הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס.

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, שהתקיימה ביום ב' ט'ז בכסלו התשמ"ה

(10.12.84) בשעה 30.1

נ כ וז ו;

חברי הועדה;

נ. רז - יו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

0. הראל

א. סרטני

מ. פלד

מ. רייסר

מוזמנים;

א. שלו - ראש אגף התרבות במשרד הוזינוך והתרבות

ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

ש. ליסובסקי - משרד החינוך והתרבות

ש. עומר - תיאטרון הבימה

א. עופר - התיאטרון הקאמרי

נ. סמל - תיאטרון חיפה

א. ספרן - אגף התקציבים, האוצר

ש. אביגל - מבקרת תיאטרון

מזכירת הועדה;

ד. פלד

רשמה;

ט. קוטלר

סדר היום;

1, המשך דיון בענין המשבר הכספי בתיאטראות.

2. מסקנות ועדת החינוך והתרבות: סגירתם של 10 מגרשי כדורגל

אנ י פותח את הישיבה.

אנחנו מקיימים היום המשך הישיבה בתאריך 11 .21 בנושא התיאטראות, המשבר

הכלכלי של התיאטראות. הפעם יגע הדיון בהבטים נוספים, על פי משאלותיהם של חברי

הכנסת. האם יש שאילתות? אני מבין שאין שאילתות. אם כך, באישור חברי הכנסת, אני

מבקש להכריז על ישיבה זו כעל ישיבה פתוחה.

בשעה טובה, נסתיימה הפרשה הכאובה של השביתה בלאגיה. היא נסתיימה בהסכמה בין

משרד החינוך והתרבות ואותם אזרחים שאתם היה סכסוך. השביתה היתה מתהילת שנת

הלימודים ועד עכשיו. אני שמח מאד שהפרשה הזאת הגיעה לסופה.

אני רוצה לברך כמה גורמים שראויים לברכה. התיאטרון הקאמרי במלאת לו ארבעים

שנה. יצא לי להיות ולהנות באותו ערב חגיגי שהיה בתל-אביב. חשובה לנו צמיחתו

והתפתחותו והמשך פעילותו התקינה של המוסר החשוב הזה.

אני מבין שגם תיאטרון ירושלים מתחיל להציג במבנה החדש. כולנו שותפים לאיחולים

ולברכות שאכן הדרך הזו תיצלח.

אני מבקש מאד מאד מחברי הועדה, להצטרף לסיור הועדה ביום החמישי למוסדות

"אורט". זה נושא וזשוב מאד.

רוב הישיבה הקודמת הוקדשה לסקירתו של מר אבנר שלו על מצבם הכלכלי של

התיאטראות. הוא ציין שהתיאטראות נכנסו לגרעון מצטבר של 600-700 אלף דולר,

והכוונה לארבעה תיאטראות. בחאן התחיל דף חדש ונעשה שם מחיקת חובות. מר שלו ציין

את הגורמים העיקריים של המשבר הזה: פיגור בהעברות של הרשויות המקומיות'" חריגה

של התיאטראות עצמם במידה מסויימת מתכנית העבודה המוסכמת, ושחיקה מצטברת בשיעור

הריאלי של ההקצבות שהממשלה והרשויות המקומיות הקציבו לתיאטראות.

אחדד שני נושאים שאתה הזכרת. סיבה ראשונה, לדעתי, זה שחלק מן התקציבים

שהגישו התיאטראות, לא היו מאוזנים. התיאטרון הגיש תקציב שמראש היה בו גרעון. זה

מגדיל את הגרעון בשנה השוטפת.

הדבר השני, שהם נמצאים בפעילות יתר, אם זה בכוח אדם ואם בהסכמי שכר. ענין

הסכמי השכר כבר עלה פה בעבר והם יורעים על מה אני מדבר, כמו על מרכיבים

פנסיוניים. הם מתיחסים לאותם רכיבים פנסיוניים, בעוד שאנחנו, האוצר, לא מתיחסים

לרכיבים אלה כאל רביכים פנסיוניים. הם קוראים את חלקו של משרד החינוך, יותר גדול

ממה שמשרד החינוך הודיע להם. הם מתיחסים לתמיכה כאילו היא יותר גדולה.

סיבה נוספת היא הרשויות המקומיות שאינן מעבירות את הכספים בזמן. ברור לי

שזה מכניס אותם לבעיון מימון רציניות מאד.

לגבי השחיקה בהקצבות הממשלה, אני טוען שזה לא נכון. כאשר האוצר מוזשב את

המעבר משנה לשנה, הוא מחשב תחשיב שיהיה נכון לכלל המשק, לממוצע של המשק. כאשר

עושים בדיקה ספציפית בתיאטרון מסויים או בגוף נתמך אחר, אין זה אומר בהכרח שאותו

מקדם שניתן לאותו גוף משנה לשנה, מתאים לאותו תיאטרון. את יישור הקו הזה צריך

לעשות. אם אנחנו רואים את הממוצע של משרד החינוך, זה צריך להסתדר. המקדם שנתן

האוצר מ-983ו ל-1984 הוא לא שחק ולא היתה כוונה שישחוק.

מה סדר הגודל של הפערים המתגלים?

אני לא יודע. כל תיאטרון יעשה בריקה ויימצא שהשחיקה שונה. לא יכול להיות

שזה יוצא אותו דבר.

מ. איתן;

מדברים על סדר גודל של כמה?

זה אחוזים בודדים. בסביבות %5. מעבר לזה לא יכול להיות. גם אם זה נכון, זה

לא יכול להיות סיבה לגרעון כפישהוא היום. אני הבנתי שכל הדיון הוא ביזמת

התיאטראות. הסיבות שאני מצביע עליהן, הן סיבות שבחלקן בשליטה של התיאטרון, כמו

אותו נושא של חריגה מתקציב ופעילות יתר. כל עוד התיאטראות לא ישימו לב בנושא זה

ואינם עובדים על פי מה שאושר להם, אי-אפשר לבוא ולדרוש לכסות את הגרגון. צריך

לבדוק את הסיבות לזה. לתיאטרון יש כוח אדם יותר גדול מזה שאושר להם.

תיקח את אחד התיאטראות ותאמר כמה יש לו וכמה...

נ. סמל;

אתה מדבר בלי נתונים.

בהבימה יש יותר כוח אדם מאשר אושר.

מ. איתן;

כמה?

א. ספרן;

4 1 איש.

מ. איתן;

כמה זה בכסף?

א. ספרן;

אני לא יודע.

מ. איתן;

איך אתה רוצה שאנחנו נתיחס ברצינות לענין, חוץ מאשר אימרות הכנף שלך?

א. ספרן;

אני מוכן להזמין אותך ולהראות לך את המאזנים. אני ישבתי אתמול על המאזנים

של הבימה ובדקתי את נושא כוח האדם וכמה אנשים עובדים וכמה אושרו ואיזה משכורות

משלמים.

מ. איתן;

מה ההשתתפות?

א. ספרן;

50%. אתמול בדקתי את הבימה. היה לי את המאזן ואת הדוחות הכספיים ל-ו

באפריל. שם בהחלט היתה חריגה בנושא של תקן כוח אדם. לגבי תשלום פנסיה ורכיבים

שהממשלה לא הכירה בהם לפנסיה, הנושא מוכר. אולי אין כאן הסכמה, אבל הנושא ידוע.

יצאו מכתבים והודענו שאיננו מכירים בכך ולא תיקצבנו זאת. זה המשך מדיון שהיה

בשנה שעברה. כבר העלו את הנושא הזה. מדובר ברכיבים כמו שעות נוספות ופרמיות

לשחקנים, דבר שאינו מוכר לצורך פנסיה. אני מצטער אם הדברים מצטיירים כאימרות

כנף. אני חוזר ומזמין אותך לעבור אתי על המאזנים.

היו"ר נ. רז;

כאשר מתחילים עם פירוטים כאלה, אין לנו נירות וודאי שיש חילוקי דעות על

מידת הדיוק שלהם. לכן יש לדבר על כך בצורה כללית.



מ. איתן;

הם יגידו בצורה כללית שזה לא נכון, ואנחנו נשאר במצב של אי-ידיעה כללית.

היו"ר נ. רז;

ביקשנו בישיבה הקודמת, שבישיבה הבאה יוגש מיסמך, האחד על ידי משרד החינוך

והתרבות, והשני על ידי התיאטרון, שיפרט את כל הענין הזה, האם רכיבים כאלה נכנסו

ומה הסכם וכוי. המיסמכים האלה לצערי הרב אינם תחת ידינו. אני קובל על כך ותמיה.

חבר הכנסת איתן ביקש נתונים בענין היחס המספרי בין שחקנים ועובדים, מה עם נושאי

הקיצוצים במינהלה. היתה הצעה לבטל את הצנזורה על התיאטרון.

א. הראל;

כאשר אתה אומר שלא עמדו בתקנים שמשרד החינוך קבע, אם אתה מנפה את עודף כוח

האדם, לפי דעתך וגישתך, האם היית מוצא איזון?

א. ספרן;

אני לא יכול לענות על זה.

א. שלו;

תלוי באיזו שנה נתונה.

מ. רייסר;

אני רוצה להקדים בהערה. נוהג הוא ומסורת,שבמסגרת של דיונים על תקציב דנים

גם על התכן. זה הנוהג שנוצר בכנסת, בועדות הכנסת ובממשלה. לפי דעתי זה חל על כל

גוף ציבורי. בעבר, כאשר הועדה נדרשה לטפל או לדון בסוגיה דומה, היו כאלה.בעיקר

בקרב כלי התקשורת, שאני קראתי להם "אבירי-עט", שיצאו בשצף קצף כנגד עצם הקשר בין

הקצבה, כסף ודיון על תכן ומהות.

אני שמח מאד שלפחות אחד ממנהלי התיאטרון, שאינו כאן, יוסי יזרעאלי, בפירוש

אמר זאת בדבריו. יתר על כן, הוא אמר שאיננו צריכים להתיחס רק למצוקה של 600-500

אלף דולר, אלא להתיחס לסידרי עדיפויות, למהות וכוי. אני מסכים אתו.

אני רוצה לומר במה אני חושב איננו צריכים ואיננו רשאעים לדון. למשל, ביצירה

בודדת, בהצגה זו או אחרת. אבל במדיניות, בקביעת מדיניות, אם יש בכלל מדיניות -

אם היא מתבצעת, אם יש פיקוח ציבורי - אם הוא מתבצע, אם יש בממשלה מי שמופקד על

הענין ואם הוא מתפקד כהלכה בנושא זה, זו לא רק הזכות שלנו, אלא החובה שלנו לדון

על כך. אוזרת, אין שום ערך ואין שום טעם בכלל לכל דיון בועדת החינוך והתרבות, ןאז

מובן לחלוטין שהפגישה של ראשי התיאטרון צריכה להיות עם ועדת הכספים של בכנסת.

באותו הגיון צריך לבטל את כל ועדת הכנסת, ולתת לחבר הכנסת אברהם שפירא, יו "ר

ועדת הכספים, לקבוע את ההקצבות לתיאטרון ולכל גוף אחר. אני שמח שהפעם אינני

בדעת יחיד בנושא זה, ויש לי סיוע ממנהלי התיאטראות.

את רוב דברי אני רוצה לייחד למר אבנר שלו ולא לראשי התיאטרון. כמעט שאין לי

שום טענות כנגדם, כי קשה מאד שיהיו לי. ואם יש לי טענות, וטענות חמורות ביותר,

הרי זה נגד משרד החינוך והתרבות, נגד שרי החינוך והתרבות, הקודם והנוכחי, ובראש

וראשונה נגד מר אבנר שלו שהוא למעשה הפקיד הבכיר. אם אתם רוצים, באין שר תרבות,

או סגן שר תרבות, הוא האיש בעל ההשפעה, שצריכה להיות לו לפחות ההשפעה המכרעת

המרכזית בעיצוב מדיניות תרבות וביישומה.

בכנסת הקודמת, על פי יזמה שלי, קיימה ועדת החינוך

והתרבות דיון בנושא התיאטרון בישראל, שנמשך כמעט לכל אורך הקדנציה. כאשר העליתי

את הנושא לסדר היום, והעליתי זאת במסגרת הצעה רגילה לסדר היום, משום אירועים

אקטואליים שהיו אז, הנושא עמד להצבעה קשה בין קואליציה ואופוזיציה, וברוב קולות,

יחסית דחוק במליאה שהיתה מלאה, הנושא הועבר לועדה.

הועדה קיבלה מסקנות פה אחד. הועדה קיימה תריסר דיונים, בהשתתפות כל מי שיש

לו קשר תיאטרון, וקיבלה מסקנות כוללות וגיבשה גם מסקנות ספציפיות לגבי כל תחום,

לרבות תחום התיאטרון.

"הועדה ממליצה לפזר את מוקדי ההשפעה והסמכויות בתחום התרבות

והאמנות תוך שיתוף מספר רב יותר של אנשים בהכרעות. הועדה ממליצה על תחלופה

בתפקידי מפתח".

אני לא מדבר על זה שלא קיבלנו אישור פורמלי שקיבלו את המסקנות, שקראו אותן,

ואם עושים מה שנאמר בהן או לא.

מה זה תפקידי מפתח?

איזה תפקידים?

תפקידי מפתת זה קביעת מדיניות.

אני לא מבין את התכן.

גם אני לא.

זה שהיושב ראש לא מבין... אבל זה שאתה לא מביך, מר שלו, זה חמור מאד.

זה מנוסח בצורה לא ברורה. החמור הוא שמנסחים מסקנות בצורה לא ברורה.

אתה קורא ואתה ולא מבין אותן - אתה צריך לשאול.

הכנסת פוזרה.

זה הונח על שולחן הכנסת... אפשר לבדוק מתי. במושב רביעי. אני רוצה לשאול,

מה עשה האגף למימוש המלצה זו.

"הועדה קוראת להקצות בפועל את תקציבי התרבות בזיקה

ליעדי התרבות ולקריטריונים שנקבעו בהתאם לכך. א. הקריטריון המכריע בהקצאת

המשאבים - איכות היצירה התרבותית-, ב. פיזור ההופעות ברוזבי הארץ".

לא רק שראש האגף לא פעל על פי הקריטריונים האלה, אלא בדבריו אמר שהקצאת

המשאבים נעשית על פי ערכים היסטוריים. מה שהיה זה פוזות או יותר מה שיש, בלי כל

זיקה וקשר לקריטריון כלשהו.

א. שלו;

לא אמרתי דבר כזה. בכל אופן, זה לא נכון. לא כך מקצים את המשאבים.

מ. רייסר;

אם כך, תתקן את מה שרשמה הקצרנית בפרוטוקול.

זה יתוקן, כי זו לא אמת.

רצוי שזה יתוקן. גם אם ה יתוקן מבוזינת האמירה, בפועל הבר לא נעשה. אין שום

קשר, כלום, בין הקצבות המשאבים לתיאטראות למיניהן ובין פיזור הופעה ואיכות

היצירה התיאטרונית, ויש הקצבה שהיא בהחלט על פי מסורת, ולמעשה יש איזשהו פקיד,

וזשב, שיכול לעשות חישוב ולשבת במקום מנהל האגף ולומר שאיקס מקבל כך, ומישהו אחר

מקבל כך. הוא יכול לחלק את הכסף בלי שום מנהל אגף או ראש אגף.

"הועדה ממליצה על אימוץ מדיניות סבסוד הפקות התרבות

לשכונות ועיירות הפיתוח באופן שיושם דגש על ההפקה ולא על הגוף המפיק".

המסקנות האלה הן המלצות בלבד, ואני ער לכך. אנחנו לא גוף שמחליט. כל מה

שאני מתלונן עליו הוא, שלא שמעתי מאגף התרבות איזושהי התיחסות להמלצות שלנו.

יכול להיות שכל מה שכתוב כאן הוא שטויות. אבל לא שמעתי איזושהי התמודדות עם

הנושא הזה. ואם לא שמעתי זאת בעבר, על מה אנחנו משחיתים את זמננו עכשיו? בשביל

מה אנחנו מדברים? לא בשביל לתת כסף למאן דהוא. לא. בפירוש לא.

"הועדה ממליצה להעמיק את התודעה התרבותית הרב עדתית בכל

תחומי התרבות". אני לא יודע מה נעשה. "הועדה ממליצה להקים קרן עצמאית,

בלתי-תלויה, אשר תנוהל ותמומן על ידי גופים צבוריים ופרטיים ושמטרותיה יהיו

קידום התרבות הישראלית".

שמענו בדיון הקודם, שתופעת ה"ספונסרשיפ" נעלמת. היא נעלמה גם בגלל העובדה

שמי שהיה צריך - ואני הצעתי את ההתנדבות שלי - לעגן זאת בתקנות או בחקיקה, לא

עשה שום דבר בנושא זה. אני חושב שאם היינו מקימים את הקרן, והצעה כזאת העליתי

באופן פרטי גם בפני השר וגם בשיחה עם ראש האגף, הלחץ הכספי לא היה כל כך גדול.

כוונתי לאמנות בכלל ולא רק לתיאטרון. כלומר, תרומות פטורות ממס. לו עשינו זאת,

יכול להיות שהיום היו יותר תרומות לתיאטרון. אבל כיוון שהתרומה לתיאטרון אינה

מוכרת כתרומה צרכי מס, במצוקה הכלכלית של היום, לא תורמים. אני בטוח שתרומה

באמצעות הגופים הפרטיים לא היתה לחולל מהפכה. אבל במצוקת העתים, כל דבר שיכול

לעזור, צריך לעשות. והדבר פשוט לא נעשה.

שמענו על משבר רציני שהיה בחאן. מישהו שאל לגבי הועדה הציבורית שמנוזה אותם.

בשביל מה ישנם הגופים הציבוריים? בשביל מה זה בכלל? איך הם נבחרים, הגופים

הציבוריים? אני מבין שהם שונים מתיאטרון אחד לשני. אני מקווה שאני לא טועה, אבל

בתיאטרון אחד קשה מאד לשנות את ההרכב הפרסונלי. אבל זה הפיקוח וזו הזרוע

הציבורית.



נותנים כספי ציבור כאשר הועדה הציבורית צריכה לפקח. לפקח על פי מה שמוסכם

עם אותו תיאטרון? איך הפיקוח הזה מתישם הלכה למעשה? או שמא הולך כאן מה שהולך

בכדורגל? לא הולך לקבוצה? זורקים את המאמן. לא את ההנהלה שהביאה את המאמן.

אני רוצה לשאול בנושא הצנזורה. הבעתי את דעתי נגד הצנזורה בתיאסרון. כאשר

הנושא הועלה על סדר היום של הכנסת, זה היה בהקשר מאד אקטואלי ואני התנגדתי

להקשר, ולכן לא הצבעתי בעד. אבל אתם צריכים להוביל נושא כזה. אני חושב שחשוב מאד

שמנהל אגף יביא נושא כזה.

בניגוד לדברים הקודמים, שעליהם אני יכול לשים סימן קריאה, לאחר הדברים

הבאים אני רוצה לשים סימן שאלה. באוניברסיטאות, עד הקמת ועדת התיאום, היה

אי-סדר מוחלט לגבי הקמת פקולטאות, חוגים וכן הלאה. פועל יוצא מזה היה הקצאת

משאבים, ולעתים משאבים כפולים. הוקמה ועדה לתיאום והנושא קודם במידה מאד מאד

משמעותית, והוכנה תכנית. אני לוקח את האנלוגיה של האוניברסיטאות, לי תאמינו לי,

לראשי האוניברסיטאות החופש האקדמי חשוב לא פחות משחשוב החופש האמנותי למנהלי

התיאטראות. למה לא יכולה להיות ועדת תיאום מסוג כזה שתנסה לתאם כמה דברים בתחום

התיאטרון, כמו מפעלי מנויים משותפים, הפקות משותפות, ובמיוחד על רקע מצוקה

כלכלית כל כך גדולה.

אני רוצה לשאול שאלה שעליה לא קיבלתי תשובה, מה ההבדל, מר שלו, בין

התיאטרון המסחרי, הציבורי והלאומי? אצלי יש הבדל עצום בציפיות. אבל איך זה נראה

ביניהם ואיך זה בא לביטוי בהקצאת המשאבים, למשל?

מדוע מרבים לייבא במאים ולא מטפחים במאים מקומיים? שמתי לב שבממוצע יש שבע

הפקות חדשות בשנה בתיאטרון. מה האסון הגדול שיהיה, אם במקום זאת תהיה הפקה

משותפת אחת שמבחינה תקציבית תקל על התיאטראות?

מ. איתן;

אני רוצה להתיחס להיבט הטכני, אבל פטור בלא-כלום אי-אפשר. בישיבה הקודמת

הדגיש מר אבנר שלו בגאווה רבה, שהממשלה אינה מתערבת במדיניות רפרטוארית, ואמר

שצריך להיות גאים על כך. השאלה אם זה לא נוגד בעצם את העקרונות שעל פיהם נותנת

הממשלה תמיכה ציבורית למפעלי תיאטרון בכלל, כפי שהופיעו בכל שנות קיומה של

המדינה.

כנראה שממשלת הליכוד היתה קצת יותר "ליברלית" ופתאום נעלם המומנט הציבורי

הכללי הוזברתי והלאומי כאחד הקריטריונים בנושא של מתן תמיכה. אתה וודאי יודע למה

אנ י מתכוון.

א. הראל;

למה הכוונה?

מ. איתן;

באופן עקרוני, כאשר משרד החינוך והתרבות פירט לפי איזה קריטריונים הוא מקצה

את המשאבים, הוא פירט מספר קריטריונים, ובין השאר בנושא הלאומי,זיקה בין היצירה

והנושא הלאומי.

א. הראל;

זה היה לפנ י השחרור.



מ. איתן;

הדבר נמחק משום מה לפני שנתיים. אני שומע עכשיו שיש מגמה הפוכה. יש סלידה

מהתערבות ומעורבות. אם זה כך, בסופו של דבר יושבים נציגים של משרד החינוך בועדה

הרפרטוארית, אבל לפי מה הם קובעים את עמדותחיהם? האם הם לא יושבים לשם הדברים

האלה? עד כדי כך, שעל הצגה שאני עומד לראות, אמרה מורה: צריך להראות למקופח

(הפלשתינאי) מה מצבו, כדי שיידע את האמת על מצבו; זהו תהליך קודם לכל מרד.

אני שואל את עצמי, האם אני צריך לממן בין השאר תהליכים שמכינים למרד, והאם

נציג של משרד החינוך והתרבות שיושב בועדת הרפרסואר, אין לו מה להגיד על ענין

כזה. אני רואה את עצמיכשליח ציבור שתפקידו להגן על התיאטראות. אני שואל, איך אתם

נתתם, בניגוד לדו"ח ועדת לוינסקי, להגיע למצב שתהיה השתתפות רק של 50% אם אנחנו

באמת רוצים לשמור על התיאטרון וועדה מכובדת קבעה ששיעור ההשתתפות הציבורית צריך

להגיע ל ,70%-למה הוא הגיע ל ?50%-תפקידך היה להדריך אות ולומר להם שהם חייבים

לעשות דברים שהם אינם עושים. איך קורה שאתם מצמצמים את ממדי התמיכה? אני רואה

בזה טעות שעשו בזמנו. הם צריכים לנסח את התביעה שלהם אחרת.

חלק גדול מהתביעות שלהם הוא לקונסולידציה ותוספת תקציבים. אילו הם היו גוף

פרטי שגוף פרטי אחר חייב להם כסף, הם היו הולכים לבית המשפט, ובית-המשפט היה

מצווה להחזיר להם את הכסף. אם עיריה משלמת יותר מאוחר, היא צריכה לשלם הפרשי

הצמדה, כפי שנהוג במדינת ישראל בכל עיסקה. מה שהם מבקשים היום הוא, שיעמדו באותן

התחייבויות. אני מאמין שזה עשוי לפתור את הבעיה. אנחנו כועדה צריכים לבוא

כבדו את תביעותיהם כפי שהתחייבתם. אנשים באו לבקש כאן לא צדק

אלא כסף.

שמתי לב שהבית הזה מתנהל על מי מנוחות. אנחנו צריכים ליהפך ליותר מעשיים.

הייתי מאד רוצה שתקום ועדת משנה שתשב אתם על הניירת ותכין המלצות יותר חזקות

למשרד החינוך והתרבות, לרשויות המקומיות, כדי לסייע להם. אם.נגמור את הדיון

בצורה אנמית כפי שהוא מתנהל עכשיו, על סמך טענות הדדיות, בלי שאנחנו יודעים את

הדברים עד הסוף ובלי שעשינו צעדים מתאימים, אני חושב שלא מילאנו את תפקידנו. אני

לא ארגיש שמיציתי את תרומתי לענין.

בקשתי שבדיון הזה לא נפסיק את הטיפול בענין, אלא נמנה ועדת משנה.

אתה מוכן להצטרף לועדה כזאת?

כן.

אני רוצה להתחיל בשתי ברכות. הראשונה היא לתיאטראות בארץ, שלמרות רגעיות

השונות, היה להם אומץ רב להעלות מחזות, גם כאשר היתה על כך ביקורת ציבורית, גם

כאשר הם ידעו מה תהיה התגובה של הרשויות, גם כאשר הם חשבו שההתמודדות היא

התמודדות בנושא רחב וחשוב שלפי דעתם - גם אם לא לפי דעתך או דעתי - הם תרמו במובן

זה למערכת של החינוך בארץ, והעלאת בעיות שתיאטרון בכל מקום אחר עוסק בהן וזה

התפקיד לו להעלות נושאים ולהתמודד גם בנושאים פרובוקטיביים.

מענין מה היית אומר על חבר הכנסת כהנא אם היה מקים תיאטרון.



מ. רייסר;

תבר הכנסת כהנא מקבל את האימרה, "כל העולם במה".

א. הראל;

חברי הכנסת, שאינם חדשים במדינה, צריכים לדעת, שבהססוריה של מדינת ישראל

מאז מלחמת השיחרור, התיאטרון יותר פתוח, יותר מתקדם ויותר פורץ מכל מערכת אחרת

בארץ, לטוב או לרע. אנחנו זוכרים את "הם יגיעו מחר", "בערבות הנגב", בתנאים של

אז, זה היה לא פחות פרובוקטיבי מאשר "נפש יהודי" ו"איוב".

מ. איתן;

"מלכת האמבטיה".

א. הראל;

אחר כך העלו את "מלכת האמבטיה", ואני לא חושב שזה ערער את המורל של הנוער.

כל הכבוד לעובדה שהתיאטרון נאבק. לא נבהלתי כאשר "מלכת האמבטיה" עשתה את החשבון

שכל אחד מאתנו היה צריך לעשות עם עצמו ופחד לעשות עם עצמו. לפחות היה תיאטרון

שעשה זאת. או כאשר ב"איוב" עשו את החשבון שעשו. בראש וראשונה סימן טוב הוא

למדינת ישראל, בכל הממשלות שחיו, שלמרות שפה ושם היו סימנים, במשך כל הזמן הזה,

התיאטרון לא נבהל והעלה את מה שהעלה ללא פחד וללא חשבון וללא חישוב תקציבי. זה

לזכותו של התיאטרון בארץ.

הערה שניה על הדברים שאמר מר אבנר שלו - אני מברך על כך שהממשלה אינה

מתערבת. אני לא צריך את "האח הגדול" שיישב בכנסת או בממשלה או במשרד החינוך

והתרבות ויהיה צופה משם על הנעשה במרתפים של "הבימה" או "הקאמרי" או במקום אחר.

זה ענין שבין האמן ובין התיאטרון והציבור. חופש לכל.

מ. איתן;

זה לא חופש. מישהו משלם בשביל זה.

א. הראל;

התיאטרון מעלה את הבעיה הפלשתינאי - יבורך על כך, כי אין כבר כוח לדבר על

זה. זה נושא, זה מטריד. יש לך ביקורת- תתוכח אחר כך באופן חופשי, אבל שיעלו את

הבעיה ויגעו בנפש השבעה של עם ישראל.

אני רוצה להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל ידוע מאנשים שעוסקים בתיאטרון שגם

בגרמניה הנאצית שהדרדרה למשטר כל כך קיצוני ופשיסטי, הרדיפות של התיאטרון היו

האחרונות. את הספרים שרפו לפני שהפסיקו את התיאטרון. אני חושב שאפשר לומר זאת על

כל מדינה שבה התיאטרון הוא יותר מתקדם ויותר פורץ לפעמים מהעתונים וכל מערכת

אחרת, ולפעמים עושה זאת במחתרת.

מדוע אני חושב שבנקודת הפתיוזה, ונבר הכנסת רייסר צודק. מותר לקיים דיון,

בתנאי שהדיון אינו מותנה בכך, שאם הצגה מסויימת אינה מוצאת חן בעיני - אני מפסיק

את ההקצבה. דיון? - אני בעד. הייתי בברית-המועצות, ובסיור בקייב פגש אותנו יהודי

שהוא יושב-ראש אגודת הסופרים והאמנים בעיר. הוא אמר: אתם יודעים שהיום חג גדול

בברית- המועצות? ומה החג? שלום עליכם, באידיש, ברוסית, בספרים, בעתונות. כל קייב

חוגגת את החג הזה, לפי מסורת הסיפורים על יהופיץ ובו יבריק.

אנחנו הוגגים את שלום עליכם, את שי עגנון.

יש לנו היסטוריה מרשימה של תרבות. היא באיזשהו מקום מתמסמסת. התרבות יותר חזקה

ממפלגות פוליטיות ויותר חזקה מכולנו בכנסת. זה כוחה של תרבות, היא יוצרת תשתית

של עם. אף אחד לא יידע מי היו חברי כנסת, אבל יודעים שעם יצר תרבות והתרבות הזאת

היא נכס צאן ברזל.

לכן, בקשר שאני רואה בין ושלטון והתיאטרון בארץ, יכולים לפנות לתיאטרון מרי

פעם ולומר לו, יחד נעשה איזשהו דבר, נראה איך אנחנו תורמים יוזד לסופר העברי,

למשורר העברי. למרות שהצגה זו נכשלה, אהבתי מאד את ההצגה " כ נדת" לאלתרמן.

אני רואה את הנקודה במציאת מכנה משותף בפיתוח ערכי תרבות וקשר בין המשרד

והתיאטרון.

לגבי הענין התקציבי, במצב הכספי שאנחנו נתונים בו, לא יעזור כלום. יפטרו

עשר משרות. הבעיה המרכזית היא לדעת שגם כאשר התיאטרון במצב קשה, הוא ממלא תפקיד,

והחובה המוסרית שלנו, של כולנו כועדת החינוך והתרבות, למצוא את הסיוע המתאים כדי

להרחיב ולא לצמצם. אני יודע כמה קשה להתמודד עם העלאת מחזה מקורי. כמה כותבים יש

בכל המערכת? גם כאשר הולכים לעבד יצירה ישנה, זה לא פשוט. אבל אנחנו מוכרחים

לראות זאת כמס למען עצמנו. ולא מפני שיקציבו להם הקצבה, אלא מפני שכדי להגיע

לאותה יצירה גדולה שאולי פעם תיכתב, צריך לכתוב עשר יצירות אחרות, שאולי לא

יצליחו.

אני רוצה שמשרד החינוך והתרבות יתן אובר-תקציב לתיאטרון, מעל ומעבר, כאשר

הוא לוקח על עצמו להתמודד עם מחזה כ/קורי, עם סופר ישראלי, וזאת כדי לחדש קשר

שפעם היה לפני הרבה שנים בארץ, בין הישוב שהיה קטן והתרבות הישראלית, כאשר כל

יצירה שהיתה נכתבת, לא היה כמעט בית אחד בישראל שהיא לא צוטטה בו. התפקיד

החינוכי של התיאטרון הוא להביא לכך, שכאשר סופרים ומשוררים ישנם, מקרבים אותם.

תיאטרון מקרב יותר מאשר הרצאה של פרופסור באוניברסיטה לפני שלושים תלמידים.

איש לא דבר על "האח הגדול", ואף אחד לא התכוון לכך. אני אומר זאת במלוא

הידידות. היום רואים נשיקות בין מיטראן ובין ראש הממשלה, מר פרס. אבל צריך לדעת

מה קורה בתרבות הצרפתית תחת המשטר הסוציאליסטי. אצל מיטראן היתה מהפכה מוחלטת

בכל הנושא של תיאטרון, כולל הקמת מינסטריון נפרד של תרבות, וכולל קווטות של

השמעת שירים אמריקניים בתקשורת. ואין הכוונה שלי להגיע לרמה של מיטראן ו"האח

הגדול".

לגבי פתיחות תיאטרון, אני בעד פתיחות בתיאטרון בצורה חד-משמעית, אבל לא

בתיאטרון הישראלי ולא בתרבות הישראלית יש פתיחות. יש פתיחות חד-כיוונית. הקיר

השמאלי הוצא לגמרי. לא עשינו קירות אחרים. שמו אותו בצד ההפוך. זה מה שקורה

בתרבות הישראלית. אני לא רוצה להפריע לפתיחות, אבל זו לא פתיחות. זה רחוק מאד

מפתיחות.

צדקת שצריך לשלם מס לתרבות כדי לפתוח ולעודד יוצרים ישראליים ויצירות

ישראליות ויצירות יהודיות. במסגרת התרבות בישראל לא רק שלא משלמים מס כדי שתהיה

רוח פרצים מכל הצדדים, אלא להיפך, משלמים מס כבד מאד כדי לשמר את הרוח האחת, ועל

זה בוכה הנביא.

א. הראל;

איך קרה שכל הסופרים וכל המשוררים וכל האמנים הם בשמאל ולא בימין?



ש. עומר;

על חלק מן הדברים שהושמעו כאן, כדאי היה לקיים יום עיון עם אנשל האוצר. אני

רואה את הבעיה העיקרית שלנו באוצר, שאנשי האוצר לדעתי אינם מבינים מה זה

תיאטרון, אינם מבינים שגוף אמנותי, מטבע בריאתו יש לו רצון לצמווז ולהתפתה וליצור

יותר ולחרוג ממסגרות קבועות. מה שעושים לתיאטרון בחמש-שש השנים האחרונות, הוא

בעצם הקפאה תקציבית. הקצבה צמודה ל ,80%-לפי עליית המדד. הלוואי והיה זה למדד.

לאיזשהו מדד שהאוצר קבע. האוצד רואה את תפקידו, איך לא לחרוג ממה שהוא רוצה לתת,

לא ממה שהתיאטרון צריך.

פ. גולדשטיין;

זה תפקידו של האוצר.

ש. עומר;

אני מבין שאי-אפשר לקבל חשבון פתוח, ולא על זה מדובר. האמת היא, שאנחנו

מוקפאים חמש-שש שנים וצמודים למשהו שאיננו יודעים מהו.

תקציב החינוך קטן בערכים ריאליים בשיעור נ יכר. זה שאתם מוקפאים, זה אומר

שאתה קיבלת עדיפות על פני כל מערכת אחרת..

תמיד אתה, מר עומר, צריך לדבר עם משרד החינוך והתרבות. האוצר לא יגיד מלה

על מה שמשרד החינוך והתרבות יתן לך.

ש. עומר;

בפועל, ואינני יודע עקב איזה אילוצים, ההקצבה לתיאטראות מוקפאת למעשה. אני

לא מכיר במדינה הזאת גוף, אשר במשך חמש שנים לא ר^רחב קצת בפעילותו. מה זה

קיפאון? קיפאון זה מוות. עכשיו באה תקופה קשה, וודאי צריך להתחיל לקצץ. ממה? ממה

שמוקפא חמש שנים.

כאשר אתה בוחר מחזה, קורה היום שאתה לא מתיוזס לערכו וחשיבותו, אלא למטפר

משתתפיו. יש לך מחזה וזשוב ביותר, אתה אומר: אי-אפשר, זה הרבה משתפים. למה

מובילים אותנו? זה בלתי-נטבל בגוף אמנותי. וודאי שצריכה להיות מטגרת תקציבית.

הזכר תיאטרון "הבימה". ידענו בשנה שעברה שאנחנו עוברים על התקציב. אכל מה

עשינו כדי לתקן זאת? גייסנו לענין 200 אלף דולר תרומות, כדי לאזן אותה חריגה

ביודעין, כי רצינו לעשות משהו מטויים, אמנותי, וחשבנו שלמען כך שווה לחרוג.

התיאטרון הישראלי ממלא תפקיד חשוב ממדרגה ראשונה. גוף כזה צריך דלק וחמצן.

אין מה לעשות. מה שאנחנו מקבלים היום הוא בלתי-נטבל. יכול להיות שיש חטא קדמון.

יכול להיות שאנחנו צריכים היינו להצמד לועדת לוינטקי. המצב של היום הוא בלתי

נטבל.

א. שלו!

הם המליצו לקצץ מאד בהקצבה ו"הבימה" מיד שיגרה מכתב שהיא לא מכירה בועדה.

הסכם שיהיו 127 תקנים. אפשר לומר שיהיו 120, כי המצב קשה. מה העלות הממוצעת

של עובד אנחנו יודעים. באפריל היא היתה 260 אלף שקל. אם יש לנו 127 עובדים, הווה

אומר 260 אלף שקל כפול 27ו כפול 12 חדשים וזה תקציב השכר. ידוע שהשכר מהווה 65%

מהתקצלב, ועל ידי כך אפשר למצוא את נפה התקציב כולו, ועל ידי כך לגמור את

הויכוח. תבוא ותאמר שאתה נותן 50%- 60% מהתקציב ויהיה ברור ארזת ולתמיד שהתיאטרון

ידאג לחלק האחר. אילו היו הולכים לנוסחא הזאת, היו נגמרים הויכוחים. אבל לא

רוצים ללכת בה, כי היא מובילה לכך שההקצבה הראשונה היום קטנה.

א. שלו;

לא נכו ן.

ש. עומר;

בדיוק כך. נכון להיום, בשיטה הזאת, מגיעים ל"הבימה" במחירי אפריל, עוד 50

מיליון שקל. לא פה המקום לנהל את הויכוח הזה.אני מדבר על עקרונות.

לדעתי צריכים לצאת שני דברים מהועדה הזאת. קודם כל, יש מצב חמור ביותר,

יש גרעונות נוראטם לתיאטראות ואותם צריך לסגור. גרעון מוליד גדעון נוסף. אני

מבקש שהועדה תקרא לטיפול דחוף לכיסוי הגרעונות.

דבר שני, אולי להקים ועדת משנה לקביעה הריאלית של ההקצבה. התיאטראות

יתחייבו לעמוד בה. אם אומרים שעקב המצב הקשה לא יכולים להחזיק 127 אלא 120 או

פחות, אנחנו מקבלים עלינו כל דין. אנחנו חלק ממדינת ישראל. באופן דחוף יש לחסל

את הגרעון ולקבוע בסיס תקציבי לשנה הקרובה.

נ. סמל;

האוצר נמצא פה, אבל אינני יודע אם המונח " אוצר" מתאים לו. אינני יודע כמה

מפעלים יש לאוצר שמביאים הכנסה משמעותית מעבר למה שהיה לפני כמה שנים. מה קורה?

התיאטרון היה במצב טוב, הוא מכר כרטיסים, לשם כך הוא הכניס עוד קופאי, ועל ידי

כך חרג מתקציב כוח אדם. עכשיו מכים אותו על כך. נכון שלעתים יש מצבים שהתיאטרון

פותח את החגורה ולפעמים סוגר אותה. אי-אפשר לקבוע תקן מסויים של כוח אדם ליצירה

אמנותית. כולנו התפתחנו והתקדמנו, וכן גם בעולם הגדול. אי-אפשר לעבוד היום

בתיאטרון כמו שעבדו לפני עשר שנים, וזה מכל הבחינות, תאורה, תפאורה ועוד.

מה זה "פעולה נוספת"? מצד אחד אומר חבר הכנסת רייסר: תצאו לסייר בכל הארץ.

אנחנו מופיעים בכל הארץ, כל התיאטרונים, והנחית אגף התרבות.כל תיאטרון שיושב כאן

היום, עובד בשתים-שלוש פעולות יומיומיות, יותר מכל תיאטרון אחר בעולם. כל

תיאטרון מופיע בבית בהצגה אחת, לפעמים בשני אולמות, ולפעמים בו זמנית בעיר

פיתוח, בקיבוץ או בשירות מילואים. אנחנו גם משרתים במילואים, מה שאין בשום

תיאטרון אחר בעולם. "מאיימים" עלינו בענין זה, זו בעיה נוספת שצריך לזכור. כאשר

אתה נותן שחקנים למילואים, אתה צריך לעשות פעולה נוספת.

טוב יהיה אם תהיה ועדת משנה מרכבת מכמה חברי כנסת, שתיפגש גם עם ראשי

הרשויות המקומיות. בחיפה קיימת בעיה של תחזוקת הבנין. התיאטרון קיים עשרים וחמש

שנים ובמשך הזמן הזה לא הושקע בו כסף לשיפוצים. אנחנו צריכים להתמודד עם בעית

אחזקת הבנין. בבאר-שבע יש בעיות אחרות. אולי ועדת משנה תיפגש עם אנשי הרשויות

המקומיות ותוכל להמליץ לטפל בנושא, לנער כמה דברים שבשנים האחרונות משום מה לא

הלכו היטב. בשיחות ובפגישות אנחנו תמיד זוכים לאהדה, אבל היא אף פעם לא מלווה

במטבע.



הרבה דברים שנאמרו על ירי חברי כנסת, מתבצעים למעשה בשטח, כמו תיאום בין

התיאטראות. יש מפעלי מנויים משותפים, מציגים אלה באולמות של אלה. יש שיתוף

פעולה, אולי לא מטפיק, אבל יש שיתוף פעולה. עם הקאמרי יש לנו קואופרדוקציות. יש

שיתוף בין תיאטרון באר שבע ותיאטרון חיפה. זה מפרה ומגוון את הקהל. תיאטרון

באר-שבע אינו מציג מחזות מקוריים. אצלנו רוב המחזות הם מקוריים ישראליים

ויהוריים.

אני לא מבין את הביקורת על הבמאים. אנחנו מעטיקים במאי זר אחר לשנה, מתוך

שמונה. המנהלים האמנותיים, כולם ישראלים. אין טפק, שמוטרות התיאטרון המטפלים

ביצירה ישראלית מקורית, הטיבטוד הקיים בהם אינו מטפיק. כדי לפגוע פעם אחת, אתה

צריך לירות עשר יריות. אם אתה מפיק רק שבע הפקות לשנה, אתה יורה רק שבע יריות

ואז זה קשה מאד. הביאו אותנו למצב שנהיה תיאטרון מטחרי. אומרים: תעשו טיורים,

תופיעו בערי פיתוח, תעלו הצגות מקוריות.

א. שלו;

אתה רוצה לטעון שבשלוש השנים האחרונות הרפרטואר שלך יותר גרוע?

נ. טמל;

לא.

א. שלו;

אל תזרוק דברים. הבנתי טוב מאד מה אמרת. מחר תהיה מטחרי. אתה ותיאטרון

מטחרי לא דומה. יש גבול להצגה הזאת.

אני התיוזטתי למה שנאמר, שנפיק פחות הפקות.

אתה מטחרי, תגיד זאת.

אמרתי שבמובן זה יש לנו בעיה, ואנחנו מתמודדים אתה. אנוזנו עושים מבצעים.

לחא התיחטתי כלל למבצעים האלה. התיאטרון הישראלי עוטק היום במחזאות ישראלית

ומתמודד אתה. לא תמיד זה מטחרי. אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה, אבל קשה לנו.

אנחנו ממשיכים להתמודד ואיננו מרימים ידים ואנחנו מבקשים את הועדה לטייע לנו.

אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. נאמר שהתיאטרון הציבורי מופיע יותר מאשר

התיאטרון המטחרי. על סמך נתונים שאני זוכר, שהוגשו לועדה, נדמה לי שהתופעה

הפוכה.

פ. גולדשטין;

אילו ניתן בידי, הייתי גורם שבמדינת ישראל יהיו שלושה מיניסטריונים -

חינוך, תרבות וספורט. לפי מיטב הבנתי, יש אולי חשיבות לחשוב על נושא זה במדינת

ישראל. בשעטנז הקיים, כל צד מושך לכיוון שלו. ההערה שאינכם יכולים להלין על אגף

התקציבים, נכונה מאד. אם יש לכם להלין, הרי זה על משרד החינוך והתרבות.



אני איש כפר-סבא שבה יש מוסד תיאטרון לתפארת, לא מפיק. אני הבר מכירות

הבית. אני טענתי שיש לשנות את הקונספציה ובמקם להקות בידור להביא תיאטרון. על

ידי להקות בידור אתה יכול למלא אולם ולתת לכל יצירת תיאטרון ספונסר כדי לבוא

לכפר סבא. בהופעה של אכספרימנט, התיאטרון מגיע לתפוסה של 30%-40%- 50%. יש לנו

במדינת ישראל בעיה עם הקידמה שמסתתרת מאחורי המלה תיאטרון ונורמה.

אני חושב שהתיאטרון יוצא מן הכלל, ונהניתי אפילו מהצגת "האי", עם כל המסרים

הפוליטיים. לפני שלושים שנה זה לא היה מועלה. היום יש התקדמות.. יש לי ביקורת על

הרבה מאד דברים שנאמרו. אבל כחובב תיאטרון הלכתי לראות זאת. אני בעד העלאת מחזה

מקורי מכל סוג שהוא ואני נגד צנזורה על מחזות. אבל כל עוד היא קיימת, יש לכבד

אותה. אני חושב שכאשר אני מסבסד, יש לי "סיי" בגוף המסובסד, ואתם לא יכולים

לסתום לי את הפה בזה שאתם אומרים: אתה נותן כסף, אתה איש ציבור, לך אין זכות

לדבר, לנו יש חופש הופעה בתיאטרון.

יש כאלה במדינת ישראל, שמנצלים את הזכות הניתנת להם לרעה. אם תינתן לי

האפשרות, אדאג לכך שלתיאטרון יהיה המון-המון כסף, אבל על כל דולר, אבקש מלה,

שאוכל להגיד את מה שאני חושב בנושא. אני חושב שכאשר העם נמצא במצור, ועדיין

אנחנו נמצאים במצב מלחמה, למרות כל הרוחות המנשבות במזרח התיכון, יש חשיבות

למורל. לכל אחד יש היבט אחר על המורל. אני יכול להגיד ש"מלכת האבטיה" פוגעת

במורל, ואצא למלחמת חורמה כדי שלא יפגעו לי במורל. אתם, אנשי תיאטרון, באורח

לגיטימי ביותר, תילחמו על זכותכם. נלך למאבק ונראה מי ינצח. יש לפעמים צורך לבטל

את חופש ההופעה לטובת המורל, בעיקר במדינה כמו מדינת ישראל.

זו צנזורה.

זו לא צנזורה. סיכמנו על חוק הסרת הצנזורה מהתיאטראות, רק מהתיאטראות.

אני מחייב הקמת ועדת משנה. ידידי הטוב, חבר הכנסת רייסר, צדק בנושא הקירות.

יש חופש בתיאטרון, אבל הוא לעתים, לצערי הרב, חד-כיווני. ראינו את "האי", אבל לא

ראינו את המחזה הנוגד את הי'אי". כשם שמצאתם ה"האי" אתם צריכי למצוא מחזה לצד

שני. אתם צריכים לתת תיאטרון לכל עם ישראל, ולא לחלק מעם ישראל. אני מוכן

לסימפוזיון על השאלה, מדוע השמאל שולט בתיאטרון.

מדוע כל אדם רציני, סופר או משורר או איש רוח, הוא בשמאל.

זו פרזומציה משפטית שאני חולק עליה.

מי שחרג מתקציבו וופלים זאת על ידי תרומה, תבוא עליו רגרכה. מי שחרג

מתקציבו ביודעין ומבקש כיסוי הגרעון על ידי המדינה, יש חוק, והוא מתחיל אצלי

בבית. אם מישהו במודע, כמו ידידי הטוב צ'יץ' בתל-אביב חרג מתקציבו והוציא הרבה

כסף ועכשיו רוצה שהמדינה תשלם, זו שיטה לא מקובלת, זו שיטה פסולה. יש מסגרת

תקציב, ולא יתכן ש"תעשה שרירים" - תקבל יותר. אני לא מדבר על קופאי. אם רוצים

לכסותגרעון שמישהו עשה במודע, זו לא נורמה מקובלת עלי.

אני מוכרח להגיד לזכותו של אבנר שלו והמחלקה שהוא עומד בראשה, שהוא לחם

לטובת הענין. אתם נפגעתם פחות מכפי שהיה ראוי בקיצוץ התקציב וכפי שהוא נפל על

שאר חלקי המשק.

אחד הקריטריונים שחייבים להיות לגבי תקציב, הוא תיאטרון

מקורי, מי נותן יותר הצגות מקוריות, מי שמגיע יותר לספר, מי נותן יותר הצגות לחיילים.

אלה יקבלו יותר תקציב. זה קריטריון תשוב.

היום, בתקופה שהיא לא פשוטה מבתינה כלכלית,אני חושב שהתיאטרון

יהיה שותף ל"חגיגת" הקיצוצים.

א. שלו; תרשו לי לפתוח בהערה אתת שלא ממין הענין ואיננה בנושא

הדיון של היום, והיא מתיחסת להערת חבר-הכנסת רייסר.

למעשה, תבר-הכנסת רייסר, או שלא היה הגון או בגלל שנעדר מחלקים של הדיון...

פ. גולדשטיין; אני מבקש...

א. שלו; או שלא היה הגון או שנעדר מן והדיון, ולא ידע כנראה

שהיה דיון על מדיניות כללית של נושא התרבות, נתבקש על ידי

היושב ראש כדיון ראשון בועדה זו בפגישה עם האגף שלנו. כך חשבתי ובאמת כך עשינו.

עמדתי לפרוס יריעה רתכה. אבל תכף עלינו משבר התיאטרון,וחבר-הכנסת נחמן רז ביקש ממני

להקים את העגלה לפני הסומים, ולפני שמדברים על עקרונות מדיניות כלליים, לפתוח בסוגית

התיאטרון. לכן לא התחלנו בדיון על הנושאים הכלליים. ההתנפלות על המדיניות הכללית היא

לא רצינית לנושא שלנו היום, ולכן לא אתיתס אליה.

אינני יודע מי כתב את המסקנות. אני לא הייתי בשום דיון מסכם.

אני יכול להעיד, שהמסקנות האלה בשום אופן לא משקפות את 12 הדיונים שהתנהלו פה. שם

הוצגה בצורה רחבה מאד המדיניות שלנו והנושא נסקר היטב בהשתתפות חברי כנסת רבים. הסיכומים

וההמלצות שהושמעו פה, אין להם קשר לדיונים.

אלה מסקנות רשמיות של ועדת הכנסת שקיבלו אישור מליאת הכנסת.

אתה עובד מדינה. תדבר ברצינות. אתה לא מדבר עלי אלא על כנסת

ישראל. את התפקיד הזה, להעיר לך על כך, היושב-ראש צריך לעשות.

היו"ר נ. רז; תפסיק להדריך אותי.

הוא מדבר על מסקנות ועדה.

על הדיון ולא המסקנות.

היו"ר נ. רז; אתה יושב-ראש ועדה. קצת דרך ארץ כשאתה יושב כחבר ועדה.

מ. איתן; לא מקובל שעובד מדינה ידבר בצורה כזאת.

היו"ר נ. רז; צריך לשמור גם על כבודו של עובד ציבור.

מ. איתן; יש מסקנות של ועדה, והוא עושה אותן לחוכא ואיטלולא.

היו"ר נ. רז; חברי הכנסת, כולכם יושבי-ראש ועדות. אם נתנהג במקומות אחרים

כפי שאתם מתנהגים פה, לא נוכל לשבת.אני פונה אליכם. אל

תדריכו את היושב-ראש. תשמרו על כבוד חבריכם וניתן לרמה של דיון בועדת החינוך והתרבות

לפתות לחיות ברמה של תרבות. עובד מדינה הוא לא אחד הריקים.

מ. רייסר; בהחלט לא.

היו"ר נ. רז; אני לא צריך אישור.

מ. רייסר; . אני אגיד מוז שאגי רוצה.



היו"ר נ. רז; מוכרחים לשמור על כבודם של אנשים. הייתי נוכח בפגיעות

קשות בעובדי ציבור, וכאבתי את הדבר. לתבר כנסת מותר

להגיד עליהם כל מיני דברים, ולהם אסור להגיב. אני מציע לכולנו לקחת זאת בחשבון

ולהקפיד על כך היטב-היטב. אנחנו מופקדים על דבר מאד חשוב.אני מבקש לא להתבטא ולא

להכנס לדברים שיסיחו אה דעתנו מן העיקר.

א. שלו; אני יותר משמח על אותו דיון שננהל, אני מקווה, על מדיניות.

זו תהיה הזדמנות להציג את הדברים כפי שהם, ואז נראה שיש

מדיניות ברורה שהובילה את השדה הזה, לעניות דעתי, להישגים גדולים, למרות הקיצוצים

והקשיים שבדרך. אבל את זה נשמור לדיון אחר. אז אשיב על ההערות.

באשר לדיון שלנו, יש חלק של דברים עקרוניים ויש חלק של

אינפלציה. אני רוצה להתחיל בהערה כללית שהדגשתי. אינני טוען, ולא טענתי בעבר, שיש מספיק

תקציב או מספיק אמצעים כדי לקייס את כל הנוף של מוסדות ופעולות תרבות שמתקיים במדינת

. ישראל. אין מספיק.

יש גרעונות שמתגלגלים משנה לשנה. אני תושב, כמו רבים מעמיתי,

ועל זה יש מאבק בכל יכולת השכנוע במסגרת הכנסת והממשלה, כדי להגדיל את הנתח של התקציב

לצרכי תרבות מתוך כלל תקציב המדינה. עד כמה שאנחנו מצליחים - אנחנו מצליחים.

ההערה שלי מתיתסת לחילופי הדברים בין חבר-הכנסת איתן לבין

נציג האוצר. לכאורה, משרד החינוך והתרבות חופשי להקצות יותר אמצעים לתיאטראות. אבל

זה רק לכאורה. החלק השני מתחייב מחקיקה, ומרכיב נוסף הוא הסתדרות המורים על העצמה האדירה

שלהם בהתמקחות. אלה דברים ענקיים שיוצרים עובדות בשטח, והכסף שנשאר בידי המשרד, נשאר

לכל היתר. אנחנו בטוחים שהתרבות מקבלת חלק קטן מן הנדרש. ניסינו לקבל יותר.

דבר אחד לפחות קרה. התקציב של החינוך קוצץ בארבע ךשנים

האחרונות, כל שנה באחוז זה או אחר. הגענו להסכם, שהקיצוץ של התרבות יקוצץ בשיעורים

שקוצץ החינוך הפורמלי, לא של כל תקציב משרד החינות והתרבות. את זה לפחות קיימנו.

מאז שנכנס השר החדש, מר יצחק נבון, הוא קבע שתקציב התיאטראות

לא יקוצץ בכלל בקיצוצים האחרונים. זה לא מספק את הצרכים. זה נכון. תקציב התיאטראות מכלל

תקציב התרבות מגיע ל-%30. זה נתת גבוה מאד, אינני חושב שאפשר היום, מתוך ראיה כוללת,

להגדיל את התלק הזה בכלל המוסדות האחרים, מוסיקה, ציור, ושטחי תרבות נוספים.

אנחנו יכולים להגדיל את תקציב התמיכה בתיאטראות, רק אם נקבל תוספת לבסיס התקציב שלנו.

בתוך הסד הזה אנחנו פועלים. המדיניות שלנו, לבצע פעילות תרבותית באיכות הכי גבוהה

ובהיקף מתקבל על הדעת עס התיאטראות שמקבליס סובסידיה מהמדינה. אנחנו נקלעים בין הפטיש

והסדן. אנחנו צריכים להמצא באיזשהו סד. כל מדינה בעולם המערבי שומרת על המסגרות האלה של

החיים. בחלק מן המדינות, אף אחד לא יכול להעלות על הדעת את המושג של גדעון. עובדים עם

מה שיש.

נקודה שלישית שהועלתה היא במחלוקת בין חברי הכנסת, וזה

נוגע לויכוח ציבורי על טיב החומר שעולה בתיאטרון הציבורי שלנו. אין ספק שהתיאטרון תוטס,

מענין ומתפתח. אני רוצה)לקבוע באופן תד-משמעי, שהמדיניות התקציבית שלנו לא דחפה את

התיאטרון לבצע מדיניות רפורטוארית מסחרית יותר או פעילה יותר. אם בודקים את התמונה

הרפרטוארית בכל אחד מן התיאטראות הנתונים לפנינו, נראה שיש רק שיפור בטיב ואין נסיגה.

מנהלי הבימה אומרים שדוחפים אותם לבצע הצגות מעוטות משתתפים. נבדוק זאת ונראה שלא.

המנהל הכללי ומנהל הרפרטואר, בהחלט יכולים לקבוע את המינון הנכון, כמה הצגות רבות-משתתפים

וכמה הצגות מעוטות-משתתפים.



התפלאתי על ההערה, ותסלחו לי על ההתפרצות.

חשבתי שזה תהליך מסעה. מר סמל אמר משהו על התיאטרון המסחרי, ואצלי נדלקה נורה

ארומה. תיאטרון חיפה הוא תיאטרון מאר נועז. איך הוא יכול לרבר על מסחריות?

זה תיאטרון שעושה רפרטואר מסחרי? אלה שני קצוות של הקשת. זה רחוק מאד מלהיות

מסחרי. הענין הזה מובן.

ועדת לוינסקי היתה ועדה, אשר בשנת 1976 ניסתה למצוא

מדד קבוע לשיעור התיקצוב של הציבור לתיאטרון, הועדה הזאת עשתה עבודה חלקית. הוא פסקה

על שלושה תיאטראות מתוך חמישה. כאשר הגיעה לסיוס עבודתה, נמצאו בה כמה ליקוייס חמורים.

קרה דבר מוזר. מצד אחד, האגף לתרבות ואמנות אימץ את מסקנות הדו"ח הזה, ובפועל האגף

אפילו לא ביצע באותה שנה את המסקנות הלכה למעשה, ולא קיצץ בצורה ניכרת ב"הבימה" ולא

הוסיף לחיפה. הקאמרי במקרה יצא מאוזן. ב-1980 לא היה שוס דמיון בין ההמלצות של ועדת

לוינסקי ובין המציאות בשטח. בדקתי זאת שוב וראיתי שאין שוס אפשרות...

מ. איתן; חוץ מאשר חלוקה פנימית בין התיאטראות, הועדה קבעה המלצות

אחרות. האס בהס היה ישוס?

היא לא קבעה מסקנות אחרות. הועדה דיברה על הפרופורציה

הנכונה בין המינהלה והשחקנים. הועדה המליצה על חצי-חצי.

ההמלצה הזאת נכונה לגבי חיפה והתיאטרון הקאמרי. היא לא יכולה לעבוד ב"הבימה". לכן

הועדה המליצה לקצץ מאד ב"הבימה". אני חושב שזה לא ניתן לביצוע. הפרופורציה הזאת אינה

עומדת. לכל תיאטרון צריך לבנות את הפרופורציה שלו. אני גורס שנציע לאיזון כמו בקאמרי

ובחיפה.הם מעסיקיס סביב מאה עובדיס. ואז יכוליס לשמור על מחצית-מחצית. תיאטרון שנמצא

בפרופורציה נמוכה מזה, צריך לתת יחס יותר גדול למינהלה. עשינו אח הניתוחים הכלכליים

האלה. הגיסה ממשיכה ב--40% צוות אמנותי ו-60% מינהלה. בקאמרי זה 50%- 50%. בחאן 67%- 33%,

בבאר שבע - 54%- 46.

הבעיות התקציבית היא שונה בין תיאטרון אחד לשני. בבאר שבע,

אם העיריה היתה עומדת במלוא התשלומים שהוסכמו בזמנו, התיאטרון לא היה נמצא בגרעון.

פעלתי עם כל מנהלי התיאטראות ביד אחת בענין הספונסרשיפ. חשבתי שאפשר להגיע ל-50%

הכנסה עצמית על ידי כרטיסים, מסעדה וכל מיני דברים, ועידוד הספונסרשיפ. אני הייתי זה

שאילצתי אח התיאטראות, לא רק את התיאטראות, להכנס באופן נמרץ לפעולה הזאת. תבדקו איזה

אחוז נכנס לפני תקופתי ואחרי תקופתי. השינוי דרמטי. ב"הבימה" בשנה שעברה הושגו 10% מתקציב

התיאטרון, התיאטרון לא עשה זאת ב-1797-79. דחפנו את המנהלים לזה. פתחנו דלתות. היו בעיות

בתחום זה, כי בתיאטרון שלא כמו בכדורגל, השחקנים לא יכולים ללבוש חולצות של התורם.

עד היום יש מחלוקת קשה מאד מה ניתן בתחום הפירסום, דחפנו זאת גם עלידי פניה לנדיבי הארץ,

כדי לשכנע אותם שיתרמו בכלל לתרבות, ולגופים אלה או אחרים. חל שינוי דרומטי בענין זה.

בדקנו, האם אפשר להקים קרן כללית, שכל התודמים יתרמו אליה. אמרו לי שאי-אפשר, כי התורמים

רוצים לתרום למקום מסויים. הגענו למסקנה שאנחנו יכולים לעשות פעולה שתעודד באופן

כללי אח הרצון לתרום, על ידי זה שנביא לתחרות בין הגורמים שתחלץ על השלטון לפתוח את

הדלתות לתרומה זאת. בלחץ הזה נכשלנו.

נכנסנו לדיונים לשכוח את המיסוי בנושא התרומות. לא רק שלא

קיבלנו זאת, אלא שבלי ידיעת המשרד שלנו, ושמענו על כף רק בדיעבד, הכנס שינוי בחקיקה

של המיסוי, והרעו באופן דרמטי את תנאי התרומה וחיסלו את יכולת הרוגים בכף לתרום בישראל.

וזה בניגוד לכל הדיונים שהיו עם האוצר. זה חל גם על בתי-חולים ואוניברסיטאות. השר שלי

נתן לי וליועץ המשפטי אור ירוק לפתוח בפעולה שתשנה זאת. הפעולה נמצאת בעיצומה. קיבלתי

הסכמה עקרונית מאנשים שעסקו בתרומות, מנהלי בנקים, חברות גדולות וגורמים פרטיים, לכונן

את הועדה שתמריץ את הפעולה הזאת. עידוד ההתדמות נעשה במרץ רב. ניסיתי ונכשלתי, ואני

לא מוכן לוותר, כאשר יש קרנות אהרות שעובדות במדינת ישראל, כמו הטוטו ומפעל הפיס,

והם אינם תורמים דבר למפעלי החרבות. ניסיתי להביא לכך שמפעלים אלה יתרמו אגורה אחת

לתיאטרון, ובכף נכשלנו. מפעל הפיס קבע שהוא תורם רק לבריאות ולחינוך ולא לתרבות.

ניסיתי לשנות זאת, יש סימנים ראשונים לשינוי, אבל עד עכשיו לא הגלחחי. ביקשתי שהספורטוטו

יתן אתוז מסויים לתרבות.



קשה לי למצוא תחום נוסף של שאיבת הכנסה מהציבור באמצעות

התנדבות. ניסיתי לענין את האוצר בבניית קרן עזר לתרבות, פיס לתרבות - לא הצלחתי. אמרתי

שיש חוסר איזון בכך שיש שני צינורות שמעניקים לספורט, חינוך ובריאות, ואין שומ גורם

שנותן לתרבות. אנחנו יודעים זאת, וזה חלק מן הדברים שעולים חזור ועלה כאשר מדובר בחינוך

ותרבות.

כל ההערות היו הערות כלליות. לא אכנס לדיון. אני בטוח שנעסוק

בכך בהרחבה. אני יודע שיש מחלוקת בענין התערבות או אי-התערבות. זה עומד ביסוד המחלוקת

בין חבר הכנסת רייסר וביני - האם אנחנו צריכים, במלים אחרות להתערב, האם משרד החינוך

צריך לחולל תהליך-נגד לתהליך הטבעי הזה שמתחולל בחברה הישראלית. התשובה שלי חד-משמעית: לא.

קבענו מדיניות שעומדת בכל החברות שאני מכיר בעולם המערבי,

של אי-הכתבה ואי-התערבות ומתן חופש אמיתי בתחום היצירה למוסדות ששם מתחולל התהליך ושם

יש המאבק. זה תהליך בריא.

מ. איתן; אתה בעד אי-התערבות במובן זה. אתה בעד התערבות לעורד את היצירה

הישראלית. אתה בעד אי--התערבות בנושא הספציפי הזה.

א. שלו; איזה סוג של התערבות הרשינו לעצמנו? היו קריטריונים לקדם

השתתפות ביצירה מקורית. אמרנו לתיאטראות, שכל תיאטרון שיפנה

למחזאי מקורי, נעמיד כסף נוסף לענין זה. ניסינו להגיע ליותר יצירה מקורית. עשינו בענין

זה הרבה מאד דיונים. אבל לא הגענו למצב שחלק מן החברים חושבים שכך צריך לעשות, שאם זו, לא

רפרטואר מקורי, אתה לא מקבל הקצבה. אני חשבתי שזה הרב פיפיות והתנגדתי לזה, למרוח שהיו

חברים שהופיעו עם הצעת תוק בענין זה. עידודים, כלליים - כן. לא לנושא מםויים. חומר ישראלי,

יהודי, מקורי - זח כן. אבל; תעדיף זה על פני זה - לא.

מ. איתן; זו בדיוק המהות של הענין.

א. שלו; אם התיאטרון קובע מה, אם הוא עובד רק עם חמר מהשמאל-- יהיה חומר

מהשמאל. או מהימין. מה אני יכול לעשות?

אשר לניירות התיאטראות, נכון שבנתונים של "אמנות לעם" התיאטרון

המסחרי מופיע יותר בישובים רחוקים מאשר התיאטרון הציבורי, יש פה תהליך שמדאיג אותי,

ופעם ראשונה אני עומד בפני התהיה, מה מדינה יכולה לעשות לתיאטרון המסחרי. הבוקר קיבלתי

הצעה דחופה לסדר היום, ואני המלצתי להוריד אותה. היא עוסקת בשאלה; מה הממשלה עושה מול

התופעה שיש 150 שחקנים מובטלים היום שרובם הם שחקנים שעבדו בתיאטרון המסחרי. היום

התיאטרון המסחרי מצמצם את ההיקף שלו ויש מובטלים. התיאטרון המסחרי הזה הוא בדרך כלל בידור

וזמר. זה הולך עם סקאלה של בידור קל, זמר עברי, פנאומימה. עיקר היצירה של התיאטרון הרציני

נעשה על ידי התיאטרון המסובסד על ידי הציבור. אני אומר במלוא האחריות, שאין לנו היום בעיה

עם אף תיאטרון בענין הרצון שלו לצאת אנחנו לא נתקלים בבעיה ש"אמנות לעם" רוצה שתיאטרון

ייצא, והוא לא יוצא. הבעיה היא רק כלכלית. יוצאים לא מעט. בחלק לא קטן של הישובים

הגענו לאופטימום של הישובים מבחינת הקליטה של הישוב.

אומרים; אז מה יש אס חרגנו בעשרה עובדים? זח לא עובד כך.

כשמאפשרים לחרוג בעשרה עובדים, לא מקבלים תיאטרון יותר טוב, לא מקבלים איכויות יותר

גבוהות. אתה בודק איפה האבטלה הסמויה. ארבעה שתקנים לא נותנים יום עבודה אחד במשך שנה,

אחרים מנוצלים ב-20%, חלק בחצי וחלק בשליש. זה ענין של עמידה בתכנון. אין הצלחה של 100%.

תיאטרון הוא דבר מוזר. אתה יורה הרבה באויר, וצריך לקחת את הדבר בחשבון.הכשלונות הם

לגיטימיים בתיאטרון. אבל אם יש תכנית עבודה שאומרת, שהתיאטרון צריך לעבוד עם 127 תקנים,

צריך להתארגן בחיים בתוך דה, ולא לומר; אז לקחנו עוד קופאי. לא רבים על הקופאי.



אין ספק שנוצר גרעון. הצגנו את הסיבות לגרעון. צריך

לחפש דרכים לפתרון, וזה בעבודה משותפת של התיאטרון, הרשויות המקומיות והמרכזיות.

צריך לבודד את הגרעון מהחיים היומיומיים.

אני אצטרף לכל מאבק כדי להגדיל את המקורות ולשכנע את

האוצר שיש להגדיל את המקורות. אם לא נצלית - צריך לתיות עם מה שיש, כי לא קיצצנו אותם.

ואז לתפש פתרון לגרעון.

אם תקום ועדת משנה, נשמת לעבוד אתה בענין זה.

בעידנא דריתתא אולי אמרתי לתבר הכנסת רייסר שהוא לא

הגון. אני יורד מזה. אין פה שאלה של לא-הגינות, אלא אם היום דנים במדיניות התרבות או לא.

כאשר נדון על מדיניות התרבות, אשמח להציג כל שיקול וקו של מדייניות, גם לדיון וגם לתגובה.

מ. רייסר; לגיטימי ביותר להעיר ליושב-ראש. אני מקבל הרבה הערות. לדעתי

ההערה היתה מאד במקומה. לא היתה שום פגיעה באיש ציבור. היתה

ביקורת, אולי קשה. פגיעה באיש ציבור היא, כאשר אגיד עליך דברים ואתו; איננו. אני לא מבקש

שיחזרו מהדברים אם אני הוגן או לא. אני נמצא פה, כולם יכולים לשפוט. אני מתקומם כנגד מה

שמר שלו עשה לגבי הכנסת, החלטת מליאת הכנסת וועדת כנסת שהתקבלה פה אחד. אם זה לא הגיע

לידיעתך, זה חמור מאד. אלה לא המלצות שלי.. נכון שהייתי מאד דומננטי בניסוח שלהן.

כל הדברים שאני ציטטתי, מר אבנר שלו, היו רלבנטיים לנושא

התיאטרון ולא לגבי מדיניות תרבות בכלל. לא דיברתי על דברים אחרים, לא על מוסיקה ולא

על זמר מזרחי.

אני מרגיש שהדיון לא מוצה. יש לי הרבה מאד מה לומר בענין

ספונסדשיפ. לא שמעתי מה ההבדל בין תיאטרון מסחרי, תיאטרון ציבורי ותיאטרון לאומי.

אפשר לדחות את הדיון ולקבל החלטה שעומדים על תביעה להעלות את התמיכה. אני מציע לועדה שלא

לסגור את הדיון. אם אפשר, לקבל התלטת ביניים שאנחנו תומכים. אני רוצה לקבל תשובות. אני עומר

מאחורי כל הדברים שאמרתי. אני מציע שנקיים דיון לעומד בדברים האלה, דיונים לעומק לא

הועילו בעבר. ההבדל ביני לבין מר שלו איננו כפי שאתה הצגת.ההבדל ביני ובין מר שלו מתמצה

בכל אמירה שאמרתי כאשר דיברתי ברשות הדיבור.

היו"ר נ. רז; את הישיבה הזו נסיים, ולא נגמור. חבר-הכנסת רייסר, אני לא

כל כך אוהב את הדיונים העיוניים האלה, מה זה תיאטרון, מה זה

ביטוי ציבורי, מה זו הסמכות של מישהו לפקח, מה זה תופש אמנות וכל הבעיות הנכונות האלה.

אני רואה את הועדה הזאת כפורום פתוח לכל יזמה של חברי הועדה וחברים אחרים בכנסת.

מ. רייסר; פורמלית זה דיון שהועבר לועדה. תנצל את העובדה שאתה דן,

ותדון לעומק. אתה לא יכול לעשות זאת בכל פעם.

היו"ר נ. רז; אפשר לעשות זאת ב-12 ישיבות, לעומק, לרוחב ולגובה. תפקידנו

לדון בענינים שעומדים על הפרק. הענין מונח על סדר יומנו ועל

שולחננו. אני רוצה להגדיר את הדיון. דנו בענין המשבר הכלכלי. נכון שהיום הדיון

גלש מעבר לכך. אנחנו צריכים לפנות לרשויות המקומיות, להבטיח את חלקן בהכנסות המוסדות

החשובים האלה. זו פניה מוסרית, פניה לרצון הטוב שלהן.

אנחנו פונים למשרדי האוצר, החינוך והפנים, להתכנס כדי

לשקול ולטכס עצה איך להסדיר את ענין החוב, להציע הצעות איך לחלץ אותם מהאפשרות שהמסך יירד

על הבמה. נרצה שתדווחו לנו, תוך תדשיים ימים מהיום.

א. הראל; אנחנו ממליצים על ביטול הצנזורה על מחזות. זה הסתמן.



היו"ר נ. רז; נדמה לי שאיש לא חולק על זה. אם חשוב להדגיש זאת,

נאמר זאת.

מה שנוגע לועדת משנה, אני לא כל כך אוהב את הרעיון הזה.

אנחנו ועדה לעניני תרבות וחינוך. תיקבע ועדת משנה לעניני תרבות ותיאטרון? למה זה טובי'.'

במידה שאחד החברים רוצה להתעמק בפרקיה, מה קורה עם כספים, באיזו מידה הקריטריונים

שנקבעו נכונים, באיזו מידה יש פיגור בהעברת כספים, שיטול יזמה ויבדוק זאת. תתברר לו

תמונה נוראה? הוא יחזור אלינו.

פ. גולדשטין; נשקול זאת.

היו"ר נ. רז; אני לא מציע שנחליט על הקמת ועדה כזאת.

לגבי תשובות או תגובות לכל המסקנות האלה, זה הונח על שולחן

הכנסת ב-27 במרם 1984, כאשר הכנסת התפזרה. הופנו המלצות לשר הבטתון. גם ממשרד הבטחון

לא קיבלנו שלם תגובה בענין. עקב צרות הזמן, הבחירות וכן הלאה,לא היה סיפק בידי הגורמים

הנוגעים בדבר להגיב. אני מציע שכך נראה את הדברים. מכל מקום, עשינו בענין זה עבודה,

ואיננו רוצים שזה ישאר על הניר, אלא שתהיה תגובה. נפנה אליכם לקבל תגובה על המסקנות

האלה תוך זמן שנקבע.

אני רוצה לאחל לכל התיאטראות; לכו בכוחכם זה.

פ. גולדשטיין; אני רוצה להביא לאישור הועדה מסקנות ועדת החינוך והתרבות

סגירתם של 10 מגרשי כדורגל. (קורא המסקנות הר"ב).

החלט לאשר את מסקנות הועדה כנ"ל.

~ הישיבה ננעלה בשעה 14.00 -



ועדת החינוך והתרבות

10.12.84



(טיוטה - 10.12.84)



מסקנות ועדת החינוך והתרבות

סגירתם של 10 מגרשי כרורגל

הצעה לסדר היום של ח"כ מוחמר מיעארי

הכנסת החליטה בישיבתה מיום כ"ח בתשרי התשמ"ה - (24.10.84) להעביר לוועדת

החינוך והתרבות את ההצעה לסרר היום: "סגירתם של 10 מגרשי כדורגל", של ח"כ מוחמר

מיעארי.

עיקרי ההצעה היו כי סגירת מגרשי הכרורגל במיגזר הערבי, גורמת לסבל רב באשר

הכרורגל הוא הספורט והבילוי היחידי בהרבה כפרים ערביים.

ועדת החינוך והתרבות העבירה את הנושא לווערת המשנה לספורט:

ועדת הספורט ברונה בנושא שמעה את: נציג רשות הספורט במשרר החינוך, נציגי

משרר המשטרה, נציגי ההתאחדות לכרורגל ואת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים.

ועדת החינוך והתרבות מאמצת את מסקנות .והמלצות ועדת הספורט כדלקמן:

א. הוועדה קובעת כי העיסוק בכדורגל והצפיה בו צריכים להיות חוויה ספורטיבית

תרבותית ואין להרשות כי תופעות של אלימות, מילוליות ופיזיות,תסכלנה זאת.

הווערה מגנה תופעות אלה שהן פורקן לתסכולים שונים שאין מקומם במגרשי הספורט.

ב. הוועדה קובעת כי השיקולים המנחים את ההתאחדות לכדורגל, והמשטרה בבואם לאשר

מגרשי כרורגל או לסגרם לפעילות, הם נקיים מכל שרירות ומבוססים באופן כללי על

1) כי המגרשים עונים על הדרישות התקניות של ההתאחדות לכדורגל;

2) כי למגרשים סדורי בטיחות המבטיהים ששחקנים, שופטים, שוטרים וצופים

הנמצאים בתחומי המגרש ובסביבתו הקרובה לא יפגעו.

ג. הובהר לוועדה כי מערכות שיקולים אלו זהות לסקטור היהודי והערבי.

ד. הוועדה שמעה הסברים על הסבות לסגירת המגרשים, נושא ההצעה לסדר היום.



ה. הוועדה תרשמה כי אכן ענף הכדורגל מעורר עניין מיוחד במגזר הערבי זאת בהעדר

אפיקים אחרים לפעילות ספורט ותרבות. (וזברי הוועדה שמחו לשמוע על נהיית נשים

למשחקי הכדורגל לאחרונה.)

1. משרד החינוך וההתאחדות לכדורגל יגבירו את מאמציהם בחינוך והסברה בעיקר

בקרב תלמידים ובני נוער להתנהגות ספורטיבית ותרבותית במגרשים.

2. ההתאחדות לכדורגל תנקוט ביד קשה למניעת תופעות בלתי ספורטיביות במגרשי

הכדורגל.

3. משטרת ישראל וההתאוזדות לכדורגל יקפידו כי ימולאו כל התנאים הדרושים לשמירת

הבטיחות במיתקני הכדורגל לפני שיינתן רשיון להשתמש במתקן.

4. רשימת התנאים תועבר בעוד מועד לקבוצות הכדורגל ולגורמים האחראים על המיתקנים

כדי שיוכלו להערך למלאם.

5. משרד החינוך והתרבות (רשות הספורט), המועצה להסדר הימורים בספורט, הרשויות

המקומיות, בעלי המיתקנים והאגודות ידאגו למימון הכשרת המיתקנים.

חלקם של כל אוזד מן הגורמים יקבע באופן ספציפי בכל אחד מן המיתקנים.

הוועדה מגישה מסקנות אלו למליאת הכנסת, לסר החינוך והתרבות ולשר המשטרה

ומבקשת לדווח לה בתוך ששה חודשים על מימוש ההמלצות.