ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 28/11/1984

חלוקת משאבי מוסדות חינוך בין משרד החינוך והתרבות לרשויות המקומיות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', ד' בכסלו התשמ"ה, 28.11.1984, שעה 08.30.
נכחו
חברי הוועדה: נ' רז - היו"ר

אי הראל

ת' טובי

א' סרטני

בי שליטא
מוזמנים
י' ידלין - סגן הממונה על המינהל, משרד החינוך

והתרבות

עי הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים במשרד החינוך

א' פיינמסר - סגן החשב במשרד החינוך והתרבות

אי קפלן - משרד האוצר, אגף התקציבים

י' אפרתי - מרכז צוות רשויות מקומיות באגף

התקציבים באוצר

ג י לב - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

קי דינץ - יועץ כלכלי של מרכז השלטון המקומי

אי בראל - מזכיר המועצות האזוריות

י' שיפטן - מרכז ושלטון המקומי

עי צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

מ' בר-גיורא - כלכלנ ית

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

היועץ המשפטי

לוועדה; מי בוטון
מזכירת הוועדה
ד' פלר

רשמה; מ י כהן
סדר-היום
א. שאילתות;

ב. חלוקת משאבי מוסדות חינוך בין משרד החינוך והתרבות לרשויות

המקומיות.



שאילתות
היו"ר נ. רז
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

נתחיל בשאילתות.
ת. טובי
אני רוצה לשאול שוב בקשר לתלמידים הבדואים

בנגב. בשבוע שעבר נפגשה משלחת של הבדואים

עם שר החינוך ועם יושב-ראש הוועדה. כפי שפורסם הוקמה ועדה שתדון

בנושא, וסוכם אפילו שהכיתות שביעית ושמינית יישארו בלגיה. והנה עכשיו

הכל מתהפך. אתמול הודיעו לנו בטלפון שחוזרים מכל הסיכומים שהושגו.

אני שואל: א) מה קרה פה? ב) הענין הזה נמשך מחודש ספטמבר, 1,300

תלמידים אינם לומדים. זו בעיה כאובה. האם ועדת החינוך אינה יכולה לקיים

דיון נוקב עם נציגי משרד החינוך והשר ולהביא לפתרון הבעיה?
היו"ר נ. רז
הנושא הזה מטריד מאד גם אותי. אני יכול רק

לומר, מבלי להיכנס לפרטים, שנדמה לי שיש

איזה מוצא. העובדות שאמרת אינן נכונות, לא נקבעה ועדה ולא הגיעו אתם

לשום הסכם של פשרה. להיפך, הם יצאו מאותה פגישה לא מרוצים. שוחחתי

אתמול עם השר, ונדמה לי שמגיעים לסידור.
א. סרטני
אם הנושא לא ייפתר בזמן הקרוב, אני רוצה

לבקש שהוועדה תעשה משהו מעשי בענין הזה.

יש לי גם איזו הצעה, במידה והענין לא יסתדר.
היו"ר נ. רז
אם זה לא יסתדר, כל יוזמה ראויה, כי לא

ייתכן שבמשך חודשים לא ילמדו, אם כי יש

לנושא גם היבטים לגמרי לא חינוכיים מצד חלק מהשובתים.
ת. טובי
אבל הילדים לא צריכים להיות הקרבן.
היו"ר נ, רז
הם קרבן של הוריהם. אבל אני מקווה שהענין

ייגמר היום.
ת. סובי
נמסר שרק 12%-15% מהילדים מסיימים בית-ספר.

הצעד הזה של משרד החינוך, שנעשה אמנם לטובת

החינוך, יקטין עוד יותר את המספר הזה.
היו"ר נ. רז
לאחר שהם ילמדו בבית-ספר הרבה יותר משוכלל,

נראה אם זה יפגע בחינוך או יקדם את החינוך.

חלוקת משאבי מוסדות חינוך בין משרד החינוך והתרבות לרשויות המקומיות
היו"ר נ. רז
אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו. נמצאים

אתנו נציגי משרד החינוך והתרבות, משרד

האוצר ומרכז השלטון המקומי. הנושא הוא מימון מערכות החינוך ברשויות

המקומיות, צורות מימון, דרכי מימון, נהלי מימון. מה שהביא אותנו

להעלות כאן את הנושא הוא תופעת השיבושים שפקדו הרבה רשויות מקומיות

כבר בראשית שנת הלימודים, ובעיקר בחודש - חודש וחצי האחרונים.

מורים בבתי-ספר תיכוניים במקומות רבים בארץ, בכל המגזרים, לא קיבלו

את משכורותיהם בזמן, ושבתו. יש מקומות שהשביתות בהם נמשכו הרבה זמן.

כשבאנו לברר מה הסיבה לשביתות, מדוע מורים לא מקבלים את משכורותיהם,

נאמר לי שמשרד החינוך מעביר את/חלקו לרשויות המקומיות בזמן ובסכומים

הנדרשים, אבל הכסף אינו מגיע ליעודו, כלומר למורים, מפני שהוא נעצר

באיזה מקום לשימושים אחרים, על-ידי כל מיני גורמים. אינני רוצה לפרט

מה נאמר לי ומה אני למדתי מהשיחות שקיימתי עם גורמים שונים שעוסקים

בנושא הזה. מכל מקום ההתרשמות היא שהענין לא עובד טוב, וכסף שנועד

למורים לא מגיע אליהם. ואותנו מענין בעיקר נושא המורים.



לכן הזמנו את נציגי הגופים השונים שנוגעים

בענין הזה, כדי לשמוע ולשאול, ובעיקר כדי לקדם את הדברים ולמנוע

שיבושים בעתיד, ככל שהדבר ניתן, אני מציע שתסבירו לנו איך הדברים

נראים בעיניכם, מה נהלי העבודה, איפה נקודות התורפה, ומה ניתן לעשות

לפי דעתכם כדי להתגבר על הדברים האלה.

אני מבקש ממר גדעון לב, משנה למנכ"ל מרכז

השלטון המקומי, להציג את הענין.
ג. לב
אנחנו מודים לכם על ההזמנה. הנושא הזה לוחץ

עלינו מאד. הענין נוגע לא רק למורים,

הרשויות המקומיות מבצעות חוקי מדינה בנושאי החינוך. הנושאים האלה

מהווים 40% ומעלה מתקציביהן של הרשויות המקומיות. גם כ-40% של

המועסקים ברשויות המקומיות מועסקים בנושאי החינוך, זה כולל חינוך,

תרבות, חינוך משלים, נוער. כמובן החלק הגדול ביותר מועסק בחינוך

הפורמלי. הנושא הזה חייב, לפי כל ההסכמים והחוקים, להיות מכוסה

כספית על-ידי משרד החינוך,

אנחנו ביחסים מצויינים עם משרד החינוך,

אבל במשך שנים יש לנו ויכוחים לאין סוף, ויכוחים שלא נגמרים, על

העלויות של הנושאים האלה. הוויכוחים לא נגמרים גם משום שיש דינמיקה

והדברים משתנים בשטח, בתכניות הלימודים ובכל מיני דברים. הדבר

בוודאי יותר חמור כשהמצב הכספי של הרשויות הולך ומחמיר, בגלל כל מיני

סיבות שאנחנו תולים אותן במדיניות של הממשלה כלפי הרשויות המקומיות,

בשנים הטובות הרשויות נשאו בעול של כיסוי ההפרש של הכספים שמשרד

החינוך היה צריך לדעתנו להעביר, הפרש העלויות הוא עכשיו הרבה יותר

חמור, הקושי לכסות אותו הוא גדול, אולי בלתי אפשרי, יש גם קשיים

גדולים עם הבנקים,

זאת התמונה, מתקיימים דיונים רבים בנושא.

אינני אומר שמשרד החינוך עושה לנו קשיים רק כדי לעשות קשיים. אנחנו

יודעים את הקשיים התקציביים שיש למשרד. בפועל, אנחנו נושאים בחלק

מסויים של העול הכספי שלא היינו צריכים לשאת בו ואיננו יכולים לשאת

בו, והוא מכביד עלינו מאד.

לגבי ענין המורים - שר החינוך הקים ועדה

לבירור נושא המשכורות. הבירור הזה התקיים לפני יומיים, ושם אמרנו

את אותם דברים למורים, המורים הם חלק בלתי נפרד של עובדי הרשות

המקומית, הם לא גוף מיוחד. הם גם חלק בלתי נפרד של מערכת החינוך,

במערכת החינוך יש עוד עובדים, יש גם עובדי נקיון, כל עוד שלא הופעל

השירות העצמי, ואנחנו לא כל כך בטוחים שהוא יופעל, יש לבורנטים,

מזכירי בתי-ספר, ותפקידים שונים ששייכים למערכת החינוך,

לגבי הטכניקה - הטכניקה היא שיש חוק חינוך

חינם במדינה שקובע שכר לימוד לפי ילד, לא לפי מורה ולא לפי שום דבר

אחר, אנחנו מערערים עליו, אנחנו חושבים שהוא נמוך ב-20%-30% מהעלות,

בהתאם לתקנים או סל השירותים שהמשרד קובע,. הוא בנוי על מספר מסויים,

33 ילדים בממוצע בכיתה, והרשות המקומית מקבלת את שכר הלימוד בזמן,

אבל אנחנו לא מקבלים הכל, ואנחנו מקבלים את זה פר-ילד, לא פר-מורה,

וכל הפרסומים של המשרד ושל המורים כאילו משרד החינוך מעביר ב-1 בחודש

לרשויות את שכר המורים, ושהרשויות מוציאות את זה על דברים אחרים,

אלה דברים שאין להם שום אחיזה במציאות, אנחנו מקבלים שכר לימור מדורג

לפי ילדים, החישוב הוא שכ-70% בהוצאות החינוך הם שכר המורים,

אנחנו טוענים - ואנחנו נוכיח את זה בדיון שיתקיים בעוד כמה ימים עם

הנהלת המשרד - שמה שהמשרד מעביר לנו זה רק 70% מהסל שנקבע. אם שכר

המורים הוא 70% מהוצאות החינוך, פירוש הדבר שהכסף הזה מכסה אולי

50% או קצת למעלה מזה של שכר המורים בכל חורש, ואת השאר צריך להוסיף

מהאמצעים של הרשות המקומית שלא תמיר מתוקצבים על-ידי מענקים או בדרך

אחרת, וזה הקושי,
א. הראל
האם יש לכם איזה נייר שמוכיח את הדברים האלה?
ג. לב
אנחנו נוכיח את זה.

ובכן רשות מקומית שקשה לה בכלל, קשה לה

גם בתחום זה. מדובר במקרים בודדים. הענין עדיין די שללי, אנחנו

מקווים שהוא לא יתפתח. כשזה קורה בתל-אביב;או במקומות כאלה זה עושה

רעש. אבל בסך הכל לא מדובר בהרבה מקומות. אבל כשהרשות נמצאת במגב

קשה ומעקלים לה כל כסף, לא חשוב באיזה חשבון מונח הכסף. המורים

הציעו להעביר את הכסף לחשבון מיוחד, לבנק מיוחד. זה לא משנה. המעקל

מחפש איפה הכסף נמצא, ולא חשוב תחת איזה שם הוא מונח.

א. סרטני; מה קורה במגזר הערבי בתחום הזה?
ג. לב
גם במגזר הערבי זו לא מכה של כולם. יש

כמה רשויות שנמצאות במצב כספי קשה מאד,

ושם קיימת גם הבעיה הזאת,
א. הראל
בכפרים הערביים המצב יותר סוב, כי שם אין

כל כך הרבה מרכיבים כמו ברשויות אחרות,
ג. לב
מאחר שסך הכל הכספים המועברים מהממשלה

לרשויות המקומיות הם בגבולות ה-70%, אנחנו

לא רואים שום סיבה מדוע כל הכספים האלה לא יגיעו בזמן, מעודכנים

ומוצמדים, כמו כל חוב של הרשות המקומית לממשלה או לכל גורם אחר.

אילו כך היה, היינו יכולים לשלם לכל העובדים בתחילת החודש"

כידוע לכם עמדה לפרוץ הפסקת השירותים של

כל הרשויות המקומיות כדי להסיג את הדבר הזה. לפי בקשת ראש הממשלה זה

לא ביצע. הוקמה ועדה שפועלת להסדרת הענין. אנחנו מקווים שהוא אכן יוסדר.
ת. שובי
איזו תביעה קונקרשית הגשתם?
ג. לב
שהעברת הכספים לרשויות המקומיות תיעשה

בצורה הנכונה ובהיקף הנכון, כך שאנחנו

נוכל לשלם את השכר לכל העובדים ב-1 או ב-2 בחודש, כפי שמקבלים עובדי

המדינה, בלי כל התחשבות במצב הקופתי הרגעי-
ת. טובי
האם היתה הצעה קונקרטית שלכם?
ג. לב
יש ועדה, יש הצקות קונקרטיות, והנושא נמצא

בדיון. אנחנו לא נרפה מהעבין הזה. ואז כמובן

שגם ענין המורים יסתדר מאליו. לא יעלה על הדעת שהמורים או מישהו אחר

יחשוב שאת כל המאמצים יעשו רק בשביל לפתור את הבעיה של המורים, כי גם

אז לא יהיה חינוך. אם לא יהיה כסף לשלם לשאר העובדים, מערכת החינוך

לא תוכל לפעול. המערכת לא פועלת רק על-ידי המורים.

הצגתי את הענין באופן כללי. יש הרבה קשיים

נוספים. חלק מהכספים מגיעים באיחור בגלל כל מיני דברים טכניים, ואז

הם מגיעים לא מוצמדים. יש הרבה מאד צינורות שדרכם מגיעים כספי החינוך,

ויש התחשבנויות שונות, חלק נעשה דרך המשרד המרכזי, חלק דרך המחוזות,

חלק דרך האגפים. יש כל מיני סדרים בענין הזה. אנחנו מקיימים דיון

עם המשרד במגמה לשכלל את זה. ברור לנו שכאשר המצב התקציבי של המשרד

קשה, כאשר התקציב שלו קשיח, גם עמדתו קשוחה. אבל הענין אצלנו קשה

במיוחד, כי אנחנו לא במצב שבכל מקרה יהיה בידינו כסף לשלם את המשכורות

ב-1 בחודש.

אני רוצה להגיד גם שלא כל ההשבתות של המורים

היו מוצדקות, לדעתנו. למשל, בכפר יסיף יש כבר כסף; הרשות - גם

בתיווכנו - מסכימה לשלם עבור ימי השביתה, בתנאי שחמורים יחזי1-ו את

הסעות לתלמידים, לפי הסדר מסויים כדי שהתלמידים לא יפסידו מיה.



יש פגרות וחופשות רבות, ואפשר לסדר את זה. ארגון הפורים אינו מוכן לזה

בשום אופן. הוא אומר; לא שילמתם כסף, שבתנו, שלפו לנו בעד ימי השביתה.

לא נחזיר לתלמידים את השעות האלה. ויש ויכוח. במקרה הזה אנחנו עומדים

מאחורי כפר יסיף, שהתלמידים יקבלו חזרה את השעות שהפסידו.
היו"ר נ. רז
האם זה תנאי?
ג. לב
כן.
היו"ר נ. רז
תודה למר לב. נשמע את מר קלפן דינץ, היועץ

הכלכלי של מרכז השלטון המקומי.
ק. דינץ
אני רוצה לתת סקירה שתבהיר מה מקומו של

תקציב החינוך ברשות המקומית ומה המקום של

השתתפות המשרד בתקציב הרשות המקומית, והכל במונחים של איזה תהליך

היסטורי.

אפשר למיין את השירותים שהרשות המקומית

נותנת לארבעה סוגים או לארבע קבוצות: שירותים מקומיים, שהם שירותי

אחזקה, נקיון; שירותי תשתית - שהם שירותים פיזיים בדרך כלל-

יש שירותים שנקראים ממלכתיים, הם ברובם שירותים חברתיים; אלה שירותי

חינוך, שירותי תרבות בחלקם, שירותי דת שאנחנו משתתפים בתקציביהם,

שירותי בריאות ושירותי רווחה. אלה בדרך כלל שירותים חברתיים.

יש קבוצה יותר קטנה של שירותים, שנקראת קבוצת מפעלים, שגם הם שירותים

מקומיים, אם זה מפעל המים והביוב של הרשות המקומית או מפעלים כלכליים

אחרים, במידה שישנם. וכמובן שירותי ניהול ואדמיניסטרציה. זה מיון

של סוג השירותים.

יש מיון שהוא קצת יותר כלכלי, שמחלק את

ההוצאות של הרשות המקומית לשכר, פעולות ופרעון מלוות" זה חותך את

כל קבוצות השירותים שמניתי קודם.

מה מקומו של החינוך בכל המערכת הזאת?

אתייחס יותר לנתונים של רבעון ב', שהצלחתי "להצליב" מכמה מקומות.

שירותי החינוך והתרבות ברשות המקומית מהווים כ-38%-40% מנפח ההוצאה

הכולל של הרשות המקומית. זה מתייחס לסך הכל הרשויות המקומיות במדינה.

ברשות פלונית או אלמונית הפרופורציות יכולות להיות קצת שונות. אבל

זה אומר שלמעשה זה נפח ההוצאה המרכזי מבחינת שירות שהרשות המקומית

נותנת לאוכלוסיה שלה, או שהשלטון המקומי נותן לכלל אוכלוסיית ישראל.

זה השירות מס' 1.
א. הראל
איזה אחוז אתם מקבלים תמורתו?
ק. דיניץ
אנחנו גובים מהתושבים שלנו כ-11% מההוצאה

הכוללת שלנו לחינוך ותרבות, זה סדר גודל

לא מבוטל של כ-10 מיליארד שקלים, משכר לימוד בגני ילדים טרום חובה,

אגרות חינוך וכו'. הממשלה משתתפת בכ-46% מההוצאה לחינוך. אני אומר את

הדברים האלה עם כל ההסתייגות, אלה נתונים ארציים, פחות או יותר במחירי

רבעון שני. אם למשרד החינוך יש נתונים אחרים, שיציג אותם.

חברי הוועדה יודעים איך משרד החינוך מפלג

את התקציב שלו מבחינת שכר ופעולות.
א. הראל
האם ה-40% של הרשויות המקומיות הם 40%

בשוטף, או 40% שנובעים מאינפלציה, חובות וכו'
ק. דינץ
אינני מדבר על גרעונות ולא על תקציבי פיתוח,

אלא על התקציב השוטף השנתי של הרשות המקומית.



אני רוצה להדגיש שתי נקודות, מתוך התקציב

הכולל שהרשות המקומית מוציאה בנושאי חינוך, שבמחירי הרבעון השני זה

סדר גודל של כ-100 מיליארד שקלים, 30% בערך הולכים לפעולות, וכ-9%

הולכים לפרעון מלוות, היתרה, שהיא כ-60%, הולכת לשכר. כלומר הרשות

המקומית בתחום החינוך נותנת הרבה יותר פעולות ומחזירה מלוות. כלומר

אין לה הוצאה טהורה ששמה שכר שהיא המרכיב הדומיננטי, אם כי 60% זה

מרכיב דומיננטי, אבל יש לה הוצאות בתחומים נוספים, בתחום הפעילות

השוטפת ובתחום ההון, שהרשות המקומית חייבת בהם,
א. הראל
כלומר אפילו שכר המורים איננו מכוסה ב-100%

על-ידי משרד החינוך והתרבות,
ק. דינץ
נכון.
ת. טובי
60% זה כלל השכר?
ק. דיניץ
60% זה מרכיב השכר בכלל ההוצאה לחינוך

ותרבות של הרשות המקומית.

לגבי הנושא של התקצוב עצמו - השירותים שמשרד

החינוך משתתף בהוצאות עבורם, בהתפלגות שונה של השתתפות, הם כ-50-40

סעיפים ותקנות, כשההשתתפות נעה בין 10% ל-100%, כאשר במרכיבים המרכזיים

היא צריכה להיות 100%, ובנושאים שונים אחרים היא מתפלגת בהתאם להסכמים

היסטוריים, להתפתחות היסטורית, בהתאם למערכת לחצים שהיתה. אי אפשר

לומר מה שניסו לומר ב-1975 קוברסקי-גפני-אילון, שהשירות הממלכתי

ימומן ב-75% מנפחו. הבעיה היא אותם שירותים מרכזיים שצריכים לקבל

כיסוי עלות של 100% ואינם מקבלים אותו. יש בעיה של תקניות, של נתונים,

של הזרמה, זו מערכת מורכבת מאד, בנפחים אדירים.

דבר אחד פתרנו עד היום, וזה נושא ההזרמה של

שני-שלישים מהכסף, צינור ההזרמה. יש מערכת תשלומים מודרנית, מפותחת,

שבתחילת כל חודש מזרימה שני-שלישים בערך מסך הכל הכסף, בשיק אחד, לכל

רשות מקומית, אבל השני-שלישים האלה אינם מהווים את מלוא החזר העלות.

וזאת הבעיה המרכזית, כאשר ההוכחה סלה והניתוח שלה היא בעיית הנתונים,

בעיה חריפה של נתונים. אם היתה נפתרת בעיית הנתונים, הכדור היה מתגלגל

לאיזי קפלן שהיה צריך להמציא נפח תקציב יותר גדול להשתתפות משרד החינוך,

או שמדינת ישראל היתה מחליטה לקנות את הקריטריונים של ההשתתפות.
יכולה להיות מדיניות שאומרת
אני לא משתתף ב-100% מהעלות, אלא רק

ב-75%, ההבדל זה הרמאות העצמית, ואני אומר את זה בגלוי, אם אני מקבל

100% החזר על ההוצאה, או שאני מקבל בצורה נסתרת פחות מזה. יכול להיות
שצריך לומר
קח רק 75% מההוצאה. אז אתה יודע שהיתרה זה חלק מהגרעין

שלך או חלק מהתקצוב של המענק שלך. אבל היום אתה מתוקצב לכאורה בכיסוי

מלא של החזר מסויים, שאינך מקבל אותו.

מבחינת התקציב הלאומי - המדינה לא מרוויחה.

אם מישהו במשרד החינוך או במשרד האוצר חושב שהוא חוסך כסף לאומי בזה

שהוא לא מעדכן עלויות, או שהאינטרס שלו איננו בדיקת עלויות וכיסוי

מלא של ההוצאה - הוא טועה. כי זה כסף ציבורי שיוצא בכל מקרה, עם

הוצאות מימון אדירות, שההיקף שלהן לא מתוקצב, וכסף שאיננו מתוכנן

ואיננו מתוקצב - עולה יותר כסף,
היו"ר נ. רז
תודה. מר שיפטן, בבקשה,
י. שיפטן
ענין הזרמת הכסף הוא מהותי להפעלת מערכת

החינוך. זה כבר התברר בצוות החינוך של ועדת

זנבר, בהנחיה ראשונה סל ועדת זנבר לצוות החינוך נאמר לנו; תעסקו

בענינים המהותיים, אל תעסקו בנושא ההזרמה. באמצע הדיון התברר שזה לא

ניתן, כי זה שירות ממלכתי שמופעל על-ידי הרשות המקומית, משום שהממשלה

אינה ערוכה להפעיל שירות ממלכתי זה במישרין, והיא צריכה להפעיל את

השירות הזה לפי הסטנדרטים הלאומיים באמצעות הרשויות המקומיות.



אם ההזרמה המסיבית הזאת אינה מגיעה במקביל להפעלת המערכת, המערכת אינה

יכולה לפעול.ואז עשינו פסק-זמן והכנו בצוות החינוך, בתחילה בלי לקבל

מנדט לבך, הסכם הזרמה, לדעתי הוא טוב. אחרי שגמרנו אותו הוא הובא

לדיון באיגוד הגזברים של הרשויות המקומיות ואומץ על ידם. הם מציינים

בהקדמה שזאת דוגמה טובה של ביצוע העקרונות הכלליים של ההזרמה בתחום

החינוך, שהוא התחום הגדול והמורכב ביותר בנושא הזה.

לפי מיטב ידיעתי זה הובא כדו"ח ביניים

לממשלת ישראל, אושר על-ידי הממשלה ומבוצע חלקית. הוא מופיע בדו"ח

ועדת זנבר בעמ' 93, תחת הכותרת "פישוט הדיווחים הכספיים". אנחנו

קראנו לו בשעתו הסכם ההזרמה. הוא בנוי על כך שההעברה הטכנית של הכספים

היא ענין שולי במידה מסויימת, מכיוון שנושא ההזרמה דורש הסדר ממוסד.

אסור שבכל סעיף יישארו שוליים של גרעון, מה גם שבתקופת אינפלציה

הגרעון הזה מצטבר, אוגר הצמדה וריבית, ומוסיף לעצמו הוצאות מימון.

הדוגמה הטובה ביותר היא החינוך העל-יסודי, שבגללו זומנה הישיבה הזאת.

בענין תשלום השכר למורים העל-יסודיים יש שוליים רחבים מאד של גרעון.

זה מה שנקרא תקן חסר. הרשות המקומית קולטת בחינוך העל-יסודי את אלה

ששום בית-ספר אחר, ציבורי או פרטי, אינו קולט אותם. ומכיוון שלא

יכולים לגרש אף תלמיד, ומכיוון שהם אינם מתייצבים לפי מספרים מלאים

סל כיתות מלאות וקבוצות סדנה מלאות, לכל רשות מקומית, בכל סוגי החינוך

העל-יסודי, במסגרת האחרונה, יש כיתות לא מלאות וקבוצות סדנה לא מלאות.

ומאחר שהתחשיב של החינוך העל-יסודי בנוי על ממוצע של כיתות פחות או

יותר מלאות, לפי הגדרה. כל רשות מקומית צוברת גרעונות אדירים בגלל

תקן חסר בחינוך העל-יסודי. אבל זה תפקידה, לקבל את אלה שמישהו אחר

אינו מקבל אותם ולקיים להם מסגרות וקבוצות סדנה, גם אם הן אינן מלאות.

וכך בכל סעיף השאירו שוליים של גרעון.

יש להוסיף לכך הצמדה וריבית, והוצאות מימון.

הגענו לביצוע חלקי של הסכם ההזרמה. הגענו

להסכם שמרכז התשלומים, שפועל בצורה די חדשנית, מעביר בתחילת כל

חודש כ-10 סעיפים או יותר, לפי חישוב של 1/12 או 1/10. זה מניח חלקית

את הדעת, בתנאי שבאותו סעיף המחשב קלט את כל הנתונים הפיזיים, ונפח

ההעברה הולם פהות או יותר את נפח המערכת. בהרבה סעיפים זה עוד לא כך.

על-ידי כך נוצרים גם פיגורים, שכן בנושאים מסויימים אנחנו מקבלים

הפרשים והשלמות בשיעורים של עשרות אחוזים כעבור כמה חודשים, כאשר זה

שווה הרבה פחות, ובינתיים זה יצר הצמדה, ריבית והוצאות מימון, וכאשר

בסופו של דבר זה איננו מכסה את כל המערכת שלפי הקריטריונים צריכה

להיות נתמכת,

ובכן פנינו למשרד החינוך וביקשנו ליצור

שיטה שאפשר יהיה לקבל פירוטים, שאפשר יהיה להגיש ערעורים ולהכניס

תיקונים. ויושבת ועדה. כי אנחנו חושבים שאם בקופה של בית-ספר שעוסקת

בסכומים קטנים יש התאמה ברמה של התאמת בנק - על התחשבנות של מאות

מיליונים בוודאי שצריך להגיע להתאמה ברמה של התאמת בנק,

כלומר הענין שבגללו נקראנו לכאן הוא רק

חלק, ואולי לא החלק העיקרי, מנושא הזרמת הכספים. מוכרחים להסדיר את

הנושא של הזרמת הכספים - והוא הכי חשוב בתחום החינוך - קודם כל על-ידי

קביעת סל שירות לכל נושא, לאחר מכן על-ידי קביעת מחיר תקן לכל סל

שירות; לאחר מכן צריך לקבוע למרכיבים של מחיר התקן את שיטת העדכון

האוטומטית של המרכיבים השונים; לאחר כך לקבוע את ההזרמה בהתאם לנושא,

1/10 או 1/12, כל עוד אין בכל נושא סל שירות, מחיר תקן, שיטת עדכון

אוטומטית והזרמה מדי חודש בחודשו, בכל פעם ניקרא לכאן,

לדעתי מבחינה מסויימת איננו צריכים להתחיל

מהתחלה. צריך לקחת את ההסכם ההזרמה, לעדכן אותו ולבצע אותו, ואם

תוציאו בנושא הזה מסקנות כלשהן, אני מציע לצרף אליהן את הסכם ההזרמה.

כי אם נתחיל מהתחלה, גם אם בסופו של דבר נעשה עבודה יותר טובה, זה

יקח זמן רב. והזמן הוא חלק מהענין כאן. אם ניקח את הנייר הסיב האחרון



שקיים בנושא הזה, פלוס הביצוע החלקי, ונעדכן ונבצע מה שהוסכם - נוכל

לצאת די סהר ממצב פחות סוב למגב יותר טוב, יהיה לנו בכל נושא סל

שירות, מחיר תקן, שיטת עדכון אוטומטית, והזרמה בהתאם לנושא מדי חודש

בחודשו.
היו"ר נ. רז
תודה. מר בראל, בבקשה.
מר בראל
אני רוצה להביא את הצד של המועצות האזוריות

בכל הענין הזה, הדיון הוא על תשלום משכורות

למורים בבתי-ספר על-יסודיים. הבעיה של המועצות האזוריות קצת יותר קשה.

מדובר על בתי-ספר בקיבוצים ובמושבים, ושם מספר התלמידים בכל ביתה

יותר קטן מאשר הממוצע הארצי, ולכן העלות של תלמיד היא מעבר לממוצע

הארצי. לכן הבעיה שם הרבה יותר קשה, ההשתתפות סל הרשות המקומית,

המועצה האזורית או רשות החינוך המקומית הרבה יותר גדולה מאשר הממוצע

הארצי של הרשויות המקומיות.

לפי חוק לימוד חובה, ראש רשות מקומית, ראש

מועצה מקומית, ראש עיריה הוא רשות החינוך המקומית. לא כך הדבר במועצה

אזורית. במועצה אזורית המושב או הקיבוץ הם רשות חינוך, והמועצה האזורית

היא רשות חינוך רק לגבי אותם ישובים שאינם קיבוצים ומושבים. לכן

בקיבוצים הבעיה הזאת אינה קיימת כמעט, היות והקיבוץ נותן רמת חינוך

הרבה יותר גבוהה מהמקובל בארץ, וזה על חשבון הקיבוץ בדרך כלל, מלבד

מה שהוא מקבל, והוא איננו בא להתחשבון עם אף אחד. במושבים הבעיה

הרבה יותר חמורה מבחינה זאת. לכן המועצות האזוריות קיבלו על עצמן את

הדאגה להשלים את החסר, וכמובן החסר הוא רב.

באשר לוויכוח עם המורים - בתור מחנך במדינת

ישראל אני מניח שמורה אינו יכול ואיני רשאי לומר היום שהוא צריך

לקבל את המשכורת שלו ב-1 בחודש, באשר כל יתר עובדי הרשות המקומית

יקבלו אותה ב-8, ב-10 או אפילו ב-15 בחודש, והמורים צריכים להבין את

זה. גם מבחינה טכנית הדבר אינו פשוט ואינו ניתן לביצוע. כי אם משרד

החינוך מעביר את הכספיים שלו ב-1 בחודש, לא ייתכן שהמורים יקבלו אותה

ב-1 בחודש. מבחינה טכנית איש אינו מסוגל לבצע את זה. לכן התביעה

של המורים איננה צודקת, איננה הגיונית ואיננה נכונה,
היו"ר נ. רז
תודה. נשמע עכשיו את מר ידלין ממשרד החינוך.
י. ידלין
אני רוצה להעיר כמה הערות, חברי ה וועדה

שמים לב שרבות מהשאלות שעולות על שולחן

הוועדה לדיון נובעות משאלות של חלוקת התפקידים וסדרי העבודה המשותפת

בין משרד החינוך והתרבות והרשויות המקומיות בנושא החינוך. למשל,

נושא החימום במוסדות החינוך, שעסקנו בו בימים האחרונים, איננו נושא

מהותי; הוא שוב חוזר לענין הסדרי העבודה המשותפת וכללי המימון

שמקובלים ומוסכמים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אני חושש

שכל עוד יהיו קצוות לא קשורים בנושאים האלה, הבעיות או אפילו המשברים

ישובו ויעלו לדיון,

ובאמת יש דילמה מאד יסודית בטיפול בנושאים

האלה: האם אתה רוצה לקחת את הבעיה הקונקרטית שהיוותה את העילה לדיון,

ולהגיד שהיום אני מטפל בבעיה מסויימת ובודק מה אפשר לעשות בה; או
שאתה אומר
מאחר ועולה עוד בעיה ועוד בעיה - בואו נחזיק את השור

בקרניו, נתייחס אחת ולתמיד לענין! של קביעת עקרונות סדורים ומוכרים,

עם ערובות שבל הגורמים הנוגעים בדבר יכבדו את העקרונות האלה, על-מנת

שלא נצטרך לעסוק בבל פעם בפרט זה או אחר. מהדברים שנשמעו כאן עד

עכשיו קשה לדעת מה כיוון הדיון, ['אני רוצה לשאול האם אתם רוצים

שהדיון היום יתמקד על הבעיה העקרונית או על עבין משכורות המורים

בחינוך העל-יסודי.
היו"ר נ. רז
משכורות הסורים בחינוך העל-יסודי זו במידה

רבה העילה לדיון הזה. אבל זה שייך לשיטה.
י . ידלין
אגיד כסה דברים על השישה. לגבי השיטה, יש

כאן נוהג שהפך לכלל, יותר פאשר כללים

כתובים. יכול להיות שזה בעייתי, אבל לפעמים זה טוב, כי זה מבוסס

על הנסיון המצטבר. אך הדברים לא כתובים בחוקים או בתקנות. נקודת

המוצא היא משפט כולל ביותר שאומר: משרד החינוך והרשות המקומית יקיימו

במשותף מוסדות חינוך, והדברים התפתחו במהלך ההיסטוריה כפי שהתפתחו.

ולמעשה יש שני דברים מרכזיים שלפיהם נקבעים ההסדרים בין משרד החינוך

והתרבות לבין הרשות המקומית בנושא החינוך. מכלול אחד אומר שמשרד

החינוך והתרבות מממן את עלות השכר במוסדות חינוך רשמיים, והרשות

המקומית מממנת את ההוצאות שאינן שכר, המכלול השני אומר שיש נושאים

ספציפיים שהוסכמו בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, שבהם התחילו

ללכת בדרך שדיבר עליה מר שיפטן, שאנחנו הגדרנו את השירות הספציפי,

קבענו לו סל, והגדרנו את עקרונות המימון של אותו סל. החינוך העל-יסודי

שייך למכלול השני. שם היתה הסכמה להגדיר סל מפורט, מחיר שירות, עלות

שירות, ולקבוע את הסדרי המימון.

בגלל האופי העקרוני של הדיון אני רוצה להגיד

שהדבר המענין ביותר הוא שנושא ההסקה נפל בין שתי המוסכמות האלה.

הגדרנו סל למי שהכרנו בו כרשות מקומית מוחזקת, ששם איננו מקיימים עד

הסוף את הכלל שהוצאות שאינן שכר אינן חלות עלינו. בכל הבלבול שקיים,

יש נושאים רגישים שלגביהם יש הרגשה שאפשר ללחוץ, להשבית תלמידים

ולהכריז שביתת מורים. אלה נושאים שיש הרגשה שמישהו מוכן לעשות עליהם

הון, ואז גם לא להיות כל כך נאמן לכללים והסדרים, ונוהגים שקיימים,

אלא לדאוג לקופה. אינני מאשים, כי בתקופה של מצוקה כספית הקופה

הציבורית מחפשת את כל הדרכים ומגייסת דעת קהל בנושאים נוחים כדי

להפעיל לחץ לתוספות כאלה או אחרות.

אם בהתאם לכללים יש נושא מס ויים שאינו

מכוסה, שהוא בגדר הוצאות שאינן שכר, הרשות המקומית איננה חסרת אונים

לטפל בזה. כי הרי 36 שנים היא מטפלת בענינים האלה. בראיה הכוללת של

תקצוב הרשויות המקומיות יש מקורות מימון נוספים, יש מענק של משרד

הפנים שמבטיח איזון בכל הדברים הקשורים בחינוך. כל הדברים שהם בגדר

של הוצאה ברשות המקומית, מוסדרים על-ידי איזון התקציב. מבחינת תפיסת

היחסים זו מערכת סגורה. ידוע שלרשויות מקומיות יש יוזמות ומאוויים

שונים, התקציב הוא תקציב אחד; לפעמים הסמיכה קצרה במקום אחד, וכאשר

מושכים אותה - נחשף משהו אחר. אבל בעצם זה המבחן של השלטון התקין,

שאתה יודע את הכללים, את הנהלים, אתה פועל באחריות ולא יוצר גרעונות.

זה מביא אותי לענין החינוך העל-יסודי

ולבעיית המשכורות של המורים בחינוך העל-יסודי. המערכת הזאת היא מערכת

מפוארת, ללא אח ודוגמה במערכות חינוך בעולם. היא מאד ייחודית. זה

חינוך חובה, חינם, והמדינה לא מקיימת את המוסדות. בכל מקום בעולם

שמדינה קיבלה על עצמה להכריז על לימוד חובה וחינם, היא פיתחה מערכת

שהיא מחזיקה אותה ומקיימת אותה. אצלנו היתה התפתחות היסטורית של

מערכת החינוך. כשהתחילו בלימוד חובה חינם, עם הקמת המדינה, כך באמת
בנו את המערכת
גן חובה, חינוך יסודי, ולאחר מכן חטיבות ביניים.

ב-1978 התקבלה החלטה להחיל את חינוך החובה עד סוף כיתה י',

ואת החינם - עד סוף בית-הספר העל-יסודי. ואז היתה הסכמה עם הבעלויות.

בנושא הזה השלטון המקומי היה המוביל, אם כי לא הבלעדי. השלטון המקומי

מיוצג בחינוך העל-יסודי בכ-40%, בין הבעלויות הוא מיעוט, כי יש שם

רשתות ארציות, מלכ"רים, מוסדות פרטיים. זה מגוון גדול מאד של בעלויות,

והמדינה לא הלאימה אותן. היא ישבה עם נציגי הבעלויות. השלטון המקומי

הוביל בענין הזה, ובוועדה שמפעילה את המערכת הזאת יש נציגות אחת

לבעלויות, באמצעות איש השלטון המקומי. וגם ה-60%, למרות שהם הרוב,

רואים בנציג השלטון המקומי את נציגם הנאמן בקביעת סל שירותים של החינוך

העל-יסודי. והיתה הסכמה על מרכיבי הסל ועל עלותם. היה מוסכם גם העקרון

של קביעת העלות, כי השונות בחינוך העל-יסודי היא מאד גדולה והחישוב



המדוייק של העלות של סל מהסוג הזה הוא דבר מורכב ביותר" עשינו את
זה בהסכמה על שבי עקרונות
האחד אומר שאנחנו קובעים מטריצה מורכבת

מאד למחיר תלמיד לפי מסלול, מגמה, נתיב ודרגת כיתה. ובאמת אילמלא

הטכנולוגיה המתקדמת של מחשבים הקו הזה לא היה ניתן לניהול. לפי

האיפיונים האלה של התלמיד המחשב יודע מה מחירו, באיזו בעלות הוא,

ואת המחיר הזה מחזירים לבעלות, זה דבר אחד שבו עשינו מערכת מאד

מתוחכמת. המערכת של החינוך הרשמי איננה מתוחכמת. אתה קובע שיש לך

1,300 בתי-ספר רשמיים, 40 אלף מורים, ואתה משלם את זה. אם יש או אין

תלמידים - זה עולה. לכן באמת מערכת החינוך העל-יסודי הרבה יותר

יעילה, עד כדי כך שאולי צריך להכניס את הפטנט הישראלי הזה של לימוד

חובה חינם, מבלי שמלאימים את המערכת, גם לחינוך הרשמי בצורה כזאת או

אחרת. אבל זה כמובן בתנאי-אגב, זה חלק מהרעיונות של ועדת זנבר -

בתנאי שהשלטון המקומי הוא שותף אחראי, שומר על כללים, מבטיח את

הדאגה למימון החינוך שהוא הדבר הרגיש ביותר, ולא משתמש בחינוך

כשמתעוררות בעיות תקציביות כלליות, מפני ששם אולי תהיה אוזן כרויה

יותר מדברים אחרים להזרמת כספים נוספת, בלחצים האלה מעמידים לפעמים

את משרד החינוך והתרבות במצב שהוא לא יכול לעמוד בחם. אינני אומר

שכולם עושים את זה.

ענין המטריצה המדוייקת של מחיר תלמיד לפי

מאפייני השתתפותו במערכת החינוך היה רק דבר אחד.

הדבר השני המוסכם היה שבנינו את המרכיבים

השונים כדי לקבוע את העלות הזאת, ומיינו אותם באינבנטר מסודר, ואמרנו

שהעלות יכולה להיות ממוצעת. אנחנו יכולים לשלם את זה כמימון

אוניברסלי רק בצורה ממוצעת. כלומר, אם נניח יש בדק בית, שזה מרכיב

מוכר למימון בתוך שכר הלימוד, אין ספק שיהיו בתי-ספר ששם בדק הבית

הוא יותר יקר או יותר זול, יש יותר השחתה או פחות השחתה, יש יותר

שמירה על הקירות ולכן יהיה פחות סיוד וכדומה. כלומר בכל מרכיב צריך

להיות איזה ממוצע, עכשיו פרסמנו את הממוצעים שהיו מקובלים, ואמרנו
לכל מוסד ולכל רשות מקומית
תבדקו את עצמכם בכל מרכיב אם אותם בממוצע,

מעל לממוצע או מתחתיו. אין דרך אחרת.

יש קושי אחר. יש כמה נושאים על סדר היום

שבמציאות הדינמית השתנו בהם דברים, וצריך לבדוק אותם. אנחנו בודקים

אותם באופן קבוע, והאוצר שותף לבדיקה בדרך כלל. העובדות ידועות לאוצר,

הן מקובלות עליו ויש דאגה למימון. אולי צריך לשפר את התהליך הזה,

אני מסכים. גם אני לפעמים משתתף בלחץ על האוצר שתהליכי בדיקה מהסוג

הזה יהיו הרבה יותר נמרצים מאשר יש נטיה לעסוק בהם. אבל אני רוצה

לקבוע שהמחלוקת איבנה בסדרי הגודל שנאמרו פה, שזה כאילו 30% מהסל.

זה לא נכון. זה בשוליים הרבה יותר מצומצמים. יש במערכת הזאת אופציות

שנותנות מרחב פעולה ותמרון לרשות המקומית ולבעלות.

הזכירו פה בין השאר מספר של אכלוס. אנחנו

יודעים שאפשר לאכלס במספר תלמידים גדול יותר מהמספר שעליו מבוסס

התחשיב. לכן אכלוס מתאים יכול לשמש מקור הכנסה למערכת החינוך. זה

גם מוסכם שזה לא הולך לדברים אחרים. יש מרכיבים שהממוצעים שלהם

נקבעו, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד רשויות שמקיימות את השירות במרכיב

הזה מתחת לעלות, למשל את הרעיון של שירות עצמי קיבלנו מהרבה בתי-ספר

על-יסודיים, שמקבלים משכורת של שרת על כל ארבע כיתות, ומקיימים שירות

עצמי בהיקף די גדול, ואנחנו משלמים לפי עובדת קיומו של התלמיד, זו

הגדולה של המערכת. אנחנו לא בודקים חשבונות, איננו מחכים לדו"חות

כספיים. אנחנו פועלים על בסיס הנתון הפיזי, שהתלמיד מצוי במוסד.

אולי לרשות המקומית יש קושי שהנהלת החשבונות לא נותנת למערכת של

החינוך העל-יסודי את האפשרות לבדוק את עצמח ביחס לכל אחד ואחד

מהמרכיבים, משום שהיא מנוהלת באופן כללי, ואולי מנהל בית-הספר, או

אפילו מנהל מחלקת החינוך, אינו יודע בדיוק כמה הוא קיבל על כל מרכיב

ומרכיב בחינוך העל-יסודי, כי בתוך הרשות המקומית אין הנהלת חשבונות

מהסוג הזה שמאפשרת את הניהול התקין, וזה נעשה באופן כללי. אם אני

טועה, חברי יתקנו אותי.

ו



אנחנו נמצאים בקשר עם הבעלויות, לא רק באמצעות נציגי השלטון המקומי, גם

באמצעותם, אולי בעיקר באמצעותם. אני חושב שיש קצת ניתוק בין מי שמייצג את הנושא

לבין הבעיות בשטח. למשל, קיבלתי מכתב ממנהל מחלקת חינוך ששואל למה הוא לא קיבל

את מצבת התלמידים. המצבת נמצאת בבתי-הטפר, והוא מבקש אותה ממשרד החינוך. קיבלתי

מכתב ממנהל בית-טפר באותה רשות מקומית שכותב אלי: אינני יודע בכלל כמה כטף אתם

משלמים. הרשות המקומית אומרת שאין כטף, ואני לא מקבל לא לגיר, לא לשירותים, לשום

דבר. לתומי אמרתי שיכול להיות שיש פה בעיה אובייקטיבית נכונה, כי הנהלת החשבונות

ברשות המקומית אינה נכנטת לפירוטים; היא נכנטת לחשבון כללי, ולא מציגים בהנהלת

החשבונות את המרכיבים השונים. נניח שנעשה את כל הדברים שמר שיפטן דיבר עליהם. אם

זה לא יתורגם לניהול שוטף, והנהלת חשבונות שנותנת גיבוי לצורה שבה בנוי טל

השירותים, יהיה קשה לנהל את זה, ויתעוררו בעיות. ואמרתי מראש שהשיטה בנויה כך

שיש מרכיב מטויים שבו אתה מוציא יותר, כי הייחודיות של בית-טפרך מחייבת שם הוצאה

יותר גדולה. במרכיב אחר אתה חוטך. ומוטכם עם הבעלויות שכך הטל הזה ינוהל.

לגבי המשכורות - בתוך טל החינוך העל-יסודי יש החזר מלא של משכורות המורים.

אולי בנושאים אחרים אפשר לקחת את המיונים שאמר כאן מר דינץ. אני בעד מיונים, אם

הם מבהירים את הענין, לא אם הם מטשטשים אותו.
קי דינץ
לא נתתי מיון של העל-יטודי.
יי ידלין
מישהו אמר שאין מימון מלא של שכר המורים. באותו טל טפציפי של חינוך

על-יטודי אנחנו אמרנו בדיוק כמה שעות נותנים לכל כיתה, לכל מטלול, מה שעות

הניהול המוכרות, מה שעות ריכוז המקצוע המוכרות, וכוי. בתחום הזה קיים התחכום

הגדול ביותר. אנחנו צובעים פרופיל של מורי בית-הטפר לפי דרגה וותק משוקללים לכלל

מורי המוטד. למשל קבענו שם שאנחנו מחלקים את הדרגה והוותק לקבוצות, ועשינו את זה

על המטלול של דרגת הב.א. ב.א. ושלוש שנות ותק זו קבוצה אחת; ב.א. וארבע, חמש,

שש שנות ותק - קבוצה שניה. יש לנו שבע קבוצות כאלה.
גי לב
עד איזו שנת ותק?
יי ידלין
עכשיו זה עד 18, ויש לנו התחייבות כלפי השלטון המקומי שאם יטונבר שהממוצע של

הדרגה והוותק של המורים עולה על זה, נשלם בדיוק לפי זה. אגב, זה אחד הדברים

שנבדקים עכשיו, שהם בשוליים. נתנו לנו ארבעה או ששה בתי-ספר שלמורים שם יש דרגה

וותק מעל ל-18, שזו הקבוצה העליונה. פה ושם אנחנו עושים ביקורות בשטח. מבקר שלנו

קיבל עליו לצאת לששת בתי-הטפר שהודיעו שיש להם ותק ממוצע גדול. באף אחד

מבתי-הטפר האלה לא נמצאו המטמכים המעידים שאכן יש פה ותק שעולה על 18 שנים.

בתי-הטפר אמרו שהם מכינים אותם. אנחנו מחכים עכשיו למטמכים האלה. אני מודיע שאם

יהיו אטמכתאות לוותק ולדרגה של עובדי ההוראה בבתי-הטפר העל-יסודיים - אנחנו נשלם

בדיוק בהתאם.

אני רוצה להוטיף שאם בית-טפר נופל לקטיגוריה של ב.א.2, ב.א.3 או ב.א.1, הוא

מקבל לפי ב.א.2. התשלום הוא לפי הקבוצה האמצעית. זו השיטה שהטכמנו עליה.
קי דינץ
אולי השיטה אינה נכונה?
י' ידלין
פעם שילמו לכולם לפי ב.א.6, כי אמרו: כמה אפשר לסרבל תשלום של מערכת? אחר

כך אמרנו שאנחנו פותחים את זה עד 18, לפי קבוצות. כלומר אנחנו כל הזמן משפרים.

אגב, אחת ההצעות היא לשלם בדיוק לפי הפרופיל המדוייק. יכול להיות שנבדוק את זה,

אם חברים יעמדו על כך. אבל יכול לקרות שמי שנמצא בקבוצה הראשונה, והוא ב.א.3,

יקבל קצת פחות, כי משלמים לפי ב.א.2. אבל אם הוא ב.א.1 - אז הוא מקבל יותר.

אלה מערכות מסובכות. זה יעלה את מחיר התלמיד אם את שכר ההוראה ישלמו לא לפי

שבע קבוצות אלא נניח לפי 25 קבוצות, זה איבוד זמן של מחשב, ועוד כל מיני קשיים

במערכת.
יכול מישהו להגיד
אתה מתפאר שזה דבר ייחודי, ושהממשלה לא הלאימה את מערכת

החינוך בשביל לעשות חינוך חובה חינם; אולי יש לכם יומרות גדולות מדי; תלאימו את

המערכת, תנהלו את זה לפי חינוך רשמי, ואז לא יהיו בעיות, כל המורים יהיו חייבים

לקבל משכורת, בין אם יהיו תלמידים ובין אם לא יהיו, והמדינה תחזיק את המערכת. אם

יהיו הרבה דיונים מסוג זה, הרבה שביתות מורים על אי-תשלום שכר, לכול להיות שלא

יהיה מנוס מזה. זה בניגוד לכל העקרונות המוסכמים בינינו לבין השלטון המקומי,

שהחינוך הוא בקהילה, המימון הוא בהקצאה אוניברסלית גסה ביותר של פר-תלמיד, והקשר

בין הקהילה לחינוך הוא מידי, ובמשרד החינוך והתרבות יש רק יחידת מטה.
ק' דינץ
אבל מנכ"ל משרד החינוך אומר שזה לא מקובל עליו.

יי ידלין;

זה נמצא בדיון גם במשרד. אבל אני מדבר על חברינו בשלטון המקומי, שכך מציגים

את הענין.

אנחנו האמת עובדים בקשר קרוב מאד עם השלטון המקומי, אבל הבעיות כבדוח

ומסובכות, ובאופן סבעי מתעוררים נושאים. נדמה לי שאנחנו יכולים לפתור בינינו אח

הבעיות, תוך הכרה בעקרון שאנחנו רוצים לשמור על מעמד השלטון המקומי בתוך מערכות

החינוך.

ההתרשמות שלי היא שבעיית תשלום המשכורות של המורים בחיווך העל-יסודי לא

נובעת בעיקרה מאותם קשיים שעדיין קיימים ביחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי

בנושאי חינוך, אלא מהבעיות של המצוקה התקציבית ובעיות המימון ברשויות המקומיות.

ובאופן טבעי הדבר הנוח ביותר הוא להסב את תשומת הלב לבעיה הכללית באמצעות

החינוך. לכן כדאי שחברי הוועדה ידעו איפה הקשיים, ואז גם יהיה קל לטפל בהם.
היו"ר נ' רז
תודה. איזי קפלן, בבקשה.
אי קפלן
קודם כל אני חייב לציין שאינני מקבל את הניתוח של השלטון המקומי, ואני מבקש

שיניחו לפנינו נייר מסודר עם כל הנתונים כדי שנוכל לבדוק אותם. כל עוד לא יוצג

נייר מסודר, הנתונים שנמסרו אינם מקובלים עלינו.

לגבי הנושא של השלטון המקומי - השלטון המקומי צריך לזכור שבראש כל רשות

עומד ראש רשות שנבחר לתפקיד. במסגרת התקציב שהרשות המקומית מאשרת, ראש הרשות

זכאי לקבוע את סדרי העדיפויות הפנימיים שהרשות מחליטה עליהם. ואינני חושב שמישהו

במערכת הממשלתית מתכוון לשלול ממנו זכות זו, למשל, ראש עיריית תל-אביב החליט

בשנה הזאת לפתוח בית-ספר לאמנויות. הוא לקח מבנה והשקיע בו 750 אלף דולר. הוא



לא קיבל לזה אישור ממשרד החינוך, הוא לא ביקש בכלל השתתפות בנושא הזה; הוא הוציא

מתקציב הרשות המקומית 750 אלף דולר, זה במסגרת של הסך הכל שהרשויות המקומיות

מוציאות. הרשויות המקומיות מוציאות, ולדעתי בצדק, עוד הרבה מעל ומעבר למשאבים של

מה שהממשלה הגדירה כשירות ממלכתי. לפני יומיים ישבנו כאן בדיון אתר, ומר לב ביקש

ממנכ"ל משרד החינוך שיוריד את נושא הפיקוח על אגף הנוער, מפני שהשלסון המקומי

מממן 95% מהעלות של סיפול בנוער, ומשרד החינוך משתתף ב ,6%-5%-ורק דואג לפיקות.
ולכן הוא אמר
אנחנו רוצים לטפל בנושא הנוער בעצמנו. זה נכנס במסגרת הכוללת של

ההצגה של מה שהשלטון המקומי מוציא למסגרות האלה. וזה סוב. איש אינו שולל את זה.

ראש עיריית תל-אביב החליס בשנה הזאת שכל בתי-הספר יהיו ממוחשבים, והוא

יכניס אליהם מחשבים. הוא לא קיבל על זה אישור של משרד החינוך, ומשרד החינוך לא

הקצה לו את המשאבים לכך. הוא אמר: אני משעבד x% מתקציב הרשות המקומית לנושא

המחשבים, כי אני מאמין שזה חשוב. ואם למדינת ישראל אין היום משאבים להעמיד לזה,

כי היא בכל זאת רואה את התמונה הכוללת של הרשויות, ורוצים שהמשאבים המצומצמים

יגיעו גם לרשויות אחרות - הוא אמר: אצלי זה עומד בסדר עדיפות ראשון, אז אני

מגדיל את המשאבים לחינוך ומקצה למחשבים. הוא גם לא קיבל את השעות לנושא המחשבים.

יכול להיות שהוא מממן מתקציבו הוא שעות למחשבים בבתי-ספר, כדי להדריך בנושא

מחשבים. זה לא מתוקצב על-ידי משרד החינוך, זה לא יתוקצב על ידו, כי זה לא במסגרת

של השעות.

ובכן במסגרת הכוללת של התמונה, כשעושים את הניתוח, אומרים שחסר כסף.

ק' דינץ;

לא מדובר על חסר.
אי קפלן
אני מדבר על מה שקלסו חברי הכנסת מהנתונים שאתה הצגת. אתה דיברת על כ- 43%

שמשרד החינוך מממן, כלומד המדינה, ועוד 11% המימון של ההורים. חברי הכנסת עשו את

הניתוח והגיעו למסקנה שחסרים עוד 46%. ובכן חלק מה 46%-ממומן גם על-ידי מענק

כללי שנותנים לרשויות המקומיות דרך משרד הפנים. חשוב להבהיר את זה.

חבר-הכנסת שליסא הוא ראש רשות. לזכותו ייאמר שהוא הפעיל מתנ"ס מאד פעיל.
מחר הוא יכול להגיד
יש פעולה של המועצה האזורית עמק הירדן עם שרה שרון, ואני

רוצה שהתושבים של מנחמיה ישתתפו בה. והוא לוקח אוסובוס או שוכר מאגד, ומסיע את

תושבי מנחמיה לאותה פעילות. זו אינה פעילות שמוכרת על-ידי משרד החינוך, היא לא

ממומנת על ידו. אבל בסך הכל של חינוך ותרבות זה מופיע. וזה הקסע שחסר.

ובכן צריך לזכור כל הזמן שיש קסע שהרשות המקומית מחליטה על סדרי עדיפויות.

יכול להיות גם מצב הפוך, שראש רשות יאמר: אני מקצה לחינוך בדיוק את הבסיס שמשרד

החינוך נתן לי, לא מעבר לזה, ואת המשאבים האחרים שיש לי ושאני מגייס מתושבים אני

משקיע בפיתוח של רשת מים, ביוב, תשתית, או כל דבר אחר. זה לגיטימי, זו

הסוברניות של ראש הרשות. אבל צריך לזכור את זה בניתוח הכולל. לכן אי אפשר לבודד

את התופעה של אי-תשלום משכורות למורים. צריך לראות את הניתוח הכולל של הדברים,

יש נקודה בסיסית מאד בנושא ההתחשבנות של המערכת המרכזית עם השלטון המקומי.

הרבה מאד שנים ההתחשבנות היתה כמו שאמר מר דינץ. אמרו לשלטון המקומי: ספק את

הנתונים, ואנחנו נשלם לך בפועל על סמך הנתונים שתציג. אבל זאת מערכת אדידה, צריך

לספק נתונים על תלמידים ועל מורים. אם יש 60 אלף עובדי מדינה, אז יש סדר גודל של

60 אלף משרות הוראה במערכת החינוך, בגני ילדים, בחינוך היסודי ובחינוך

העל-יסודי. ומעבר לזה יש למעלה ממיליון תלמידים. אם רוצים לקבל נתונים על כל

אחד, איפה הוא לומד, באיזו רמת חינוך, באיזה בית-ספר, וכמה ממוצעים בכיתה, ולפי

זה לשלם - אז אנחנו לא יכולים לצאת מזה. והרשות המקומית לא תקבל את הכסף ב-ו

בחודש, גם אם היא מקבלת היום 80%, אלא אחרי שלושה חודשים, ולא באשמת משרד

החינוך, אלא מפני שהיא לא תוכל לספק את הנתונים.
אז המערכת אסרה
אנחנו רוצים לעבור לשיטת

הממוצעים. זה היה בעקבות תלונות של השלטון המקומי, וככל שהאינפלציה

גדלה הנושא הזה יותר משמעותי, יש לו מחיר כבד. אמרו שרוצים לעבור

לשיטת הממוצעים, ושייקבע תקן, ואז יהיה דיווח פעם בשנה. אחת לשנה

ימציאו את רשימת המורים בבית-ספר מסויים, יעשו להם את הפרופיל,

ולפי זה ישלמו להם בכל 1 בחודש. גם אם מורה יתחלף באמצע השנה,

הרשות המקומית לא צריכה לדווח, ולא כל חודש, כי במערכת של משרד

החינוך זה לא הולך לפי תעודות זהות. ואותו דבר בתחומים קונים.

במסגרת ועדת עלויות אנחנו עובדים היום על תחומים אחרים, לקבוע להם

קריטריונים ולהעלות אותם. גם בשיטת הממוצעים, אולי לא יהיה ממוצע

ארצי, אבל יהיה ממוצע מחוזי. אבל אי אפשר לשלם בפועל, כי אז זה יהיה

אחרי שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, ולא באשמת משרד החינוך. ומשרד

החינוך אינו יכול להוציא תשלום בלי שהוא מבקר את זה ובודק את זה.

עם מר בראל יש לי הרבה נושאים משותפים בנושא ההסעות. יש בעיות, אבל

זה כל הזמן משתפר.

א . סרטני; אנחנו רוצים להגיע לאיזו מסקנה משותפת,

אחרת אין ערך לישיבה שלנו. אנחנו שומעים

פה על ניגודים. תאמרו לנו מהו לדעתכם כיוון טוב לפתרון הבעיות"

מוכרחים להגיע לתכלית,
א. קפלן
בסך הכל בכל המערכות, גם בשלטון המקומי,

במשרד החינוך ובאוצר, המערכות רוצות להגיע

לתקצוב יותר אמיתי. אם אנחנו לא קובעים עלויות בחינוך, בסופו של דבר

זה מגיע לכך שהנושא מתוקצב על-ידי משרד הפנים, בין אם זה בתקצוב

שוטף, ובין אם על-ידי קונסולידציה כעבור כמה שנים, ואז נותנים פרס

לאותו ראש רשות שחרג, כי קשה לך מאד לבקר את הנתונים ולבדוק אותם.

אנחנו משתדלים. היום 70% מהתשלומים משלמים

דרך מערכת תשלומים. המשמעות של זה היא שקבעו לזה תקינה, אחרת אי אפשר

להעלות את זה על מערכת תשלומים. יש נושאים שאין להם תקינה, ורוצים

להעלות אותם. עובדים על זה, ממחשבים דברים, המערכת כל הזמן בכיוון

חיובי. אבל כשנכנסים לתקופה של קיצוצים, וחלק מהם נופל גם על השלטון

המקומי, הוא צריך לצמצם חלק מהשירותים המרחיבים שהרשות המקומית שילמה

עבורם. כל עוד השלטון המקומי יכול היה לשלם עבורם והיה לו כסף, הוא

שילם. היום הוא לא יכול לשלם, אס המשמעות היא שצריך לקצץ את מערך

השירותים הנוסף, מעבר לתקנים הבסיסיים שקבעו, חייבים לעשות את זה,

אבל השלטון המקומי מפעיל לחץ בכיוון הנגדי ואומר: פעם סוכם על 70%,

אינני מקבל את זה היום, אני רוצה שתשתתף ביותר,

זו לא מערכת שוועדת החינוך תוכל לפתור.

נמשיך להתמודד עם זה במערכת הממשלתית, אני חושב שאתם צריכים להיות

יותר מעורבים מבחינת הידע, מעבר לתמונה הכוללת שקיבלתם היום, בצורה

הרבה יותר אינטנסיבית, כדי לראות מה הבעייתיות מעבר לזה, אם יכולנו

להתקדם בצורה הרבה יותר מהירה, היינו עושים זאת, הדברים אינם פשוטים.

אתן דוגמה, רצינו לקבוע תקינה בנושא של מזכירים ושרתים ולהעלות את

זה על מערכת התשלומים המאוחדת, וזה אחרי שהשלטון המקומי טען למה אין

תקינה, היום יש תקינה של 1 ל-4, כלומר משרד החינוך משלם היום לכל

ארבע כיתות שרת אחד- בעקבות הקיצוצים זה השתנה, והיחס שונה. בעקבות

השירות העצמי זה ישתנה שוב, השלטון המקומי אומר: אתה משלם לפי תקן

מסויים של עלות של שרת, לפי ממוצע ארצי; יכול להיות שבירושלים יש

שרתים עם 30 שנות ותק, ולעומת זאת בישוב צעיר יש שרתים עם שלוש שנות

ותק; ויש כאלה שעובדים עם קבלנים, שזה עוד יותר זול; למה אינך עושה

זאת לפי קבוצות קצת שונות, ויכול להיות שיש רשויות שמעסיקות שרת על

יותר מארבע כיתות, או על פחות מארבע כיתות; בואו נראה את התמונה

בפועל. אז אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לעשות בדיקה אמיתית ונראה מה

התוצאות,

ב. שליטא; אתם קבעתם תקנים,



א' קפלן;

אני אומר שהכל נעשה בשיתוף עם השלטון המקומי, ואני נותן דוגמה שהשלטון

המקומי ערער על סיכום שהיה לאורך שנים.

גי לב;

אנחנו לא ערערנו על שום דבר.המשרד לא מקיים את הסיכום לאורך שנים.

א' קפלן;

אם רוצים להיכנס לבדיקה של דבר כזה, יש 6,000 או 7,000 שרתים, יש 240

רשויות מקומיות, צריך לאסוף אינפורמציה. וצריך לזכור שיש גם תחלופה של כוח אדם.

לש תחומים שהתחלופה בהם היא בסדר גודל של 20% בכל שנה. אז יכול להיות שאתה נותן

נתון שהוא נכון לשנה אחת, ושנה אחרי זה הוא לא נכון. ובכן השאלה היא אם אנחנו

עושים מערכת שאוספת בכל שנה את הנתונים, ובשביל זה יוצרים מנגנון גדול, או

שהולכים לתקינה שפעם בחמש-שש שנים בודקת את עצמה ומתקנת את הקריטריונים שהיא

קבעה. כשאנחנו אומרים לשלטון המקומי שיעשה איסוף כזה של נתונים, הוא אומר שזה

יכול לקחת שלושה-ארבעה חודשים. וזה רק בנושא אחד. יש לנו עשרות נושאים כאלה על

הפרק, עם עשרות אלפי נתונים. והשאלה איך בודקים אותם ואיך מאמתים אותם. זו מערכת

סבוכה וקשה.

היה רצוי שוועשת החינוך תיקח נושא אחד לדוגמה, תרד לשלטון המקומי ותראה איך

עובד איסוף הנתונים שלו בנושא הזה, איך עובד מערך התשלומים המאוחד ואיך עובדים

במחוז בתחומים שאינם עוברים דרך מערך התשלומים המאוחד, זאת אומרת שהרשות המקומית

צריכה להעביר דיווח, צריך לבדוק אותו, להוציא הוראת תשלום לגזברות, ואחרי זה

הגזברות צריכה להוציא הוראת תשלום. זה לוקח זמן רב. כי הרשות צריכה לקבל דיווח

מבתי-הספר או ממנהל המחלקה לחינוך וכדומה. וזה תמיד נעשה בדיעבד, אחרי הפעילות.

גם אז זה לוקח חודש או חודש וחצי. אחר כך במשרד החינוך זה לוקח עוד חודש או חודש

וחצי, ואז יוצאת הוראת תשלום. אינני צריך לומר מה המשמעות כאשר התשלום מגיע אחרי

חודשיים או שלושה.

להערכתי ברור שצריכה להיות תקינה, עם תשלום של ממוצע, גם אם בית-ספר מסויים

מפסיד. הרשות המקומית יכולה להתארגן בהתאם לזה. אם נותנים פר-תלמיד ולא

פר-כיתה, זה יותר צודק. הרשות מקבלת יותר משאבים, הרבה מעבר למשכורת של המורה,

והיא מקיימת פעילות נוספת. אז יש יותר ציוד למעבדות, יש יותר פעילות חברתית,

ולהרבה דברים אחרים, אם באמת הרשות מקצה את זה לאותו בית-ספר. כשנותנים פר-כיתה,

זה לא כך.

אני יכול לתת דוגמה מירושלים. בירושלים קיימים היום שלושה בתי-ספר מקיפים

על-יסודיים דתיים. לא צריך את זה בירושלים, אין לזה הצדקה. אין יותר מ-1,000

תלמידים, וזה יכול היה להיות בית-ספר מקיף אחר, אם רוצים לשמור על כל המגמות.

אבל כשרשות מקומית מקיימת שלושה מוסדוח כאלה ולא יכולה להתמודד עם הנושא הזה ולא

מוכנה לוותר על בתי-ספר מקיפים ולייעד את המבנים לאוכלוסיות אחרות שזקוקות להם,

אז בוודאי שהיא מפסידה, ובוודאי שהיא משלמת. זה קיים גם ברשויות אחרות,

ובבתי-ספר מקיפים אחרים. אינני מדבר על עיר פיתוח שאין לה אלטרנטיבה אחרת, שאז

משרד החינוך משלים מעל לתקן, בסכומים ניכרים מאד. אבל בערים גדולות אין לזה

הצדקה,

בי שליטא;

ברוב המכריע של הרשויות המקומיות זה לא קורה.

אי קפלן;

לא אמרתי זאת. נתתי דוגמאות שונות. יש רשויות שמצמצמות ויש וישויות שמתאימות

את עצמן, וכתוצאה מזה מייעלות ומרוויחות. זאת הכוונה.



ב' שליטא;

שאלה למר ידלין. אתה דיברת על חימום הכיתות בחורף. דרך אגב אני רוצה להזכיר

שצריך לקחת בחשבון גם מיזוג בקיץ באזורים מסויימים.

ג' לב;

אנ ל רוצה להבהיר שאנחנו לא מבקשים בדרך עקיפה שיממנו לנו דברים שראשי הערים

עושים בעצמם. אנחנו מדברים על תקצוב, עלות ועדכון נכון של הנושאים שהחוק מחייב

את משרד החינוך לממן ב-100% או ב 75%-או באותם אחוזים שהוא חייב לממן אותם.

אנחנו מבקשים חישוב נכון. יש לי הרבה ויכוחים עם מר ידלין בענין זה, אינני נכנס

לזה. אנחנו רק מבקשים שמה שמשרד החינוך חייב לממן לפי החוק ב 100%-או ב-75%,

שאלה יהיו 100% ו-75%.
ת' טובי
שמענו את דברים של כל הצדדים הנוגעים בדבר. אני רוצה לומר שאני יותר מבולבל

מאשר לפני כן. יש בעיה כאובה וקשה. איננו יכולים לפתור כאן את כל בעיות השלטון

המקומי והתמיכה הממשלתית על כל גווניה וצורותיה. אנחנו נתקלים פה בבעיית ההזרמה

לבתי-הספר, לתשלום משכורות. יש גישות שונות. כדי שנוכל לדון בנושא הזה באופן

תכליתי יותר, אני מבקש שנציגי השלטון המקומי, שהם הסובלים מזה, יציעו לוועדה

הזאת הצעה קונקרטית, איך הם היו רוצים - כמובן בהתוזשב באפשרויות - לפתור את

הבעיה.

בי שליטא;

שיכירו בזה כשירות ממלכתי. זה הכל.

ת' טובי;

אם זו העמדה של השלטון המקומי, ספק אם זה ניתן לביצוע. תציעו לנו הצעה

בכתב, באופן קונקרטי.

ב' שליטא;

הרשות המקומית נכנסת לגרעונות בגין החינוך הממלכתי, היא הולכת למשרד הפנים,

לוקוזת מהבנק הלוואה חריגה לכיסוי הגרעונות שלה, וההלוואה הזאת בסופו של דבר

מכוסה על-ידי הקופה הציבורית. בסך הכל כל התיווכים של הבנקים הם אם כל חטאת. כי

פה משלמים ריביות ותשלומים עצומים, ובמשרדי הממשלה לא יודעים. ובסך הכל הקופה

הציבורית יוצאת נפסדת. אני מציע שמשרד האוצר יעשה סדר בדברים האלה. לא כדאי לכם

להחזיק את הרשויות המקומיות על בלימה, בצורה כזאת שהן לא יכולות לכלכל את

מעשיהן.
היו"ר נ' רז
חבר-הכנסת שליטא דיבר כמובן כראש רשות מקומית. הוא אמר את דבריו ואת הרגשתו

כמי שנוגע בדבר.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. אנחנו דנים בנושא שאפשר לומר שבעצם סיכמו

אותו כבר לפני שלוש-ארבע שנים. בדו"ח של הוועדה הממלכתית לעניני השלטון המקומי,

מה שנקרא דו"ח זנבר. הוועדה הוקמה בשנת 1976. הדו"ח הוגש בשנת 1981. הוא עוסק

בכל הנושא שאנחנו מגלגלים בו היום. כלומר מדובר על נושא שנמשך שנים. והעובדה שלא

הסדירו אותו מצערת מאד, אבל היא כנראה קשורה באיזה תמורות בחיינו, אם לדבר באופן

הכי כללי בענין הזה. אבל זה לא משנה את העובדה שהענין לא מסודר. יש טענות כאלה

ואחרות, יוזמות מקומיות, עדכון וכדומה. הענין לא מסודר. אנחנו כוועדת כנסת איננו

מסוגלים ואיננו רוצים להיכנס לפרטי הענין הזה. כרשות המחוקקת והמפקחת על כל



הענין הזה אנחנו צריכים רק לקבוע שהענין לא מסודר. זה שמערכות חינוך במקומות

רבים אינן פועלות כהלכה, זה לא בסרר מנקודת הראות שלנו. והן צריכות לעבוד בסדר.

אינני מבין מדוע הסכם ההזרמה, שנקבע בהסכמת כל הגורמים האלה, איננו מתממש.

הוא איננו מתממש מפני שזה כנראה מטובך. אם זה מסובך, אולי צריך לשנותו. או

שיבוצע למרות שהוא מסובך.

בסך הכל הדברים די פשוסים. כל הענינים שדיברנו עליהם כאן מופיעים בדו"ח

ועדת זנבר. הם לא התחילו היום. לפי הערכתי הגיעו לסידור נכון, ואני מבין שאף אחד

לא ערער עליו, זה דבר מוסכם. אני מדבר על הסכם ההזרמה שנוגע לכמה וכמה עקרונות,

קביעת הסל לכל שירות וכדומה.

י' ידלין;

זה גם מבוצע ברובו.

היו"ר נ' רז;

החלק שלא מבוצע הוא כנראה שורש הרע.
י' ידלין
יש בעיה של עידכון, איסוף נתונים, שונות, וצריך להסתדר עם זה כך שלא יהיו

גרעונות.
היו"ר נ' רז
צריך לדאוג לכך שהעידכונים יהיו בסדר. יש עקרונות שמופיעים בהסכם ההזרמה.

אני שוכנעתי שבמידה והם ייושמו נכון ובצורה מדו י יקת, אפשר לפתור את הבעיה. וזה

כולל את העקרונות שהוזכרו גם על-ידי מר שיפסן, שבעצם קרא אותם מדו"ח ועדת זנבר

שעסקה בנושא של הקשר בין השלטון המרכזי לשלסון המקומי בעניני חינוך. זה כולל את

ארבעת העקרונות של קביעת סל לכל שירות; קביעת מחיר ריאלי לכל סל, ומחיר ריאלי

פירושו עידכון המחיר כל הזמן, אני יודע שזה קשה, ודווקא בתנאי אינפלציה זה דבר

מורכב מאד-, שיסת העידכון האוטומטי למרכיבי המחיר, וההזרמה החודשית לפי נתונים

פיזיים. הדברים האלה הגיוניים מאד ומתקבלים על דעתו של כל אחד. השאלה איך מגיעים

לביצוע. אני רוצה לומר שמבחינת המורכבות והמסובכות של הפרובלימטיקה הזאת, אני

מרגיש שפה הולכים לאיבוד. מוכרחים לפשט את תהליך הטיפול בבעיות האלה, אחרת לא

יהיה לזה סוף.

אותנו מענינת הפרובלימטיקה של החינוך. אמרתי שנזעקנו לנושא עקב אי-העברת

המשכורות למורים בבתי-ספר על-יסודיים. אבל אני מבין שזה שייך לכל המערכת של

עבודת הרשות המקומית.

אני מבקש מאנשי השלטון המקומי שתעבירו לנו את הנייר שהבטחתם בישיבה הקודמת,

תאמרו לנו איפה אתם רואים את הנקודות הכאובות, החסרות, עם פירוט.

ואני מציע, כהמלצה של ועדת החינוך של הכנסת, לכל הגורמים הנוגעים בדבר:

תיפגשו שוב ותעדכנו את עצמכם. השולחן הזה הוא בסך הכל שולחן להעלאת הנושא הזה על

סדר היום שלנו.
ת' טובי
אם לדעתך הנושא מסוכם, נכין אותו, נעבד אותו ונציע איזה הסרר, שיהיה איזה

גיבוי מוסרי של הוועדה.
היו"ר נ' רז
אין לי כל קושי שמטעם ועדת החינוך תצא תמצית הסיכום של דו"ח ועדת קוברסקי

בענין הזה, ואתם תתייחסו לפדטים, אבל זה כבר נאמר כאן היום. לא יהיה בזה שום

וזידוש. אם רזברי הוועדה מציעים שאנוזנ ו ננהג לפי התהליך הזה, אין לי התנגדות. מצד

אחד נקבל את הנייר של השלטון המקומי, מצדנו יהיה הגיבוש של החומר כפי שאנחנו

מבינים אותו מדו"ח קוברסקי, וננסה לעמת את הדברים כדי לגרום לשיפור התהליך הזה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10.30.

קוד המקור של הנתונים