתן. אותו דבר עושים לכם עכשיו. אינני חושב שאנחנו יכולים להיות טובים, להגיד

שהאוצר יתן, ובזה לפטור את עצמנו. באים אלינו נציגי תאטרונים, שחקנים מובטלים, וחברי

הכנסת מפזרים הבמחות לכל. בשום פנים ואופן אינני מסכים שלאנשים שבאים הנה למען ממרה

אנחנו בסדר, האוצר יתן כסף.

הקופה נעולה, לא יהיה יותר כסף, איך מחלקים מה שיש,

זאת הבעיה. אפשר להגיד שמשרד החינוך יוותר על האוניברסיטה ויתן יותר לכפר-שלם.



ב-974ו החליט ראש העיריה להט לתת עדיפות לשיקום שכונות, שלח את עוזרו לברוך לוי,

שהיה אז עוזרו של ראש הממשלה רבין, והודיע שהוא רוצה להתחיל במבצע שיקום שכונות. עד אז

לא ידענו מה זה. ברוך לוי השיב: הכוונות יפות, כסף לא תקבל. ראש העיריה אמר שהנושא בל

כך חשוב שהוא מוכן להוריד מסעיפים אחרים כדי לעשות בתחום זה. ב-1974 ביצעה תל אביב לראשונה

פרוייקט שיקום שכונות. אם תושבי תל אביב חושבים, וראש העיר מייצג את תושבי העיר, אס

חושבים שהנושא כל כך חשוב, אפשר לוהר על הוצאת אשפה מצפון העיר, יוציאו אשפה רק פעם

בשבוע מצפון תל-אביב.

אם משרד החינוך והתרבות רוצה להיות שושבין להמלצות החשובות, יראה מי ישלם את המחיר.

להיות טובים לכולם.ולהבטיח הבטחות לכולם, זה לא בסדר. הייתי שמח אילו היו מביאים

לפני הועדה את כל המכלול ומבררים על מה אפשר לותר ועל מה אי אפשר לותר, ואולי צריך גם

להוסיף לנושא אחד על חשבון השני.

אני שמח על הדבדים של חבר-הכנסת מיכאל איתן. לי הפריע שהתקבל רושם שמשרד החינוך

והתרבות בכלל לא היה מעורב, משרד החינוך והתרבות הוא לא פרטנר. המנכ"ל אמר

א. שמואלי;

אני אמרתי שהמשרד הוא לא פרטנר?

י. קפלן;

אמרת שאתה מוכן להיות פרטנר, אבל שהאוצר יוזן כסף. זה לא נקרא להיות פרטנר.

אנחנו מאמין שאם נשארו שלושה חודשים לסוף שנת התקציב הזאת, אס משרד החינוך והתרבות

רוצה, הוא יכול לטייס נושא זה. אפשר לבדוק ולשנות סדרי עדיפויות, כמו שאמר חבר-הכנסת אייתן-

א. שמואלי;

מה שאמרו אחדים מחברי הכנסת לגבי האוצר, אתה אומר עכשיו לגבי משירד החינוך והתרבות.

זהו דיבור שאין לו יסוד.

פ. גולדשטיין!

ראש עירית תל אביב הוא ראש עיריה מעולה, הכי טוב בעולם, ואני מהכוון למה שאני אומר,

אין זו סתם מתמאה.

אפשר לחשוב שנידברתי עם חבר-הכנסת מיכאל איתן. בשבוע שעבר היו כאן ראשי מועצות

מקומיות ואמרתי להם דברים דומים לאלה שאמר חבר-הכנסח איתן. כל מי שיוצא מהחדד הזה מקבל

מאתנו את כל ההבטחות והרגשה שאנחנו תומכים בו. זה לא הוגן. לכן שאלחי את יוקב ראש הועדה

אם נשלח למשרד החינוך וההרבות מכתב בקשה לברר סדרי העדיפויות של המשרד, כי זה צריך להיות

מורה הדרך ולאורו אנחנו יכוליס להציע הצעות. אנחנו צריכים לתרום לשינוי סדרי עדיפויות,

לקיצוצים בתחומים שונים. אם רק נעביר מכיס אחד לשני, מזה לא יהיה יותר כסף. לא נפתור את

הבעיה גם אם הממשלה תדפיס וחזרים יותר שקלים,

אני מעריך את הגישה הסוציאלית של ראש עירית תל אביב וקול חברים אחרים שכל כך דואגים

לחינוך הבלתי פורמלי ולצרכים של שכבות חלשות. לנושאים אלה צריך לתת עדיפות על חשבון

דברים אחרים. יכול להיות שבגלל סעיף 3 נקלעה העיריה למצוקה, כי משרד האוצר קבע במה

יקצצו. אולי יוכל משרד הפנים לסייע ולפטור את העיריה מהקיצוץ בנושא זה.

בכל נושא שירצו לקצץ, יימצאו מתנגדים. אם רוצים לקצץ בסלילת כבישים, בתיקון כבישים,

בתאטרון, בספורט, בריאות, חינוך בלתי פורמלי, תמיד תמצא מתנגדים. לבי עם ראש העיר

תל אביב, אבל מנין לקחת?

1

ו

)



י. לויז!

האם תהיה העיריה מוכנה לשקול מחדש אח כל תוכנית שיקום שכונות של הממשלה ושל הסוכנות?

מכיוון שיש מורים שצריך לפטר, ולהם יש עדיפות, האם מוכנה העיריה - ראש אגף החינוך

יתד עם נציג שיקום ממשלה, נציג שיקום סוכנות, נציג האוצר יתד אתי - לפתוח מחדש תוכניות? י

צריך להערך שהתקציב הקיים יספיק למירב הדברים, במה שיתסר - נטכס עצה ביתד.

אני בעד. אבל פרוייקט שיקום שכונות מקיף רק חמש שכונות, 12 בתי ספר מתוך 63.

י. לויז;

זאת התחלה.

היו"ר נ. רז;

כששומעים בסוף ישיבה הודעה קל כך טובה, אני מתחיל לחשוש שהיא לא כל כך ריאלית.

שמענו שזה כמר מדלי, אבל זה הקטע הקריטי ביותר. אנחנו מבקשים למנוע התמוטטות המערכת

בתוך שנת הלימודים הזאת, לכן צריך לטכס עצה ולחמש אמצעים כדי שלא יהיו פיטורי מורים

ולא יהיו פיטורי ילדים. כרגע לא מענין אותנו אם חרגתם כך או כך. זה חשוב, אבל כרגע

יש לפנינו ענין קריטי.

אני מציע שועדת התינוך והתרבות תסכם ישיבה זו בפנייה ותביעה מהגורמים הנוגעים

בדבר - משרד החינוך והחרבות, העיריה והאוצר - להפגש עוד היום למצוא דרך שתהיה מקובלת

עליהם, כדי מצד אחד לגרום לכך שהמערכת הזאת תמשיך לפעול ולא הגיע להתמוטטות, ומצד שני

בו בזמן תערך לקראת התכנסות למימדים נורמליים וריאליים של התקציב, כפי שכל עיריה וכל

מוסד צריכים לעבוד במסגרת תקציב. אני מציע שנפנה מכאן גם אל המורים ונבקש מהם להתאזר

בסבלנות ולא להקצין עמדות בסכסוך עבודה. אנחנו מציעים שנציגי משרד החינוך והתרבות

ישגשו בהקדם האפשרי עם נציגי האוצר והעיריה כדי שהפרוייקט יכול להמשך ולהצטמצם בו-זמנית.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אני מציע שמר קוברסקי ירכז את הועדה הזאת.

כל סכום שמשרד ההינוך והתרבות ומשרד האוצר יעמידו לנושא זה, נאשר לעיריה הגדלת

תקציב,

היו"ר נ. רז;

על דעת הועדה, אנחנו פונים ומבקשים מהנציגים של משרדי הפנים, החינוך והתרבות והאוצר,

עיריח תל אביב, להפגש בהקדם ככל האפשר, ובריכוזו של מנכ"ל משרד הפנים, על מנח למצוא את

הדרך להמשיך אח הפרוייקט ולצמצם אותו בו-זמנית.



מ. פלך;

נדמה לי שלפני כשנתיים ביקש האוצר מהעיריה לא לגבות מס עסקים, והעיריה נענתה.

אולי יסתלק האוצר מבקשתו ויאפשר לעיריה לגבות מס עסקים? זהו מקור אפשרי נוסף להכנסה.

פ. גולדשטיין;

בתקופה זו, כשמצב העסקים קשה?

מ. פלד;

מי שלא מרוויח, לא ישלם. מי שמרוויח - ישלם.

ג. דרישתה של חברת-הכנסת ג. כהן לשינוי פרסונלי במינויים של

ועדת המומתים לחינוך לערכי דמוקרטיה

היו"ר נ. רז;

לפני מספר שבועות פנתה אלי חברת הכנסת גאולה כהן בבקשה להעלות בישיבת ועדת

החינוך והחרבות את ענין מינויו של ראש ועדת מומחיט מטעם משרד החינוך והחרבות לנושא

החינוך לדמוקרטיה. לחברח-הכנסת גאולה כהן יש השגות על המינוי, נשמע אותן.

האיש שעל מינויו ישי השגות, דייר אריק כרמון, הוזמן לישיבה אבל הוא איננו נמצא

בארץ.

מ. פלד;

לכנסת יש בכלל אפשרוח להתערב במינוי פקידים?

היו"ר נ. רז;

חברת-הכנסת גאולה כהן לא תבעה לפטר אוחו, חס וחלילה, אלא לדון בקונספציה במאמר

שכתכ ב"מעריב" ביום 25 בנובמבר 1984, שם הוא נותן ביסוס פדגוגי-אידאולוגי להנחות על פיהן

תעבוד הועדה שצריך לעבד תוכנית להעמקת החינוך לדמוקרטיה במערכת החינוך. ברצון נעניתי

לבקשה. אני סבור שחשוב לדון בנושא. אני מבקש מחברת-הכנסת גאולה כהן להציג אח העילה

לבקשה.

ג. כהן;

אילו חיה היושב ראש קורא את מכתבי, חשאלה של חבר-הכנסת פלד היתה מיותרת. אני

מעלה אח השאלח העקרונית איך בוחרים בועדות וביושבי ראש ועדוח במשרד החינוך והחרבות,

זו שאלה שצריכה להעסיק את ועדח החינוך והחרבות באופן לגיטימי , אין גוחנים הנחיות

לועדות כאלה, מה הקריטריונים, מי נותן אח ההנחיות, בפרס בענינים מהותיים כמו חינוך

לדמוקרטיה, ובאיזו מידה ועדה של הכנסת מעורבת בתהליך זה, לפני או אחרי שכבר עובדים

בשטח וכבר יש חלונות. אם יש לועדה של הכנסת סמכות כשיש רעיון במשרד החינוך, רעיון נכון,

לבקש שיבואו לועדה ויאמרו לה שיש רעיון להעמיק את החינוך לדמוקרטיה בבתי הספר ומבקשים

לשמוע גם דעת הועדה. מן חרארי שכך יהיה כשמדובר בעניניס שמעסיקים את עם ישראל ואת הכנסת.

השאלה כדבר המינוי של ד"ר כרמון היא רק חוצר לווי של השאלה העקרושות, והיא עוררה

את תשומת לבי לשאלות אלה. דייר כרמון כבר עשה דבר אחד טוב, שהביא אותנו לדיון הזה.



אינני יודעת בדיוק איך ולמה התמנה דייר כרמון. קדאתי ושמעתי שיש רצון במשדר החינוך

והתרבות למעמיק את התינוך לדמוקרטיה, וזה תשוב. אפשר תמיד לשאול: למה עכשיו? יש תמיד

הצטברות של דברים שקורים בשטח והיא גורמת לטפל בנושא מהותי ברגע מסוים זה ולא אתר.

אנתנו יודעים שיש טראומה והיסטריה סביב נושא הדמוקרטיה, בגלל כהנא. אבל לפעמים הדרך

ליציאה ממצוקה אתת, אם היא דרך לא נכונה, מכניסה אותנו למצוקות נוספות והרבה יותר קשות.

אם משרד החינוך והתרבות יטפל בנושא הדמוקרטיה על ידי כך שיקבל את הרעיונות של דייר כרמון,

אם יש לו מינוי רשמי או תצי רשמי, או שפנו אליו להכין הצעות בתתום החינוך לדמוקרטיה,

אני תושב שנכנס למצוקות קשות ועיוותים קשים.

מאמדו של דייר כרמון נמסר לחברי הכנסת. אני טוענת כלפי דייר כרמון שתי טענות יסודיות

שעושות אותו לא רק לאיש לא מתאים אלא לאיש הפחות מתאים לטפל בנושא זה. דייר כרמון איננו

איש בלתי ידוע, וצריך היה לדעת מראש מה השקפותיו. בדבריו יש עיוותים בשני מישורים. ראשית,

בראיית הדמוקרטיה במושגים זרים למציאות החיים שלנו, גם בארץ וגם ביהדות, גם מבתינה

יהודית וגם מבתינה ציונית. הוא כופה עלינו תפיסות ומושגים של תאוריות דמוקרטיות שמנוסות

היום בארצות הברית, והוא מלביש אותן על המציאות שלנו בצורה מאד בלתי הולמת.

עיוות נוסף הוא בהבנת הציונות. אני מדברת על הציונות מבתינת הקונסנסוס הלאומי,

לא מבתינת ארץ ישראל השלמת, ניצים ויונים, אלא מה שראינו כציונות. לד"ד כרמון יש

תפיסה מאד מעוופת של הציונות, ולא אני אומרת זאת. למאר של דייר כרמון היו תגובות, בעיקר

ב"דבר" , תגובות של תיים גורי ותגי אשד, גם מפ"ם הגיבה על ראיה זו של הציונות. יש במאמר

מושגים מעוותים על "פדות", "הצלה", "גאולה", כאילו בציונות הקלאסית התכוונו לאדם ולתברה.

אין צורך להביא ציטטות כדי להוכית מהי האדמה בתוך גאולת האדם והתברה. רק דרך גאולת האדמה

היא דרך לגאולת האדם והתברה. זו היתה הציונות הקלאסית, ועד כה לא ראיתי פירוש אתר לציונות.

עיוותים אלה עושים את האיש בלתי מתאים לתפקיד. אני לא מדברת על האיש, יש לו זכות

לתשוב כפי שהוא רוצת. הוא לא כפה אח עצמו על משרד התינוך והתרבות. כל הטענות שלי הן כלפי

משרד התינוך והתרבות.

יש תשיבות גדולה להעמיק את התינוך לדמוקרטיה. יש לנו בעיות מיותדות. היהדות היא

דת ולאום, היהדות נכפית על אדם מרגע הוולדו. שלא לדבר על כך שכל הציונות היא לא דמוקרטית,

היא כפתה על עם ישראל מדינה, והמדינה הזאת גם כופה עליו גורלות. היא משפיעה על יהודי

סוריה ועל אתרים. הציונות היתה מיעוט בעם ישראל, והיא הקימה מדינה, דבר שהיתה לו השפעה גם

על יהודים במקומות אחרים. "אתה בתרתנו" שאומר כל יהודי - צריך להתמודד ולראות איך זה

משתלב עם דמוקרטיה. אט יהודי מתפלל שלא עשוהו גוי, איך זה משתלב.

כדי להתמודד עם כל הדברים האלה צריך לא את "רצף הרשע המתדרדר" מארצות הברית. שם

מכניסים זכויות אדם ומיעוט, כשזה לא קשור במיעוט אירידנטי. כאן עומדת שאלת זכויות לא של

אדם, אלא אדם שהוא אויב. ראייה מנותקת מן המציאות שלנו הביאה את דייר כרמון לכתיבת המאמר

הזה. מגילת העצמאות מעוררת הרבה בעיות הקשורות בדמוקרטיה. שוויון אזרתים - אבל האזרת

צריך להיות נאמן למדינה. במגילת העצמאות מדובר על מדינה יהודית. נקודה. לא מדובר על

רוב ומיעוט. יש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה: אם יהיה רוב לא יהודי - זו תהיה מדינה

דמוקרטית? יש בעיה דמוגדפית, בעיה של רוב ומיעוט, דמוקרטיה - אבל קודמת לה התפיסה הציונית.

אני לא באה עכשיו להציע פתרונות, אני מדברת על הבעיתיות המורכבת של נושא הדמוקרטיה

ליהודים, שהזהות היהודית והלאומית שלהם היא אתת, ולציונות שרוצה להקים מדינה יהודית, ושום

רוב לא יהודי לא ימנע אותה. אני כבר לא מדברת על מדינה במלתמה. הדמוקרטיה במלתמה היא

אתרת. יש לנו תוק תשבות, שיש שרואים בו הפלייה לטובה של יהודים.

או הפלייה לרעה של לא יהודים.



ג. כהן;

לא, כמו שה"אתה בחרתנו" ביהדות הוא לחובות ולא לזכויות. יש רואים בחו , השבות

חוק מפלה, מתוך ריחוק מן המציאות המיוחדת שלנו.

אם יש תפיסות פלוראליסטיות, והן לגיטימיות, אלף פרחים פורחים בגן, אבל זהו גן

שיש לו גדר. בגן אחד פורחים אלף פרחים, יכולים להיות בל מיני פרחים, גם קוצים, אבל לגן

יש גדר. אם אין זה גן אחד שיש לו גדר, מה המשמעות של אלף פרחים שפורחים בגן? הגדר

היא המכנה המשותף.

א. הראל;

כאשר הגדר היתה גבוהה מאד והילדים לא נכנסו לגן, כל הפרחים נבלו.

ג. כהן;

לדייר כרמון היתה שיטה, וצריך היה לעמוד על זה מיד כשכתב את המאמר. במאמר יש

תפיסה פוליטית מסוימת. הוא מדבר על "תפיסות לאומניות-פונדמנטליסטיות. התפיסות הללו

העתיקו את מוקד ההתייחסות האידאולוגיה של הציונות הקלאסית מן האדם והחברה אל האדמה

והכוחניות". אני לא אומרת שהוא לא"צודק, יכול להיות שאצל הקדוש ברוך הוא יקבל ציון 10,

אבל בתפקיד זה לא יכול להיות אדם שמכנה חלק מסוים בתוכנו כ"לאומני פונדמנטליסטי".

בזה הוא פוסל את עצמו על הסף. הוא כבר לא איש מדע אקדימאי אוביקטיבי. קשה להיות

אוביקטיבי, אבל , - tאין זאת אומרת שזה בלתי אפשרי.

שמעתי ששמו של ד"ר כרמון נזכר בין המועמדים לתפקיד יועץ ראש המכשלה לעניני

תפוצות. אם הוא כשר למשרד החינוך והחרבות, למה לא יהיה כשר למשרד ראש הממשלה? קראתי

את הדברים בעתון ואני לא אחראית להם.

משרד החינוך והתרבות צריך היה להגיד לאיש שהוא לא יכול להיות לא יועץ ולא מתאם.

אבל הנה התפרסם מאמר כזה, ולא היתה תגובה, עד שלא צלצלתי למד שמואלי, והוא אמר "לא בדיוק",

לא התחייבו לקבל את הרעיונות של ד"ר כרמון. שמחתי לשמוע את הדברים, אבל מבחינה ציבורית

זה לא מספיק. כאשר הופיע מאמר כזה, משרד החינוך צריך היה לומר; מצטערים, הכותב לא יתמנה

לעמוד בראש וערת מומחים לחינוך לערכי דמוקרטיה.

הנושא הוא חשוב מאד, אס מתייחסים אליו בצורה ההולמת את מצבנו, לא עם סטריאוטיפים

מעולם זר ליהדות ולציונות. הרעיון עצמו הוא מבורך, ואנחנו רוצים לעקוב אחרי דרך

הביצוע במערכות החינוך, כדי שלא יעוות במקום לתקן.

הזמנתי את ד"ר כרמון לבוא אלי לשיחה על המאמר. הוא טען שני דברים. קודם כל,

לא שהוא לא כתוב את הדברים שהופיעו בכתון, אבל הוא כתב דברים רבים נוספים שנתנו לכל

הכתוב כאן משמעות נוספת, היבטים נוספים, חומר נוסף. כמובן שאיש אינו אשם אם הוא מתרקם

ממה שכתוב במאמר שהופיע, אבל ד"ר כרמון אומר שמכיוון שבעחון שלפו דברים מאד חשובים

מן המאמר שכתב, גרמו להטעייה.

ביקשתי ממנו לבוא לישיבת הועדה. במועד שהוא יכול היה לבוא, שר החינוך והחרבות לא

יכול היה להתפנות. היום הוא נמצא בחו"ל. מכיוון שלא רציתי לדחות את הישיבה, אמרתי

שנקיים את הדיון עם שר החינוך והתרבות גס אם ד"ר כרמון איננו יכול להיות נוכח, הוא חסר

לי ובוודאי לכולנו, כי חשוב -היה האיש ישתתפף בדיון.



ו

א. לא הוקמה ועדה מומחים.

ב. דייר אריק כרמון לא מונה על ידי עור החינוך והחרבות לעמוד בראש ועדת מומחים

שצריכה להגישי למשרד החינוך והתרבות תוכנית לימודים בחינוך לדמוקרטיה.

שר החינוך נתן הנחייה לספל בנושא החינוך לדמוקרטיה. הטיפול נמסר למזכירות

התדגוגית. אין אנחנו אחראיים לכל מה שמתפרסם בעתונות, אנחנו אחראיים למתפרסם בפרסומים

רשמיים של משרד החינוך והתרבות. יש פרסומים וחוזרי מנכ"ל בנושא החינוך לדמוקרטיה, והם

מחייבים אותנו ואת המערכת.

מדוע בחרתי ב"דר כרמון שיסייע לנו בגיבוש הצעות, תוכניות וכוי? מפני שיש לו

נסיון רב בהכנת תוכנית לימודים על זכויות וחובות האדם במדינת קליפורניה. עיינתי

בתוכנית זאת, בראשי הפרקים שלה, וראיתי שגם שם מתמודדים עם בעית החינוך לדמוקרטיה, ישבו

שם מיטב המוחות בארצות הברית, גם דייר אריק כרמון, וגיבשו תוכנית לימודים בנושא זכויות

וחובות האדם. התוכנית הזאת מתאימה להויה האמריקאית, לציבור האמריקאי, לתלמידים אמריקאיים,

אבל אין לי ספק שאנחנו יכולים ללמוד הרבה מן התוכנית הזאת.

שנית, דייר כרמון התנדב לעשות משהו, וההתנדבות הזאת חשובה לנו מאד כי אין לנו

מתנדבים רבים ואין לנו כוח אדם רב שיכול להקריש זמנו להכנת תוכניות למיניהן.

אתה חושב שזאת תשובה?

ד. פור;

קודם כל אני מוסר את העובדות. בועדה הגדולה שדנה בשאלות המהותיות של דמוקרטיה

וחינוך לדמוקרטיה, יושב חבר מרכז חירות, חבר גוש אמונים, יושבים רבנים, יושבים חברים

מכל הקשת הפוליטית.

ג. כהן;

אפשר לקרוא את רשימת החברים בועדה?

ר. פור;

כן. 36 חברים.

ג. כהן;

לפי מה בחרתם בהם?

לפי שיקול דעתם.

באותה דרך שבקדוציה הקודמת הכניסו לימיד המחתרות בבתי הספר.

זאת שאלה פוליטית.



ד. פור!

אשיב על כל שאלה, ואשיב את כל האמת ורק אמת.

הועדה היא לא ועדת מומחים וגם לא וקדה מייעצת. זהו פורום של 36 חברים שהוזמנו

לשלוש התייעצויות. זה גם לא הפורום היחיר. אנתנו מקיימים ימי עיון. בון-ליר היה יום

עיון בעקבות סקר על עמדות הנוער בנושא הדמוקרטיה. אנחנו מתכננים ימי עיון נוספים. אנחנו

משתדלים להזמין לימי עיון אלה אנשים בעלי השקפות שונות וגישות שונות לנושא, כי בסופו של

דבר חינוך לדמוקרטיה - -

צריך גם לעשות את זה באופן דמוקרטי.

ד. פור;

ללא ספק.

הפורום הזה הוא פורום להתייעצות, לליבון בעיות, ותיכף אגיע לפורום אחרים שעושים את

עיקר המלאכה, הפורום הזה מורכב ברובן מאנשי משרד החינוך, אנשי המזכירות הפדגוגית,

מפקחים מרכזים - מפקח על הוראת היסטוריה, מפקח על הוראת אזרחות, מפקח על הוראת תורה

שבעל פה, המפקח הממונה על החינוך הדתי, מנהל אגף הנוער, מנהל מחלקה החינוך החרדי, נציגי

ארגוני המורים, אנשי אקאדימיה, מנהלים של בתי ספר - מנהל בית הספר הריאלי בחיפה, מנהלי

מקיף במגדל העמק, בבית שאן, בכרמיאל ובשפיים, אחראית על גני ילדים. בחרנו בחברים

קישקפו תחומי עשייה שונים. חשוב היה לנו שיהיה לא רק פרופסור מומחה למדעי המדינה אלא גם

מנהל בית ספר שצריך לתרגם את הרעיונות לשפת מעשה. זה הרכב הפורום, דייר אריק כרמון מרכז

אח הקבוצה ואני יושב ראש הועדה, בתוקף תפקידי במזכירות הפדגוגית אני מנהל את הישיבות

האלה.

מה זה "מרכז"?

ד. פור;

הוא מכין חומר רקע, ולפי הנחיות הוא משתדל - ואני מוכרח להגיד שהוא משתדל מאד, להכין

חומר רקע מגוון.

מ. איתן;

יש אנשים שלא צריכים כל כך להשתדל.

אם נמנה ארם שיש לו השקפות פוליטיות שונות משל דייר כרמון, הוא הוא יצטרך להשתדל,

אם הוא עובד למען מערכת החינוך, להביא את הדעות השונות, אחרח לא ימלא תפקידו.

במאמר שהתפרסם יש לא מעט דברים שאני לא מקבל, שאישית אני מתנגד להם. גם הכותרת

"רצף הרשע המתדרדר".

אח הכותרת נוחן עורך העתון. במאמר מרובר על תוכנית חינוכית בארצות הברית שנקראת

"רצף הרשע המתרררר", והעתון עשה מזה כותרת.

ר. פור;

יש במאמר קטעים על קשר עם השואה והנאציזם, שאני מתנגד להם. אישית אני מתנגר

לרברים רבים במאמר הזה.

בקבוצה הזאת יש ויכוחים מענינים וסוערים מאד, כאשר מרברים לגופו של רבר. יש

השקפות שונות, והשאלה היא כיצד להביא אותן לירי מכנה משותף, או כיצר עושים מזה תוכנית

פעולה למערכת החינוך. זאת איננה משימה פשוטה. יש גם בעיות של דתיים ולא דתיים.

זהו פורום אחד, ואין זה הפורום הקובע. זהו פורום מייעץ, מברר. מלבד הפורום הזה יש

הת-ועדות, צוותי עבודה שהם צריכים להכין את השתלמויות המורים, הס צריכים להכין תוכנית

לימודים. יש תוכנית לימודים קיימת באזרחות, בהיסטוריה. יש צוות שעוסק בתוכניות חינוך

בלתי פורמלי. יש צוות להכשרת מורים ומנהלים. צווחים אלה הם שעושים את עיקר המלאכה.

אני רוצה להגיד איך מצאנו דרך להנחות את המערכת

בנושא כל כך מורכב ולעתים גם קונטרוורטלי. אנחנו מבקשים לקיים דיונים חופשיים במועצות

פדגוגיות של בתי הספר. אם לא יתווכחו ולא יבואו לידי עימות דעות שונות ועמדות שונות,

לא יהיה זה חינוך לדמוקרטיה. בחוזר המנכ"ל נאמר: "בשיקוליה תתחשב המועצה הפדגוגיח בגורמים

אלה: א. התאמה לעקרונות מגילת העצמאות; ב. התאמה למטרות התינוך הממלכתי (תוק חינוך

ממלכתי תשי"ג, 1953, סעיף 2). יש לאפשר ייצוג לדעות השונות הקיימות בחברה הישראלית,

בתנאי שהן מובעות בצורה תרבותית ואינן נוגדות את חוקי המדינה". החוזר הזה כבר עמד במבחן

של בג"צ. כהנא הגיש בג"צ נגד החוזר הזה, והוא עמד במבתן. הרושם שלי היה שהשופטים בבית

המשפט העליון התרשמו מהגישה ומההנחיות.

יכול להיות שד"ר כרמון יכול להיות מוזמן לפורום כשה , אני גם לא הייתי מזמינה אותו,

אני לא חושבת שהוא מתאים להיות חבר בצוות.

את עושה לו עוול. אני מכיר אותו ועובד אתו הרבה שנים.

כאשר בחר בו, משרר החינוך לא ידע שביום בהיר אחד יופיע מאמר, שהוא מעוות גם מבחינת

עריבתו. כך אמר דייר כרמון, ומאחר שהוא איננו כאן, אין מי שידבר בשמו.

חברה-הכנסת גאולה כהן שאלה איך נבחרים אנשים. במערכת החינוך פועלים כחברים וביושבי

ראש ועדות אנשים בעלי השקפות שונות ומשונות

משונות - זה לא טוב.

כשאני בא לבקש מפרופסור אריאלי או מפרופסור אנקורי להשתתף בועדה, אני לא בודק

מה הוא עתיד אי פעם לכתוב בעתון.

ג. כהן;

האם תיקח את הרב לוינגר לעמוד בראש ועדה כזאת?

א. שמואלי;

אין ועדת. מומחים. זומנו אנשים בעלי השקפות שונות, קימשקפים את קשת הדעות

הפוליטיות, זומנו לשלוש ישיבות על מנת לרכז חומר שיתורגם מתודית לשימוש מנהלי בתי הספר.

יושבים שם אנשים שהשקפותיהם אינן מקולות עלי, כשם שההשקפות של דייר כרמון אינן מקובלות

עליו, אבל הם יושבים שם כייזה דיון דמוקרטי והוא חייב לשקף את מיגוון השקפות העולם השונות.

נכון אמרת שעובדי המשרד אינם משוחררים מבקורת של הכנסת. בתשובה לכך אנחנו אומרים שאנחנו

חייבים לדווח ולהסביר עמדה כפי שהיא מתבטאת בחומר של משדד החינוך והתדבות. כאן לא משרד-

החינוך והתרבות עומד למבחן. כאשר משרד החינוך והחרבות יעמוד למבחן, אז תוכלו למצוא אם

יש בו פסול. החוזר של המשרד הוא שקול, נבון, מאוזן.

אני דוצה להבהיר לועדה, נציגי משרד החינוך והתדבות לא יגיבו על הערה של פלוני או

אלמוני שביטא השקפתו מחוץ לכותלי הועדה או מחוץ לכותלי המשרד. יבוא הוא וידבר. כשם

שיש גהון הועדות אנשים בעלי השקפות שאינם מקובלות על חברים מסוימים בועדה זו, יש גם

אנשים שמבטאים השקפות שאינן מקובלות על חברי הועדה מן הצד השני. זוהי דמוקרטיה.

הדברים שאמר וכתב דייר כרמון עדיין לא עוכלו, לא נטמעו, לא הגיעו לבית הספר.

צריך היה לומר דברים אילו זה היה מופיע בחוזר כלשהו, אילו הגיע לתוכנית הלימודים, לדיון

בבית ספד.

לדעתי, לאחר שהובהר לך מה שהובהר, צריך להוריד את הענין מסדר היום.

ג. כהן;

אחרי שהובהר לכם מה שהובהר - אתם לא ידעתם מראש?

ד. פור;

את עושה עוול לדייר כרמון לא רק מפני שהוא לא משתתף בישיבה ולא יכול להשיב.

לא צריך לצייר אותו בצבעים כל כך שחורים. אנ מכיר אותו כבר שנים, זה שנים הוא שותף

לעבודה במערכת החינוך, בתוכנית שאינה נוגעת לדמוקריה אבל גם היא תוכנית קונטרוורסלית מאד,

זה רק מעיד על דרך העבודה שלו. הוא הכין תוכנית בנושא השואה, נושא קרנטרוורסלי, רגיש,

כואב. הגענו למסקנה שאסור שהמערכת תקבל רק תוכנית אחת מנקודת מבט אחד. חשבתי כי חשוב

מאד שתוגש תוכנית נוספת, מנקודת מבט אחרת, מקורית מאד. שתי התוכניות פועלות במערכת. מה

שמענין הוא שרוב בחי הספר בוחרים בתוכנית שאינה קונטרוורסלית. אנחנו יודעים זאת כי

אנחנו מוכרים את התוכניות.

המערכת שלנו מתנהלת בצורה דמוקרטית, משתדלים להציג מיגוון דעות והשקפות.



ג. כהן;

דמוקרטי-ציוני?

ד. פור;

בוודאי.

אני מציע שמר פור יקרא בקול את רשימת החברים, כדי שתהיה לנו תמונה.

ד. פור!

(קורא את הרשימה)

אני מכירה רק איש אתד מתוך הרשימה הזאת.

ד. פור;

הבחירה לא היתה רק בחירה אישית. יושבים בפורום אנשי משרד החינוך, המזכירות

הפדגוגית יושבים בתוקף תפקידיהם, אנשי אקאדימיה, אנשי חינוך מהשדה, מנהלי בתי ספר.

אני משמש יושב ראש הפורום הזה.

ג. כהן;

אני רוצה לשמוע מי מייצג תפיסות מסוימות, מי מייצג תפיסה שלי בתוך הפורום הזה.

ד. פור;

יש כמה תברים (קורא בשמותיהם ומתאר את הרקע שלהם).

שר התינור והתרבותיי. נבון;

אני חוזר בי מהצעתי.

היו"ר נ. רז;

אני מבקש להפסיק לקרוא את הרשימה. מי שרוצה, יקבל את הרשימה.

מ. איתן;

הבעיה היא בנוכחותו והשתתפותו של דייר כרמון באיזה שהוא פורום שמייצר, קשור או

מעורב ואפילו בצורה מרוחקת מאד בתוכניות לימודים לעם ישראל. אני חושב שאין ערנות

למלוא המשמעות של ההתייצבות להגנתו. אילו ידעתי שמערכת החינוך בישראל תגן על הדברים

שאמר ד"ר כרמון - -

קיר החינוך והתרבות י. נבון;

איפה הגנה?

מ. איתן;

אולי הייתי מציע לחברת-הכנסת גאולה כהן לשתוק, ובלבד שלא יווצר מצב שמערכת החינוך

מאפשרת לארם שפירסם רעות כאלה ברבים להמשיך להיות קשור בחינוך במדינת ישראל.



אילו טען שלא כתב דברים כאלה, הייתי יכול לשמוע את הטענות שלו. לאחר ששמעתי

מהיושב ראש שאכן כתב, אני קורא את הדברים כפשוטם. הוא כתב: " בחברה הישראלית של שנות

ה-80 הכלת המושג של "רצף הרשע המתדרדר" בתוכנית הלימודים עלולה להיות בעייתית" -

לא מפני שזה לא נכון, אלא מפני שבגלל השואה החברה בישראל לא יכולה עדיין להעמיד את

היהודי כאיש ס.ס. - וזה בעצם מה שצריך היה להגיד. והוא ממשיך ואומר שיש לנו בעיה עם כל .

מיני אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם האמת הזאת, שהיא אמת אוביקטיבית. ולמרות הכל אנחנו

צריכים לבוא לאותם יהודים שלא יכולים לסבול את האמת הזאת ולהמשיך להתמודד עם אנאלוגיות

כאלה, שהן צריכות להיות אפשריות, אם הכוונה לחנך לערכי הדמוקרטיה היא כנה ואמיתית.

כלומר, האיש הזה אומר לנו את האמח שלו בפרצוף: כדי לחנך לערכי דמוקרטיה צריך לבוא לתלמידי

ישראל ולומר להם שיהודי בישראל הוא על רצף אנושי אחד עם איש ס.ס.. הוא אומר זאת, ואני

לא צריך לשמוע יותר.

נכון, הדברים התפרסמו כך, אבל לא ירדתי למלוא

כתבתי את הדברים, אבל כשאני רואה שהם מקבלים פרשנות כזאת, אני חושב

שטעיתי, כי ציבור שלם של אנשים עלול להבין את הדברים לא כפי שרציתי. אני מניח לזכותו

של דייר כרמון את שתי האפשרויות. .אבל משרד החינוך והחרבות צריך לנקוט מידת זהירות ולהגיד:

בגלל ספק ספיקא אדם כזה לא יכול להמשיך להשתתף בעיצוב תוכניות לימודים, בגלל ההתבטאות

האומללה הזאת. על מנת שלא יתקבל רושם שעוברים על זה לסדר היום, ולא רק שעוברים לסדר היום

אלא שעוד נלחמים את מלחמתו של דייר כרמון.

אם אין כאן ענין של עקרון ,איזה נזק ייגרם לתוכנית הלימודים אם בין 36 איש לא

יהיה דייר כרמון אלא מישהו אחר? זה רק ענין של עקרון, לא שאלה פרקטית.

יוקרה של משרד החינוך והתרבות.

הצעה לסדר. אני מציע שהיום לא נסיים אח הדיון. על פני הדברים, צודקים חברי הכנסת

גאולה כהן ומיכאל איתן. אבל אני מציע לא לסכם בלי לשמוע תגובה של דייר כרמון. כשאתה

קורא את הדברים שכתב, אתה מזדעזע, אבל צריך לתת לו הזדמנות להסביר את עצמו.

שלוש הערות. קשה לדון בענין בלי האיש שכתב את המאמר, כי רק על פי הדברים שהופיעו

בעתון, אף כי הם מזעזעים, קשה לדון אדם רק לפי אותו מאמר.

אין זה אמור כלפי משרד החינוך והתרבות. למשרד החינוך והתרבות די היה במאמר כדי

שיתעורר הצורך לבדוק את הדברים.

הערה שניה. יש מקום לדון בקונספציה של מתן דברים קונטרוורסליים לפני חניכים בחינוך

יסורי ועל יסודי. אס יש גישה עקרונית כאילו אין גבול, הכל מותר להציג לפני חניכים, בוודאי

יש מקום לחלוק. אני מניח שיש גבולות מסוימים, אם כי יכולים להיות חילוקי דעות היכן

הגבול. הרי לא נביא לפני ילדים גם דעות של גנבים ושודדים, אנחנו רוצים לא רק ללמד, אנחנו

רוצים גם לחנך ילדים בגיל בית ספר יסודי ותיכוני. בחינוך ברמה אקאדימית יש כבר ענין

עם מבוגרים, וזה ענין אחר. בחינוך יסודי ועל יסודי צריכה להיות עמדה של מחנך, אם כי אי

אפשר לעצום עיניהם של תלמידים בפני כל מיני תופעות.



אי אפשר להעמיד לפני התלמידים דעות שונות בענין השואה, בעיקר לא בענין זה. יש גבול

לעמדות שמביאים לפני התלמידים. צריכה להיות עמדה של משרד החינוך והתרבות.

מר פור, אינני יודע אט התכוונת למה שאמרת שלא מצאת אדם מתנדב כמו דייר כרמון.

ד. פור;

לא אמרתי זאת. אמרתי מה היו השיקולים, אמרתי שאנחנו לא משופעים במתנדבים.

האם לא מוצאים יהודים בעלי רמה לתפקידים כאלה, ובעיקר לערך חשוב כמו דמוקרטיה, ולכן

מוכרחים לקחת אדם כזה? אני משער שבחברה הישראלית ובקרב העובדים במשרד החינוך והתרבות

יש אנשים מכל השקפת עולם, יש בוודאי אנשים שהם גם יהודים מסורים, מוכנים להתנדב

ומסוגלים להתמודד עם נושא זה כמו עם נושאים אחרים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

אינני מכיר את דייר אריק כרמון. עוד לא הספקתי לפגוש אותו, אינני יודע אם אני אומר

להפגש אתו. אני רוצה להבהיר, המאמר הזה איננו משקף אה דעתי, אינני מזדהה עם כמה מהנתות

היסוד במאמר הזה. אינני מניח שמה שכתוב כאן יהווה הנחייה לתוכנית לימודים או הנחייה

לחינוך לדמוקרטיה. זה פשוט לא יהיה.

אינני רוצה להתערב יותר מדי בהליכים שבהם המזכירות הפדגוגית מגבשת אח הקו. הם

מתייעצים באנשים בעלי דעות שונות, אחר כך מביאים דבר שצריך לקבל אח אישור העיר, אחר כך

זה מקבל צורה של הוראות מנכ"ל.

בפגישה עם הנהלת המשרד שמעתי שהנושא הזה כבר טופל במערכת לפני שאני באתי למשרד, אבל

בגלל הנסיבות צריך לתת לו דגש חזק. מה יהיו הדברים, מה וכיצר ילמדו, זה לא יהיה על דעת

פלוני או אלמוני, על דעת איש אהד או שנים.

השאלה שצריך לענות עליה כאן אם כאשר משותחים בפורום רחב של אנשים שונים, אם בקבוצה

כזאת יכול להשתתף גם אדם שיש לו השקפה כזו של דייר כרמון. זוהי השאלה. לא הייתי רוצה

לפסוק הלכה ולפסול אדם בגלל השקפתו.

הייתי מזמין גם את לורד האו-האו להשתתף בעיצוב תוכנית לימודים? יש גבול.

יש גם גבול לדוגמאות.

אני לא מכיר את דייר כרמון, לא דיברתי אתו. אני מודיע; זאת לא תהיה תוכנית הלימודים

עלנו. מה שחשוב הוא מה שיהיה בתוכנית,/התייעצויות, שיחות, דיבורים . עוד לא הספקתי

אפילו לשבת עם המזכירות הפדגוגית ולעסוק בדברים. מה שצריך לעמוד לפנינו זה מה יהיו

התכנים של הלימודים. קרה מה שקרה, לפסול אדם מלהשתתף בקבוצת אנשים ולהביע דעה - אינני

יודע לפסוק. אני חושש מפני התחלה כזאת, אתה מתחיל במישהו, אחר כך אחר.



נ. כהן;

אני לא פסלתי אותו אפילו לא לזה. אני פסלתי עמידתו בראש ועדה של מומחים מטעם משדד

החינוך והרזרבות, מה שכתוב בעתון למטה.

ר. פור;

זה לא נכון.

ג. כהז;

אמרת שהוא מרכז. ההבדל הוא סמנטי - יושב ראש, מרכז.

התורה הזאת לא תהיה נחלת החינוך לדמוקרטיה. מר דוד פור עומד בראש הועדה. אותו

אני מכיר, עליו אני סומך. בסופו של דבר, התוכנית חבוא לאישור השר, ואז אוכל לקבל

אחריות פרלמנטרית, להתייצב לפניכם, לשתף אתכם, לשמוע אתכם, תעירו הערות, תגידו דבריכם,

אשמח לשמוע, כי אני חושב שכל היושבים סביב השולחן הזה שותפים לדאגה בנושא החינוך

לדמוקרטיה, כולנו שותפים להכרה שיש צורך בחינוך לדמוקרטיה.

פסילתו של אדם בגלל השקפותיו מלהשתתף בפורום שמתווה דעה , הייתי נזהר מזה. אינני

מסכים לדעותיו, אבל לא הייתי מונע ממנו להשמיע אותן. אולי יגיד משהו בצד המתודי. כמה

מההנחות היסודיות במאמר של ד"ר כרמון אינני מקבל, והדברים לא מחייבים אח המשרד.

מ. פלד;

כאשר הצגתי את השאלה אם לכנסת יש סמכות לדון במינוי פקידים, כבר ידעתי את התשובה.

אני חושב שאנחנו מתקרבים לזמן שלגבי מינויים בדרג מסוים של פקידות, בכירה מאד, יהיה מקום

שהכנסת תבדוק את הדברים. לאט לאט אנחנו מתקרבים לנוהל האמריקאי במינוי פקידות בכירה, שם

הפקידות הבכירה הולכת עם הדרג המדיני. לא זו היתה הכוונה בראשית הדרך, אבל לאט לאט מגיעים

למצב כזה. המציאות היא כפי שהיא, והדרג המדיני מרגיש צורך, כשיש חילופים במימשל להחליף גם

חלק מהפקידות הבכירה ביותר. היות והשיקול הפוליטי הוא מובהק, עולה שאלת הכישורים של האיש.

אתה רוצה איש פוליטי מפלגתך, בסדר, אבל נבדוק ונבטיח שזה לא

השיקול היהידי במינוי.

אתה מסכים גם למינוי שופטים בדרך של בחירות?

אני מדבר על ענין ספציפי. כאשר שיקול פוליטי נעשה דומיננטי, יש מקום שמישהו בגוף

המחוקק יוודא שיש גם שיקול של כישורים. אני חושב שאנחנו מתקרבים לזה.

הכלל הזה לא יכול לחול על כלל הפקידות. לא יכול להיות שכל

מנגנון המדינה יהיה כפוף לצנזורה פוליטית. אפשר לקבוע את זה לגבי דרג בכיר ביותר בלבד.

מה שאני רואה בהעלאת הנושא מינויו של דייר כרמון, שגם אני אינני מכיר אוחו, זה נסיון

להוריד את רמת הקריטריונים הפוליטיים. אם מינוי כזה בסוף לקריטריון פוליטי, אינני יודע

איזה זה נגמר. אנחנו עלולים להכנס למצב שהדעח אינה סובלח קל בחינה פוליטית במינוי כל אדם

שממלא פונקציה במנגנון.

אין זה מינוי.

א. שמואלי;

בוודאי שלא. שלוש ישיבות.

מ. פלד;

קריטריון של השקפות פוליטיות במינוי כלשהו במנגנון הממשלה פותח פתח להדרדרות מאין

כמוה. לכן אני מתנגד על הסף להנחה שהכנסת יכולה לדון במינויו של אדם שאיננו נמנה עם

הדרג הבכיר ביותר במנגנון הממשלתי.

מה היית אומר אילו דייר אלדד-שייב היה עומד בראש ועדה של משרד החינוך?

אני הושב שזה לא עסקה של הכנסת לדון בעניניס אלה.

היות ונאמרו דברים נוספים, אני רוצה להגיד כמה דברים. על פי תפיסתי ועל פי הכרתי

את הציונות, ברור לי שהרעיון הציוני מיסודו הוא רעיון מילוני ,תולדה של יהדות חילונית.

כידוע, מבהינה היסטורית, התפיסה הציונית החילונית העמידה את היהדות הדתית בפני בעיה, ועבר

זמן מה עד שחלקים ביהדות הדתית הצליחו לסגל עצמם לרעיון הציוני. הם עשו זאת בדרך, מבחינתם

אולי לגיטימית, של מציאת נימוקים דתיים לצידוק הציונות. מה שאנחנו רואים כיוס הוא

שההנמקה הדתית לרעיון הציוני הולכת ומתפשטת והופכת את הציונות למשיחיות. לכן כל ציטטה

מהתנ"ו או מהסידור להסבר מהות הציונות - אני דוחה על הסף. אני חושב שזה נטע זר שמסכן את

עצס הרעיון הציוני, שהוא רעיון חילוני ביסודו, הוא בא לפתור את בעית היהודים על בסיס

חילוני ולא משיחי.

במסגרת זו צריך לבתון את שאר הערכים, מקומו של ערבי בתוף מדינת ישדאל או לצדה -

זו בעיה מרכזית שהציונות החילוניח מעולם לא התעלמה ממנה וגם נתנה תשובות מפורשות שחובעוח

הכרה בזכויות הערבים,והתייחסות לערבים זה-חלק אינטגרלי בתפיסה הציונית.

כשאני קורא במאמר של דייר כרמון שמבחינת המבנה התוכני יחידות ההוראה השונות "ממוקמות

על פני רצף מתדרדר שקצהו העליון הוא הטלת סטראוטיפיס כנגד מיעוטים, דעות קדומות ואלימות,

מילולית ופיסית" - אני אומר שזה לקות מהמציאות. זה קורה במציאות שלנו.

הדבר הזה ניזון בעיקר, אם לא לומר אך ורק, מתוך אינטרפטציה דתית של הציונות. כי

הציונות החילונית מעולס לא יצרה סטריאוטיפים נגד מיעוטים.

לכן הייתי רוצה לראות בצוות או בועדה שדנים בבעיות החינוך לדמוקרטיה אנשים בעלי

השקפות המכירים בעודה שאנתנו הדרדרנו לכך שבתברה שלנו שוררים סטריאוטיפים שמכוונים

נגד מיעוטים, אבל בסופו של דבר הם מקעקעים את הדמוקרטיה. בלי להכיר את האיש שכתב את המאמר

ובלי להזדהות בהכרח עם כל הכתוב במאמר, לא יתכן שהענין הזה לא יעלה לדיון אוביקטיבי של

מחנכים.



אם לשלב את ההתנגדות העקרונית לכך שהכנסת תדון במינוי פקידים או אנשים שמסייעים

למנגנון עם הצורך להתייתם לבעיות כפי שהן ללא כתל ושרק, לני דעתי כל הדיון היום הוא לא

במקומו, ואין לתח שום גיבוי לתפיסה ששמענו כאן לגבי הרכב הצווח שצריך להכין חומר לדיון

בנושא שהוא היום דחוף והכרחי - חינוך לדמוקרטיה.

א. הראל;

אני רוצה להבדיל בין החיכן, שהוא פרשה אחת, ובין הטיפול שהוא פרשה שניה. יש לי טענה

אל אנשי משרד החינוך והתרבות, ואני מתחיל בזה. רבותי אין בפני מי להתנצל ואין על מה

להתנצל. עשיתם מהלך בדרך לחינוך לדמוקרטיה, הקמתם ועדה. זו זכותכם, זו חובתכם, אחם

צריכים לפעול בזה על פי שיקול דעחכם. אני לא רוצה שהיום תבואו להתנצל לפני חברת-הכנסה

גאולה כהן, ואכן התנצלתם. אתם מנהלים אח המשרד, אתם צריכים לתקן הרבה עיוותים שהיו

בשנים האחרונות במדינה. אחד הדברים שצריך לעשות הוא להקים ועדה כזאת, בהרכב זה או אחר.

החופעות האנטי-דמוקרטיות לא היו מאז קמה המדינה, אנחנו ראינו את ההיסטוריה של

ישראל בצורה אחרת, ולכן תמיד היו קבוצות קיצוניות. אין מי שיעצור את התהליך הנורא שמחרחש

בעם, בניגוד למגילת העצמאות, אלא ציבור המחנכים באמצעים ובכלים העומדים לרשותו. פעם היו

גם תנועות הנוער, עכשיו האפשרויות-שלהן שוליות לעומת המערכת הגדולה של החינוך. מבחינה

זו האחריות המוטלת על מערכת החינוך גדולה יותר מאשר על כל מערכח אחרת.

חברת-הכנסת גאולה כהן, יש לך טעות אחח: השטפון שעלול להיות ישטוף לא רק צד אחד

וישאיר אותך על היבשה, שטפון כזה ישטוף גם אח התחיה, גם אח גוש אמונים או קבוצות אחרוח

שאח מייצגת. יהיה זה שטפון שישטוף מימין ומשמאל, לא ישאיר אבן על אבן.

יכול להיות ויכות על הגורמים למחרחש, ובזה יהיו אולי חילוקי דעות בינינו. אני

יכול לחשוב שעצם העובדה שעם אחד שולט על עם שני יוצרת בתוכנו אנטי-דמוקרטיה. עומדת

הבעיה איך להתנהג, אם רוצים בדמוקרטיה ולא ברודנות, כשבחוקף הנסיבות שאנחנו חיים בהן

יש במדינה מיעוט לאומי, שאתה רוצה לחיות אחו בשוויון ובצדק והבנה, לפי מגילת העצמאות.

יש לנו בעיות, ולכן המשימות של החינוך הן יותר קשוח. גם חבר-הכנסת ולדמן איננו רוצה

לחסל את המיעוט הערבי, הוא רוצה להתייחס אליו בהבנה ובשוויון. איך מחנכים? מה אני אומר

לבחור צעיר שחוזר הביתה אחרי פיזור הפגנה ביהודה ושומרון, איך אני מחנך אוחו לדמוקרטיה

וליחס הראוי לערבים?

מ. איתן;

אתה איש אם.אם.

ג. כהן;

אילו שקלתם להיות דמוקרטים גם כלפי יהודים...

א. הראל;

מאז למדתי את ההיסטוריה של הכזב הקדוש, אני כבר לא מתרשם מדיבורים כאלה.

אני לא בטוח שהיית קופצת על המאמר הזה לולא הציור של הז'וק בבקבוק.

איש מדע מנסה לפתח חאוריה, הוא מעמיד דברים לויכוח. אני יכול להגיד שאני לא

מסכים לדברים אלה או אחרים.



ג. כהן;

אילו הרב לוינגר או דייר אלדר היו עומדים בראש ועדה, היית אומר אותם דברים שאני אמרתי.

הרב לוינגר מייצג תפיסה לגיטימית בציונות וביהדות, פי אלף יותר מהתפיסה הזאת של דייר כרמון.

א. הראל;

לו '-נגר מייצג אח האנטי-דמוקרטיה בכך שאיננו נשמע להוראות המדינה, איננו מקבל את

מרות המדינה.

גם לי לא נראה כל מה שיש במאמר הזה, אבל זה במסגרת ויכוח על דעות. הפועל היוצא של

אותה ועדה אולי לא יהיה מקובל גם עלי.

ג. כהן;

אני הסתפקתי בתשובת השר.

א. הראל;

את דיברת, עכשיו אנחנו מקיימים דיון. לא יתכן שאת תגידי מה שתגידי ולא תשמענה גל.

דעות אתרות. כל הדעות הן לגיטימיות, במסגרת הקונסנסוס הציוני במדינת ישראל.

אני מכיר את העבודה של המזכירות הפדגוגי. . עד שתוכנית לימודים מגיעה לבתי הספר, היא

עוברת גלגולים על גלגולים, ניסוי אי, ניסוי בי, עד שלפעמים אתה מתפוצץ. יושבים אנשים,

כותבים תוכנית, מכניסים אותה לכיתה אי, בודקים את התגובה, את יתס התלמידים, יחס המורה,

מחזירים את התוכנית למזכירות, מתקנים, עד שמגיעים למוצר מוגמר, ואז יש מי שמרוצה ממנו

ויש מי שאי ננ ו מרוצה.

אני לא מרוצה שיש בצה"ל תוכנית לימודים שבה מעמידים את ההגנה, אצ"ל ולת"י באותה רמה.

ג. כהן;

ברוך השם שהגענו לכך שמתלוננים מהצד הזה-

א. הראל;

אני לא מרוצה מהתוכנית, אבל יש תוכנית לימודים בהיסטוריה של עם ישראל, היא עברה אח

כל הבדיקות.

מותר להתווכח עם דייר כרמון בתוך איש מדע שמלמד פרק בהיסטוריה או בנושא הדמוקרטיה.

אינני רוצה בויכוח לא עם שר החינוך, לא עם המנכ"ל ולא עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית

על השיקולים שלהם בהקמת ועדה כזאת, שניתן לה תפקיד קשה, אולי הקשה ביותר.

מ. איתן;

איפה הגבול של הדמוקרטיה''-' איפה הגבול של חופש הביטוי?

היו"ר נ. רז;

זאת השאלה הכי קקה בדמוקרטיה; איפה גבול הסובלנות?

r



א. הראל;

אני לא יודע. אני בעד חופש מכסימלי, בעד הבעת של כל מיגוון הדעות. אפשר להתווכח

עם דעות.

ג. כהן;

רק לא של כהנא.

א. הראל;

לא של כהנא. מי שמערער יגל המקומר שבג אנתנו חיים ועל מגילת העצמאות, הוא מחוץ למחנה.

חוץ מזה - הכל אפשרי.

א. סרטני;

עצם העובדה שהבעיה הזאת הועלתה מלמדת איך רואים את הדמוקרטיה, ואי אפשר לעבור על זה

בלי התייחסות.

לגבי החומר הלימודי, בסופו "של דבר חשוב מה התלמידים מקבלים. נכון שמתפרסמים מאמרים

שונים, דעות שונות, והרבה חומר מגיע אל בתי הספר והתלמידים גם מטעם מפלגות מסוימות

וגורמים מסוימים. אנחנו יודעים ק,דברים מגיעים.

ג. כהן;

לגיטימי.

א. סרטני;

אני לא בטוחה שהכל לגיטימי. יש בעיה מה מגיע לבית הספר. על נושא זה אמון מקורר

החינוך והתרבות. אני נותנת אמון מלא במשרד החינוך והחרבות ובאנשים שעוסקים בנושא, שכאשר

יגיע החומר לבית הספר הוא לא יבטא עמדות קיצוניות לכאן או לכאן.

גם אני לא מסכימה עם כל מה שנאמר במאמר. יש אנאלוגיות שמוטב היה לא להשתמש בהן.

יחד עם זאת, שמעתי הרצאה של פרופסור מאוניגרם תל אביב שהעלה את השאלה כיצד קרה שעם

תרבותי שלט התנהג כפי שהתנהגו הנאצים. הוא הביא דוגמאות מנסיונות שיעשו באמריקה, והמסקנה

היתה שגם עם כמו העם האמריקאי, שהוא פתוח וסימפטי, בתנאים מסוימים עלולים לקרות בו

דברים חמורים. כך גם בעם ישראל. אל נהיה כל כך שקטים ובטוחים. אני לא אוהבת להשתמש

באנאלוגיות, אבל צריך לקחת בחשבון את הסכנות, ובמקום שצריך להתריע - צריך גם להתריע. אני

לא מקבלת טאבו, כאילו יש דברים שאסור לדבר עליהם, אסור להזכיר דברים שקרו בהיסכוריה

של העם שלנו ושל עמים אחרים. צריך להתייחס לגופו של ענין, ולא קודם כל להחרד כשמזכירים

משהו.

יש בעיה ביחס לדמוקרטיה בקרב הנוער שלנו, שמענו דברים בבתי הספר, זה מתבטא גם

בסקרים שנעשו בזמן האחרון. אני לא תושבת שזאת תוצאה ממאמרים כמו המאמר של ד"ר כרמון. אני

הושבת שזאת תוצאה של משהו אחר, יש השפעה להלכי רוח בציבור ולדברים שנאמרים לפני בחירות

או במערכות שונות על ידי אישים שונים. לדברים אלה יש השפעה על הדור הצעיר הרבה יותר מאשר

למאמר שנכתב על ידי אדם/ חבר בצוות מסוים של משרד החינוך. נניח אפילו שינסה להשפיע בכיוון

מסוים, שהמזכירות הפדגוגית לא תקבל אותו, זה קובע את מהות החינוך של הנוער שלנו לדמוקרטיה

או אי דמוקרטיה?

ג. כהל;

מי אמר שזה קובע?



א. סרטני;

אני חושבת שיש דברים אחרים שצריכים להשפיע וצריכים להדאיג אותנו. אני מציעה

שהועדה תעסוק בנושא החינוך לדמוקרטיה כשחהיה תוכנית יותר מוגדרת, ואינני מקבלת שועדת

החינוך של הכנסת תפסוק למשרד החינוך עם מי יתייעצו ומי ישתתף בפורומים כאלה או אחרים.

א. ולדמן;

אני חושב שמדברים שיש בתוכנו, בין יהודים, מותר להחרד, מותר להזדעזע. זה לא אומר

שלא צריך להתמודד. אם דבר מחריד אוחי, זה מחייב אותי עוד יותר להתמודד.

א. סרטני;

אני מסכימה.

נהניתי לשמוע את הדיון האקאדימי על דמוקרטיה, אבל אני חושב קלא זה הנושא. יש בינינו

כל כך הרבה דעות בבעיות שונות של ערבים ויהודים, דתיים וחילוניים, אשכנזים וספרדים, דעות

פו ליטיות שונות. האם מישהו פה מתנגד לזכותו של משרד החינוך לקבוע ועדות לנושאים

מסוימים? אדרבה, אנחנו מברכים על כך. מה שעומד על הפרק הוא דייר כרמון שאמר דברים

מסוימים שאינם מקובלים, ולו גם ללא מחשבה, בפליטת פה - אני נותן לו דרך לצאת מהענין.

זכותו של משרד החינוך והתרבות לעשות מה שעשה, וזכותנו להעיר, זכותנו להתקומם כאשר דברים

לא נכונים של איש שהוצב לרכז ועדה כזאת מרגיזים אותנו. זכותו של דייר כרמון לדעותיו, אבל

אינני מוכן שאדם כזה ירכז ועדה כזאת של משרד החינוך והתרבות. לא יהיה זה נכון ולא יהיה

זה נבון שאיש כזה ירכז את הועדה. אני חושב שיש מקום לדעות רבות ושונות, אבל לעשות השוואה

כפי שהוא עשה, להתבטא כך, זה ביטוי מאד לא מוצלח, ביטוי אומלל.

צריך לקרוא נכון את המשפט עד סופו.

אני קורא; "הכלת תפיסה רעיונית כזאת עלולה להיות לא נוחה באשר היא מעמידה את היהודי

בישראל בתורת אדם על פני רצף אנושי אחד עם איש הס.ס. אצלנו הטראומה הנוראה של השואה

עדיין מתנה - ככל הנראה - דפוסי חשיבה וההנהגות".

זכותו לדעותיו. זכות לפרסם - כן; לרכז ועדה - לא.

היו".' נ. רז;

שמחתי לפנייה של חברת-הכנסת גאולה כהן שביקשה לדון בנושא זה. אני חושב שהדיון הזה

חשוב ונחוץ". חינוך לדמוקרטיה, טיפול של מערכת החינוך בחיסון נגד נגיף האנטי-דמוקרטיה, זה

ענין חשוב ודחוף ממדרגה ראשונה, וטוב עשה משרד החינוך והתרבות שנחלץ למשימה ומנסה

לעבד תוכנית לחיסון בפני המגיפה האיומה הזאת.

זה מפחיד שילדים בכיתות י"א וי"ב אומרים לך; אבי לא רוצה להכיר אוחו, את הערבי, אני

לא רוצה לראות אותו, הוא לא קיים בשבילי. אמרתי; הוא קיים וצריך להסתרר אתו. התשובה

היתה; איך להסתרר אתו אני לא רוצה להגיד לך, אבל אני יודע איך להסתדר.



זה מחריד. זה מתחיל בגישה כזאת לערבי ונגמר בגישה למי שחולק על דעתו. גישה כזאת

מתבססת על אדם שיושב בכנסת ואומר מעל הבמה הזאת באוזני העם היהודי: נקצץ אותם, נגרום

שיעופו מכאן. זאת לא גישה נאצית?

דייר כרמון אומר שמי שמתתיל בהטלת סטריאוטיפים נגד מיעוטים, דעות קדומות ואלימות,

מילולית ופיסית, מי שאומר שלערבי אין זכות, בסופו של דבר מגיע למסקנה שאין לו בכלל

זכות קיום. זאת סכנה אמיתית, והוא אומר שבישראל קשה מאד לטפל בנושא.

הוא מדבר על היהודי בישראל, לא על יהודי מסוים.

אני הבנתי את הדברים כהתייחסות לקיצוניות של יהודי מסוים, ולכן לא כל כך

התרגשתי מהמאמר.

מ. איתן;

הסנגוריה לא במקומה. קודם לדברים האלה הוא מדבר על כותנות. למה אתה מתעלם מזה?

אני לא מתעלם, אבל אני גם לא מתעלם שזה מביא לידי מסקנות, אבסורדיות, מטורפות,

גישות מסוימות בעם ישראל, שמביאות אותו אדם קיצוני למסקנה קיצונית: יש קונפליקט שאין לו

פתרון בהסכמה, בשלום, וצריך לפתור אותו בכות. האם ילדי מקרית-שמונה לא אמרו את זה

מפיו של אותו אדם? נגד זה צריך לתסן.

דייר כרמון מביא גם דוגמאות מביטויים שהשמיע הרמטכ"ל לשעבר, תבר-הכנסת רפאל איתן,

שכינה ערבים בכינויים של בעלי תיים, ערצים, מזיקים. הדרך לטפל בשרצים כאלה היא למעוך

אותם בעקב.

אני יצאתי נגד המשפט הזה.

אני יודע. אבל כאשר נאמר משפט אומלל כזה ולא תוזרים ממנו - - -

הוא אמר שאמר דברים האלה גם על יהודים.

זה רצף מתדרדר. אם אף השונה, את המתנגד, את מי שנמצא אתי בויכוח אני מכנה שרץ, הרי

הפתרון הוא בעקב. זה לא "רצף הרשע המתדרדר"?

לכן אני לא כל כך הזעזעתי מהמאמר, למרות שיש בו ביטויים שלא נעמו לי. אני אפילו

לא יודע מה ההשקפות הפוליטיות של דייר כרמון, אני לא מכיר אתו פרט לפגישה אחת שהיתה לי אתו.

הדברים שמופיעים במאמר הם לא כל כך מזעזעים. אני מפנה אתכם למאמר שלי בגליון האחרון של

"מבפנים", שם אני מנסה לעשות קטלוג של ביטויים שפעם היתה להם משמעות מסוימת והיום יש להם

משמעות אחרת. מפני שכתבתי מאמר כזה אני לא ציוני, לא יהודי, לא דמוקרט? יש תהליכים

חברתיים שמובילים אותנו אל פאזה אחרת בתפיסת הציונות. אנחנו מדברים, מתווכחים, וביחד

חיים בארץ הזאת כציונים ויהודים, ואנתנו רוצים בהוויה ציונית לאומית ודמוקרטית אמיתית.



התביעה שנשמעה כאן להשעות או להדיח אח דייר כרמון מהתפקיד שמונה אליו היא תביעה

שאני יכול להבין אותה, כי החשש של התובעים זאת הוא שמא יטביע גישותיו על תוכנית

הלימודים עצמה. לאהד ששמענו כאן מפי השד וכל האנשים המוסמכים דברים על האופן שבו מכינים

תוכנית ושהיא עובדת הרבה הרבה מסננות ומשקלות עד שתתגבש כתוכנית רשמית של משרד החינוך

והתרבות כחומר לימודים לנכון לילדי ישראל וגם לערבים, אני שקט.

אני לא יודע מה הרכב הועדה. יכול להיות שמבחינה פוליטית ההרכב לא מאוזן. אינני

יודע, ואינני יודע אם תפקידה של ועדת החינוך והתרבות להתערב.

ד. פוד!

הבחירה לא היתה לפי שיקולים פוליטיים.

היו"ר נ. רז;

את השיקולים הם מקצועיים,אניימנות למקורה החינוך והתרבות לקבוע איזה אנשים

מתאימים ומוסמכים פדגוגית לעצב תוכנית לימודים, שאחדי כן תעבור שלבי הכנה והתנסות עד

שתצא כתומר לימודים לבתי הספד.

אני רוצה לסכם. אני שמח על הפנייה של חברת-הכנסת גאולה כהן. לי היה חשוב הדיון

הזה. אני במוח שאנשי משרד החינוך שמעו, קלטו, התרשמו מהדברים. הכוונה היא שתתקבל תוכנית

נכונה, בלחי פוגעת, בלחי מסלפת, אבל גם בלתי מטשטשת, שצריכה לחסום אח שטפון המים העכורים,

קטפון שישטוף את כולנו.

אני מתכוונת בימים הקרובים להעלות לדיון בכנסת את נושא החינוך לדמוקדטיה, ואז

לדון בשאלה מה גרם לתופעות כמו זו של כהנא. כאן העליתי רק שאלה אחה, וכאשר שר החינוך

והתרבות השיב, אמדתי שאני מקווה שהדברים הובנו כפי שאני הבנתי אותם. אני הבינותי שהוא

לא פוסל אדם, וגם אני לא פסלתי אדם להשתתף בועדה כזאת, ויהיו דעותיו חריגות כפי

שיהיו, אם .כי גם לזה יש גבול. אבל יש בהחלט שאלה של היכוז הועדה . הבינותי מדברי

השר שגם הוא לא היה בותר במרכז כזה.

לא דיברתי על ריכוז. יש לועדה יושב ראש, אני סומך עליו .

יושב ראש הועדה מד פור שמע את הדברים כמוני. אני לא התייחסתי לדעותיו של

דייר כרמון, גס לא ציטטתי מדבריו. ציטטתי רק את המשפט האתרון האומר שהוא מרכז ועדת

מומחים לחינוך לערכי דמוקדטיה. זה החריד אותי. מה זה מרכז? מרכז עושה סלקציה, הוא

אחראי להגשת הומר ורעיונות. יושב ראש המזכירות הפדגוגית לא פנויכל זמנו לנושא זה.

אמרתי שאני מסתפקת בדברי השר, שהתוכנית לא תופעל אלא על דעתו. אני מכירה את

מר פור וחבריו ואני סומכח עליהם. כששמעתי שיש ועדה לחינוך לדמוקרטיה, לא עלה על דעתי

לשאול מה הרכב הועדה. יש במשרד המון ועדות. האם פניתי פעם למשרד החינוך והחרבות לשאול

או להכתיב מי ישתתף בועדות? לא. אבל כשראיתי דבר מעוות, זה עורר את תשומת לבי ואני חושבת

שצריך היה לעורר כל אחד, וקודם כל את מר פור.



זו היתה בקשתי, ואני חוזרת ומבקשת כאן. בלי פסילה אישית, שיהיה דייר ברמון חבר

בועדה, אישית אין לי דבר נגדו. אבל אני מבקשה ממשרד החינוך והתרבות שהמשך העבודה של

העבודה ייעשה לאור ההנחיות שנשמעו כאן והדעות שנשמעו בועדה. מותר לאדם להביע דעות,

אבל ריכוז של ועדה - -

א. הראל;

זו דעה שלך. לא דעוה שנשמעו בועדה.

התייחמתי לדברים של עוד אחדים מחברי הועדה.

אם רוצים לדון בנושא החינוך לדמוקרטיה בנוכחותו של דייר כרמון, בוודאי שאין זו

אשמתי שהדיון כאן מהקיים בלעדיו, אבל אני לא הייתי חוסכת גם בפניו מילה אחת ממה שאמרתי

היום. אבל אני לא הושבת שד"ר כרמון עומד כאן למשפט. יש כאן הערה למשרד החינוך והתרבות

בענין שנוגע לציבור כולו. אם הועדה תקיים שוב דיון בנוכחותו של ד"ר כרמון, אשמח לבוא.

שמחתי לשמוע משר החינוך והתרבות שיביא את הצעת התוכנית לעיון הועדה, לשמוע

הערות או השגות, אחרי שתתגבש תוכנית. זו הודעה חשובה ביותר. הייתי מסתפקת בדברים אלה,

כמובן, מתוך תקווה שגם אם היו שלוש ההייעצויות, נפלתם כפי שנפלתם, ומהיום תערכו כפי

שצריך.

לא בגלל ענינו של דייר כרמון ולא בקשר עם הענין הזה, אני רוצה להביא את התוכנית

לפני הועדה ולשתף אוחה.בנושא כזה, שבו יש קונסנסוס לגבי העקרון שיש צורך בהינוך

לדמוקרטיה, מענין לשמוע דעתה של ועדת החינוך על הכנסת. לא אמרתי זאת כתשובה לשאלות

בענין דייר כרמון ודעותיו. לא בגלל ענין דייר אריק כרמון, אלא בגלל הנושא. גם לפני ענין

כרמון הייתי אומר שטוב לשמוע דעוה חברי הועדה בנושא כזה.

גם אני כך פרשתי את הדברים.

שר החינוך והתרבות י. נבון;

כמה משפטים בענין אחר. שמעתי שהמנכ"ל דיווח לועדה על המשא ומתן עם המורים

והועדה שלחה ברכתה להסתדרות המורים. אני פשוט רוצה להצטרף ולהגיד שאני מברך אח

הסתדרות המורים על החלטתה, ואני מקווה שארגון המורים העל-יסודיים, שמתכנס עוד מעט

בתל אביב, ימצאו אף הם דרך לתרום לקיצוץ בתקציב, כי אז נוכל להמשיך בהרבה דברים

שהנפנו עליהם גרזן.

באיזה סכום יסתכם החסכון?

כ-35 מיליון דולר.

אני רוצה להגיד לחברי הועדה כי בדיונים שהתקיימו עד עכשיו עם ועדת השרים לענין

הקיצוצים ובממשלה סוכם והחלט שלא תהיה משמרת שניה. הדבר חזר, נשנה ושולש, גם בפורום

הממשלה. אני חייב להגיד לועדה, שלפי מצב הדברים היום יש חשש רציני שתהיה משמרת שניה

בישובים רבים. אינני רואה מזה מוצא, אלא אם כן היום או מהר ישוחררו הכספים הדרושים

לבנייה. מדובר על כ- 450כיתות. יהיו כמה מקומות ישוב שיסבלו באופן רציני - בית שמש,

כפר סבא, הרצליה, רעננה, ישובים במגזר הערבי, גם ירושלים. כשלושים שנה לא היתה בבתי

הספד משמרת שניה, וכנראה שעכשיו - אם לא ישוחררו הכספים הדרושים לבניית כיתות - תהיה

מקומרת שניה. פניתי לראש הממשלה, פניתי לאוצר. הכל נעול. הועדה צריכה לדעת מה עומד

מאחורי הכותל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)