ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 03/12/1984

המשך הישיבה עם שר החינוך והתרבות בנושא: הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים התשמ"ה

פרוטוקול

 
הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ט' בכסלו התשמ"ח, 3.12.1984, שעה 11.30

נכחו: חברי הוועדה: נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

א. הראל

ר. כהן

א, סרטני

ז. עטשי

מ. פלד

א.ח. שאקי

ב. שליטא

ת. טובי

מוזמנים; שר החינוך והתרבות מר י. נבון

א. שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד. גולדברג - יועץ שר החינוך והתרבות

ד. פור - יו"ר המזכירות הפדגוגית

ע. הרשקוביץ - מנהל האגף לתכנון ותיקצוב

י. כהן - דובר משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון - אגף התקציבים, האוצר

א. קפלן - אגף התקציבים, האוצר

גבי ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

גבי י. גידלי, רכזת מידע של הוועדה
היועץ המשפטי של הוועדה
מ. בוטון

מזכירת הוועדה; ד. פלר

קצרנית; ח. אלטמן
סדר-היום
המשך הישיבה עם שר החינוך והתרבות בנושא;

הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים

התשמ"ה.



(נתקבל ביום 11.12.84)



המשך הישיבה עם שר החינוך והתרבות בנושא: הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת

הלימודים התשמ"ה

היו"ר נ. רז; אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הגענו למצב כזה שאיננו צריכים להציג את

הנוכחים. כולם כבר מכירים זה את זה.

אני מקווה שעוד מעס יכנסו לחדר שאר חברי

הוועדה.
על סדר-יומנו
המשך הישיבה עם שר החינוך
והתרבות בנושא
הערכות משרד החינוך והתרבות לשנת הלימודים התשמ"ה. הישיבה

הקודמת שקיימנו בנושא הזה, בהשתתפות השר התקיימה ביום 3 בנובמבר.

קודם שנתחיל בדיון ברצוני לשאול את חברי
הוועדה
האם ברצונכם לשאול שאילתות? אני מבין שלא.

נמצאת בידי רשימה של חברי הוועדה שנרשמו

עוד בישיבה הקודמת לקבל את רשות הדיבור אולם אם יש חברים אחרים שירצו לשאול שאלות

או להעיר הערות - הם יוכלו לעשות זאת במהלך הישיבה.

לפני שנתחיל בדיון ברצוני לשאול את שר

החינוך והתרבות שתי שאלות; א. היכן אנו עומדים בקשר שכר הלימוד של הסטודנטים?

ב. לא קיבלנו תשובה בקשר חימום מוסדות חינוך. כתבנו מכתב בנוגע לבעייה הזאת

וקיבלנו עליה תשובה ממשרד הפנים, לא ממשרד החינוך והתרבות.
שר החינוך והתרבות י. נבון
בקשר שכר הלימוד לסטודנטים הצעתי שהוא

ייקבע בסך 700 דולר ושתהיה תוספת של

אגרת-חינוך בסדר-גודל של 150 דולר. יחד - כ-850 דולר.

לאוצר היו מחשבות אחרות. בהתחלה הוא הציע

שכר לימוד בגובה של 1400-1200 דולר ואחר-כך, בפגישה שהתקיימה בין ראש-הממשלה לשר

האוצר סוכם על 900 דולר. זו היתה, בהחלט, התחשבות מצד שני הצדדים בנושא של שכר

לימוד הסטודנטים.

ביקשתי לקיים עם הללו פגישה על-מנת: א.

לנטות להשאיר את גובה שכר הלימוד על 850 דולר, עם החלוקה הפנימית. חילוקי-הדעות
בינינו, בעצם, אינם גדולים
850 דולר או 900 דולר, אולם לא זו השאלה. גם מצד

האוצר קיימת נכונות להפריד בין ה-700 דולר לבין האגרה.

מה יתרונותיה של האגרה? - היא נותנת אופי

זמני לנושא אף שהיא יכולה להימשך שנים. מדובר בנושא של שעת-דחק.

ב. האגרה חלה גם על מי שאיננו משלם שכר לימוד או כזה שמשלם

שכר-לימוד חלקי ומדובר על עוד עשרת אלפים איש.

את הנתונים האלה קיבלתי מהוועדה לתיכנון

ולתיקצוב.

בסופו-של-דבר ההצעה של שר האוצר

שמשמעותה 900 דולר או ההצעה שלי שמדברת על 700 דולר פלוס 150 דולר אגרה - כמעט

זהות.



אם שר האוצר מעלה את שכר הלימוד של

הסטודנטים מ-700 דולר ל-900 דולר או מגיע לסכום איקס, בגלל שהאגרה תחול על יותר

אנשים - התוצאה הסופית תהא אותה תוצאה.

הבעייה איננה מתמקדת ב-50 דולר או בהפרדת

שכר הלימוד לתשלום שכר לימוד לחוד ואגרה לחוד אלא: האם, יחד עם העלאת שכר הלימוד,

צריכה להיות מערכת סיוע לסטודנטים או לא?

אני טוען שאם מעלים את גובה שכר הלימוד -

צריר להגדיל את פרוייקט פר"ח לעוד אלפיים סטודנטים. אם היו עשרת אלפים סטודנטים

שנהנו מהפרוייקט הזה, צריך להוסיף עליהם עוד אלפיים.

בנוסף לכך אני מדבר על סיוע בצורת הלוואות

לסטודנטים. הצעתי שמי שלא יוכל לשלם את האגרה, הוא יוכל לקבל אותה בצורת הלוואה

שתוחזר לאחר שנת הלימודים, צמודה, ללא ריבית.

בפגישה שהיתה לי עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר

הנושא הזה לא סוכם. מה שכן סוכם - 900 דולר עליהם אני ערערתי.

האגרה בסך 150 דולר מתייחסת להצעה להעלות את

שכר הלימוד של הסטודנטים ב-23% בערך, דבר שהיה מחזיר את המצב לקדמותו; כמו לימי

קצב.

הבעייה, לדעתי, איננה 850 דולר או 900 דולר

אלא האם תונהג מערכת סיוע נלווה להעלאת שכר הלימוד של הסטודנטים?

לשאלה הנשאלת מהו גובה שכר-הלימוד היום
אשיב לכם
אינני יודע. קיימות סברות שונות בנושא הזה; הוא משתנה מחודש לחודש.

פעם אמרו - 500 דולר. הסטודנטים טענו שמדובר ב-600 דולר. היום איננו מודדים יותר

בדולרים.

היום קיים נושא חצי משפטי בשאלה: האם,

בתקופת הסכם החבילה, ניתן להגיש הצעת חוק בכנסת שתיקבע את שכר הלימוד של הסטודנטים

במונחים דולריים? ייתכן שהדבר יהיה אפשרי בהנחה שהוא ייכנס לתוקפו בתום עסקת

החבילה.

בינתיים אין סיכום על גובה שכר הלימוד או על

מערכת הסיוע. המערכת פועלת לפי דו"ח קצב, כמו בשנה שעברה.
א. הראל
דברי שר החינוך והתרבות תואמים, פחות או יותר,

את העמדה שגובשה בוועדה. חשוב שיהיה ביטוי

להחלטת הוועדה התומכת בעמדה הזאת לפני שראש-הממשלה יכריע בעניין.
שר החינוך והתרבות י. נבון
זה עניינה של הוועדה.
היו"ר נ. רז
הרעיון הועלה; החלטנו עליו. הוא היה מקובל

עלינו.

מה לגבי היתר?
שר החינוך והתרבות י. נבון
לא ידעתי שמתקיימת ישיבה מיוחדת בעניינם של

המורים. אני מבין שלא היתה הסכמה. בינתיים

שמעתי שיש פנייה אלי, מאת הגברת שושנה באייר, שאתפטר. מבחינתי - זה קצת מוקדם,



לעצם העניין; עמדתי היא שיש לאפשר למורים

לחתום על הסכם המסגרת ולקבל את התוספת" בשעתו הם לא חתמו על ההסכם בגלל תקלה.

איו סיבה להוציא ציבור כל-כך גדול אם הוא

מביע הסכמתו לחתום על הסכם המסגרת כאשר דבר כזה מבטיח שקט תעשייתי עד אפריל 1986.

אינני יודע איזו "תעשיה" יש כאן, אולם זה המינוח.

אני חוזר ואומר כי אני תומך בתביעתם של

המורים וסבור כי הם צריכים לקבל את התוספת האמורה אם כי הדבר איננו נראה אפשרי.

אם מה שכתוב בעתון נכון - אני מבין שהיתה התנייה בנושא. אינני יודע אם הדברים

האלה נכונים אבל ממה שקראתי הבנתי ששר האוצר היתנה את מתן התוספת למורים בכך שהם

יוותרו על שעות שהייה ותנאים אחרים שהם קיבלו. המורים דחו את ההתנייה.

גם לפי הצעת התקציב וגם בהתאם לקיצוצים

אי-אפשר לעשות דברים בלי נכונות, מצד המורים, לוותר על חלק מהזכויות שמגיעות להם.

הנושא דורש פתרון ואי-אפשר יהיה להגיע אליו

אלא מרצון.

כמובן שאפשר להעביר הצעת חוק הדורשת לבטל את

דו"ח עציוני אולם אני לא ממליץ ללכת בדרך זו.

מחר תהיה השבתה של מערכת הלימודים שעה אחת

בבוקר, ואחר-כך - עוד השבתה.
באשר לקיצוצים בתקציב
הקיצוץ הראשון

כזכור לחברי הוועדה היה יחד עם הקיצוץ הישיר ועם הספיגה של 138 מיליון דולר כאשר

מזה 27,2 קיצוץ ישיר בפעולות המשרד עצמו.

עתה נתבקשנו לקצץ קיצוץ נוסף ומדובר, מצד

האוצר, על 51 מיליון דולר פלוס קיצוץ בתקציב הפיתוח. בנושא השני הדבר לא בא לידי

תביעה או הכרעה.

מדובר על קיצוץ בגובה של 51 מיליון דולר

כשאנו הגשנו הצעה לפיה מיצינו מה שנראה היה לנו כאפשרי, בגובה 32,7.

אם הפרטים מעניינים אתכם אפרט מה הצענו

מבחינת הקיצוץ.

היו"ר נ. רז; לא כדאי.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אם כך אומר רק את העיקר.

מ. פלד; מה ההבדל?

שר החינוך והתרבות י. נבון; יש עניין של שעות חופפות, יש חוות חקלאיות,

יש חוות ימיות אליהן תלמידים נוסעים, יש

הדרכה ימית או שחייה ואז אוטובוס מסיע את התלמידים ויש להם מלווה, אחר-כך מישהו

אחר מלווה אותם בדרך חזרה. מבטלים את הליווי שהונהג מטעמי בטחון אולם צריך למצוא

מוצא לבעייה. החסכון הזה מתבטא במיליון וחצי.

כפי שהוסכם אני אדבר רק על נושאים בסיסיים.

חשבנו על אחד שצריך להעשות בשיתוף-פעולה עם המורים והוא - קרנות ההשתלמות.

היום הממשלה מקציבה 32 מיליון דולר בשנה לקרנות של המורים. הממשלה מקציבה 8,4%

והמורה - 4,2% משכרו. כעבור שש שנים הוא יכול לקבל שנת שבתון. בשנת שבתון המורה

מקבל 65% ממשכורתו.



ההצעה שהתגבשה אומרת לדחות את שנת השבתון

בשנה. הממשלה תוסיף להזרים רק מחצית - 4,2% ואז סך הכל הכללי

לא יהיה 32 מיליון דולר אלא 16 מיליון דולר.

זו היתה הצעה אחת.

לפי דו"ח עציוני מגיעות למורים שתי שעות

שהייה. אני הצענו שתהיה שעה אחת פרונטאלית במקום שעת שהייה אחת. גם בהצעת

הקיצוץ הראשונה הצענו נוסחה כזאת.

שעה פרונטאלית אחת - 60 אלף שעות - שמשמעותם

28 מיליון דולר.

הגיעו אלינו רמזים שהמורים יסכימו לדבר כזה

בתנאים מסויימים.

לחילופין הצענו שאם לא זה - אז שעת מחנך.

משמעות ההצעה הזאת 15 מיליון דולר.

קיצוצים אחרים שתלויים בנר מדברים על סכומים

קטנים כמו עבור שעות חופפות או תמריצים שאנו נותנים. בשנות השישים היה מקובל תמריץ

עבור לימוד במקומות מסויימים. נתנו במקרים האלה ארבע שנות ותק ותוספת שכר. בבדיקה

שערכנו בנושא הזה התברר לנו שיש מקומות בהם התמריץ הזה איננו נחוץ כלל. מורים

עוברים למקומות האלה ללא תמריצים. אפשר היה לוותר על רבע מהנושא כאשר מדובר על

סרר-גודל של מיליון דולר. את זה הצענו להוריד בישיבה של ועדת השרים אולם הוועדה

לא סיכמה דבר במקום. צויין רק כי הוועדה המליצה על קיצוץ מקסימאלי, דהיינו 51

מיליון דולר.

בישיבה עצמה הבעתי התנגדות לקיצוץ הזה לא

רק בגלל גודלו. שתי שעות שהייה פיטורי 4 אלפים מורים וכת אדם או אי-קבלה משמעותם

שיש מערכת פיטורים ואני טענתי שאין טעם לקבל החלטה שאיננה יכולה להתבצע.

אינני מציע לקבל החלטה שתהא רק על הנייר.

הממשלה תתבזה בשל כך. צריך להחליט על כל סכום שהוא ובלבד שיהיה לו ביסוס מעשי .

בשטח ודבר כזה יכול להעשות רק בשיתוף-פעולה עם המורים. בלי שיתוף-פעולה כזה אי-

אפשר לעשות כלום.

משרד הבינוי והשיכון התנגד לקיצוץ שרצו לקצץ

אצלו ואני התנגדתי לקיצוץ שרצו לקצץ במשרד החינוך והתדבות אז אני מניח שיחלקו את

הקיצוץ בין שני המשרדים.

כיום הקיצוץ עומד על 375 מיליון דולר במקום

392 מיליון דולר. 19 מיליון דולר פחות ממה שהאוצר הציע. 19 המיליון האלה יקוצצו

ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד החינוך והתרבות בערך חצי-חצי.

מה שעכשיו לא יקוצץ - יקוצץ בפעם הבאה.

אנו נערכים למצב. ביום שישי, אחרי ישיבת הממשלה, דיברתי עם המנכ"ל וביקשתיו

לבדוק, יחד עם הנהלת המשרד, היכן, כיצד וכמה?

אני רואה קושי בקיצוץ בעיקר בגלל האווירה

השוררת היום בין המורים. אינני רואה כיצד יהיה אפשר לכפות עליהם קיצוצים בלי שיהיה

שיתוף-פעולה מצדם. השאלה במה הם צודקים או לא - כמעט איננה רלוונטית כאן.

אני תקווה כי אפשר יהיה להגיע להסכמה עם המורים

בקשר התביעה המרכזית שלהם שאני תומך בה. אינני יודע מה יוחלט בנושא הזה. על-כל-

פנים מה שאני יכול לומר הוא שבפגישה הראשונה שקיימתי עם המורים היתה מצדם נכונות

לתרום. בהתחלה דובר על דו"ח עציוני - 21 אלף שעות, כ-10 מיליון דולד. אני דיברתי

על שעה אחת של כל מורה שפירושה 60 אלף שעות - 28 מיליון דולר.



הנושא הזה תלוי ברצון המורים.

אני מצטער על-כך שאינני יכול לבשר לחברי

הוועדה לא על התקדמות במשא-ומתן עם המורים ולא על סעיפים ברורים בהם יחול הקיצוץ-

מה שקשור במשרד עצמו - נבצע. נמשיך לחפש עוד מקורות לקיצוץ. המצב הכלכלי חמור

ביותר; צריך לחפש כל דרך אפשרית לפיה ניתן יהיה לקצץ בהוצאות.

אני רואה קושי בסעיפים בהם דרוש שיתוף-פעולה

עם המורים.
היו"ר נ. רז
ברצוני להזכיר לחברי הוועדה כי הישיבה הבאה

תהיה מוקדשת למפגש עם ארגוני המורים.
שר החינוך והתרבות י. נבון
שניהם יחד?

היו"ר נ. רז; כן. ביום רביעי הישיבה תהיה מוקדשת לשמיעת

דברים מפיהם ולמידת הנושא מנקודת ראותם.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אם יש למישהו, מהמשרד, רצון להוסיף פרט כלשהו

על הסקירה שמסרתי -י בבקשה.
היו"ר נ. רז
בישיבה הקודמת שניהלנו על אותו נושא, דברי השר

היו מוקדשים, בעיקרם, ל"אני מאמין" שלו בנושא

החינוך בתקופה הקרובה.

רשומים אצלי לקבלת רשות הדיבור, עוד מהישיבה

הקודמת , החברים לפי הסדר שאני אקריא; עטשי, שליטא, טובי, סרטני.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת זידאן עטשי.

ז. עטשי; א. בישיבה הקודמת שניהלנו בנושא הזה נאמרו כמעט

כל הדברים והושמעו דעות. ברצוני לומר, במספר

משפטים, את עיקר דברי. הנושא הלא-יהודי מפגר פי כמה אחרי החינוך היהודי. אני מבקש,

שכאשר ידברו על קיצוצים, לתת תשומת-לב מיוחדת למגזר הערבי מבחינת כל מה שקשור

בחינוך, כולל מבנים. קיצוצים אינם צריכים לחול במקום שמפגר אחרי המגזר היהודי.

ב. שר החינוך והתרבות דיבר על קיצוצים במשרדו

והנה, כאשר אני נכנס למשרדי הממשלה,אני רואה הרבה קליטת עובדים ארעיים. אני מדגיש

כי אני מדבר על כל משרדי הממשלה.

מה המדיניות של משרד החינוך והתרבות בקשר קליטת

עובדים ארעיים?

שר החינוך והתרבות י. נבון; שאלתך מתייחסת לעובדי המשרד או למורים?

ז. עטשי; לעובדי המשרד, אולם לא רק לעובדי המשרד הראשי.

אינני רוצה להתקיף אולם כאשר נכנסים למשרד

ממשלתי אפשר לראות שלעובדים מסויימים אין מקום באותו בנייך. קלטו אותם, הם קיבלו

קביעות, ואי-אפשר להוציא אותם.

ברצוני להביא דוגמה להמחשת דברי. לפני חודש

וחצי נגשתי למחלקת הבחינות במשרד וראיתי בשישה חדרים שתים-עשרה בנות שלמחציתן,

ואינני חורץ כאן דין או קובע עמדה - במשך כל הזמן שהייתי שם, לא היה מה לעשות.



שר החינוך והתרבות י. נבון; אז הן חסכו משהו בכך שלא עשו שום דבר.

ז. עטשי; אחת מהבנות האלה יצאה למשך שעה ועשתה בזמן

זה קניות ליתר הבנות על-מנת שתוכלנה לקחת את

הקניות הביתה.

דברי מתייחסים אל כל משרדי הממשלה. גם באוצר,

שמדבר על קיצוצים, אני יכול למסור, היום, שמות של שלושים איש שאינם עושים שום דבר.

הרבה מהם אפשר למצוא בשוק.

אם מקצצים - צריך לדעת היכן לקצץ. צריך

לעשות עיון מחודש בנושא המנגנון הממשלתי המנופח.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא.

ב. שליטא; השארתי, עוד בישיבה הקודמת, נייר עבודה עם

נתונים שהיה ברצוני להשמיע באזניכם, אולם הוא

הלו לאיבוד ואינני זוכר בדיוק את מה שהיה כתוב בו.

אני מסכים עם מה שאמר שר החינוך והתרבות

שכאשר מקצצים צריך לקצץ בכל המשרדים, כולל במשרד החינוך והתרבות, למרות שמדובר

בציפור נפשנו.

אני יכול להמציא הצעות לגבי כל משרד ומשרד

לחוד ולנמק מדוע לא צריך לקצץ בו. יש סיבות. ודאי שישנן כאלה גם למשרד החינוך

והתרבות. אולם כאשר מדובר על התנאים ועל המצב הכלכלי בו אנו נתונים, צריך לקצץ

?כל המשרדים - גם ממשרד החינוך והתרבות.

אני מתמלא בושה כאשר מצד אחד אני מבין מה הן

הבעיות הכלכליות בפניהן עומדת מדינת-ישראל ומן הצד האחר אני שומע את המורים כאשר הס

דורשים את "ליטרת-הבשר" שאולי מגיעה להם - דווקה עתה.

בקשר לנושא של הבטחות - מותר לא לקיים הבטחות

שנתקבלו כאשר אקדח כוון אל מול הרקה. המדינה הבטיחה מה שהבטיחה מכיוון שכיוונו

אקדח אל מול רקתה. תפסו אותה "בגרגרת" והיא נאלצה להבטיח מה שהיא הבטיחה.

דווקה היום המורים החליטו לדרוש את שלהם ולא

לוותר.

אחד מעקרונות ועדת עציוני היה שגם המורים

יתרמו משלהם והנה אנו שומעים על סירובם לשאת בנטל. הרי מדובר על חלק מדו"ח ועדת

עציוני. אבל זה - לא. את זה יעשה מישהו אחר.

אני משתומם על מה שקורה. כל אחד מדבר גבוהה

גבוהה וסבור כי אנו מדינת-מעצמה כמו ארצות-הברית. צריך לקצץ. אנו נמצאים במצב

קשה בו אי-אפשר לתת לכל אחד מה שהוא רוצה.

בחינוך הגבוה יש "שומן". עוד מעט נדבר עליו,

צריך לקצץ גם שם.

אם אני אוכל לעזור, החל מגן הילדים וכלה בבית-

ספר תיכון על-חשבון נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות - אני אעשה זאת ואל תהיו לי יפי-

נפש בעניין הזה. המדינה יכולה לדאוג לאותם סטודנטים מסכנים. מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, מר אליעזר שמואל, בא לקראתי כל פעם שהבאתי בפניו מקרה של סטודנט בעייתי

ומצא עבורו קרן



מ. פלד; שיטת הפרוטקציה.

ב. שליטא; אתה קורה לכך פרוטקציה?

א. שמואלי; קיימת קרן שמטרתה תמיכה בסטודנטים.

ב. שליטא; אני מפנה אליה אנשים שעומדים בקריטריונים

הדרושים לשם קבלת עזרה.
ז. עטשי
אינני רואה בכך כל פסול.

ב. שליטא; פרוטקציה משמעותה מתן עזרה למי שאיננו זכאי

לקבל אותה לפי הקריטריונים שהוא יכול להציג.

מקבלים עזרה מהקרן הזאת רק אם עומדים בקריטריונים מסויימים.

אפשר למצוא פתרון לכל מצב ולא לתת הטבות

לכל עם ישראל. בין הסטודנטים יש הרבה שמצבם מספיק איתן מבחינת תשלום שכר-לימוד.

הם יכולים לשלם עוד קצת, ביחוד כאשר אנו יודעים מה ייעשה עם העוד קצת הזה, שיכול

לתת נשימה יותר ארוכה לטובת החינוך האחר, היותר יסודי. בחינוך היסודי והתיכון

טמון המסד והטפחות. שם מתרכז כל הבסיס של החינוך.

סטודנטים יגיעו לאוניברסיטה בכל מצב. אם

יעלו את שכר הלימוד הם לא יגיעו לאוניברסיטאות? טעות לחשוב כך.

נפגשנו עם פרופסור הררי והוא טען בפנינו

שכל הדברים שהיו טובים אתמול - אינם טובים יותר להיום. אני - אינני יודע. אני

זוכר את התקופה כאשר פקולטות נפתחו כמו פטריות שגדלות אחרי הגשם ולא ראיתי

שציבור הפרופסורים עשה מאמץ לתת מצדו משהו

שר החינוך והתרבות י. נבון; הם תרמו 6% משכרם לפני כל מישהו אחר.

השבוע בכוונתם לתרום עוד 6%.

ב. שליטא; נכון. שכחתי.

הייתי מעדיף שכל פרופסור באוניברסיטה יתרום

עוד שעה-שעתיים בשבוע. דבר כזה יכול היה להוסיף יותר מאשר ה-6%.

מ. פלד; מה זה היה יכול להוסיף?

ב. שליטא; עוד שעות הוראה.

מ. פלד; המתכונת של האוניברסיטאות איננה דומה לזו של

בתי-הספר.

ב. שליטא; אני יודע, אבל גם את זה צריך, שלא לדבר על

"מגדלי השן" שבנו. אינני מציע לבנות צריפים

אולם אפשר למצוא את האמצע - יש כר נרחב מאד לפעולה.

אם לקצץ - אז אנו מייפים את כוחכם לקצץ בכל

מה שתמצאו לנכון - מלבד בשעות הוראה. זה הדבר הקדוש ביותר ואולי צריך, אפילו,

להרחיב אותן.



שר החינוך והתרבות י, נבון; צריך מורים כרי לתת שעות הוראה.

ב. שליטא; כאשר תתקיים כאן ישיבה בהשתתפותן של הסתדרויות

המורים למיניהן, תיכון ויסודי, וארגון המורים,

יסודי ותיכון
שר החינוך והתרבות י. נבון
אם אתה רוצה לשמור על נפשך, אל תשתמש בביטוי:
ארגון המורים היסודי אלא
הסתדרות המורים

וארגון המורים. צריך להיזהר כאשר משתמשים בביטויים האלה.
ב. שליטא
יש במשפחתי נציגים רבים ששייכים לתחום ההוראה

ובכל זאת אני טוען שצריך לוותר וצריך לדעת לוותר.

על המגזר הערבי קיימנו ישיבה ודיברו על הנושא
חברי-הכנסת
פלד, סרטני ואחרים, אני רק רוצה להדגיש עובדה אחת והיא שבשנים

האחרונות משרד החינוך והתרבות הוציא 30% מתקציבו לבינוי מוסדות חינוך במגזר

המיעוטים למרות שהם מונים כ-17% מהאוכלוסיה. אינני חולק על העובדה הזאת מכיוון

שהיה פער עצום בנושא הזה והיה צריך לגשר עליו.
ת. טובי
הפער עדיין קיים,
ב. שליטא
אני רוצה שמישהו יזכור את העובדה הזאת כאשר

עושים עלינו "עליהום".

בנושא ההוראה במגזר הערבי הייתי מבקש שמשרד

החינוך והתרבות יתן דעתו על-כך. לא הייתי רוצה לבדוק בציציותיו של מורה, לאיזו

מפלגה הוא שייך /
ת, טובי
יש כאלה שבודקים.
ב. שליטא
הייתי מבקש לדעת אילו תכנים מלמדים בבתי-הספר

הערביים. שמעתי שפה ושם קיימים מורים שמכתיבים

או "מחלחלים" שנאה כלפי ישראל. מורים אלה יש לפטר מייד,
א. הראל
גם אצל המורים היהודיים קיים נושא כזה.
ר. כהן
מדובר על דבר שקיים לגבי כל המגזרים וכל הסיעות.
היו"ר נ. רז
אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להצטמצם

בדבריו כיוון שזמננו קצר. צריכות גם להתקבל

תשובות על שאלות שנשאלו וכן תגובות להערות שהושמעו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.
ת, טובי
אני מצטער מאד על-כך ששר החינוך והתרבות מודיע

כי הוא השלים עם הקיצוצים החוזרים ונשנים

במשרדו. אני סבור כי השר צריך לעמוד בתוקף על שלו, מתוך נאמנות למערכת החינוך

והכרת צרכיה, על-מנת שהחינוך לא יקוצץ.

אני מציין בחיוב את העובדה שהשר התנגד לפיטורי

4 אלפים מורים מהמערכת לפי דרישת האוצר, הנושא הזה מזעזע את כל הארץ ולא שמענו

כי הוא "ירד" מסדר-היום. אני תקווה כי נשמע איזו מלה טובה בענין הזה.



אין מדובר רק בשליחת מורים הביתה אלא קודם כל

בהוצאת ילדים לרחוב.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא קיבלתי כל מסמך מהאוצר בדבר פיטורי 4 אלפים

מורים.
ת. טובי
כל הארץ שמעה על זה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לא מדובר על פיטורים ישירים אלא על אי-קבלת

מורים חדשים למערכת או נקיטת צעדים שתוצאתם

תהא הפחתה במספר כזה של מורים.

ת. טובי; אני תקווה שנקבל משר החינוך והתרבות אינפורמציה

שתשקיט את דאגותינו בנושא הזה.

דבר שני שהיה ברצוני להתייחס אליו נוגע

להתחייבויות שניתנו למורים על-פי מסקנות וערות שונות. יש למלא את ההתחייבויות

הללו. אי-אפשר לדבר עליהן כעל "ליטרת הבשר" ואני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה

לגבי עובדים, צריך לחשוב איך להגן על עובד. מי שסבור שעניינו צורק - צריך לעמוד

לימינו.
ב. שליטא
"הלחם" של המורים כבר "מרוח"; זו התוספת על

"המריחה".
ת. טובי
זו דמגוגיה שמביאה לדיבור השיילוקי על "ליטרת

הבשר". אני מציע למשרד החינוך והתרבות שלא

יושפע מהדיבורים האלה.

אני עובר להתייחסות בדבר הקצבה של 30% מתקציב

הבינוי למגזר הערבי. מדובר על פחות ממה שנחוץ. הרבה פחות ממה שנחוץ. לא

מספיק לומר שעושים מאמץ. נכון שבעבר היה פער בנושא הזה ועכשיו מנסים לגשר עליו

אולם הפער ממשיך ומתרחב. זו המציאות. אינני מדבר על תכנים או על מה שיש בתוך

בתי-הספר אלא על תנאים פיסיים. מנכ"ל משרד החינוך והתדבות היה באום-אל-פאחם וראה

איזה בית-טפר יש שם.
א. שמואלי
אבקש להשמיע קריאת-ביניים ידידותית: הוא גם

ראה את בית-הספר המקיף המודרני ביותר שיש

במדינת-ישראל, וגם תנאים כאלה שהוא התבייש לראותם.
ת. טובי
אינני מתעלם ממה שנבנה בזמן האחרון אולם אני

מדבר על האופייני, על הכללי. הכללי זה מה

שהמנכ"ל אמר כי הוא התבייש לראותו.

קיבלתי תשובה לשאילתה שהגשתי בדבר בתי-הספר

בעכו הערבית. שני בתי ספר הולכים ומתמוטטים ועשר שנים מתכננים אותם ומבטיחים

להורי התלמידים שיהיה בסדר והנה עכשיו עונים לי שהעידיה מבקשת לשנות את המיקום -

אחרי עשר שנות תכנון. ועוד מוסיפים ואומרים שאם הגורמים הנוגעים בדבר לא יסתדרו

מבחינת המקום והביצוע - גם ההקצבה לא תינתן. איך אפשר לעשות דבר כזה?

לכן, כאשר אני שואל את השאלה: איך הקיצוצים

ישפיעו על המגזר הערבי, הייתי רוצה לקבל תמונה יותר מפורטת על מנת שה"כתמים"

יוסרו וכדי שכולנו לא נתבייש במה שעינינו רואות.
דבר אחרון
אני מנצל את נוכחות השר

והמנכ"ל - - -

היו"ר נ. רז; ואת סבלנות היושב-ראש.

ת. טובי; אדוני שר החינוך והתרבות ואדוני המנכ"ל,

אני מבקש להעלות בפניכם את עניין לגייה -

העברת חטיבות-הביניים.

מתי בעייה זו תיפתר?
א. שמואלי
מדוע הילדים אינם לומדים בבית-הספר היסודי?

מדוע אין ממלאים אחר החוק?

ת. טובי; מדוע אין לומדים? - במחאה על הצעד שעשה משרד

החינוך והתרבות. קיימת פגיעה ברמת הלימודים

ופגיעה באפשרותם של ילדים קטנים ללכת לבית-הספר ללא ליווי אחיהם הגדולים.

היתה שמועה שנעניתם להשאיר את השביעית והשמינית

אולם לאחר מכן שיניתם את דעתכם. אני פונה אליכם בבקשה שתפתרו את הבעייה ושתבינו

לרוח האנשים שאינם רוצים לשלוח את ילדיהם לבית-ספר הרחוק מישובם מרחק של 25 קילומטר.
היו"ר נ. רז
תודה. רשות הריבור לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

א. סרטני; האם אפשר להתייחס גם לענייני רוח, לא רק לענייני

חומר?

היו"ר נ. רז; אפשר, בתנאי שהדברים ייאמרו בתמציתיות.

א. סרטני; חבר-הכנסת בני שליטא יצא את החדר אולם אני מבקשת

להדגיש ולומר כי אינני חוזרת בי מאף מלה שאמרתי

בנושא של ההשכלה הגבוהה.

אם אנו רוצים לקצץ ואם אין ברירה לקצץ מעבר מה

שהמשרד מוצא שנכון לקצץ, הבעייה היא סדרי עדיפויות במדינת-ישראל. כל זמן שהדבר

הזה לא יקרה תתנופף חרב מתהפכת מעל לראשינו.

אינני מקבלת את ההנחה שאפשר לקצץ במוסדות להשכלה

גבוהה ולא מקובל עלי שאפשר להתייחס לחינוך כמו ששמענו כאן.

אני סבורה כי אנו נמצאים במפולת כלכלית וגם

במפולת חברתית.

משרד החינוך והתרבות, לדעתי, צריך לצאת עם

תכנית ולא סתם תכנית אלא עם "דגל" ועם קריאה לא רק למגזר אחד אלא אל כל תושבי

ישראל. כל מי שיש לו "יד" בנושא חינוך הנוער - צריך לעזור בעניין הזה.

אני יודעת שקיימות תכניות וכי משתדלים "להכניס"

את הנושאים עליהם אני מדברת - אולם לא מספיק. אנו נמצאים בשעת-חירום מבחינה

חינוכית ובכוחו של משרד החינוך והתרבות לצאת בסיסמאות משמעותיות מאד, שיהיו להם

תכנים, וציבור שיהיה מוכן לעמוד מאחרי הדברים הללו ולהעביר אותם לכל מערכת החינוך.

אם נחמיץ את שעת-הכושר הזאת - זה יהיה בכי לדורות.

אינני יכולה לתאר לעצמי איזו חברה ישראלית תהיה לנו.



אני מבקשת שמשרד החינוך והתרבות ינסה, בצורה

בלתי-שגרתית, למצוא דרך להעלות את הנושא לכותרות, כך שהוא יהיה מעל ומעבר כל

נושא אחר.

ברצוני להתייחס לעוד נושא שמוזכר כל פעם

כשנתקלים באלימות, בחברה הישראלית בכלל ובבתי-הספר בצורה חמורה בפרט. הנושא הזה .

מתבטא בצורות אחרות כל פעם ושוב, הוא שייר להידרדרות של החברה כולה.

צריר להעלות את הנושא הזה בבתי-הספר בצורת

תכנים מאד מאד מכוחנים על-מנת שצליח למנוע את התפשטות התהליך הזה.
היו"ר נ. רז
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

א.ח. שאקי; אתחיל מנושא האוניברסיטאות. כמי שמצוי בענייני

האוניברסיטאות אני שמח על-כך שמשרד החינוך והתרבות

עושה מאמץ עליון על-מנת לשמור על ההישגים האקמאיים והמדעיים.

כל פיחות שיחול בהישגים הטכנולוגיים או
האקדמאיים שלנו - אומר
פיחות מעמדה וכוחה של מדינת-ישראל.

כל נזק שייגרם לאוניברסיטאות היום ולהישיגיהן,

יתבטא בעוד שנים מעטות וייתכן שיהא קשה מאד לתקן אותו.

כמי שהיה, יום יום, במגע עם סטודנטים, אני מבקש

להבהיר שנושא שכר-הלימוד באוניברסיטאות הפך לרועץ. העובדה שכל הסטודנטים משלמים

אותו שכר-לימוד איננה מוצדקת. גם בעולם הגדול נושא ההשכלה הגבוהה יקר לא פחות

מאשר אצלנו.

אני מצדד בכך שלא יימצא אדם במדינת-ישראל, ללא

הבדל דת או קבוצת אוכלוסין, שלא יוכל להגיע ללימודים באוניברסיטה בגלל מצבו הכלכלי,

יחד עם זאת לא הייתי רוצה להקל על אלה שיכולים לשלם את שכר הלימוד.

אני יודע שיש אלפי סטודנטים שיכולים לשלם פי

שלושה או פי ארבעה ממה שהם משלמים כיום - דבר שהיה יכול לסייע לאחרים.

יושבים עמנו שני ידידים של הנושא המדובר,

שר החינוך והתרבות ומנכ"ל המשרד - אנשים שהענין עליו אני מדבר יקר לליבם.

אני מזהיר מפני המחשבה שאם נטיל יתר עומס בנושא הזה נמצא עצמנו מקפחים מישהו

בארץ הזאת.

אינני מקבל את הגישה האומרת שיש לבדוק את

מצב ההורים של הסטודנטים. כך רק עושים עוול לתלמידים. לא כל בן של הורים בעלי

אמצעים זוכה לעזרתם. מדוע משרד החינוך והתרבות דורש לראות את תלושי המשכורת של

הורי התלמידים? כי אין אפשרות אחרת לדעת מה מצבם של ההורים.

אם סטודנט אומר שהוא אדם עצמאי או מנותק

מהוריו - צריך להתחשב בו.

בתכנית "יש שאלות" שהתקיימה ברחובות ציינתי

את מספר הסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות בכלי-רכב יפים וקמה, סביב דברי אלה,

תסיסה. סטודנטית אחת אמיצה קמה ואמרה שכולם יודעים שמה שאני אומר אמת ויציב.

יש לפחות שני עשירונים או שלושה שמסוגלים לשלם שכר לימוד של אמת וחבל שהמדינה,

שמתלבטת בבעיות כל-כך קשות, לא תחשוב על-כך.



כל סטודנט שישלם עלות נכונה של שכר--הלימוד,

יאפשר לימודים גבוהים של סטודנט שיש לו קושי לשלם שכר-לימוד. אינני יודע מה

הדדך ליישם דנד כזה אולם אני בטוח כי היא ניחנת להגשמה.

ב. בענייו המורים ברצוני להביא לידיעתכם

כי היתה לי הזכות להיות חבר בוועדת עציוני וגם ניסחתי חלק ממסקנותיה. מטרת

הוועדה היתה הרמת מעמדם של המורים, נושא שנשחק מטעמים שונים. ביו יתר הסיבות

לשחיקה הושמעה הטענה כי מעמדם של המורים בעיני עצמם היה נמוך ועובדה היא

שמורים "ברחו" מהמערכת והשאירו אותה לנשים.

היו מאבקים, גם של הארגונים המקצועיים גם של

ההסתדרות וארגוני המורים בקשר הענייו הזה אולם לצערי הגדול לא ניתנה הדעת,

בשנים האחרונות, לשאלה; כיצד המורה, כמי שנוטל חלק במאמץ הכולל, תורם לקידום

המצב?

אני יודע להבחין מה כוחו של הסכם. מדובר על

ערך בפני עצמו. יש היום מאבק על קיומה של המדינה, על הישרדותה הכלכלית וההטבות

אינן נראות כבנות-ביצוע בנסיבות הקיימות. צריך לקרוא למורים להטות שכם ולהייום

למאמץ. שמענו כי פרופסורים באוניברסיטה תרמו 6% ממשכורתם ונכונים לתרום עוד 6%.

אם כך - גם המורים יכולים ללכת בדרך זו. איו כל ספק כי המורים טרם נתנו את שלהם

למאמץ המשותף והם נותנים את מירב דעתם למאבק לשיפור מעמדם. היום זה לא הרגע

המתאים למימוש הזכויות שהושגו וטוב תעשה הוועדה אם היא תקרא למורים להתחשב במצב

הקיים - מבלי לפגוע בהישגים שהושגו.

אני מסכים לדעתו של חבר--הכנסת תופיק טובי
שהתנגד לביטוי שהושמע כאן
"ליטרת הבשר", יחד עם זאת קשה לומר שמצבו של המורה

הוא כזה שהוא נמצא בשורה הראשונה ביו מקבלי המשכורות.

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת פנחס גולדשטיין.
פ. גולדשטיין
ברצוני להעיד על עצמי,. ואודה לחברי אם יעשו

חסד אתי ויאשרו את דברי, שעוד בקדנציה

הקודמת הייתי במיעוט כאשר אמרתי בוועדת החינוך והתרבות שני דברים; א, שהחוק

לגילאי שלוש-ארבע הוא חוק מעולה, יש בו שיפור לגבי כל המגזרים, בעיקר לסקטור

הערבי אולם עדיין לא הגיעה שעתה של מדינת-ישראל להחיל אותו, ב. נושא הגדלת שכר-

הלימוד באוניברסיטאות.

יש עתים של מצוקה כמדינת ישראל. צריך להעלות

את שכר הלימוד של הסטודנטים באוניברסיטאות והללו צריכים להבין את המצב.

יחד עם כל הדברים האלה כאשר ערכתי ביקור

בצה"ל וראיתי את העבודה הנעשית לגבי חיילים שבאו משכבות מסויימות ולא קיבלו חינוך

נאות, אמרתי שאסור להפסיק את הפרוייקט הזה. אפשר לקצץ בעוד טנק "מרכבה" אבל לא

ב-לב"י.

הלוואי שמצבנו היה כמצבה של ארצות-הברית,

אולם אנו חיים במדינה קטנה שיש לה דרישות עצומות בהרבה שטחים ויש תקופה בה צריך

לדעת מאיפה להוריד.

עם כל הכבוד שיש לי לסטודנטים, אני סבור

שיש חלק גדול מחם שיכול להוסיף סכום מסויים על גובה שכר הלימוד הנדרש ממנו. אינני

רוצה לומר כמה.

אינני רוצה לדבר על כלי הרכב אתם באים

הסטודנטים לקמפוסים אבל יכול להגיד שהסטודנט המצוי יכול להשתכר במתן שיעורים

פרטיים או בדרכים א1!רות. לא כולם, אבל חלק גדול מהם כן ולחלק הארור יש פתרונות.



צריך לחזק את הסטודנט שאין לו.

היתה לי הצעה "משוגעת" - לצמצם את זמן

החופשות הניתנות מהלימודים בבתי-הספר ובזמן הזה ללמד על ציונות ולצאת לטיולים.

יצא עלי הקצף בגלל הצעתי זאת אולם אני מבקש לבדוק מה קרה בגין המלצות ועדת

החינוך והתרבות בקשר צמצום החופשות בבתי-הספר? משרד החינוך והתרבות היה צריך

להשיב על הדברים,

במגזר הערבי יש שיפור אולם יש עוד מה לשפר.

בקדנציה האחרונה הוא קיבל תוספת גדולה של משאבים.

בראש הנהלת ארגון המורים עומדת גברת קצת

מיליטאנטית וגבר מהארגון השני מחרה מחזיק אחריה מי יהיה יותר תקיף. זה זוג מן

השמים,- זוג מוזר מאד. קיימת הרגשה כאילו ההנהגה הזאת איננה מבטאת את דעת ההמון.

קיימת הרגשה כי המורים היו נכונים לתת הרבה יותר אולם אין שואלים לדעתם. אז

אולי צריך "לפסוע" מעל להנהגה הזאת בימים שאינם נחשבים לימים רגילים ולעשות זאת?

אני מביא דברים אלה לשיקול דעתכם.

היו"ר נ. רז! תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מתי פלד.

מ. פלד; ההערה האחרונה של חבר-הכנסת גולדשטיין

אופיינית למצב כאשר האיגוד המקצועי מביע

עמדה שאינה נוחה לממשלה.

חבר-הכנסת גולדשטיין טוען שאין שואלים את

המורים לדעתם וזו טענה מאד מוכרת כל פעם כאשר איגוד מקצועי מביע עמדה שאיננה נוחה

לממשלה.
בקשר לקיצוץ
זה "גל" שני של קיצוצים.

לפני זמן לא רב שמענו על ה"גל" הראשון; עכשיו מדובר ב"גל" השני.

אין לנו מושג מה הנזק שנגרם על-ידי הקיצוץ .

הראשון. הוא היה "על הנייר". עכשיו מגיע תורו של הקיצוץ השני וגם אותו אי-אפשר

לבדוק.

הנזק של הקיצוץ איננו ניתן למדידה. "מנחיתים"

על מערכת החינוך נזקים שבניגוד למשרדים אחרים שלגביהם אפשר למדוד את הנזק מייד,

במערכת החינוך אי-אפשר למדוד את התוצאה.

הולכת ונוצרת תופעת-לוודאי שכרגע מתבטאת ב-

17% של חיילים בצה"ל שלא יודעים קרוא וכתוב בו בזמן שעדיין לא התחילו לטפל בנושא

של גביית שכר אמת. עדיין לא יודעים כיצד "לתקוף" את הבעייה הזאת. מיליונים

מסתובבים ברחוב ואין יודעים איך לתפוס אותם אבל ממשרד החינוך והתרבות - מקצצים.

המדינה איננה ערוכה לטפל בשוק השחור כך שנוצרת דיספרופורציה. אי-אפשר שלא

לראות את התמונה הכללית.

החברות הגדולות ממשיכות לא לשלם מס-אמת,

נוסף להן יש אי-תשלום של הון שחור ושום דבר לא נעשה על-מנת להתגבר על הבעיות

האלה ששם מצוי הכסף הגדול.

צריך לראות את התמונה במימדים נכונים.

בקשר שכר-הלימוד של הסטודנטים ברצוני להדגיש

כי יהא זה בגדר משגה חמור אם נתחיל לחלק את הסטודנטים לפי רמת ההכנסה של הוריהם

ולדרוש שכר-לימוד בהתאם לזה. מהורי הסטודנטים צריך לגבות מס-הכנסה, מס-ערך-מוסף

ומסים שהמדינה נוהגת לגבות מבעלי יכולת. אבל לא ייתכן שבחור, אחרי שירותן הצבאי,

לא יוכל לבוא לאוניברסיטה מבלי שהוא יציג את תלוש המשכורת של הוריו.



לסטודנטיים יש טענות והטענות הללו מוצדקות,

הם אינם צריכים להיות נחשבים לכאלה הסמוכים על שולחן הוריהם.

יש לגבות מהאזרחים מסים באמצעות מנגנוני-

גבייה שהמדינה הקימה ולא לחלק את הסטודנטים על-פי הכנסות הוריהם.

אני מבקש להתייחס לנושא של שעות ההוראה

באוניברסיטה ולהדגיש כי שעות הוראה באוניברסיטה אינן דומות לשעות הוראה בבתי-ספר.

שעת-הוראה של מורה בבית-ספר היא עיקר עבודתו של המורה. הוא "חי" עם התלמידים

כך וכר טעות ואחר-כך יש לו עבודה בבית. באוניברסיטה - שעת עבודה היא קנה-מידה

מלאכותי שמגדיר היקף משרה. מרצים באוניברסיטה יושבים שעות עם סטודנטים כדי להכין

יחד אתם עבודות אז שחמורים יתחילו לעשות חשבון?

צריך להיזהר כאשר מדברים על הנושא הזה.

הבעייה של השעות איננה מייצגת את העניין. שעת-הוראה של מורה באוניברסיטה איננה

רק מה שרשום אלא דברים אחרים שקשה לפרטם.

קיצוץ בנושא כזה יביא לנזקים שלא ניתן למדוד

אולם יהיה קשה מאד לגשר עליהם כאשר הם יתגלו.

מורים מאיימים בשביתה אם לא ימולאו תביעותיהם.

בפועל ישנו ציבור של מורים שמכריז על שביתה כיוון שהוא איננו מקבל את משכורתו.

בימים אלה נודע לי על בית-ספר בערערה - - -

א. שמואלי; יש שני בתי-ספר כאלה במדינה.

מ. פלד; במקום אחד פותרים בעייה ובמקום אחר - נוצרת

בעייה חדשה.

משרד החינוך והתרבות מעביר משכורת למורים -

והמורים צריכים לקבל את הכסף הזה. המשכורת של המורים איננה יכולה "להעצר" בדרך

כדי לפתור בעיות אחרות כמו תשלום עבור מים לדוגמה.
היו"ר נ. רז
הקדשנו לנושא הזה ישיבה שלמה אולם אתה לא

נוכחת בה.

מ. פלד; הנושא משול לשריפה שמכבים במקום אחד והיא

פורצת במקום אחר.

קיימת בעייה של מינוי מורים ערביים ופיטורי

מורים ערביים. התברר לי כי התהליך הזה איננו דומה למה שמקובל לגבי מינויי מורים

יהודיים או פיטוריהם. חייבים לפעול במדינה בכיוון של השוואת תנאים ואני מקווה

שהנושא הזה יטופל ביסודיות יתר.

הנושא האחרון שעליו היה ברצוני לדבר הוא

עניין החינוך הערכי. ידוע לי שיש כיום תכניות לימודים שנקראות "לחיות יחד"

ומדובר על תכניות טובות מאד. צריך למצוא דרך כדי לא להשאיר את הנושא הזה לשיקול-

דעתו של כל מנהל בית-ספר . צריך לפעול להגשמת התכניות האלה במסגרת שעות החובה

הניתנות בבתי-הספר. טרם מצאתי בית-ספר בו העניין הזה מבוצע.
א. שמואלי
תטלפן אלי ואני אעמוד לשרותך בנושא הזה.
מ. פלד
מדובר על נושא שהוא דשות ולא חובה. צדיר

להכניס חלק ממנו לתכניות הלימודים כחובה.

היו"ד נ. דז; תודה. דשות הדיבוד לשד החינוך והתדבות.

שד החינוך והתדבות י. נבון; אני אתייחס למספד נושאים שהועלו במשך הדיון

ולאחד מכן מנכ"ל המשדד ישלים את דבדי.

לחבדי-הכנסת זידאן עטשי ותופיק טובי בדצוני

לומד שעוד טדם נכנסתי לתפקידי זה שמחתי לשמוע על אחוז הפיתוח במגזד העדבי. זה

עדייו לא מה שצדיך היה להיות אולם הוא גדל. נשים, בהחלט, דגש על הנושא הזה

ונחזק אותו.

בנושא ההשכלה הגבוהה אני דוצה להדגיש כי

אינני מקבל את דבדיו של חבד-הכנסת בני שליטא - לא את תכנם ולא את סגנונם.
מ. איתן
חבד-הכנסת שליטא לא פסל את העניין אלא דיבד

על סדד עדיפויות.

שד החינוך והתדבות י. נבון; הוא אמד עוד מספד דבדים שאליהם אני מתייחס

לא דק עניין סדד העדיפויות.

חלק גדול מאתנו איננו מעדיך מה מתדחש בתחום

ההשכלה הגבוהה - דבד שיכול להביא, חלילה, להדס תשתיות בכל תחום שהוא. האם בנושא

של ההשכלה הגבוהה יש "שמנת"? ה"שמנת" וה"שומן" הודדו ואם נשאדו כאלה, הם מסתתדים

בקפלים שאי-אפשד להגיע אליהם.

אנשים שתודמים כספים לאוניברסיטאות תודמים

אותם עבוד מבנים, לא עבוד אחזקת המבנים. כאשד הם מדימים תדומה - הם דוצים לדאות

מבנה שישא את שם אביהם, אמם או קדוב אחד. אילו הם היו נותנים תדומה

לאחזקה - המצב באוניברסיטאות היה היום שונה.

ההשכלה הגבוהה, הפדופסודים, מגדלי השן,

המשכודות - תגידו הכל ובלבד שלא תפגעו בזכויות של הדובד התחתון. כבד היום המצב

חמוד. חסדים 5 אלפים מהנדסים וענפים אחדים נכדתים. מדובד על תהליך שהולך

ומתמשך.
לשאלה שאני נשאל
האם צדיך לעשות סדד?

אני משיב: כן. מבקד המדינה הצביע על מספד ליקויים.

שכר-לימוד מדודג הוכח כבלתי-מעשי אם כי הדעיון

טוב. גם אני חשבתי על הנושא הזה בדגע הדאשון אולם הוא בגדד בלתי-אפשדי לביצוע.

מה שכן ניתן לעשות הוא - הגנה על מי שחלש יותר.

אם יכפילו את שכר-הלימוד באוניבדסיטאות -

תחיה נשידה של סטודנטים. כמה? - אינני יודע. אנו צדיכים להיות אחראים לכך שאף

סטודנט לא ינשוד מהמעדכת. לא כל אחד יכול לדוץ ולבקש נדבות והלוואות. אם שכד

הלימוד יוכפל - תהא נשידה של סטודנטים משכבות חלשות.

לחבד-הכנסת תופיק טובי בדצוני להשיב שיחד

עם כל הקיצוצים אני מאד נזהד לשמוד על מספד שעות הלימוד של הילדים. המספד צדיך

להישאד כפי שהיה. לא יהיה בו קיצוץ.



מורים קבועים לא יפוטרו. לגבי אלה שאינם

קבועים אינני יכול להתחייב.

לא תהיה משמרת שניה. שמחתי לשמוע ששר האוצר

הודיע שלא תהיה משמרת שניה. משמרת שניה משגשת אורחות-חיים לילדים, להוריהם

ולמורים.

אלה שלושת הדברים העיקריים שאני עומד על-כך

שלא תהא בהם פגיעה.

מושמעת וחוזרת ומושמעת טענה שמההינוך אסור

לקצץ ובהקשר הטענה הזאת אמרתי שיש חינוך, יש בטחון ויש צמיחה כלכלית. החינוך

נחשב בגדר ערובה לשני הדברים האחרים אולם בהיותי שר החינוך והתרבות איננו יכול

"לזמר" את "הזמירות" האלה. במצב הכלכלי בו אנו נמצאים אנו חייבים לעשרת מאמץ

ולקצץ מבלי לפגוע בעיקר.

לא אוכל לקבל את הטענות המושמעות שממשרד

החינוך והתרבות אי-אפשר לקצץ. איו ברירה,

חברת-הכנסת אמירה סרטני דיברה על סדר עדיפויות.

זה "הפזמון" שאני חוזד עליו שוב ושוב. כל משרד צריך להבין שיש דברים חשובים

יותר ויש כאלה חשובים פחות ולקצץ מהדברים החשובים פחות. זו משאלה שקשה מאד לקיימה

בימים אלה.

אינני רואה אפשרות לקיים בזמן הזה דיון אמיתי

בשאלה של סדרי עדיפויות בלחץ הקיים של הקיצוצים. כל אחד אומר לי שכאשר נסיים

את כל שקשור במצב הנוכחי - נשב אחת ולתמיד ונקבע סדרי עדיפויות. אני מצדד מאד

בדבר כזה, אולם לא עתה. אני חוזר ומדגיש כי מדובר במשאלת-לב ואני יודע כי הדבר

חיוני - אולם הוא בלתי-ניתן להגשמה כעת.

ברצוני לענות לחבר-הכנסת תופיק טובי בקשר

שאלתו בנושא לגייה. ביקשתי מהמנכ"ל לא רק לסמוך על דיווחים שמגיעים ממנהל

מחוז הדרום - לא שהם אינם מקובלים עלי - אלא לשמוע כל טענה וטענה לגופה. המנכ"ל

נסע למקום, הזמנתי את האנשים אלי, שמעתי מה בפיהם ולא היתה אפילו טענה אחת בפיהם

שלא נמצאה לה תשובה אמיתית, לא מדומה.

יש לי הרושם שנושא לגייה הופך להיות עניין של

יוקרה; מי "כופף" את מי. מצדי אין מדובר על משחקים של יוקרה.

אין אפילו סיבה אחת לכך שתלמידים לא יטעו

לבית-הספר בתל-שבע.

ת. טובי; איך הילדים הקטנים יגיעו לשם בלי אחיהם הגדולים?

זו הבעייה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; לאחר שיחה ממושכת אתם התברר שקיימת, מבחינתם,

רק סיבה אחת שבגללה האנשים מסרבים לשלוח את

ילדיהם לבית-הספר. נמצאה תשובה לכל יתר הבעיות פרט לבנות שצריכות להגיע לבית-הספר

בתל-שבע.

תושבי המקום חששו שמא ינשלו אותם מעל אדמתם.

קודם יעבירו את בית-הספר ולאחר מכן גם אותם.

ת. טובי; מדוע שלא נשאיר שם את חטיבות-הביניים?

שר החינוך והתרבות י. נבון; מדוע לא להעביר אותם? מדוע מסיעים תלמידים

מהמגזר היהודי לבתי-ספר? כיוון שזה יותר טוב.



ת. טובי; מדובר על אוכלוסיה שיכולה למלא את שלושת

הכיתות.

שר החינוך והתרבות י. נבון; רציתי מאד לבדוק אם יש משהו שאיננו בסדר בנושא

הזה ומשיחות שקיימתי עם האנשים שגרים במקום

ועם מפקחים, גם ערבים, קיבלתי את הרושם שיש עוד משהו שאיננו שייך לעניין.

ר. כהן; מה התשובה האמיתית בנושא הבנות?

א. שמואלי; מורה תלווה אותן. מדוע הן הולכות לקסייפה?

שר החינוך והתרבות י. נבון; הנימוקים שהושמעו בפני אינם שייכים לעניין.

אני לא אתן יד לקיפוחם של הבדואים. דבר

כזה ייחשב רחוק מאד ממני. אני ידיד שלהם. חיפשתי, בכל דבריהם, נימוק משכנע אחד,

הגיוני, סביר, אולם לא קיבלתי.

ת. טובי; מדוע אתר, חושב שיש התעקשות מצדם? מה עומד

מאחורי הדברים האלה?

שר החינוך והתרבות י. נבון; אין לי הוכחה שמדובר בדברים בעלי אופי פוליטי.

אולי מסתתרת מאחורי הדברים אמביציה של מישהו?

אני חוזר ומדגיש שעל כל הטענות שהושמעו - יש

תשובה.

ר. כהן; מדובר ברצונה של קהילה לחיות יחד עם ילדיה.

א. שמואלי; אנו נוהגים באותה צורה גם כלפי קיבוצים.

ר. כהן; איש לא היה יכול להכתיב לנו לעשות דבר כזה.
א. שמואלי
בית-המשפט העליון היה עושה זאת.

ר. כהן; היתה בעייה של אינטגרציה.
ת. טובי
יש מספיק ילדים כדי למלא כיתה.

שר החינוך והתרבות י. נבון; אני עובר לנושא שהעלתה חברת-הכנסת אמירה סרטני-

עניין ההקצנה. בפגישה הראשונה שקיימנו אמרתי

לוועדה כי אני רואה נושא זה כאחד החמורים והדחופים; הקצנה, דמוקרטיה, דו-קיום

וכיוצא באלה.

עקרונית אין ויכוח על הנושא הזה. השאלה איך

עושים זאת? נבדוק את התייחסותם של החברים לעניין וגם כיצד הדברים מתבצעים בשטח.

צריך להחזיר את הנושא הזה למערכת ומהר.

את נושא האלימות לא בדקתי. נתקלתי בו רק

כאשר ילדי חזרו חבולים מבית-הספר.

ר. כהן; כיוון שהנושא של חינוך לדמוקרטיה הוא נושא

ציבורי-כללי הוא צריך להיות שייך לא רק לרשות

המבצעת אלא גם לרשות המחוקקת. אם תקום קבוצה של חברי כנסת שמטרתה לעזור - האם

משרד החינוך והתרבות יראה זאת בחיוב?



שר החינוך והתרבות י. נבון; כך. אדרבה.

מ. איתן; קודם לכל עלינו להגדיר מה זו דמוקרטיה ומה

זאת גזענות.

היו"ר נ. רז; אנו "מגלגלים" מחשבה בקשר קיומו של יום עיוו

בנושא הגזענות.

אני מודה לשר החינוך והתרבות על דבריו.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר אליעזר שמואלי.

א. שמואלי; יושב-ראש הוועדה פנה לשר בנושא של מסקנות

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בענייו החימום.

הנושא יארך עוד מספר ימים עד שנשלים את השיחות העתידות להתקיים עם משרד הפנים

ועם האוצר. הדברים שביקשתם מחייבים תוספת תקציבית והקצבה שונה של בספים לנושא

החימום.

אנו עונים על פניות שלכם וחברי הוועדה מקבלים

כל שבוע תשובות לשאלותיהם אבל הנושא הזה קצת יותר מורכב ואיננו תלוי באיש אחד

אלה בקבוצת אנשים, מה גם שהוא "נפל" עלינו בשעה שהשר נדרש לקיצוצים.

כל הדברים נאמרו כבר בקשר למגזר הערבי אולם

אני מבקש להוסיף עוד משפט אחד, אישי. הדברים שאמר חבר-הכנסת זידאן עטשי צערו

אותי מאד. הרי אותו דבר יכול לבוא לכאו מישהו ולהגיד: מה עושים חברי הכנסת?

ישנו מחלקות במשרד החינוך והתרביות שעובדות יומם ולילה. איו עוד מערכת, להוציא

מערכת הבטחון, שעובדת כל-כך הרבה שעות ביום. אני מזמין את חברי הוועדה לבוא

למשרד בכל שעה שהם יבחרו לנכוו כדי להיווכח מה המצב, גם בשעות הלילה, למעט ערב

יום כיפור. מובו מאליו שגם אצלנו קיימת אבטלה סמוייה אולם אי-אפשר לתאר מנגנוו

שלם של משרד שצריך לשלם משכורות של 70 אלף איש כפי שתארו אותו כאו. באף משרד

איו מנגנוו שצריך להביו משכורות לכל-כך הרבה אנשים, לטפל בבחינות ובעשרות אלפי

מורים. המנגנון שמטפל אצלנו בכל הדברים האלה נחשב, יחסית, לקטו. הלוואי

ומנגנונים אחרים יעבדו ביעילות כזאת כפי שהוא עובד.

אינני חולק על מה שחבר-הכנסת עטשי אמר אלא

שאני מבקש שדבריו לא ישליכו על ציבור עובדים באופו כללי.

ת. טובי; אל תיקח את הדברים האלה כל-כך ברצינות.
א. שמואלי
אינני יכול. זו הבעייה שלי.

אני מבקש להתייחס להערה שהושמעה מפיו של

חבר-הכנסת מתי פלד ולומר כי אני, בתוקף תפקידי, משמש יושב-ראש של מוסד שנקרא:

מפעל הסטיפנדיות ואינני רואה כל פגם בכך שאם פונה אלי מישהו ושואל איך אפשר

לעזור לאדם אחר - אפנה אותו למפעל הזה. המפעל האמור מיועד אך ורק לסטודנטים

יהודים כיווו שהוא משותף לסוכנות היהודית. בדרכים לא דרכים איפשרנו שהמפעל

הזה, מקרנות נפרדות, יתמוך גם בסטודנטים מהסקטור הערבי.
ת. טובי
ממתי הקרו הזאת קיימת?
א. שמואלי
מלפני שנתיים.

בנושא לגייה השר כבר דיבר ואני מקבל כל מת

שהוא אמר אלא שברצוני להוסיף על הדברים עוד משפט.



אי-אפשר להסביר לכנסת או לציבור הרחב מצב

כזר. בו עומר בית שנבנה לצורר הנושא, כאשר בו זמנית תלמידים מחטיבות-הביניים

לומרים בצריפים שאני מתבייש בהם. אינני מבין את הקואליציה הזאת של תברי הכנסת

שתומכת בנושא. על מה יצא הקצף?

ברואים נסעו כל ימי חייהם לקסייפה. בנות

מלגייה נוסעות לקסייפה ועניין הצניעות - שאני מקבל אותו - מעולם לא עלה על הפרק.

עכשיו אין רוצים לנסוע מרחק של עשר רקות נסיעה. העניין כלל איננו ברור לי.

שר החינוך והתרבות י. נבון; קסייפה יותר רחוקה, ואליה נסעו.

ת. סובי; נסעו לכיתות יותר גבוהות.

א. שמואלי; מרוע כיתה טי של קסייפה כשרה וכיתה טי אחרת

נחשבת פסולה? מה רע בכך שנלווה את התלמידים

לבית-הספר?

מרובר על משבר של אמון.

מושמעת טענה כי הקהילה רוצה לחיות יחר. הרבר

הזה מקובל לגבי כל המקומות בארץ שתלמירים נוסעים למקומות

ר. כהן; מרצון.

א. שמואלי; לא תמיד מרצון אולם פסקי-דין של בית-המשפט

הגבוה לצדק פסקו כך.

מערכת החינוך איננה בנוייה על עניין של

בחירה חופשית.

גם חבר-הכנסת רן כהן, בקיבוצו, איננו יכול

לבחור מורה, מנהל או מפקח. דברים אלה נכפים.

במערכת החינוך בישראל, בעשר השנים האחרונות,

כל שנה התעוררו בעיות. במטה-יהודה לפני עשר שנים, בפתח-תקווה לפני תשע שנים,

בתל-אביב לפני שמונח שנים, בירושלים לפני שבע שנים ועוד. באיזשהו מקום הרשות

צריכה לקבוע דברים. דמוקרטיה אין פירושה שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

היו"ר נ. רז; אנו רוצים לאשר את מסקנות הוועדה בנושא

החימום. יש לנו הצעת-סיכום. אבקש את חברי

הוועדה להישאר מספר דקות אחרי סיום הישיבה כדי לסיים את העניין.

בקשר לארגוני המורים - ביום רביעי ניפגש

אתם. אני מתקומם על הדיבורים המושמעים נגדם שלא בנוכחותם. את כל הדיבורים

וה"חוכמולוגיה" צריך להשמיע בנוכחותם. נשמע מהם הסברים.

בעניין עיכוב משכורות המורים, אנו, ועדת

החינוך והתרבות ש5 הכנסת, קצרה ידנו. אין לנו כל סמכות משפטית או אחרת לטפל

בנושא.

א. שמואלי; משרד החינוך והתרבות מעביר את חלקו למורים.
היו"ר נ. רז
יש להם הרבה מאד טענות כלפיכם.



נושא הדמוקרטיה שהועלה במהלך הדיון יצטרך

לעמוד כיעד מרכזי במערכת החינוך. נפגשתי עם מדריכי תנועות נוער בעניין הזה.

אינני יודע אם מה שראינו בטלוויזיה הוא מה שמאפיין את העם ברובו, על-כל-פנים

הכנסת עכשיו, כפי שהיא נראית, תורמת תרומה שלילית לעניין הדמוקרטיה בסגנון

הדיבור, בהתנהגות, ובמערכת היתסים כלפי תוץ.

חשיבות התינוך על רקע התהליכים ההולכים

ופושטים בחברה הופכת כפולה ומכופלת ומערכת החינוך צריכה לחשוב גם על אמצעים

כלליים גם על מוטיווציה. אני תקווה שמשרד החינוך והתרבות לא רק יוצא בתכניות

לימודים בנושא הזה אלא גם יכשיר מורים להאבק במצב מכיוון שהמורים מפחדים

מהפרובלמטיקה הקשורה לעניין.

נושא השתלמויות המורים צריך להיות מוטל על

משרד החינוך והתרבות כמשימה שצריך להיות לה הד ציבורי.

תנועות נוער, כמערכת חינוך בלתי-פורמאלית,

צריכות לקבל עידוד וסיוע כדי לעשות את העבודה במערכות שלהן.

אני מודה לכל הנוכחים על השתתפותם בדיון.

הישיבה נעולה.

סיוטת מסקנות הוועדה בנושא "חימום בתי-ספר במקומות גבוהים". ההצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת רן כהן אושרה בתוספת סעיף שיבוא לאחר סעיף 4 האומר כי המחוזות

יתעדו את בתי-הספר הזכאים לחימום בכל הקשור למגיע להם.



הישיבה הסתיימה בשעה 13.40.

קוד המקור של הנתונים