הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 4ו

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום די, י"א בכסלו התשמ"ה, 5.12.1984, שעה 08.30.

חברי הוועדה; נ' רז - היו"ר

מי איתן

פי גולדשטיין

עי דראושה

א' הראל

ר' כהן

אי סרטני

ז י עטש י

מי פלד

בי שליטא

ו

1

מוזמנים; יי שרלין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד החינוך

והתרבות ומטפל בארגוני המורים

י' ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

גי רם - הנהלת הסתדרות המורים

ש' בן-צור - הנהלת הסתדרות המורים

י' אסא - הנהלת הסתדרות המורים

עי דונסקי - יוייר ארגון המורים היסודיים

בהסתדרות המורים י

פי חגין - הנהלת הסתדרות המורים

זי ביסטריצקי - יוייר חטיבת המורים העל-יסודיים

בהסתדרות המורים

י' זילברשטיין - הנהלת הסתדרות המורים

שי בייר - יוייר ארגון המורים העל-יסודיים

שי אלון - הנהלת ארגון המורים

מ' וארם - הנהלת ארגון המורים

מי פלב - הנהלת ארגון המורים

יי בינה - הנהלת ארגון המורים יי

חי מרון - דוברת ארגון המורים !

גי לב -מרכז השלטון המקומי

אי קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר .

אי ספרא - אגף התקציבים, משרד האוצר |

בי נסים - משרד החינוך והתרבות י

מזכירת הוועדה; ד' פלד

רשמה: מי כהן

i

סדר-היום; פגישה עם ארגוני המורים על המשבר בחינוך.



פגישה עם ארגוני המורים על המשבר בחינוך

היו"ר נ. רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נושא הישיבה הוא המשבר במערכת החינוך.

הישיבה פתוחה, הוזמנו לבאן נציגי העתונות ואמצעי התקשורת.

מ. פלד; מה שמעסיק היום את ציבור המורים זה תנאי

העבודה ותנאי השכר לעתיד. אבל יש תופעה

שמלווה אותנו בבר מספר חודשים, של שביתות או השבתות של בתי-ספר משום

שהמורים אינם מקבלים את השכר המגיע, המוסכם. ההסברים שאני שומע הם

שמשרד החינוך אמנם מעביר את הכסף, אבל למועצות המקומיות יש סמכות

להתערב ולעכב את העברת המשכורות. אני יודע על מספר בתי-ספר ששובתים

כבר למעלה מחודש בגלל הסיבה הזאת. אינני מבחין שארגוני המורים מעלים

את הענין לסדר היום הציבורי. מדוע תופעה של שביתות בגלל אי-תשלום

משכורת, שאין ויכוח על גובהה ומרכיביה, אינה מועלית על-ידי הגורמים

הנוגעים בדבר?

הנושא הזה עלה פה בשבוע שעבר בישיבה ארוכה.

אם אחד ממזכירי הארגונים ירצה להתייחס לכך

בקצרה, בבקשה. אבל לא נפתח בדיון בענין זה.

הנושא הוא המשבר בחינוך, בתוך המסכת הכללית

של חיינו בארץ כפי שהיא היום. נשמע מארגוני המורים את גירסתם על מה

שקורה, מדוע אנחנו נתונים במצב שסכנת שביתה מרחפת עלינו, ובעצם היא

כבר התחילה, אתמול שעה אחת לא למדו, היום שעתיים. כוועדת החינוך של

הכנסת אנחנו רוצים לקיים את הדיון הזה כאן, כאשר מטרת הדיון היא

כמובן למנוע שביתה.

אני מבין שהמשבר מתרחש סביב הסכם המסגרת.

המורים אינם חתומים על הסכם המסגרת. חשוב לנו לשמוע מדוע ארגוני

המורים לא הצטרפו בשעתם להסכם המסגרת. ההסכם שנחתם ב-1.4.84 נועד

למנוע זעזועים במשק, והוא אמור להתקיים עד 1.4.86, כלומר במשך שנתיים.

הוא נועד להסדיר את יחסי העבודה במשק. חשוב לנו לדעת מדוע עכשיו אתם

כן רוצים להצטרף להסכם המסגרת, ומדוע זה לא מסתדר, על מה המחלוקת.

אנחנו יודעים שהזעזועים שמתחוללים כבר עכשיו מערערים הרבה דברים

שחשבנו שצריך למנוע אותם, כדי לאפשר למשק להתקדם ולעלות על פסים של

תהליך הבראה. לשם כך גם נחתמה עיסקת החבילה בין שלושת הגורמים

הגדולים במשק" אירועים כאלה יוצרים אי-שקט שמאיים במידה מסויימת גם

על הצלחתה של עיסקת החבילה.

שביתת המורים הארוכה, הקשה והכואבת שהיתה

בשנת 1978 נסתיימה בכך שהוקמה ועדה ממלכתית לבדיקת מעמד המורה ומקצוע

ההוראה, מה שאנחנו קוראים ועדת עציוני. ועדה זו עבדה תקופה ארוכה מאד

והשתתפו בה אנשים חשובים, הוועדה קבעה דברים מאד מקיפים וכוללים

בנושא של מקצוע ההוראה ומעמד המורה, גם מההיבטים הכלכליים וגם

מההיבטים הפדגוגיים. אני רוצה להזכיר שבעקבות קבלת דו"ח ועדת עציוני

על-ידי הממשלה התפטר שר האוצר דאז, יגאל הורביץ, שלא קיבל את הדו"ח.

מענין לשמוע מארגוני המורים מה מהדו"ח הזה יושם, מה לא, ומדוע. זה

בהחלט נוגע לשאלה שאנחנו דנים בה היום.

אני חושב שנעשה נכון אם בישיבה הזאת נראה

לנגד עינינו את המטרה היסודית שלשמה התכנסנו, והיא למנוע שביתה י

ולעשות צדק עם הנושא. אני מאד מצפה מהמשתתפים פה להימנע ככל האפשר

מיצירת אווירה של "עליהום" ושל האשמות הדדיות או רב-צדדיות. ואנחנו

מוכרחים לנסות לראות מה בכל זאת יכולים להיות המעשים או הפעולות

של ארגוני המורים בתרומה למאמץ הכולל המתבקש היום בחברה ובמשק,

להבראתו ולמניעת זעזועים בו. ייתכן שהמורים חושבים שהתרומה הזאת כבר

ניתנה לתחליך הזה. אנחנו רוצים לדעת אם ייתכנו ויתורים זמניים, בלי

לוותר על העיקר, או אם ייתכנו דחיות מסויימות של מימוש התחייבויות

שחתומים עליהן גורמים שחייבים למלא את מה שהתחייבו. כלומר מה בכל זאת





יכול להיות חלקם של ארגוני המורים על-מנת שנוכל להתקדם במאמץ להבראת

המשק ויציאתו מהמשבר הנורא שהוא נתון בו. |

אני מציע שראשי הארגונים יציגו את הענין

כפי שהם רואים אותו. נתחיל עם מר ולבר, מדכיר הסתדרות המורים.

י. ולבר; אנחנו מתכנסים ביום שהוא אולי אחד הקשים

ביותר שהיו אי-פעם לארגוני המורים, מבחינה

ציבורית אולי הרושם הוא שאנחנו מודיעים ומכריזים על שביתה בלי להתלבט

ובלי לחשוב. אולי אתייחס לאחד הדברים המרכזיים שלצערי הרב אולי אינו

מטריד לא את ממשלת ישראל, לא את הכנסת, לא את משרד החינוך לפעמים,

ובוודאי לא את משרד האוצר, וזה מעמדו של המורה. אני חושב שאם הציבוריות

לא תעמוד מול מורי ישראל על בהונות רגליה, בסופו של דבר זה יהיה הרס

כל החברה הישראלית. כשמדברים על ציבור של מחנכי הדור הזה, אני חושב

שחייבים לדבר אליו אחרת. זה חייב להתחיל מראש הממשלה עד אחרון הפקידים.

כי אילו היו מדברים אחרת, ייתכן שכל השיחות בינינו היו מגיעות גם

למישורים אחרים. מדברים אתנו על התנדבות, על נתינה, על הרבה מאד

דרכים, ערכים מאד חשובים. אבל מצד שני מדברים כל הזמן באמצעי התקשורת

על מספר המורים שיפוטרו. כך היה לפני שבועיים במשך חמשה ימים. בכל

בוקר, בקצב האינפלציה הישראלית, עלה המספר. דיברו על 4,000 מורים

שיפוטרו, על 5,000, על 07,000 האם אתם יודעים מה קורה בבתי-הספר

כתוצאה מכך? האם אתם חושבים שאין לאמירות האלה שום "פידבק" בתוך המערכת?

האם אתם יודעים איזו (דמורליזציה יש היום בבתי-הספר?

כשאנחנו הכרזנו על השביתה הייתי בטוח שיהיו

בציבור המורים גם כאלה שיתנגדו לה. לא קיבלנו אתמול אף טלפון שמישהו

מתנגד. הטלפונים שמגיעים הם רק של תמיכה, לא כל כך בענין ה ,8%-אלא

איך מדברים אלינו, איך מתנהגים אלינו, קראתי גם את הפרוטוקול של ישיבת

ועדת החינוך מלפני שבוע. ברפואה אף אחד לא מוכן לתת עצות; בחינוך

כולם מבינים, כולל הרפרנט של משרד האוצר שבכלל נהיה איש חינוך. אם

הוא איש חינוך, שיתחיל לעבוד במשרד החינוך, לא באוצר"

מה זאת אומרת קראת את הפרוטוקול של ועדת

החינוך של הכנסת? לא מקובל להוציא פרוטוקולים

של ישיבות ועדות. איך זה יכול היה להגיע אליך?

אני נתתי לו, כדי להתכונן לישיבה של היום.

פ. גו לד שט י י ן: זה לא מקובל.

אני חושב שחבר-הכנסת גולדשטיין צודק.

אני שומע על זה רק עכשיו. נברר את זה.

- לכן אני אומר: גם בהתבטאויות שלנו אנחנו

צריכים להיות כולנו מאד זהירים.

אנחנו נאבקנו על ענין ועדת עציוני חמש שנים.

מה היתה הבעיה? ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שיש בעיה עם מעמד המורה

בישראל, והקימה ועדה. הוועדה דנה בהיבטים הפדגוגיים ובהיבטים של

השכר, למרות שאנחנו אידיאית, לפחות אני, מתנגד בכלל לבוררות" ועדת

עציוני היתה מעין ועדת בוררות ממלכתית- ממשלת ישראל החליטה ליישם,

את דו"ח הוועדה. כזכור זו היתה החלטה קשה, ראש הממשלה דאז מר בגין

הפעיל זנת מלוא משקלו בענין הזה.

ו

כיוונו לממשלה אקדח לרקה, אז היא החליטה

ליישם א ת הדו"ח.

זה לא נכון. ובכן נחתם הסכם עציוני. אם

מישהו לא היה רוצה להתום עליו, הוא לא

היה צריך לחתום. אבל אם מישהו חושב שאיזה הישג שהושג כתוצאה מדו"ח.

ועדת עציוני יילקח מציבור המורים - הוא שועה. אני אומר את זה בצורה

קטיגורית וחד-משמעית. קראתי גם בעתונים שיש כאלה שמציעים היום

לבטל כל מיני הישגים פרופסיונליים, למשל של שעות שהיה. אם מישהו

רוצה ללכת בדרך ההתנגדות הקלה - במקרה זה משרד החינוך - הוא מדבר על

ביטול? שיתמודד עם שעות השהיה, עם התוכן שלהן. אנחנו תרמנו 120 אלף

שעות למערכת, שאפשר לעשות בהן פואמה פדגוגית. בואו נתמודד עם זה

מבחינה פדגוגית. אז מה אנחנו עושים? מתמודדים עם תנ"ך והיסטוריה

ועם כל מיני דברים ונושאים שנראים לנו חשובים מאד, אבל עם המערכת

החינוכית האמיתית אנחנו מפחדים להתמודד. ובמקום להתמודד עם התוכן

של שעות השהיה ושעות המחנך, מציעים לבטל אותן. כמו שמכינים תכניות

לימודים ודנים ומתייעצים מה מלמדים בתנ"ך ובהיסטוריה, ומשקיעים בזה

הרבה מאד כסף, מדוע לא מתמודדים עם השאלות האמיתיות של התוכן של

הדברים האלה? הרי אנחנו נתנו מסגרת, וגם קבעו כללים מה נעשה.

קראתי הבוקר ראיון עם מר אליעזר שמואלי

מלפני שנה, ב"הד החינוך". הוא סיפר שם שהוא היה בעצמו בבית-ספר וראה

מורה יושבת עם ילד ומשוחחת אתו במשך שעה. האמינו לי שבעיני זה יותר

טוב מ-40 שעורי מתימטיקה. כי מה שעושה את החינוך האמיתי אלה הדברים

האלה, השיחות הקטנות האלה, המגע והלטיפה. מה קרה לנו? רק ללכת

לספציפיקציה של ההוראה? אנחנו רואים זאת גם במקצועות ההכשרה. איזה

סוג של אנשים אנחנו בכלל רוצים? האם לא צריך ללמד חקלאות, ציור,

אמנות, מוסיקה? האם מישהו מג ן על הדברים האלה?

ובכן אם מישהו חושב שהוא יברח מההתמודדות

האמיתית הפדגוגית, אנחנו לא ניתן לו לברוח. אני אומר זאת בשם הסתדרות

המורים, אני יודע שזאת גם דעת ארגון המורים. אנחנו גם תנועות של

מחנכים, לא רק איגודים מקצועיים.

לכן הדברים אינם כל כך פשוטים. ואי אפשר,

ניקח מהמורים את שעות השהיה- מדוע לא

מציעים לבטל תנ"ך? או מתימטיקה? אבל את זה איש אינו מעלה על דעתו.

אני מסכם ואומר: אם מישהו חושב שבענין

דו"ח ועדת עציוני או בענין איזה שהם תנאי עבודה אנחנו נוותר - הוא

טועה. איננו מתכוונים לוותר.

לפני חודשיים הצענו ביוזמתנו לעשות הסכם

חירום למערכת החינוך. הסכמנו לתת את השירות העצמי, הסכמנו לדחות

בשנה 21 אלף שעות שניתנו כתוצאה מדו"ח עציוני, האם מישהו שיבח את

זה? האם איזה עתונאי כתב על זה? אם ימשיכו לדבר אתנו בצורה שמדברים

אתנו, לא ניתן. כי כדי לתת צריכה להיות גם איזו אווירה. והיום

האווירה בחדרי המורים היא שמפטרים, שבשעות השהיה לא עושים שום דבר

וכו'. כל אמירה כזאת של איש ציבור מגיעה גם למורים. כשמבקשים לתת,

חייבים גם ליצור אקלים לכך. אקלים זה כאשר מעריכים את הדברים, ולא

עוסקים כל הזמן רק בדבר אחד, יש קבוצה של מורים, ומותר לומר לה כל

מה שרוצים. לא שמעתי שאומרים את זה לפקידים,

אני עובר להסכם המסגרת. האם איזה פקיד או

עובד אחר הוסיף שעות כדי לקבל את הסכם המסגרת? איזו התניה זאת?

הסכם המסגרת ניתן לכל עובדי ישראל, מדוע אנחנו צריכים לוותר על איזו

שהיא שעה? מדוע בכלל הקשר הזה? ומה שעשו למורים במדינה עוד יותר

נסכים לתת, אבל שיאפשרו לי להעלות את הסובסידיות,

הייתכן להעמיד ראש בראש את כל הציבור נגד קבוצת המורים? ואתם רוצים

שרק אנחנו נהיה אחראים? איך אפשר בגלל לחעמיד את זה כך? 40 ועדות

עציוני לא ישקמו אמירה כזאת של שר האוצר, של סובסידיות מול נתינה

למורים. דבר כזה מקומם את כל האזרחים. כל אחד יאמר: אני צריך לשלם



יותר עבור דלק, בגלל הסורים. האם אתם מבינים את המשמעות של הדג:ר

הזה?

באפריל נחתם הסכם איזון עם כל העובדיום במשק,

לי יש הרגשה שלא באופן תמים נאמר שם שכולם יקבלו את זה, פרט לאלה

שקיבלו תוספת ייחודית. כשבאנו לבקש את תוספת האיזון, אמרו: אתם

קיבלתם תוספת ייחודית, מה התוספת הייחודית? התוספת שניתנה בעק1:ות

דו"ח ועדת עציוני. ובכן התוספת הזאת לא היתה תוספת ייחודית" זאת

היתה סגירת פער בינינו לבין המהנדסים, כפי שנקבע על-ידי ועדה

ממלכתית,

ו

מ, איתן; כמה קיבלו את תוספת האיזון?

להערכתנו קיבלו אותה למעלה מ-85% בשירותים

הציבוריים, אני יכול להעביר אליך הוראה

של השלטון המקומי לתת תוספת איזון כמעט לכל העובדים רטרואקטיבית

מספטמבר 1984,

ו

ש, בייר; העובדים האחרים מקבלים כבר מלפני כן,

מדובר על מהנדסים עובדי רשויות מקומיות,

וזה מופיע בסרט המגנטי של האוטומציה, !

ו

י. ולבר; ואתנו לא מוכנים לחתום על הסכם שנחתם עם

כל העובדים במדינת ישראל, מה קרה כאן?

ובכן אנחנו לא הסכמנו לחתום בגלל ענין

תוספת האיזון, וצריך להיות ברור שאיננו מתכוונים לוותר בענין זה.

כי אם אנחנו מוותרים על זה, אז כל מה שקיבלנו כתוצאה מוועדת עציוני

בעצם מאבד את המשמעות שלו, לאחר מאבק של חמש שנים, כל ההישג של

ועדת עציוני ילך לאיבוד,

לאחר חודשיים נחתם הסכם המסגרת. אנחנו היינו

בתקופת החופשה, כידוע לכם בתקופת החופשה אין לנו יכולת לנקוט אמצעים,

החלטנו לא לתת את זה למורים ולהמתין עד ספטמבר" כזכור לכם ביום פתיחת

שנת הלימודים היה לילה ארוך מאד, בסופו של דבר לא שבתנו, וחתמנו על

שנותנים לנו את התוספת הראשונה של הסכם

המסגרת, מה שנקרא 10 + 6, ושנכנסים אתנו למשא ומתן אינטנסיבי כדי

לראות איך פותרים את בעיית האיזון, ועוד דבר נאמר באותו לילה,

נכון שזה לא חתום, אבל אני יודע שגם מנכ"ל משרד החינוך מר שמואלי,

וגם מר נסים ברוך, מי שהיה מנכ"ל משרד האוצר, יודו בזה, נאמר לנו:

תוספת איזון אי אפשר לתת לכם; אנחנו נחפש דרך איך לעבות את תוספות

עציוני על-מנת לווסת את ענין האיזון.

i

כעבור עשרה ימים הוקמה ממשלת האחדות! הלאומית"

כל המערכת התחלפה, השרים, המנכ"לים, פרט למנכ"ל משרד החינוך, והתחיל

אתנו משא ומתן, שאנחנו חשבנו שהוא מתקיים בתום לב, על ענין הסכם

המסגרת ותוספת האיזון, ואיך מוצאים פתרונות, אנחנו יכולים להוכיח

שערב החתימה על עיסקת החבילה אפילו עשו אתנו חשבונות, יש לנו בעיות

של עלות, לא אכנס יותר מדי לפרטים, אבל משרד האוצר ישב אתנו ועשה

אתנו כבר חשבונות טכניים,

ב-2 בנובמבר נחתמה עיסקת החבילה, אמרתי גם

לשר האוצר אם ב-2 בנובמבר נחתמה עיסקת החבילה, מדוע המשכתם לבקש

מאתנו לחתום על הסכם המסגרת? לאחר שנחתמה עיסקת החבילה היו עוד שתי

פגישות עם הממונה על השכר, והוא אמר שנחתום, בגלל כל מיני ניואנסים

טכניים ההסכם לא נחתם,

מ. איתן; מה זה ניואנסים טכניים?

היו כל פיני ויכוחים טכניים, על סלה זו או

י. אחרת וכדומה. אבל כל הזמן הממונה על הסכר,

תחתמו.

אז למה לא חתמתם?

עד ה-2 בנובמבר עסקנו כל הזמן בנסיונות

לעבות את התוספות בגין עציוני על חשבון

ענין האיזון. ברגע מסויים נחתמה עיסקת החבילה. מה שאני רוצה להראות

הוא שגם לאחר החתימה על עיסקת החבילה שר האוצר לא אמר לנו שמפסיקים

את המשא ומתן.

זה ברור. מה שאני שואל הוא מדוע לא חתמתם

כשהציעו לכם לחתום. את זה אינני מבין עד

עכשיו. מה זה הענין הטכני?

אנחנו נתנו את הסכמתנו לחתימה. היו שתי

ישיבות, והו זמנה ישיבה שלישית, יום לפני

הישיבה השלישית הודיע לנו הלל דודאי שבהוראות שר האוצר מפסיקים את

המשא ומתן, כי בעיסקת החבילה מדובר על הקפאה כללית, ולכן אנחנו לא

יכולים לקבל. והיום מדברים אתנו על המצב הכלכלי. אני מבין אותו, אבל

תיאורטית, אם היינו חותמים ב-1 בנובמבר, האם היו מורידים לנו את

הכסף שהיו נותנים לנו אז, בגלל המצב הכלכלי? האם זה הקש שישבור את

גב הגמל של המצב הכלכלי?

אבל זה עוד לא כל כך חומר, מוטב היה לומר

שהעובדים שלא חתמו לא יקבלו. אבל עשו דבר הרבה יותר גרוע. לפני עשרה

ימים קיבלנו תשובה שחלק מהעובדים כן יקבלו קצת, כלומר הנדסאים וכל

השאר; אנחנו - לא, כלומר יש כאן מצב של הוצאת ציבור המורים מחוץ

למחנה הכללי, כאשר כל העובדים מקבלים את ה-8%,

מכים אותנו שלוש פעמים; עיסקת החבילה חלה

עלינו, מעקרים לנו שליש מתוספת היוקר, לצורך זה אנחנו כמו כולם;

לא רוצים לחתום אתנו על הסכם המסגרת, שזה 8%; ונשאר חוב של 7% או 8%

תוספת איזון, אני מציע שכל אחד יהיה כן עם עצמו ויגיד אם אפשר לחיות

עם זה, ואם במצב כזה אפשר לפנות לציבור הזה ולבקש שהוא יתן.

היו"ר נ. רזי תודה, נשמע עכשיו את הגבי שושנה בייר,

היושבת-ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

אתחיל בכך שאענה על כמה שאלות שנשאלו כאן,

השאלה הראשונה היא מדוע לא הצטרפנו באפריל

להסכם המסגרת. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, הסכם המסגרת נחתס

בסוף יוני, לא באפריל. היה ויכוח בין ההסתדרות הכללית לבין האוצר,

שנמשך הרבה מאד זמן. ההסכם הזה נחתם כהסכם מסגרת, כמעט בראשי פרקים,

כאשר כל האיגודים המקצועיים היו אפורים להצטרף אליו. ההצטרפות של

האיגודים המקצועיים להסכם המסגרת התחילה ביולי ונמשכה על פני יולי,

ארגוני המורים היו במשא ומתן על

השלמת הצטרפותם להסכם המסגרת בדיוק באותו הזמן שהיו כל האיגודים

המקצועיים, אני רוצה להפריך כאן טענה שהושמעה בכלי התקשורת שכאשר

אחרים חתמו על הסכם המסגרת, אנחנו סירבנו. זאת איננה אמת" והא ראיה,

שעד היום הזה איגודים מקצועיים מכובדים ביותר עדיין לא הצטרפו רשמית

להסכם המסגרת, כפו הסתדרות המהנדסים, עובדי מדעי חברה ורוח, ועוד

כמה. הטכנאים וההנדסאים, שהם ארגון מאד מכובד וגדול, הצטרפו ממש

לפני שמישהו החליט שעד כאן, ומעתה ואילך לא יצטרפו ולא יקבלו. אגב,

גם לגביהם היתה בעיה, כי הם הצטרפו אבל לא הספיקו לקבל את התוספות

האחרונות, אותה תוספת ענפית, ורצו למנוע את זה מהם, ההסתדרות ייצגה

אותם כמו את האחרים,

? 1

ו



ובכן העובדות הפדוייקות הן שארגוני האורים

ניהלו פשא ומתן בחודש ספטפבר, והוא נסהב לא באשמתם- בסוף חודש

ספטמבר יצא מכתב בחתימתי למר אברהם סנפירי, שחתום על זכרון הדברים אתנו

מה-1 בספטמבר. באותו מכתב מחיתי על כך שהוועדה שהיתה אמורה לסיים תוך

שבועיים את דיוניה כדי להביא לידי הצטרפותם של המורים להסכם המסגרת,

בעצם לא מתכנסת, שבקה חיים. עד היום הזה לא התקבלה תשובה על מכתבי

זה למר סנפירי. ואני ביקשתי מכתב תשובה. במקום זה קיבלתי טלפונים

לא רשמיים. אנחנו למרדי נסיון, אנחנו מאמינים לדברים שנאמרים לנו

לא אמרנו. כי לא מקבלים מסמכים. במקום מכתב

היו חילופי גברי, מנכ"ל האוצר התחלף, שר האוצר התחלף,

מי שחוזר לנהל את המשא ומתן עם המורים זה הלל דודאי שקודם לא ניהל

אותו, בבקשה תמתינו, ייכנסו האנשים החדשים לתפקידם, ילמדו את הנושא,

ואז נחזור ונשב אתכם.

על מה היו חילוקי הדעות בוועדה כשהיא התכנסה,

לא מה קרה כשהיא התפרקה? הרי היא ישבה הלבה

זמן, היו מגעים הרבה זמן, למה אי אפשר היה לחתום, מה היו עמדות הצדדים?

1

הוועדה לא ישבה הרבה זמן. היא היתה צריכה לשבת

באופן תכליתי, תוך שבועיים לסיים את עבודתה

ולהביא לידי הצטרפותם של המורים להסכם המסגרת. מה שקרה הוא שהיא הקימה

ועדה טכנית שהיתה אמורה לבדוק מספרים, לא ובפורום הרשמי הגדול של ראשי

הארגונים.

ו

איזה מספרים?

היא היתה אמורה לבדוק עלויות במערכת החינוך

כדי לראות איך ניתן ליישם את ההבטחה שניתנה

לנו על-ידי מנכ"ל האוצר היוצא, ועל-ידי שר החינוך שכבר איננו בתפקידו,

שתימצא דרך לתת למורים את תוספת האיזון. ואני אומרת את זה במלוא

האחריות. בינתיים היום כמעט כולם קיבלו את תוספת האיזון" וכבר אז

ידענו שאלה שאנחנו צמודים אליהם קיבלו אותה. י

כלומר סלע המחלוקת העיקרי שמנע את הצטרפותכם

היה מצד אחד עמדתכם ומצד שני העמדה של האוצר,

הבלתי מתפשרות, בדבר תוספת האיזון ההיסטורית? או שהיו עוד נושאים?

אינני מקבלת את הניסוח הזה, זה לא הניסוח שלי.

אחזור על הניסוח שלי. לא היה סלע מחלוקת איתן.

בלילה שבין ה-1 ל-2 בספטמבר נאמר לנו שתימצא דרך, כמו הדגם של כרכז

השלטון המקומי ודגמים אחרים, שהמורים יקבלו את התוספת. בוועדה לא

היתה מחלוקת. היא הקימה צוות טכני, כך קראו לו, שהיה אמור לבדוק

אפשרויות שונות, כמובן עלויות שקשורות באפשרויות שונות, כדי לסגור

את הענין ונוכל לחתום.

- העובדה היא שעל זה היה סלע המחלוקת-

ש. בייר; בטרם שהצוות הטכני הגיע לסיכום כלשהו, הוועדה

הפסיקה להתכנס. לכן אנחנו כבר לא יכולים לדבר

על סלע מחלוקת, כי הוועדה לא התכנסה, ועל כך מחיתי, התשובות היו: חכו

קצת, היו חילופי גברי, צריך ללמוד את הנושא. כשהוועדה חזרה והתכנסה,

לא היה ולא נברא, לא דווח לנו שנאמר לכם, שהבטיחו

לכם, קיבלנו דיווחים אחרים לחלוטין. כל האנשים התחלפו, סבפירי וברוך

נסים התחלפו, באו אנשים חדשים, לא יודעים כלום. אז אמרנו קאנחנו

מבקשים פסק-זמן, נקבע ישיבה לעוד שבוע; נלך לאותם אנשים שאחראים

לנושא ושצריכים להתערב כדי להביא ליישור ההדורים, ובעוד שבוע נתכנס

ונגמור עם הענין, בתקווה שהכל יסתדר. כעבור שבוע אמרו: אין כלום,

לא תוספת איזון ולא כלום. עכשיו הסורים יושבים בבית, אלה העובדות

המדוייקות,



ובכן אנחנו ניהלנו בספטמבר או תבענו לנהל

בספטמבר משא ומתן יחד עם כולם, אלא שאתנו נהגו בצורה יותר ממוזרה

מבחינה ציבורית, ואני רוצה להדגיש דבר שנאמר לנו מפורשות, וכנראה

מי שאמר אותו לא ירד לסוף משמעותו. שר האוגר בעצמו, בפגישה שהיתה

לאחרים נתנו כי הם קטנים מבחינת הכמות, ואילו ארגוני

המורים גדולים מבחינת הכמות, מערכת החינוך במדינת ישראל מסועפת

וגדולה ומפוארת, יש חינוך תיכון חינם, חובה, ולכן יש הרבה מורים,

כי אצל מורים אין אבטלה סמויה, מה שהתלמידים מקבלים - המורים נותנים.

ומאחר שכך הדבר, האם אפשר להשתמש בנו כדי לרפא תחלואים, כדי למנוע

הזרמה נוספת, אולי כדי להחזיר משהו שכבר הוזרם, מפני שאנחנו רבים?

ובכן אני אמרתי, ואני מרשה לעצמי לחזור על כך: זה פשוט לא הגון

להפוך אותנו לשעיר לעזעזל של הקשיים הכלכליים, רק משום שאנחנו רבים.

איפה המוסר הציבורי כאן?

אבל יש קשיים כלכליים. האם את מתעלמת מזה?

האם את לא חיה במדינה?

ואם היינו חותמים ב-2 בנובמבר? האם אז לא

היו קשיים כלכליים? אם היינו חותמים יום

לפני החתימה על עיסקת החבילה, האם לא היינו מקבלים?

הגב' בייר כאילו באה ואומרת: יש קשיים

כלכליים, אבל מה זה נוגע לנו?

לא. אנחנו יודעים שיש קשיים כלכליים, אלא

שאין זה הגון לקחת ציבור מסויים ופשוט

להוריד את תדמיתו ודימויו" מי שעושה זאת אינו יודע מה הוא עושה

למערכת החיכוך. לא ייתכן לקחת ציבור אחד ולהפוך רק אותו לחוד החנית

של כל הענין, כאזרחים - בהחלט; באופן אישי - בהחלט. אבל לא כציבור"

למה לא לקחו את בעלי המוניות? אתמול שמענו שהעלו את המחירים ב-23%,

כי נעשה להם עוול בכך שלא אישרו להם את ההעלאות קודם. אז האם רק

ציבור המורים צריך לשאת על גבו את האחריות למצב הכלכלי, מפני שהוא

ציבור גדול? איפה ההגינות והמוסריות?

הממשלה החליטה ב--11 בינואר 1981 לקבל את

דו"ח ועזת עציוני וליישם אותו, חבר-הכנסת שליטא אמר שזה היה כתוצאה

מכך שאנחנו לחצנו על הממשלה, והשתמשת בביטוי יותר בוטה. אני רוצה

לרענן את זכרונך. ארגון המורים שבת 39 ימים, ואז הציע לנו שר החינוך,

בהסכמת ראש הממשלה מר בגין, להסכים להקמת ועדה. ויש פרוטוקול חתום

בארגון המורים, שלפיו ראש הממשלה התחייב שהמלצות הוועדה ייושמו על-ידי

הממשלה. מדוע עמדנו עם האקדח ליד הרקה? מה שקרה לצערנו הרב הוא שגררו

אותנו לארבע שנות מאבק, למרות ההחלטה סל הממשלה, למרות שהיתה חתימה

של 36 חברי כנסת, זה מצוי בארכיונים שלנו.

בדו"ח עציוני יש גם כמה דרישות כלפי המורים,

אתייחס גם לזה, היתה החלטת ממשלה בנושא הזה.

יש התחייבות חתומה של ראש הממשלה ושל שר

החינוך, וחתימות של 36 חברי כנסת, שהמלצות הוועדה הזאת ייושמו. והנה

אנחנו צריכים להיאבק ארבע שנים כדי שההמלצות האלה ייושמו חלקית, זה

אומר דרשני, איך מתייחסים לציבור המורים.

אני רוצה להתייחס לשאלה מה מתוך הדו"ח יושם,

עבור ציבור המורים המשק הישראלי נמצא בקשיים ובמשבר מ-1981, לא

מעכשיו, שמענו את זה בכל משא ומתן על יישום דו"ח עציוני, והוא בא

לביטוי באותו הסכם מנובמבר 1983 שבו נסגר כאילו ענין דו"ח עציונן,

ואני רוצה לומר על מה ויתרנו, ויתורים שאף סקטור לא היה עושה. ועדת

עציוני המליצה, כתוצאה ממחקר, לאפשר למורים פרישה מוקדמת בגלל השחיקה,

עם מלוא הזכויות, זה לא יושם; ויתרנו על זה. זה ויתור אדיר.



ועדת עציוני הפליצה להקטין את מספר התלמידים בכיתות, כי כך אי אפשר

לעבוד, אני מלמדת שתי כיתות י"ב, מכינה אותן לבגרות, בכל אחת מהכיתות

יש 38 תלמידים. אלה תנאים בלתי אפשריים, לא להוראה תקינה ולא להינוך.

ובכן ויתרגו על הקטנת מספר התלמידים בכיתות" זה ויתור אדיר.

ועדת עציוני המליצה על יום לימודים ארון-!,

כלומר שהמורים יהיו 36 שעות בין כותלי בית-הספר, והיא הום יפה פיסקה

שמתעלמים ממנה, הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. המורים

עושים עבודה חינוכית, אבל הציבור אינו מודע לכך. טוב יהיה שהמוריים

יעשו את כל עבודתם בבית-הספר, הכוונה לא להוראה, אלא שיכינו שעור|ים,

יקבלו הורים, תלמידים, יקיימו ישיבות, ואז ילכו הביתה כמו כולם.

אבל רעדת עציוני אמרה עם זאת שלשם כך צריך ליצור תנאים פיזיים בבתי-

הספר. אני מזמינה אתכם לראות חדרי מורים, בעיקר בסקטור הערבי, אקל גם

בסקקור היהודי. יש הדרי מורים שאין בהם מספיק כסאות לכל המורים,

אז איפה הם ישבו ויקשו את העבודה ההינוכית שלהם 36 שעות? אף על פי

כן ב-1981 אמרנו: בסדר, נשב עוד שעתיים בבית-הספר, למרות שידענו שאת

העבודה הזאת נצטרך לעשות גם אחרי הצהרים, כי אין תנאים לקיום ישיבות

צוות בבוקר, אין תנאים לקיום ימי הורים בבוקר. את הדברים האלה עושים

בשעות אחלי הצהרים. אבל נתנו עוד שעתיים, (משום מה קוראים לזה שעוות

שהיה, זה שם נורא), כדי למסד גם בתוך בית-הספר דברים שאנחנו עושים

במקביל גם אחרי הצהרים. /

ובכן המורים כבר ויתרו הרבה מאד. כבר אינני

מדברת על כך שוויתרנו על תוספות השכר שהציעה ועדת עציוני. ועדת עציוני

אמרה, במושגים של אוקטובר 1979, שיש פער של 67% במשכורת בין המורים

לבין המהנדסים שאליהם הם מושווים. בנקל אפשר לעשות את החשבון שאת

ה-87% האלה לא קיבלנו, אלא הרבה פחות. אבל ויתרנו. /

אפילו הצי מזה לא קיבלנו.

1

מ. איתן; לפי החישובים שלכם, מה הפער היום ביניכם לבין

המהנדסים? י

כ-40%.

אינני רוצה לא לדייק. אין לנו נתונים מדוייקים

על משכורתם של המהנדסים. אני רוצה להזכיר

שב-1979 השופט עציוני התפטר מראשות הוועדה כי האוצר סירב לתת נתוני

אמת. רק לאחר מכן האוצר הגיש נתוני אמת, והוא חזר בו. אבחנו לא מקבלים

ולא מסוגלים לקבל נתוני אמת על הכנסתם של המהנדסים. |

האם יכול להיות שזה שווה?

לא"

ש. בייר; י לא ייתכן שזה שווה, מסיבה פשוטה; המשכורות של

המורים הן "ערומות". אצל המהנדסים יש תשלומים

נלווים שאינם מופיעים בטבלאות השכר. את אלה אנחנו לא מקבלים. גם השופט

עציוני בקושי קיבל אותם אחרי שאיים בהתפטרות. לכן קשה לנו לומר היום

מה קרה. אבל אלה בעצם תוספות שיש עליהן כמעט אינדכסציה ;

i

מ. איתן; מה ההערכה שלך?

אינני רוצה להסתכן בהערכה, אבל אני יכולה לומר

בוודאות שהפער עדיין גדול. סגרנו אותו עוד כדי

הפרש של 30%, לפי הערכתנו. היום הפער גדל. אם הוא עומד על 40%, 45% או

35%, קשה לי לומר. אבל לא סגרנו אותו כמו שהמליצה ועדת עציוני.



ובכן אלה הוויתורים שלנו, ואי אפשר לבוא

איפה הוויתורים שלכם. ויתרנו כבר ב-1981. כבר

אז דיברו אתנו על משבר ועל קשיים כלכליים, פר ארידור, מר כהן-אורגד

שסיכם אתנו את ענין דו"ח עציוני, קל וחופר עכשיו.

צר לי מאד שאנחנו באים לוועדת החינוך של

הכנסת ומדברים על העוול שנעשה לציבור הפורים, על הפגיעה בדימוי שלהם.

כפזזנכת נחרדתי כשקראתי בשבוע שעבר בעתון הנוער "חמצן" סקר - אינני

יודעת אם הוא אפיתי או סקר-כביכול - שלקויי בעיני תלמידים מקצוע הזנות

יותר יוקרתי מאשר מקצוע ההוראה. זה כתוב שחור על גבי לבן.

י. זילברשטיי ן; אפילו כבדיחה זה היה מכוער.

אל תתייחסו לזה.

העתון הזה מופץ חינם-אין-כסף בכל בתי-הספר

העל-יסודיים במדינה.

פישהו אמר משהו גם על חיילות צה"ל. אז מה?

ב. שלישא; זה באמת כל כך טפשי שלא צריך לדון על זה בכלל.

ש. בייר; אם גם אחרים לא מזדעזעים מזה ומקילים ראש,

זו קצת התנהגות של בת-יענה, כי הדבר הזה

מחריד. זה סקר שהתפרסם בעתון "חמצן". נפגשתי עם העתונאי, ואמרתי:

זה סקר אנונימי, אולי בכלל זה לא סקר? הם אפרו שזה סקר של פינה צמח.

אישית הייתי מעדיפה שנבוא לוועדת החינוך של הכנסת, יחד עם שר החינוך,

אולי גם עם הורים, ונדבר איך אנחנו מצליחים לחנך לדמוקרטיה בבתי-הספר.

אנחנו מזועזעים. כולנו ראינו השבוע את תכנית הטלוויזיה "מפגשים",

שעסקה בנוער ודמוקרטיה. אני פורה בבית-ספר על-יסודי, אני נפגשת עם

הנוער הזה של כיתות י"ב. זה הדבר שהיינו צריכים לתת עליו את הדעת.

וצר לנו שאנחנו עוסקים כאן באפולוגטיקה, למה אנחנו מגינים בצורה זו

או אחרת, חוקית, פרופסיונלית, על שכרנו והכנסתנו, במקום שהמדינה תדאג

את המורים נוציא ממעגל השבי תות; למורים

ניתן ראשונים כדי להוציא אותם מהמעגל הזה, לא נאלץ אותם כל שני וחמישי

לצעוק "זאב, זאב". היא תדאג לנו, ואנחנו נעסוק במה שהוא באמת ציפור

נ9שנו, בחינוך לדמוקרטיה. אגב, אנחנו פנינו בכלי התקשורת, בכל האמצעים

יוזפים ועדות בנושא הזה. זה הדבר שמטריד אותנו מאד.

לבסוף, אם בכל יום שני וחמישי תלמידינו שומעים

עד כפה אנחנו לא מתחשבים במדינה הזאת, עד כפה אנחנו עוכרי המשק הישראלי,

שבגללנו תהיה הזרמה גדולה והמשק יתמוטט - איך אני אוכל להיכנס מחר

לכיתתי וללמד אזרחות, להטיף לדמוקרטיה, ושהם יאמינו לי? הרי התלמידים

איך הפורים פדברים? הם עוכרי המשק, הם רוצים רק שכר, הם אינם

פתחשבים. לכן, אנא, דמות המורה היא דמות החינוך. אם כציבור אין לנו

פעפד, ספכות, אם הפדינה לא פטפחת אותנו ופוציאה אותנו פפעגל השביתות,

אנחנו גם לא יכולים לחנך לא לדפוקרטיה ולא לערכים אחרים.

אני פבקש לשאול שתי שאלות הבהרה, ואולי נציג

האוצר יוכל להשיב עליהן; א) האם הנתון ש-85%

פכלל המשק הציבורי קיבלו תוספת איזון פקובל עליך? ב) האם הפער בין

הפה נדסים לבין הפורים הוא אכן בין 30% ל-%45?

אני מתכוון לדבר אליכם בכבוד ובניפוס, למרות

שאגיד דברים קשים, כפי שהם נראים לי, וזאת

פשוט שלדעתי הסקטור סל הפורים הוא אולי הסקטור החשוב ביותר במדינה,

ואנחנו נותנים להם את הדבר היקר ביותר שיש לנו, את ילדינו.

בתחילת הישיבה התפרצתי על ענין מסירת הפרוטוקול

של ישיבת הוועדה לפר ולבר. לחבר כנסת אסור לצטט פרוטוקול של ועדה פעל

ביפת הכנסת. אני רואה בזה דבר חפור מאד. אני מקבל את דברי היושב-ראש



שהענין יבורר. העקרון בדיוני הוועדות הוא שהדברים שנאמרים בהן אינם

יוצאים החוצה. ובדרך כלל איננו ביישנים, אנחנו אומרים את דברינו גם

כשהמורים שומעים אותם.

לפי דעתי אתם באים אלינו בידים לא נקיות-

לבוא לדיון כאן כאשר מתקיימת שביתה, זה קצת גורם את האוזן הציבורית

והפרטית שלי, אתם קודם כל אזרחים, אחר כך מורים. אינני יודע מה ערך

יותר חשוב, אזרח או מורה. לדעתי שניהם חשובים מאד. אני-בעד חופש

השביתה, אני נגד שביתות, אני חושב שאינכם יכולים לעשות "חגיגה" על

גבם של ילדים, של הורים, של אזרחי מדינת ישראל, גם אם אתם צודקים

ביותר, אם אתם רוצים לשבות, תעשו זאת אחרי שעות הלימודים. תלכו

למשרד האוצר, תשבתו ותפגינו, אבל לא על חשבונם של תלמידים, באיזו

זכות אתם עושים זאת? מי אתם שתעשו שביתה על גבם של תלמידים, עם כל

הכבוד? לכן אני מחייב בוררות חובה במפעלים חיוניים, ולדעתי הוראה

זה מפעל חיוני ביותר,

י. זילברשטי י ן; אינני מבין את הביטוי "מי אתם".

ו

פ. גולדשטיין; מי אתם לעסות שביתה ולהשבית תלמידים מלימודם?

מי שמכם? אתם הפכתם להיות הגופים המיליטנטיים

של מדינת ישראל, ולפי הערכתי אתם לפעמים שוכחים את תפקידכם, עם כל

הכבוד, אתם המורים של מדינת ישראל" אני מאד מצטער אם התנהגו אליכם

לא בכבוד, זה לא צריך להיות כך, ואני אומר זאת בכל הענות, אבל האם זו

סיבה לשבירת כל הכלים?

בשנים קודמות דיברנו על זכויותיהם וחובותיהם

של המורים, אני חושב שוועדת עציוני נתנה למורה הרבה מאד. בכלל בשנים

האחרונות מעמדו של המורה, מבחינת כבודו, מעמדו ושכרו, עלה בצורה

משמעותית, וזה שוב מאד, איש אינו מתנגד לזה,

לדעתי האסון של מדינת ישראל הוא ענין ההצמדה.

כל אחד קשור בטבורו לשני, ואין זה משנה אם הפער בין המהנדסים לבין

המורים הוא 35%, 40% או 50%. הם יודעים שברגע שסקטור אחד מקבל, גם

השני חייב לקבל. זו הבעיה היסודית של מדינת ישראל,

אני חושב שחייבים לכבד הסכמים. אני רק לא

הושב שאתם עד כדי כך נאיביים שלא קיבלתם ניירות כתובים. אבל ההתנהגות

שלכם אינה מתיישבת עם היותכם נאיביים, אתם לא רק מאיימים, אתם גם

פוגעים, ומתחת לחגורה, כי בשביתה הזאת, אתמול של שעה והיום של שעתיים,

אתם משבשים את כל מה שקורה במדינת ישראל, אם את זה רציתם - הצלחתם,

אבל אוי לאותה הצלחה.

אמרתי שצריך לכבד הסכמים, אבל יש מצב

אובייקטיבי, המדינה הקטנה הזאת ששייכת לכל עם ישראל נמצאת במצוקה

איומה, ואתם חייבים להושיט יד,

ב, שליטא; - היום גיליתי שהגב' בייר היא גם מחנכת, לא

רק עסקנית, יש לזה חשיבות גדולה,

כל נציגי המורים כך-

אני רוצה לחזור ולשאול: האם אתם יודעים מה

פירושן של שלוש שעות הוראה? הרי זה עולם

ומלואו, צריך להתייחס בכבוד לכל שעת הוראה. אתם יכולים בקלות לטעון

שזאת האווירה הכללית במדינה, במשק, ממהרים להשתמש בנשק השביתה, וזה

כמעט פופולרי, אבל אתם מחנכים, וכשאתם שובתים - כל המדינה צריכה לדעת

שכלו כל הקצים.

ו



לעגם הענין - נכון, משכו אתכם בלך ושוב, לא

קיימו הסכמים וכוי, שאתם גודקים לגביהם. אבל אתם עדיין חייבים להיות

במסגרת איזה גוף שהוא גם מחנך, גם נותן דוגמה לתלמידים, לדור שמחר-

מחרתיים יהיה הקובע במדינה הזאת. היו לנו הרבה שיחות ודיונים בוועדה.

נדמה לי שרוב חברי הוועדה חושבים שהחינוך היסודי והתיכון צריכים לקבל

את עיקר המשאבים. אבל אנחנו רוצים גם מכם.

לגבי ועדת עציוני - במצוקה האדירה שהיתה

אז גם לשר החינוך וגם לראש הממשלה, לא היתה ברירה אלא להציע הקמת

ועדה. המשק יכול לסבול שביתה בבית-חרושת לשוקולד, אבל הוא אינו יכול

לסבול שביתת פורים, והיל מוכרחים להקים את הוועדה הזאת. יכול להיות

שהבטיחו לקבל את מסקנותיה, אבל מסקנות של ועדה הן בסך הכל המלצות,

וזה לא מחייב לקבל כל תו וכל תג בהן. ועדה יכולה גם לשעות. מכל מקום,

יש בציבור הרגשה שאתם אספתם מתוך אותו דו"ח עציוני את כל הכופתאות

שנוחות להם, ואת כל הדברים האחרים שמדברים על השקעת זמן נוספת בבתי-הספר,

שהיה עם התלמידים וכו', אתם כאילו מדחיקים לקרן זווית. אני חושב

שהטענה שאין תנאים פיזיים בבתי-הספר, נכונה ככל שתהיה, אינה יכ1לה

להיות סיבה. כולנו חיים בתת-תנאים, במגזר הערבי בוודאי, אבל גם במגזר

היהודי יש מקומות שיש שם תת-תנאים. אבל זו אינה סיבה להגיד שכל עוד

לא יתנו למורים את התנאים הנאותים, הס אינם יכולים לתת שעה נוספת

בבית-הספר. המגמה בוועדת עציוני היתה שאתם לאס לאס תיהפכו יותר ויותר

למחנכים, ופחות למורים, וכשתשבו יותר עם התלמידים - אז גם הנושא

החינוכי יקבל את המשקל הראוי לו,

מדברים פה על מעמד המורים. זו כבר לא בעיה

שלכם, אבל זו בעיה של מדינת ישראל, זו בעיה של הסמינרים למורים. אני

חושב שהם הפכו לבתי-חרושת להוראה, ומשם מתחיל הכל. אינני אומר שסמינר

צריך להיות כמו קורס טיס, שמתוך 100 מסיימים רק 5 טייסים. אבל לא

ייתכן שכל מי שרוצה וכל מי שהולך לסמינר, מסיים ומקבל תעודה ונעשה

מורה בישראל. קל מאד היום להיות מורה.

ז ה לא כ ך.

ב. שליטא; זה די כך. אינני מאשים את ארגוני המורים.

זו בעיה של המדינה.

פ. חגין; האם הדברים האלה ימנעו את השביתה מחר,

חבר--הכנסת שליטא?

בתחילת הישיבה רציתי להציק הצעה לסדר, שתחת

"- איום שביתה ונוכח שביתה שמתקיימת בפועל

הוועדה לא תיפגש עם ארגוני המורים ולא תדון אתם. אבל במחשבה שניה

אני בהחלט מבין שלא שבתתם מתוך תענוג, אלא מפני שיש מצוקה מסויימת

ויש בעיות. בוודאי שיש לכם בעיות, אינני מתעלם מזה. אבל רציתי לומר

שאתם חייבים לשבות אחרי שעות הלימודים. ויכולתם להמשיך ולנהל את

המשא ומתן בלי לשבות, מתוך הערכה מכסימלית לכל שעת הוראה, לחשיבותה

למשק ולתלמידים. הגב' בייר דיברה על כך שהיא מלמדת בכיתות י"ב ומכינה

אותן לבגרות, השעות והימים חולפים במהירות. יכול להיות שאת מורה

מצויינת ותדביקי את הפיגורים.

אלמד אותם בחופשת הפסח. ויעשו זאת גם מורים

רבים אחרים, בלי הנחייתי.

על כל פנים, אם אתם מצפים לתמיכה מאתנו, אנשי

הציבור - ואחרי הכל יש לנו כל ההערכה אליכם,

איש אינו מציע שהמורים יסבלו מחסרון כיס ולא יהיה להם שכר הוגן, זה

מקובל על כולנו - אנחנו רוציס שאתם תהיו האחרונים לשבות במשק.



פ. איתן; במערכת הדמוקרטית שהבית הזה מסמל אותה יש

מערבת שבעית של הקצאת סדרי עדיפויות והקצאת

משאבים, וההחלטות נקבעות בסופו של דבר על-ידי קבוצות לחץ שונות, שכל

אחת מנסה להיאבק בצורה הלגיטימית, לפי הנוסח הדמוקרטי, לפעמים תוך

העדר ראיה כללית, לפעמים תוך התחשבות בראיה הכללית. ובאופן טבעי

ללגיטימי לגמרי המאבק של ארגוני המורים הוא חלק מאותו מאבק כללי,

במיוחד בימים הקשים האלה, כאשר המאבק הוא באמת על הבסיס, לפעמים על

דברים שחסרים. וועדת החינוך צריכה להיות כלי עזר לארגוני המורים

ולייצג אותם, לעומת ועדות אחרות או גורמים אחרים שעוסקים בכנסת באותו

תהליך דמוקרטי, והם אולי יראו סלרי עדיפויות שונים מאתנו. רוצה לומר

שמי שיושב בוועדת החינוך יש לו אפריורי מחוייבות להיאבק תוך שימת דגש

על כל הענין הספציפי של החינוך וכל מה שקשור בו. ואתם נמצאים במקום

הנכון.

אבל לי יש במה הסתייגויות, עקרונית ועובדתית.

נאמר לי שיושבת-ראש ארגון המורים אמרה בטלוויזיה לפני כל עם ישראל

שלבוא ולדרוש מהמורים דרישה מסויימת זה מעשה נבלה. אני חושב שהדברים

האלה שנאמרו כפי שנאמרו הם התשובה המוחצת ביותר לכל ההצטדקויות ולכל

הדיבורים על ערכים, על דמוקרטיה יעל תדמית המורה בישראל. אני שואל:

לבוא לנוער ולבקש ממנו ללכת לצבא ולסכן את נפשו בלבנון - האם זה לא

מעשה נבלה? לבקש ממנו לחתום קבע ולשרת את המדינה - זה לא מעשה נבלה?

לבקש מאנשים לעלות למדינת ישראל ולוותר על רמת חיים - זה לא מעשה

נבלה? לבקש לשבת היום במצפה רמון ובירוחם, אחרי ששמענו את מה ששמענו

אתמול - האם זה לא מעסה נבלה? ומעשה נבלה לא פחות, עם כל הכבוד לכם,

ואני אומר את זה קטיגורית, זה לבוא לכאן ובמצח נחושה להשוות מורה

לנהג מונית שכיר שמקבל עבור שעת עבודתו 20% משכר עבודתו של מורה.

ואני אוכיח לכם את זה. ואתם באים ואומרים שנותנים לנהגי מוניות?

במצב של היום המורים צריכים להיות הראשונים. אינני רוצה לחזור על

אימרתו של קנדי בדבר הנתינה והבקשה מהחברה.

יש בידי מסמך שיכול להמחיש לכל עם ישראל

את ה"עוול" הגדול שעושים למורים במדינת ישראל. אותה גברת, עם אותה

השכלה, עם אותו תואר אקדמי, עבדה בשני מוסדות. במוסד אחד היא עבדה,

בתור פסיכולוגית, מטפלת באנשים. זו עבודה קשה ושוחקת. במוסד השני

היא עבדה בתור מורה. בידי תלושי המשכורת שלה של אותו חודש. בתור

מורה היא עבדה שש שעות שבועיות בפועל, יש לה מ.א. פלוס תעודת הוראה.

היום היא מרצה באוניברסיטה. בעבור אותה משכורת כמעט, עם הפרשים קטנים

מאד, היא עבדה שש שעות שבועיות בפועל בתור פורה, ו~22 שעות שבועיות

בתור פסיכולוגית. ואחר כך טוענים שהמורים מקופחים? ומי שאינו מסתפק

בדוגמה הזאת, יש לי דוגמאות נוספות, עדכניות.

מה הברוטו שלה?

מ. איתן; הברוטו היה שווה, אראה לך את כל הפרטים.

מר ולבר אמר כאן שהוא לא קיבל טלפונים ממורים

שמתנגדים לשביתה. אלי צלצלו, ואצטט ביטויים חמורים מאד שנאמרו לי

על-ידי מורה, היא שלחה לי את תלושי המשכורת שלה ושל בעלה שמשרת בצבא

בימים אלה בעלי נותן עוד 4 שעות שבועיות, ממני מבקשים

עוד שעה, אני אתן אותה בנפש חפצה. וכשאני משווה את מה שבעלי עושה

לעומת מה שאני עושה - אין דמיון בכלל.

בתחילת הישיבה התרעמתי על כך שבאה משלחת

כל כך גדולה, שיש פה אולי יותר מדי אנשים בשביל להציג את הענין.

אבל אני הושב שיש בזה יתרון אחד: אתם תחזרו ותשקלו את. צעדיכם. ואם

ראשי הארגונים לא ישתכנעו, אתם צריכים לדעת שאם אתם רוצים להוביל

את כל עם ישראל למגב שהאתגר הלאומי שחסר לנו היום, במצב הכלכלי הנוכחי,

יהיה לשבור את שביתת המורים ולצאת נגדם - אתם הולכים בדרך הסלולה

והבטוחה. ויש היום רבים מאד שיתגייסו לענין הזה, חלק מתוך ידיעה, מלק

מתוך אי-ידיעה. תשקלו את הדברים, כי אתם עכשיו המחלישים, אתם הקובעים

היחידים.



ועכשיו נחזור לדון על מה המאבק באמת, האם

הוא באמת על הבסיס, או על השמנת או החמאה. המאבק הוא על אותה תוספת

איזון. אינני יודע את העובדות לאשורן, אבל אתם הודיתם שלא רציתם לחתום

בזמנו על הסכם המסגרת, כי לא רצו לתת לכם אוטומטית את ה-8% תוספת איזון.

ואל תספרו לנו כאן על בעיות טכניות, כששני צדדים רוצים לחתום על הסכם

הם חותמים אפילו על פיסת נייר. ראיתי הסכמים גדולים מאד שנחתמו כך.

אז פתאום יש בעיות טכניות? נכון, היתה בעיה טכנית "קטנה": הם לא רצו

לתת, ואתם לא הסכמתם לחתום בלי זו. כדאי שנדע מה היה סלע המחלוקת,

אותם 8% תוספת איזון, אינכם יכולים לבוא היום בדרישות, אחרי שקיבלתם

תוספות בגין דו"ח ועדת עציוני, אחרי שאתם בעצמכם אומרים שהפער הצטמצם

בצורה ניכרת, ואחרי שאני מראה לכם שלעומת עובדים אחרים במדעי החברה

והרוח בשירות הציבורי אתם מקבלים היום רמות שכר יותר גבוהות. אינני

מדבר על המהנדסים שמקבלים כל מיני תוספות שאינני מכיר. אני מדבר על

עובדי מח"ר בשירות הציבורי,

ש, בייר; אודה לך מאד אם תעיין גם בתלוש המשכורת שלי,

וגם תתן לו פרסום.

אני מוכן,

אינני מבין את השיטה הזאת; "לשלוף" תלושי

משכורת,

אני בעד זה שכל אחד יבוא עם מסמכים ויציג

אותם, יותר טוב לשלוף מסמכים מאשר להגיד שהיתה

בעיה טכנית, ולא להצביע על הענין של ה-8% תוספת איזון שהם תובעים,

למרות שהתוספת הזאת ניתנה אך ורק לסקטורים חלשים שלא קיבלו בזמנו את

התוספות. אתם הייתם סקטור חזק.

למה סגן ראש הממשלה אמר בפומבי שהתוספת הזאת

מגיעה להם? והוא סגן ראש ממשלה בממשלת אחדות

לאומית.

אני טוען שסגן ראש הממשלה טעה בהצהרה הזאת,

ואני מעדיף שסגן ראש הממשלה יבדוק מה מצבם

של הדוורים ושל נהגי המוניות השכירים ושל המובטלים ושל עשרות גורמים

נוספים במשק שצריכים היום טיפול מיידי, דחוף, ללא דיחוי.

אני מבקש שהדיון בוועדת החינוך לא יסתיים בשלב

זה. אני רואה את הוועדה הזאת כגורם חשוב שיכול להמשיך ולטפל בענין.

אני מציע או שתוקם ועדת משנה או שנמשיך במליאת הוועדה לדון ולשמוע

גם את נציגי האוצר, להבין את הבעיות, לאפשר לגב' בייר להביא מסמכים,

ואם אנחנו נגיע למסקנה שהמורים צודקים, אנחנו נהיה חוד החנית ונסייע

להם בהשגת תביעותיהם. אם נגיע למסקנה שהם אינם צודקים, אנחנו נהיה

חוד החנית על-מנת להגיע למצב שאותו אקדח יהיה עקר ולא יהיה טעון.

אני בשום פנים ואופן לא. רוצה שהישיבה הזאת תסתיים בכך שנדחה את המשך

הדיון לעוד שבועיים, כי השביתה כבר פרצה.

ה י ו "ר נ. רז: ראשי הארגונים הולכים מכאן לפגישה עם שר

י" החינוך. שר החינוך ייפגש בוודאי עם שר האוצר.

הרכבת נוסעת מהר מאד בנושא הזה. אינני יודע איך אנחנו כוועדה נוכל

להתערב בתוכן של התהליכים שמתרחשים היום. אבל בהחלט חובתנו לעשות הכל

כדי שהענין לא יגיע לפיצוץ.

גם אני חושב שהדיון בוועדה הוא חשוב ביותר,

בי בשוליים בשמעו דברים שהם בנפשה של פדינת

ישראל, יותר מאשר 8%, 10% או 50%. אני מכיר את ציבור המורים, באתי

מתובו, אני עזבתי את ההוראה כי לא יכולתי לחיות מהמשכורת. אהבתי את

ההוראה, אבל לא יכולתי לקיים משפהה, והלכתי להיות פקיד. ואני מסכים

שאחר כך המאבק של המורים להסבת תנאי חייהם היה מאבק על נפשה של מדינת

ישראל. אין עוד ציבור שעבר את המערכות האלה כמו גיבור המורים. המאבק

שלו להטבת התנאים היה לגישימי, הוא לגיטימי היום, הוא מכובד בעיני גם

היום.

לא בכל אני מסכים עם המורים. יש לי ויכוח

אתם, ואגיד להם על מה. אבל קודם כל מוכרח להיות ברור שלא יכול להיות

מצב - ולא יהיה דבר כזה - שישברו ציבור מאורגן במדינת ישראל, לא את

המורים, לא את המהנדסים ולא אחרים.

מ. איתן; בלי קשר לתביעות שהוא מציג?

בלי קשר לתביעות. עצם השבירה, הגישה של שבירה,

אינה מקובלת עלי. הגישה של חינוך מקובלת עלי,

ויכוח מקובל עלי. נשכנע אחד את השני, נחפש פתרון, נחפש דרך. אולי נגיד

להם שהם שועים, ואולי לא, אבל זה ציבור מאורגן שמאמין במה שהוא אומר.

הרי זו לא התעקשות סתם. יושבים פה נציגים של למעלה מ-60 אלף מורים

שמלמדים ומחנכים את הילדים שלנו, וזה פה שהם זוכים לו פה?

ובכן קודם כל לגבי השיטה, ולכן אני חושב

שהבירור הוא הרבה יותר יסודי ורציני, ואני רוצה לשאול את המורים איך זה

קורה שלמרות שציבור נהדר כזה מחזיק את הילדים במשך כל כך הרבה שעות

במשך היום, צמח כהניזם במדינת ישראל? האם זה לא מטריד אותך, חבר-הכנסת

איתן? אותי זה מטריד יותר מכל דבר אחר.

ג ם א ו ת נ ו.

אילו היתה קמה ממשלה של הליכוד בלבד או של

המערך בלבד, לא ממשלת אחדות לאומית, ראשי

איך אתם מעזים לא לקיים את המלצות

ועדת עצי ו ני .

לא נכון.

בקדנציה הקודמת היו דברים שאמרתי שהם נעשים

לצדכי בחירות בלבד.

הבעיה היא לא מה אתה אמרת, אלא מה עשתה המדינה.

אנחנו צריכים להחליט בינינו דבר אחד יסודי.

נכון שיש מסקנות של ועדה, שהן המלצות. אבל ברגע שהממשלה מאמצת אותן,

אלו כבר החלטות. הקימו את ועדת עציוני מפני שהמערכת באמת התערערה

בצורה ניכרת. הוועדה הגישה את המסקנות וההמלצות שהגישה, איש לא השפיע

עליה. כל אחד הציג בפניה את העמדות שלו. היא יכלה לפסוק כך או אחרת.

המורים היו די בחרדה לפני שהגישו את המסקנות. וגם כשהן פורסמו, היו

לא לילד הזה התפללנו. אחרי שהממשלה מאמצת מסקנות ואומרת שזאת

הדרך, צריך להגשים אותן. לפי דעתי הממשלה עושה טעות גדולה בזה שהיא

נאבקת על ענין ה-8%, או על ביצוע מסקנות עציוני או אי-ביצוען. הממשלה

אנחנו מבצעים במלואן את מסקנות ועדת עציוני, ללא

ערעור, ואת ה-8% אנחנו נותנים ללא ערעור; ואחרי שאנחנו נותנים - נשב

יהד עם הסורים ונבדוק מה אפשר לעשות יחד כדי להוזיל את ההוצאה הענקית

של החינוך. אני הייתי בא למורים ואומר שיש לחזור למשמרת שניה אם אי

אפשר לבנות כיתות. זה הרבה יותר קשה מאשר לתת 8%. בל המדינה הזאת

מוכרחה להבין שהיא חייבת לחיות לפי יכולתה. אין לנו. אי אפשר שיהיה

צבא כזה, הינוך כזה, אוניברסיטאות כאלה ושכר כזה. אבל גם לא לשלוף

תלוש של מורה אחת שמקבלת יותר מכולם. תמיד תמצא את היוצא דופן.



אני מבקש את התפלגות השכר של הפורים, של המהנדסים, של אחרים, ואז

משווים התפלגות סכר של סקטור אהד מול סקטור שני, כשההתפלגות היא

בדרך כלל נורמלית. וגם בהתפלגות נורמלית יש הקצה הגבוה והקצה הנמ|ור.

הבאתי דוגמה של אותו אדם שעובד בשני סקטורים.

אם היית רוצה להביא את זה לאבסורד, יכולת

לקהת את אותה מורה ומכניס אותה לשבוע אהד

לאוניברסיטה, ושם המשרה שלה היתה 8 שעות בשבוע, והיא היתה מקבלת הרבה

יותר,

זה מראה שבאוניברסיטה רמת השכר הרבה יותר

גבוהה,

לא, זו הטעות, משרת פרופסור באוניברסיטה

מורכבת מ-8 שעות הוראה, לא מ-8 שעות עבודה.

יש פגישות עם סטודנטים, יש מהקר וכו',

אבל אני הבאתי דוגמה על שעות עבודה בפועל

כפסיכולוגית וכמורה.

אני הושב שארגוני המורים היו מוכרהים לתת

לממשלה 100 ימי הסד. אף אהד עוד לא יודע

איר הממשלה הזאת תעבוד ותתפקד. יש חריקות בכל התחומים. צריך היה

לתת אפשרות להידברות הרבה יותר מעמיקה. שר החינוך עוד לא הספיק לעסוק

כמעט בשום נושא חינוכי, הוא צריך לעסוק יום יום בעניני הקיצוץ בתקציב.

שנת הלימודים עוד ארוכה. אבל זה נעשה.

אני רוצה לומר מה כן צריך לעשות, בלי לפגוע

בדו"ח ועדת עציוני, אנחנו צריכים לבקש, לא לכפות, לא לשבור ולא להרוס -

לבקש מציבור המורים את האחריות הגדולה שגילו במשך כל ההיסטוריה של

החינוך במדינה, אני רוצה להזכיר שהסתדרות המורים קדמה להסתדרות הכללית,

ציבור המורים ניהל מאבק משולב לשמירה על השפה העברית, על החינוך

היהודי, על בניית בתי-ספר בארץ-ישראל ועל שכר. זה היה היסוד של

ההתארגנות בארץ-ישראל, במדינת ישראל. אתם צריכים לבוא היום למשרד

אנחנו לא נסוגים כהוא זה מתביעותינו; מגיעה לנו

התוספת של 8%; אבל בואו נשב יחד, ואם המדינה באמת נכנסת למצב חירום,

ואם יקצצו בצה"ל - אנחנו ניתן את חלקנו. אינני אומר כרגע מה. ירצו

שמורה ילמד עוד שעה, ילמד עוד שעה, לא בגלל כפיה, אלא מתוך הסכמה,

מתוך רצון שלכם לתרום למערכת כולה כדי לאזן את כדור הארץ הזה שיצא

משיווי המשקל, זה צריך להיעשות תוך הידברות, מתוך נכונות, להפסיק את

השביתה, לתת לממשלה ימי חסד לעבודה, ולחפש פתרון בדרך קונסטרוקטיבית.

עד כמה שאני מכיר את ציבור המורים, כך נהגו במשך כל השנים וכך אפשר

להגיע אתם לפתרון,

תודה, נשמע עכשיו את נציג האוצר, מר איזי קפלן,

התכוונתי להגיד כל מיבי דברים, אבל כיוון

שהישיבה פתוחה לעתונאים חלק מהדברים שרציתי

לומר לא אומר, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שראשי ארגוני המורים אמרו.

א) בענין שעות השהיה - המורים לא תרמו, הם קיבלו בעד זה 10% תוספת

שכר, מישהו פה אמר שזאת תרומה, אינני מכיר תרומה שניתנת תמורת 10%

תוספת שכר. זו איננה תרומה.

ב) תוספת האיזון. המורים לא הסכימו לחתום על

הסכם המסגרת בפירוש בגלל תוספת האיזון, כי הם אמרו שהם אינם מכירים

בהסכם עציוני כתוספת ייחודית ולכן הם תובעים את תוספת האיזון, והם

אינם מוכנים לחתום על הסכם המסגרת שכובל אותם לשקט תעשייתי עד 1986,

i



גם בדיונים ערב פתיחת שבת הלימודים, באותו לילה ארוך של דיונים עם

שר החינוך ומנכ"ל האוצר, כשהיה איום בשביתה, סנכ"ל האוצר לכל אורך

הערב, בפגישות בארבע עיניים, בשש עיניים, בשמונה עיניים, חזר על

אותם הדברים.

אתה הרי לא השתתפת בפגישות בארבע עיניים

ובשש עיניים. איך אתה יודע? בפגישות בשש

עיניים היו ברוך נסים, יצחק ולבר ואנכי, איך אתה מעיד עליהן?

א. קפלן; א) יש לי מקור לשמוע מה אמר מנכ"ל האוצר

בשיחה בשש עיניים, ב) הייתי עד לשיחה בעשר

עיניים, שגם אני הייתי שותף לה, שסיכמה למעשה את הדיון באותו לילה.

כשסיכמנו על מה חותמים ועל ניסוח הסעיפים וכשחתמנו על הדברים,

דעו לכם שכל ההטבות למיניהן, ותקראו

להן איך שאתם רוצים, יהיו במסגרת של ה-24% שניתנו לכל הסקטורים במשק.

לגבי המכתב של הגב' בייר - אנחנו הקמנו ועדה,

ועל סמך הדיונים הקמנו ועדה טכנית. המורים הגישו ספר של תביעות.

האם זו תשובה למכתב שלי?

המורים הגישו ספר עבה של תביעות, וכשהתחלנו

לברר את זה יחד עם ארגוני המורים היו הרבה

מאד שאלות, מטרת הוועדה הטכנית היתה לכמת את הדברים, לבדוק מה המשמעות

הכספית שלהם, כדי שאחר כך נוכל להעמיד את זה לרשות המורים, לבחור בין כל

מיני אופציות ואלטרנטיבות איך לחלק את התוספת הענפית ולהגיע לפתרונות

במסגרת הסכם המסגרת. הסתבר לנו שיש הרבה מאד שאלות שארגוני המורים

לא נתנו לבו תשובות עליהן, על-מנת שאנחנו כאנשי כלכלה נוכל לכמת את

הנושא.

בשלב הזה הגענו לדיון על הקיצוץ הראשון. ואז

הסתדרות המורים ביקשה לבטל את הישיבות של הוועדה הטכנית. הישיבות

הופסקו, ניסינו לקבוע תאריך חדש, אמרו לנו: אנחנו לא דנים אתכם, לא

רוצים את המשך הטיפול של הוועדה עד לגמר הדיונים על הקיצוץ. מישהו

מאנשי הסתדרות המורים בוודאי יאמת את זה.

אני מאשר את זה.

אחרי פרק זמן הגב' בייר קילחה מכתב. בעקבות

המכתב התחדשה עבודת הוועדה, לכן אין מקום

להטיל את האשמה על משרד האוצר.

לגבי שעות השהיה - הביקורת בנושא זה לא הגיעה

מאנשי הציבור אל ציבור המורים, אלא היא מגיעה אלינו מציבור המורים.

לא רק אלינו, גם להרבה מאד חברי כנסת. בישיבה קודמת של ועדת החינוך

חברת כנסת ציטטה מפגישה שהיתה לה עם מנהלת סל אחד המוסדות שביקרה

בצורה חריפה ביותר את נושא שעות השהיה.

למשק אין היום ברירה אלא לקצין. אין אלטרנטיבה

אחרת, לצערנו. אם היינו יכולים, היינו משאירים את מערכת החינוך כמו

שהיא, בלי קיצוז, אבל צריך להבין שאין אלטרנטיבה אחרת. אז אם הברירה

היא להוריד שעות מתימטיקה, או תנ"ך, או שעות שהיה - ההצעה היא לקצין

בשעות השהיה. על ענין שעות השהיה יש ביקורת רבה גם מצד ארגוני המורים,

שמעתי זאת גם מהרבה מאד נציגים של ארגוני המורים שיושבים סביב השולחן

הזה. ובכן כשאנחנו צריכים להציע את ההצעות - ועל הצוות שלנו באגף

התקציבים שצריך להגיש את ההצעות לשר האוצר פוטלת אחריות כבדה בהכוונה

של הקיצוצים - האלטרנטיבה שלנו היתה להציע את הנושא הזה.



מלים אחדות על הסכם עציוני. הממשלה קיבלה את

דו"ח ועדת עציובי. היא הטילה על משרדי החינוך והאוצר לבדוק איוה מסקנות

מתוך הדו"ח ליישם, ואיך ליישם אותן, אני יכול רק להגיד שלאוצר היתה

ביקורת על דו"ח ועדת עציוני לכל אורך התקופה. הביקורת היתה שוועדת

עציוני בדקה את מצב המורה ומעמד המורה במנותק ממצב המשק, והיא לא

התייחסה להיבטים הכלכליים ולא התייחסה לשאלה אם המשק מסוגל בכלל להרים

מסקנות כאלה. חלק מהמסקנות של ועדת עציוני היו בלתי ניתנות ליישום

מבחינת המשק.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. חברי הוועדה אולי

אינם מודעים לכך שבמסגרת הסיכום שלנו מ-1983 ליישום תלת-שלבי של מסקנות

ועדת עציוני, במסגרת של מה שסוכם שייושם מהמלצות ועדת עציוני, בשנת

1985 משרד החינוך עומד לקבל תוספת תקציבית בסדר גודל של 60 מיליון דולר

כדי ליישם את הפרק האחרון של דו"ח ועדת עציובי. וזה בלי גידול טבעי

של תלמידים. אז אם מדובר על קיצוץ בתקציב משרד החינוך, אם רוצים לראות

מה הקיצוץ נסו - צריך לזכור שעומד להיות גידול של 60 מיליון דולר.

אם אנחנו מדברים על כך שמתוך קיצוץ בסדר גודל של 190-180 מיליון דולר

שיהיה בתקציב משרד החינוך, 92 מיליון דולר זה אגרות שיוטלו על ההורים,

ואנחנו מדברים על עוד קיצוץ ריאלי בסדר גודל של 90 מיליון דולר - הרי

בפועל המשמעות היא שתקציב החינוך, להוציא את נושא האגרות, כמעט ולא

ישתנה, אם ניקח בחשבון את נושא הגידול הטבעי וגם את היישום של דו"ח

ועדת עציוני. כל חברי הוועדה צריכים לזכור את זה.

א. הראל; כלומר, הקיצוץ האחרון שנדרש מכם בתקציב משרד

החינוך והתרבות, של 51 מיליון דולר - שבישיבת

הממשלה הסתכם ב-40 מיליון דולר - אתה אומר שבעצם יקבלו את הכסף הזה

חזרה באמצעות סעיף על יישום מסקנות דו"ח עציוני, ופירוש הדבר שבסך הכל

דולרית תקציב משרד החינוך איננו משתנה?

זנבי רוצה להגיד שלא רק הקיצוץ של ה-51 מיליון

דולר" הממשלה סיכמה על קיצוץ של 51 מיליון

דולר, וועדת הארבעה תצטרך להמשיך לשבת עם שר החינוך בשבוע הקרוב כדי

למצוא את המקורות הנוספים. לפני כן סוכם על 138 מיליון דולר, שזאת

לא הורדה ברמת פעילות. אם ניקח את ה-51 מיליון דולר ועוד 46 מיליון

דולר, זה נותן 97 מיליון דולר. מזה מורידים 60 מיליון דולר. ובכן

התשובה היא חיובית. 60 מיליון דולר הם הטבות שילכו לשכר המורים בשנת

התקציב 1985 וייכנסו לבסיס התקציב. זה הדבר החשוב שצריך לזכור. זה

לעומת חלק מההצעות שמשרד החינוך הציע לגבי הקיצוץ של ה-51 מיליון דולר,

שחלקן גם מותנה בהסכמת המורים, שלא דובר שהם ייכנסו לבסיס התקציב.

יש לנו בעיה בנושא הזה. ומעבר לזה יש הנושא של הגידול הטבעי.

מתוך 400 אלף עובדים בסקטור הציבורי, תוספת

האיזון ניתנה לכ-30 אלף עובדים. אני מדבר מעבר ל-24%. לגבי כל היתר,

יש אולי סקטורים שאמרו שבמסגרת התוספת הענפית הם החליטו שיקראו לתוספת

הענפית תוספת איזון, אבל הם לא קיבלו אז את התוספת הענפית. אינני

נכנס לנושא הזה. אבל מי שקיבל תוספת איזון של 8% מעל ל-24% על בסיס

משכורת יוני 1984, זה סדר גודל של 30 אלף עובדים מתוך 400 אלף עובדים

בשירות הציבורי. אלה הנתונים שמסר לי הממונה על השכר והסכמי העבודה

באוצר.

לא אחזור על הניתוח שעשיתי בישיבה הקודמת של

הוועדה, של התהליך שתקציב משרד החינוך עבר ב-20 השנים האחרונות. הניתוח

הזה מבוסס על מאות שיחות, גם עם חלק גדול מהיושבים כאן, אנשי ארגוני

המורים, גם עם מנהלים ומורים, גם עם אנשי משרד החינוך ואנשי משק, וזה

הניתוח שלי. זה לגיטימי וזאת חובתי כפקיד באוצר - לאחר שתקפו את

הרפרנט של החינוך במשרד האוצר על הניתוח שלו - להציג את הניתוח הזה

למי שצריך להציג אותו. ואינני חושב שאני צריך להסתיר אותו מארגוני

המורים.



אני רוצה לסיים את דברי בקריאה לארגוני המורים

לתרום למשק, בפצב הנורא שהוא נמצא בו, כמה שהם יכולים, כדי שמערכת

החינוך לא תיפגע, ואני מתכוון לתשומה לתלמיד. הלק גדול מההשקעות בהינוך

הן לשכר, בין אם זה שכר מורים שמהווה 73% מההוצאה, ובין אם זה שכר של

כל העובדים מסביב למערכת הזאת, שרתים ומזכירים, פסיכולוגים, מפקחים,

יועצים וכוי. ואם לא רוצים לפגוע בצורה משמעותית בשעות שהתלמיד מקבל,

של מתימטיקה, תנ"ך ודברים אחרים - אינני רואה אלטרנטיבה אחרת אלא

לקרוא למורים לתרום את חלקם כדי להוציא את העגלה מהבוץ. אני חושב

שכל חברי הוועדה שותפים לכך, זה היה הסיכום של הדיון הקודם, כשהחליטו

על קיום הישיבה היום, י

אינני יכולה להשתחרר מההרגשה שאנחנו כל הזמן

מעמידים את הדברים על הראש. איננו עוסקים

בתכנים, איננו עוסקים בחינוך, בשום דבר, אלא בשאלה כיצד לקצץ. כולם

עוסקים בזה, שר החינוך, משרד החינוך, ועדת החינוך, האוצר, המורים,

והמורים שובתים על זה, ואיפה שהוא אנחנו מאבדים את העיקר. אינני באה

בטענות לאף אחד, כי זו המציאות. יש לי דעה מסויימת איך היא נגרמה. לא

אומר אותה עכשיו. אבל היום כולנו יחד צריכים לתת תשובות על הבעיות.

וכאשר צריך לתת תשובות, אני מכירה רק דרך אחת שיכולה להביא לתוצאה

חיובית, זו דרך ההידברות, ולא הדרך של הנחתות או של ויכוה בכלי התקשורת,

כאשר בבוקר אחד שומעים ברדיו שעומדים לפטר 4,000 מורים. גם השר אמר כאן

שהוא לא קיבל את זה בכתב, אבל לגלי האתר זה הגיע. אז למה שזה לא יזעזע

את כולם? זה היה צריך לזעזע את כל המערכת. וזה לאחר שהובטח לנו שלא

יפוטרו מורים. אני מסכימה שצריך היה לתת לממשלה מאה ימי חסד, ושהדברים

מבולבלים. אבל לא ייתכן שיבלבלו אותם יותר מיום ליום, לא צריך היה להגיע

למצב הזה עם המורים. צריך היה להגיע להידברות.

הבסיס לכל המצב הזה הוא מה שקדם להקמת ועדת

עציוני, אני חושבת שחייבים לקיים את ההחלטה ליישם את מסקנות הדו"ח.

אנחנו יודעים שלגבי ועדת קצב יש פסיקה של היועץ המשפטי. מסקנות שהתקבלו

הן החלטה, חייבים לקיים אותה, ואיש אינו יכול להפר אותה, באיזה תנאים

שלא יהיו, אלא על פי הסכם,

אני מאד מצטערת על מה שקורה כאן, זו אולי

אילוסטרציה למה שקורה בציבור. חברי הכנסת שדיברו בתחילת הישיבה ביטאו

הלכי רוח של ציבור רחב מאד, ועדת החינוך צריכה להיות השופר של ציבור

המורים, השופר החיובי. אם יש ביקורת, נאמר להם אותה, אבל אל נצטרף

לכל הקולות שמשמיצים את המורים ומורידים את ערכו של החינוך ושל מקצוע

ההוראה. אגב, אינני מקבלת את ההבדלה בין הוראה וחינוך. אומרים שמתימטיקה

ימשיכו ללמד, כך גם דברים אחרים, אבל איפה החינוך? כי אז אנחנו מגיעים

למה שמגיעים, ואחר כך שואלים ציבור של 60 אלף מורים: איפה אתם כאשר

החברה הישראלית נמצאת במצב שהיא נמצאת, איפה אנחנו, כל החברה הישראלית,

ההורים, הרחוב, הציבור הרחב, כלי התקשורת, כולנו יחד? אבל אנחנו רוצים

שהמורים יעשו את זה, כשאנחנו אומרים להם: הלימוד הפרונטלי חשוב מאד,

עליו לא נוותר בשום אופן; ואשר לחינוך - איננו יודעים איך זה ייעשה.

זה מה שמשתמע מהדברים שנאמרו כאן. אני מתקוממת בגד הדברים האלה, ואני

הושבת שזה צריך לקבל ביטוי, בעיקר של הוועדה הזאת, שהיא מתקוממת נגד

האווירה השוררת נגד ציבור המורים.

אני מסתייג מזה.

עם זאת, אני מקבלת שחייבים לשבת במשותף ולנסות

לייעל ולחסוך בכל מקום שאפשר, כי זה בנפשנו.

בי אי אפשר יהיה לקיים את כל המערכת, את כל המדינה הזאת, בלי שנעשה את

זה כולנו ביחד, המורים לא יותר ממישהו אחר, אבל לא פחות ממישהו אחר.

אני אומרת זאת למרות שהחינוך בעיני חשוב כמו הבטחון. מבחינת המשמעות

והחשיבות של החינוך, אני מעמידה אותו ליד הבטחון, באותה דרגה, אם לא

יותר מזה.

גם זו ני שמעתי מינהלת בית-ספר ששעת השהיה הפכה

להיות שעת בטלה, המורים יושבים בחדר המורים, ובעצם זו שעה לא מנוצלת,



היה לי אתה ויכוח קשה מאד, היא המחנכת, ואני היא זו שהגנתי על זה.

אגב, גם אני הייתי מחנכת.

שמענו פה שהתנאים הפיזיים לא כל כך מאפשרים

לנצל את שעת השהיה לשעת חינוך ממש. יכול להיות שיש סיבות נוספות, ויכול

להיות שהדיבורים מוגזמים. אבל אם יש דבר כזה שנקרא שעת שהיה, והיא

מצטיירתבעיני הציבור כשעה מבוזבזת, אני חושבת שאתם המורים צריכים

להתייחם לנושא הזה, לבדוק מה קורה, האם זה באמת נכון; אם לא - לצאת

בהכחשה פומבית; אם כן - לטפל בנושא. כי הציבור נאחז בדברים האלה,

וזה נותן לו את הזכות לדבר כפי שדיברו כאן חברי הכנסת. מחברי הכנסת

אני תובעת שלא ידברו כך, אבל אתם כציבור שזה חלק מהעבודה שלכם וזה

גם חלק מהדימוי שלכם - אתם חייבים להתייחס לזה, ולא להגיד שכל מה

שאומרים עליכם איננו נכון.

ז. עטשי; בחינוך אני עקרונית נגד נשק השביתה, כי זו

אינה מכונה שאם אתה משבית אותה התוצאה היא

חומרית, אלא פה הפגיעה היא בעם ישראל. ולא שאני נגד שביתות. אבל

בשביתות שעשיתם עד היום לא השגתם שום דבר מבחינת המשכורת. המשכורת

שקיבל מורה בשנים 1977, 1978, 1979, מבחינת ערכה היתה גבוהה יותר מזו

שאתם מקבלים היום. ואגב, זה אמור לגבי כל המשק הישראלי. לכן, אם אתם

שובתים, ואם אתם יודעים שהמשכורת והתוספת יישחקו, מדוע לשבות? מדוע

לא לסבות נגד כל המערכת בממשלת ישראל שגורמת לשחיקה של המשכורות?

מדוע לא לשבות נגד האינפלציה? ואתם הציבור הגדול ביותר במדינת ישראל,

אולי גם המאורגן ביותר במדינת ישראל.

ע. דראושה; זה סגנון של הטפת מוסר.

ז. עסשי; גם לי מותר להטיף מוסר.

הגב' בייר דיברה על התנאים הפיזיים של בתי-הספר,

על מצב הכיתות, על מצוקת הדיור. כאשר התנאים בבתי-הספר שבהם עובדים

המורים הם גרועים ביותר - הם אינם שובתים. ויש מצב של מצוקת דיור, של

חדרים לא תקניים וכיו"ב. כאשר אלפי תלמידים ערביים - אולי גם יהודים -

לומדים בשכונות עוני בתנאים תת-אנושיים, המורים אינם שובתים. אבל ברגע

שזה נוגע לכיס - הם כן שובתים. זה חמור מאד.

זה לא מדוייק. השביתו בתי-ספר בגלל אי-חימום,

בגלל תנאים גרועים והזנחה. למה להציג את זה כך?

א. הראל; הסכסוך הגדול ביותר היה על הרפורמה בחינוך.

ז. עטשי; איו לי כוונה לפגוע בציבור המורים. אני רוצח

אם באמת מעמדכם ירד

בעיני התלמידים משום שהממשלה או אחרים מבזים אתכם על זה שאתם שובתים

ויוצרים דמורליזציה בקרב התלמידים - אז אנא, תשבתו פעם גם בשביל

התלמידים ותנאי הלימודים שלהם. כאשר יש מורים לא מוצלחים, והעיריה

או משרד החינוך מחליטים לתת להם תמריץ לפרישה מהמערכת - ארגוני המורים

נותנים להם גיבוי במאבקם נגד זה. אני יודע על מקרה של מורה חולה רוח,

לצערי, והסתדרות המורים התעקשה להשאיר אותו במערכת. מדוע? כי זה איגוד

מקצועי .

אני רוצה שהמורים יחיו ברמה טובה, שיקבלו

משכורת הוגנת, אבל לא על חשבון התלמידים, אתם צריכים לזכור שהסקטור

של המורים איננו מהמקופחים במשק. אני חושב שיש הרבה מאד איגודים שמקופחים

יותר מכם. אל נשכח שאתם עובדים קצת יותר מחצי יום, יש לכם חופשות רבות,

יש לכם חופשת הקיץ הארוכה. זו עוברה.

בגלל זה כל גבר רץ לסמינר להיות מורה,



ז' עטשי;

מישהו אמר אתמול או שלשום בדיון מסויים שסטודנטים באוניברסיטה אינם סובלים

במיוחד ממחסור בכסף. אבל אני אומר שמדינת ישראל צריבה לתת חינוך חינם גם

באוניברסיטאות, למרות שאני יודע שלסטודנטים יש מכוניות פרטיות. אבל אני יודע שגם

למורים יש מכוניות פרטיות. ולפעמים, אם שני בני הזוג עובדים ומשתכרים, אולי יש

אפילו שתי מכוניות. אדרבה, אבל אל לנו להיות חברה חומרנית.

אי הראל;

הבעיה שלנו היא שכולם התרגלו שמשכורת המורה היא המשכורת רושניה במשפחה. היא

צריכה להיות המשכורת הראשונה במשפחה. זו נקודת המוצא.

ז' עטשי;

זה הרגל רע, כי כל משכורת למחיה היא משכורת ראשונה, לא שניה. אני מכיר

מורים שעובדים גם כנהגי מוניות. ובכן המשכורת הראשונה היא של המורה; המשכורת של

נהג המונית, שעובד אחרי הצהרים, היא השניה.

בסיטואציה שנוצרה במדינת ישראל, אם כולנו לא נחליט ולא נכריז על ויתורים

כדי לעזור לממשלה ולמשק לצאת מהמבוי הסתום - יש עוד הרבה ארגונים כמוכם ש"יעלו"

על הממשלה ויסחטו ממנה כספים. ואז המשק ימשיך להתדרדר. אז אולי גם לא תהיה הוראה

ולא יהיו בתי-ספר. לכן כדאי שנחשוב גם במושגים לאומיים, בערכים לאומיים, ולא רק

סקטוריאלי ים של ארגוני מורים וארגונים אחרים.

אני רוצה כבר לומר לחברים שבשבוע הבא נקיים המשך של הישיבה הזאת, ואז חברים

נוספים יקבלו רשות הדיבור. אני מציע שעכשיו נשמע עוד את מר שרלין ממשרד החינוך.

אני רוצה להקדים מלים אחדות בענין הסמינרים. בדברים שנאמרו נעשה עוול גדול

למוסדות החינוך האלה, שאנחנו חושבים שהם מוסדות חינוך מפוארים. ההוכחה החותכת

לכך היא שהמועצה להשכלה גבוהה, שבוודאי אינה נמנית עם המערכת, דווקא היא אישרה

כבר מספר רב של סמינרים כמוסדות להשכלה גבוהה לכל דבר. הם זכאים לתת גם תארים.

זה סימן שאלה באמת מוסדות ראויים לשמם, וחבל שאמרו כאן מה שאמרו.

ואשר לנושא הנדון - עוול עשו אנשי התקשורת שהפיצו את מספרי המורים שכאילו

עומדים לפטרם. המספרים האלה באמת גרמו עוול גדול לכל המערכת, ללא כל צורך.

אינני יודע מה היה המקור. אני יודע שההשפעה היתה רעה, גם עלינו כאנשי המשרד,

בוודאי ובוודאי על המורים. וחבל.

מלים אחדות על משכורת המורים. המורים אינם מסכנים. דו "ח ועדת עציוני עשה

שירות גדול. הוא פעל רבות לתיקון מצבם של המורים, ומצבם היום שפיר. בוודאי לא

הייתי אומר שהמורים שייכים לרובד העליון. אבל בכך אין משום הכרעה לגבי הנושא של

הסכם המסגרת. אני יכול לומר פה ששר החינוך רואה בהחלט מקום שהמורים יקבלו את

המגיע להם במסגרת הסכם המסגרת. ואני מניח שהוא אומר זאת גם בישיבות של ועדת

השרים לעניני כלכלה. הוא בוודאי יהיה לפה למורים בכל משא ונ?תן עם שר האוצר.

לגבי השביתה - אני חושב שמעשה השביתה הוא מעשה נמהר, אסור היה לעשות אותו

ויש להפסיקו. הפגיעה היא בתלמידים, ללא כל צורך. אני חושב שזה גם נוגדי את

ההסכמים הקיימים. משום כבודם של המורים בוודאי לא תיעשה פעולה פורמלית כלשהי,

אבל אני קורא להם לא לנקוט בשיטת השביתה, משום שהיא הורסת את המערכת החינוכית.

i

I



הי ו"ר נ' רז;

תודה רבה. ניגש לסיכום בינ יים של הישיבה הזאת. ההברים שנרשמו לרשות הדיבור

כמובן ישתתפו בדיון בישיבה הבאה שתהיה ביום שני הקרוב. אני רוצה לקוות שעד אז

נעמוד כבר בסיטואציה ציבורית ומקצועית אחרת.

כסיכום ביניים אני רוצה לומר כמה דברים. א. עקרונית אין שום סיבה שבעולם

לוותר על שום זכות ועל שום התחייבות, ואני מתכוון לדו"ח ועדת עציוני. דו"ח ועדת

עציוני הוא מסמך חיוני ממדרגה ראשונה, הן מקצועית והן מהותית. מי שמכיר את

התכנים הפדגוגיים שלו יודע עד כמה המסמך הזה חשוב, וצריך להתייחס אליו בכל

דרך-הארץ המתבקשת. לכן הזכויות הן זכויות שהוגדרו ונתקבלו, וחייבים לממש אותן.

ב. אני פונה לארגוני המורים - אני חושב שזה הלך הרוח הכללי שבא לביטוי

בדברי החברים פה - ומציע להסכים לדחות את המימוש של חלק מההמלצות של הדו"ח, כפי

שיוסכם עליכם, כתרומה ייחודית להתגברות על המצב הקשה שאנחנו נמצאים בו. אני רוצה

לומר לארגוני המורים, ואני בסך הכל חלק מהמערכת הזאת: במידה שלא תהיה כאן מצד

מחנכי הדור הופעה שמעוררת דרך-ארץ, שמעוררת הערכה - זה יפגע במחנכים ובדור. יש

לעשות הכל כדי להימנע משביתה. ואינני אומר שבזה שאתה מסיר מראש את איום השביתה

אתה נותן להם את האפשרות ללחוץ אותך עד הסוף. תמצאו את הדרך הנכונה כדי להגיע

לכך שלא ניכנס לדבר הנורא הזה בתנאים הנוכחיים, כי יש לזה משמעות חמורה הרבה

מעבר לענינים מקצועיים.

הזירה העיקרית, האמיתית, של המאבק שלנו, היא לא בתחום הזה, למרות שהתחום

הזה הוא חיוני כדי לאפשר את הזירה האמיתית. הזירה האמיתית היא בתחום החינוך והלך

הרוח בבתי-הספר, בין צעירים, ברחוב. אנחנו עוסקים בזה פה מפעם לפעם, וזה מטריד

את מנוחת כולנו. עם זה צריך להיאבק. המורים הם החומה, הסכר בפני השטפון הזה. הם

מוכרחים לעשות את המאבק החברתי, החינוכי, הרוחני הזה בתנאים מכובדים, לא בתנאים

מזולזלים, כי אז הם לא יהיו מסוגלים לעשותו. אבל כשיקבלו את מה שהם צריכים קבל -

שיעשו את המלאכה הזאת. אני מודאג מהמצב שבמידה מסויימת בתי-הספר אחראים לו,

על-ידי אי-פעולה מספקת. אני אומר זאת בצורה העדינה ביותר.

אני מאד מבקש לגזור על עצמנו איפוק בביטויים בכלי התקשורת. לא ייתכן שמישהו

בעצם אתה צריך כבר להתפטר, בשבילי גמרת. בין אם אותו אדם אמר

זאת או לא, אינני יודע. אבל צריך להיזהר מזה, שלא תינתן אפשרות להיאחז במלים

כאלה. וכן הלאה. בתנאים רגישים אלה צריך להימנע מביטויים קיצוניים שיוצרים אחד

כך קושי בהידברות.

אני בהחלט מצטרף לגישה - אני חושבת שזאת הגישה הנכונה - לקחת על עצמנו את

חובת ההידברות וחובת המיצוי עד תום של האפשרויות, בתנאים האלה של הסכמים ותנאים

שמקשים על ביצוע ההסכמים. יש למצות עד הסוף, באורך רוח ובכבוד, את האחריות

הנדרשת במצב הזה, ולהגיע להסדר, ולו גם זמני, שימנע שביתה וימנע את הזעזוע.

אתם הולכים מכאן לפגישה עם שר החינוך. אני רוצה להגיד לכם בשם ועדת החינוך

אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה לגשת כך אל

המפגש הזה, שבוודאי להיה רק אחד מתוך מפגשים נוספים, ולעשות הכל כדי שהשביתה

תימנע, ואתם ומעמדכם לא תינזקו מקצועית וציבורית.

אם זה סיכום ביניים, אינני מסכים לו. אם הפניה היא להימנע משביתה, מטעמים

של שמירה על אופיה של מערכת החינוך בארץ ולא לפגוע בילדים וכוי, לא ייתכן שהיא

תופנה רק לארגוני המורים. אם הפניה היא גם אל מוסדות הממשלה וגם אל ארגוני

המורים, אני מקבל אותה, כי אז זה מחייב את כל הצדדים שמעורבים בענין. אם הפניה

היא אך ורק אל ארגוני המורים, פירוש הדבר שהם אבן הנגף, ואני אינני בקבל זאת.



היו"ר נ' רז;

אני מוכן לתקן את זה. .

מי איתן;

אני אינני מוכן לקבל את זה. אני צריך להגן על החלשים, ואתה, חבר-הכנסת רן

כהן מגן על בעלי המשכורות היותר גבוהות. זה מה שאתה עושה עכשיו.

ר' כהן;

אני אמרתי את דעתי. חברי-הכנסת איתן ושליטא תושבים אחרת. אתם יכולים להצביע

נגד, אתם יכולים להביע בעד הצעה שלכם.

אין אפילו צורך להצביע. במידה שהובנתי כמפנה את התביעה ואת הפניה אל המורים

בלבד, לא לזה התכוונתי. ואם חסר פה, מבחינת האיזון, הצד שצריך לתת, אוסיף את זה.

מי איתן;

אינני מקבל את זה. השביתה היא חד-צדדית.

ר' כהן;

המאבק הוא בין שני צדדים. פניה להידברות צריכה להיות אל שני הצדדים.

היו"ר נ י רז;

הכוונה של דברי היא פניה לצדדים המעורבים הנוגעים בענין למצות את כל הדרכים

האפשריות כדי להימנע כשביתה. אמרתי משהו לגבי המורים ולגבי הציפיה שתהיה תרומה

מצדם. כוונתי שגם מהצד שכנגד תהיה תרומה של רצון טוב, כדי שהענין אכן יבוא על

סידורו ועל סיפוקו. אם זה לא הובהר מספיק, אני מדגיש את זה. אין בזה שום פגיעה

ושום הטחת אשמה במישהו מהגורמים המעורבים בדבר.

מי איתן;

אני מסתייג מההצעה שלך במידה מסויימת, מאחר ואני רואה את המצב כרגע כמצב

שבו המורים לקחו לידיהם את נשק השביתה.

עי דראושה;

האם אתה רוצה למנוע את הזכות הזאת מהעובדים? זה לא ייתכן.

מי איתן;

בעקרון אינני שולל את נשק השביתה. אבל במצב הדברים הנתון, כפי שאני רואה

אותו היום, הפעם השביתה נעשית בצורה חד-צדדית. אני הייתי פונה בסיכום כזה לאחר

שהמורים היו חוזרים לעבודה. אינני מבקש שתקבלו את דעתי, אני רוצה רק שתנסו להבין

את נקודת השקפתי. כרגע, לאחר שהמורים עשו את מה שעשו, לא הייתי מעמיד אותם

בקטיגוריה שווה עם הממשלה שמנהלת אתם משא ומתן.

י' ולבר;

הרי הממשלה הוציאה את ציבור המורים מחוץ למחנה, ואתה מצדיק אותה? י



עי דראושה;

אני חושב שהצעת היושב-ראש היא הצעה טובה.

אבל גם ארגוני המורים הייבים לדעת שוועדת הוזינוך לא תוכל לאורך זמן לשבת

אתם כשהם כל הזמן שובתים.

עי דראושה;

אתה לא תחליט אם ועדת החינוך תשב אתם או לא. לא אתה תקבע זאת.

א' סרטנ י;

הם לא כל הזמן שובתים. איזה טגנון זה?

יי זילברשטיין;

עד 1978, במשך שלושים שנה, לא היתה שביתה בחינוך היטודי.

היו"ר נ י רז;

אני נוטל לעצמי זכות וחובה להניח ולהעריך, על פי הלכי הרוחות של חברי הכנטת

שדיברו כאן, שהסיכום שאמרתי באחרונה משקף את עמדת הרוב המכריע של הוועדה. זו לא

החלטה, אמרתי שזה טיכום ביניים, כי הרי הדברים עדיין נמשכים. העיקר והתמצית של

דברי היתה הפניה אל הצדדים כדי למצות את כל האפשרויות כדי להימנע משביתה.

בזה אני מטיים את הישיבה הזאת. הדיון יימשך ביום שני הקרוב. אני מודה לכם.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.00.