הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, בי בכסליו התשמ"ה - 26.11.84 - בשעה 30. 11

הברי הוועדה; ני רז - היו"ר

אי דראושה

אי הראל

אי סרסני

זי עטשי

אי שאקי

אי שמואלי - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - מנהל אגף התקציבים, "

אי קפלן - אגף התקציבים, האוצר

ג י לב - מרכז השלטון המקומי

ק' דינץ - " " "

צי צוקרמן - " " "

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

די פלר

רשמה: עי הירשפלד

סדר-היום; ו. שאילתות.

2. תקציב משרד החינוך והתרבות.



(נתקבל ביום 2.12.84)



שאילתות

היו"ר נ' רז;

אני פותח את הישיבה. ישיבה זו נועדה לשמוע מפי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

הסבר ותיאור של תקציב משרד החינוך לשנת הכספים הבאה, וביום רביעי נקיים ישיבה

מיוחדת, שגם היא נוגעת לנושא זה, אבל בצורה אחרת, ובה נרצה ללמוד ולהתייחס

לפרוצדורות של העברת הכספים המיועדים לחינוך מהרשויות המרכזיות אל מוסדות החינוך

והמורים. זה אותו עניין שבגינו היו שביתות, ונדמה לי שבחלק מהמקומות הן עור

נמשכות.

אי הראל;

בעתון "הארץ" פורסמה סידרת מאמרים לגבי ספרי לימוד; א) בהכנסת ספרים שכנראה

לא קבלו את אישור משרד החינוך, והשאלה היא מה עושים אם מכניסים ספרים כאלה שיש

בהם חינוך קיצוני, גם לאומני. ב) יש ספרים שהוכנסו למערכת ואחר-כך מתגלים בהם

ליקויים, כגון ספרו של חבר-הכנסת רב בן-מאיר, שבו מלחמת לבנון הוצגה בצורה

מדהימה ביותר. האם יש בקורת במשרד החינוך על הוצאת טפרים כגון אלה מתוך המסגרת

הרשמית לפחות?

תקבל על כך תשובה בכתב.

באותו הקשר אני רוצה להוסיף. באזור השרון מחולק עלון, מקומון, שנקרא "צומת

השרון". הוא התפרסם במקומון, אבל הידיעה היא שמחולק חומר לתלמידים בבתי-הספר,

שמצסס מכתב שנכתב כביכול אל חברי הכנסת על-ידי תושב אום-אל-פאחם, שבו קללות

ואיומים למיניהם כלפי היהודים, המנהיגות וכוי. הדגש הוא שזה מחולק בין לתלמידים

והשאלה היא אם יש עין פקוחה לגבי אירועים כאלה, כאשר אנחנו כל-כך מודאגים בנושא

הגזענות.

אי שמואלי;

השאלה אם את יודעת אם זה מחולק בין כותלי בית-הספר או מחוץ לכותלי

בית-הספר, כדי שהתשובה תהיה אמינה.

אי סרטני;

ואם זה מחולק מחוץ לכותלי בית-הספר?

אי שמואלי;

אין לנו שום שליסה על זה אם החומר מחולק מחוץ לכותלי בית-הספר. כל השליסה

היא בין כותלי בית-הספר, לא ייכנס לכותלי בית-הספר מסמך שאינני רוצה בו.

אי סרסני;

אני אבדוק את העניין.

היו"ר נ י רז;

אני רוצה , למסור לחברי הוועדה לגבי סדר עבודה מסויים של השבוע הזה. מחר

בשעה 1.30 תהיה כאן ההקרנה של הסרס "מאחורי הסורגים". זה סרס מאד חשוב,

שבעקבותיו אנחנו רוצים לקיים דיון. אני מבקש מחברי הוועדה להיות נוכחים בעת

ההקרנה ובדיון אחריו.



ב-13.12וועדה תסייר ברשת "אורט". זה סיור תשוב לכולנו וגם ל"אורט". אני

מאד מבקש מחברי הוועדה לעשות כל מאמץ להשתתף בסיור, על-מנת שאנחנו נלמד ו נופיע

בנציגות מכובדת ומלאה.

קבלנו ממשרד החינוך והתרבות קובץ של דיני חינוך. לחברי הוועדה זה חשוב שיש

אצלנו החומר הזה והוא מונח על ארון הספרים ממול. מי שמעסיקה אותו שאלה משפטית

כלשהי הנוגעת לחינוך, כמו הרחקת תלמידים מבית-הספר ועוד, יוכל למצוא שם תשובה.

תקציב משרד החינוך והתרבות

בקשנו ממר שמואלי להציג בפנינו את תקציב משרד החינוך והתרבות. נראה למה

נכנסת המערכת הזאת בימים קשים אלה ואיך יהיה חינוך במצב העכשווי.

ברשותכם, אני רוצה לסייג את הדיון כדי שהוא יהיה מעשי. אינני מתכוון לעשות

הצגת תקציב כוללת, מפני שלדעתי לא זה מה שבקשתם מאתנו. התקציב שלנו הוא של

מיליארד דולר ואנחנו נתבקשנו לערוך בו, לקראת שנת הלימודים הבאה, שני קיצוצים.

אני מתכוון, ברשותכם, להתמקד בעיקר בנושאים של הקיצוצים ולדבר על ההשלכות של

הקיצוצים, ואדבר על שני מחזורים של קיצוץ, שאחד מהם כבר נדון בהנהלת המשרד והשר

הביא כמה דברים באופן די ראשוני לידיעת החברים. אני רוצה לדבר גם על המחזור

השני של הקיצוצים, שהשר עוד לא דן אתנו בנושא, ורק קבלנו הודעה מהאוצר. יושב

כאן נציג האוצר, ואם תהיינה שאלות אפשר יהיה להפנות אותן אליו.

אסביר כעת מה אני מתכוון לעשות. אני מתכוון לתאר את התוכנית של קיצוצי

תקציב המשרד לקראת שנת הלימודים הבאה וההשלכות שלהם, ואני מתכוון להעלות את

הנושאים של המחזור השני של הקיצוצים, אולי בשלב זה רק על-פי דיווח מן האוצר, בלי

שנקבעה לנושא הזה עמדה סופית של שר החינוך והתרבות, וכמובן עמדתו היא המחייבת

אותי בדיווח.

כל הנושא שאני דן בו הוא למעשה מין רצף של קיצוצים מיום זה ועד סוף שנת

התקציב הבאה. במלים אחרות, אני דן גם בתקציב של השנה הבאה, אבל כמובן, על-פי

המוסכם עם האוצר, יש נושאים שבמידה האפשר אנחנו מחליטים עליהם היום כדי שגם אם

השפעתם התקציבית התקציבית לא תהיה ניכרת בשנת התקציב השוטפת, הם ייכנסו לתוקפם

לקראת שנת התקציב הבאה.

למעשה נתבקשנו לעשות שני קיצוצים-. קיצוץ אחד של 27 מיליון דולר, שעליו אני

ארחיב את הדיבור, וקיצוץ שני של ו5 מיליון דולר, שאותו אזכיר, משום שעדיין אין

השר מאשר אותו ולכן לא אוכל להכנס לפרטים. חשוב מאד שהדברים יהיו ברורים,

שאנחנו נמצאים כרגע בדיון מעשי במחזור הראשון, וברשות יושב-ראש הוועדה אני מציע

שנתייחס בדיון הזה אך ורק לנושא של הקיצוץ הראשון.

אעיר כמה הערות מתודיות שהן חשובות לחברים החדשים, ברשות הוותיקים. בתוך

המערכת שלנו יש שלושה מרכיבים חשובים של תקציב משרד החינוך והתרבות. המרכיב

העיקרי הוא שעות הוראה. הוא למעשה המרכיב הקריטי שקובע את גורל מערכת החינוך.

המרכיב השני הוא מרכיב של רכישות וקניות, שמקיף למעשה תחומים רבים שהם אינם

שעות, אינם שכר למורים, אבל זה מרכיב שאנחנו משתתפים באמצעותו בהחזקת שירותים

חינוכיים בעיקר עם השלטון המקומי, וכמובן גם עם האוניברסיטאות, וכל הגופים

שאנחנו נושאים ונותנים אתם. המרכיב השלישי הוא מרכיב הפיתוח, שלמעשה קובע את

ההיערכות שלנו לקראת פתיחת שנת הלימודים, אם זו תהיה ערוכה ומסודרת כפי שמתבקש

מכל מינהל תקין.



בשעת משא-ומתן עם האוצר - וכל מה שאני אומר אני אומר במתואם עם האוצר, על

דעת חברינו באוצר ועל דעת שר החיכוך והתרבות - אמרנו: יש לנו אפשרות לחסוך שעות.

שעות, כמובן, מתורגמות לכסף, כי שעות הן משרות. אמרנו שאנחנו מקבלים על עצמנו

מספר תחומים של קיצוץ שקשורים בשעות: סגירת כתות קטנות, קיצוץ של משרות של

רבנים, שגם הן משרות שמעוגנות בשעות. עניין השירותים קשור בשירות עצמי, בהסעות,

בפנימיות, בהכשרת מורים והשתלמותם.

אני מבקש להבהיר לוועדה איך בנוי נושא השעות, פחות או יותר. במערכת השעות

שלנו אנחנו מאשרים לכל לכל כתה, תקן בסיסי של שעות הוראה, על-פי לוח שעות

העבודה. אם אתם מכפילים את מספר הכתות כפול מספר השעות המוקצב לתקן שעות הוראה

בסיסי, בתוספת של שעות הניתנות במערכת לטיפוח, לניהול, לפעילות חברתית וכיוצא

בזה, המאגר האדיר הזה, שמונה בערך 1,600,000 שעות, הוא הלוז של תקציב משרד

החינוך והתרבות.

הנטיה באוצר היתה - ואני בהחלט משבח את חברינו באוצר שהיא איננה כזאת היום

- שאנחנו קיצצנו בשעות הוראה. זה הדבר הקל ביותר, הזמין ביותר והמבוקר ביותר

כאשר אתה דן בתקציבים. המערכת קוצצה במשך השנים האחרונות פעמים רבות ושעות

ההוראה, שהיו האוצר של תקציב החינוך, קוצצו עד לשלב שלדעתי כרגע אי-אפשר יהיה

לקצץ יותר בשעות הוראה מבלי לפגוע ברמת החינוך, אני בוקרתי קצת על-ידי חברי

הוועדה בקדנציה הקודמת, כאשר הסברתי שאפשר לייעל שעות הוראה. אני מוביל, למשל,

לעניין של ויסות כתות, של סגירת כתות קטנות. אמרו: מה זה, מנכייל משרד החינוך

מטיף לקיצוץ שעות? אני רוצה להיות הוגן ולומר שאני נגד קיצוץ שעות הודאה, אם הן

פוגעות בתקן הבסיסי. אבל אם יש לנו שתי כתות קטנות, זו סמוכה לזו, זו בתקן

בסיסי מלא וזו בתקן בסיסי מלא, כיוון שאנחנו מאחדים אותן, אנחנו יכולים לחסוך

תקן בסיסי של שעות של כתה.

אני אסביר עוד נקודה בעניין הויסות. אם יש לנו, למשל, כתה שיש בה 40

תלמידים ונרשמים אליה עוד שני תלמידים חדשים, על-פי ההיגיון כתה כזאת צריכה

להתחלק מיד לשניים, משום שעל-פי החוק לא ילמדו בכתה כזאת יותר מאשר 40 תלמידים.

41 תלמידים - נגזר על הכתה שהיא תתחלק לשניים. אם אנחנו רוצים לייעל את המערכת

ולחסוך, אנחנו רשאים להעביר את שני התלמידים החדשים שנתוספו ברישום לכתה נתונה

זו לבית-ספר סמוך, ואז לחסוך פעמיים: גם לחסוך צורך של בניה נוספת, וגם לחסוך את

התשלום של השעות. בנושא זה אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם האוצר, ברצון משותף של

שני הצדדים לשקול אם זה ניתן, בלי לפגוע במערכת, לעבור לשיטה של תקן לתלמיד

בבית-הספר היסודי.

נושא זה היה מהפך בחינוך העל-יסודי. בחינוך העל-יסודי הוא הוכיח את עצמו.

הרעיון הוא שאתה משלם את דמי הכתה על בסיס של מספר הנפשות הלומדות בה. אם בכתה

יש יותר ילדים, אתה משקיע יותר כסף. התברר שגם בכתות של רשתות פרטיות, או

ציבוריות, וגם בכתות של השלטון המקומי, העדיפו כתה קצת יותר גדולה. מפני שבמידה

שהכתה גדולה יותר, בה במידה ההקצאה לאותה כתה גדולה יותר.

אם נכון שהשעות הוא נושא מרכזי בעבודה, אנחנו

מוכנים כרגע להבטיח שיהיה מספר יותר גדול של תלמידים בכל כתה, ואז ניתן תקציב על

בסיס של גולגולת ונוכל למנוע קיומן של כתות קטנות. הבזבוז במערכת, עם כל הכבוד

לכתה אינטימית, הוא בכך שיש כתות קטנות שאין הצדקה לקיומן בתור שכאלה. אני

חייב להדגיש שיש כתות קטנות, שאי-אפשר למנוע את מספרן הקטן, משום שאין ברירה

אחרת. אם ביוטבתה יש כתה קטנה, אני אממן אותה כמו שהיא, מפני שאין לנו ביוטבתה

דרך אחרת לקיים את הכתה הזאת. אנחנו רוצים שישראל תגדל בערבה, ולכן לא נעשה

לא ניתן לכם לקיים כתה קטנה.

אנחנו יודעים שבהתישבות יש בעיות עם כתות קטנות, בבתי-ספר מקומיים וכוי.

מהי העמדה שלכם לגבי זה? 1

)

ו

1

הרעיון, כמובן, לא היה מקובל על שני גופים ציבוריים, ולכן הוא עור לא עבר

גם אצל השר הזה. הגוף הראשון הוא כתות דתיות. במערכת החינוך הדתי יש כתות

קטנות. זה נובע קודם-כל מגודלה של המערכת הדתית במקומות מסויימות, ויש כמובן,

כתות קטנות בהתישבות הקיבוצית.

אי סרטני;

גם המושבית.

יותר בהתישבות הקיבוצית ופחות במושבית. השאלה היא, והיא תיקבע בימים

הקרובים - אנחנו רוצים, כמובן, לקבל את ההצעה המוצעת על-ידי האוצר, בתנאי שלא

תיפגענה הקבוצות שהזכרתי. הרעיון הוא שאם יצא שכרו בהפסדו, לא הועלנו כלום.

אבל העניין הזה נבדק, שר החינוך והתרבות הטיל עלינו להגיש לו מסמך להבהיר מה

התוצאות שעלולות לנבוע ממצב כזה, ועל בסיס זה נקבע.

לפיכך, אני חוזר לעניין של ויסות ולעניין של הסכום.

היו"ר נ י רז;

באיזה סכום חסכון מדובר?

אי שמואלי;

כרגע אנחנו מדברים על סגירת כתות קטנות בחסכון של 13,000 שעות. אם נסגור

בדרך הויסות את הכתות הקטנות, דתיות או כלליות - שעל-פי ההיגיון אלה כתות קטנות

שאפשר לווסת אותן, לא כתות קיבוציות שאי-אפשר לווסת אותן - אנחנו יכולים לחסוך

בערך 13,000 שעות שפירושן מיליארד ו-700 מיליון שקלים - חלק מן ההצעה שהיא

מקובלת גם על האוצר. בדולרים זה 6 מיליון דולר.

באיזה אזורים?

אענה לך בזהירות, כי עדיין לא התחלנו לעשות את העבודה הזאת, אבל מתוך ידע

של שנים קודמות, זה יהיה הגיוני בישובים הצפופים בעיקר באזור של תל-אביב רבתי,

באזור המושבות, במקום שיש בתי-ספר סמוכים, במקום שאני יכול לסגור בית-ספר דתי

קטן ולהעביר את תלמידיו לבית-ספר דתי גדול יותר.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר גם דבר שמאד מעיק עלי, בחינוך הדתי יש היום

נטיה להקים בתי-ספר דתיים "תורניים", שיוצרים תהליך של משיכת קבוצת תלמידים

מבית-ספר ממלכתי קיים להקים בית-ספר דתי תורני חדש.

היו"ר נ י רז;

נועם?

כן. אני הודעתי באופן קטגורי שהמשרד שלנו מתנגד ליצירת בתי-ספר כאלה, משום

שעל-ידי כך אנחנו עוד פעם עלולים ליצור מצב של כתות קטנות שיש בהן מספר תלמידים

שאיננו מצדיק את ההוצאה. יתירה מזו, האמביציה שלנו היא לנסות ולשלב בתי-ספר



קטנים עם בתי-ספר גדולים.

ברשותכם, פה אני רוצה לצרף את הרעיון של קיצוץ מספר הסמינרים. הנושא של

קיצוץ הסמינרים נדון כבר בוועדה. קיצוץ הסמינרים יכול להביא לנו 0.7 מיליון

דולר קיצוץ ו-200 מיליון שקל חסכון. גם כאן יש עניין של הקצאת שעות הוראה.

הרעיון הוא הרעיון היהודי, המסורתי, "נר לאחד נר למאה". אם אני יכול לקיים כתת

סמינר ארזת שהיא תהיה כתה יותר גדולה במקום שתי כתות בשני סמינרים סמוכים, אני

מעדיף לשלב את הסמינרים.

אתן לכם כמה דוגמאות, אם כי אני מבקש מראש סליחה. אינני מתחייב שהדוגמאות

האלה אמנם תתבצענה, משום שמשא-ומתן בנושא הזה הוא קשה ומפרך מאד, עם כל הלחצים

של חברי הכנסת הנוגעים בדבר, כאשר לכל חבר-כנסת יש סמינר שהוא מדבר בשבילו. אתן

כמה דוגמאות, דתיות וכלליות. בנושא הזה החלוקה בדרך-כלל תהיה על בסיס של הגודל

היחסי של האוכלוסיה של הסמינרים הדתיים והאוכלוסיה של הסמינרים הכלליים. אחת

הדוגמאות היא זו שלא הצלחנו בה בשנה שעברה. יש סמינר למורים מפואר ששמו "סמינר

לוינסקי". בהשקעות גדולות מאד של תרומות שאני השגתי בחוץ-לארץ, המשרד בנה מכללה

מפוארת. ליד סמינר לוינסקי יש סמינר קסן, בהחלט מצליח, ששמו סמינר "שיין".

הרעיון שלנו הוא לשלב את שני הסמינרים. אם יש שתי כתות קטנות, אנחנו יכולים

למזג אותן. אם יש כתה אחת גדולה ב"יין" ברמה של אי, אנחנו יכולים לחלק אותה

לשלוש כתות קיימות, או 4, 6, 8 כתות קיימות בלוינסקי. תתעוררנה בעיות

פרופסיונליות ואנחנו מקבלים על עצמנו להתמודד אתן.

אני אומר לחברי הוועדה בכל הכנות שיש פה בעיות רגשיות ממדרגה ראשונה,

שאפילו לי קשה להתמודד אתן. הבעייה היא איך אתה מקצץ באופן יעיל, בלי שאתה גם

עולה על מוקש אמוציונלי. למשל, התנועה הקיבוצית הקימה סמינר למורים מפואר,

שהמשרד רואה בו מעבדה חינוכית ממדרגה ראשונה. המשרד משקיע בו מעבר למה שאנחנו

משקיעים בסמינרים אחרים, משום שזה מרכז לדוגמא. הסמינר הזה נמצא באורנים. על

ידו יש סמינר קטן של תנועת המושבים. אני יודע שהמושבים, אידיאולוגית - ואני

אפילו אומר אידיאולוגית קצת בהסתייגות - אבל אידיאולוגית רוצה סמינר נפרד. מה

פגם יקרה למדינת ישראל אם אני נאלץ לקצץ ואם נמזג את שני הסמינרים, לאחר שאנחנו

מסכימים שיש צורך בקיצוץ? לאנשי המושבים תהיה אפשרות ללמוד בקערת שקדים וצימוקים

יותר מגוונת בסמינר אורנים. לא הצלחנו בזה.

יש סמינרים של "בית-יעקב", של אגודת-ישראל, והבעייה אתם היא בהחלט בעייה

קריטית, משום שבאגודת-ישראל יש היום נסיה, מאחר שבנות לא הולכות לאוניברסיטאות,

הבת המשכילה, שהיא שידוך יותר טוב, היא זו שלומדת גם בסמינר למורים. מבחינתי,

בשיקול הגיוני, אני צריך לעשות מאמץ ולענות לצורך להכין בנות של אגודת-ישראל

שתהיינה מורות באגודת-ישראל ולא מעבר לזה. במלים אחרות, ככל שאתה יעיל יותר,

אתה מתאים את התפוקה של הסמינרים לצרכים של המערכת ולא ליצור מין אולפנא שמרחיבה

דעתה של תלמידה זו או אחרת במסגרת הסמינרים של בית-יעקב.

אני יודע שבתוך הכנסת ובציבור תהיה עלינו מיתקפה של נוגעים בדבר להימנע

מזה. אני רוצה לומר, על-פי הוראות של השר, חזקה עלינו שאנחנו נתמודד עם העניין

הזה.

נושא נוסף הוא הפנימיות. העניין של הפנימיות בא לחסוך 700,000 דולר, שהם

בערך 200 מיליון שקל. הפנימיות בישראל הוא נושא שאין לו אח ורע בעולם. הפנימיה

החינוכית במדינת ישראל הפכה להיות מוקד לחינוכם של ילדים שלא היה להם בית, וזה

ספור הצלחה חינוכי ממדרגה ראשונה. אבל בו-זמנית מתרחשת תופעה חברתית מעניינת

מאד. בימים שהשיכון בעיירת הפיתוח, במושב העולים הקטן היה שיכון דל מאד,

שהתזונה במקומות אלה היו מתחת לכל בקורת, הורים נטו לשלוח את הילדים שלהם

לפנימיות. זאת היתה מוגנות חברתית, חינוכית, משפחתית. הפנימיות בן-שמן,

נעורים ועיינות הם ספורי הצלחה לא רגילים.

התנועה הקיבוצית כתבה בהחלט ספור יוצא מן הכלל של קליטת ילדים, עד היום

הזה. יש לנו רשתות של חינוך פנימיית, שמנהל אותן אגף החינוך ההתישבותי במשרד עם

בתי-הספר שלו, האגודה לקידום החינוך עם מוסדות חינוך שמעודדים חינוכם של ילדים

מוכשרים מקרב העולים החדשים, והמפעל להכשרת ילדי ישראל, שהוא מפעל לקליטת ילדים



גילאי 6 עד 12, שבאים ממשפחות שאינן מתפקדות.

מאחר שהמצב הכלכלי בעיירות הפיתוח השתפר ומאחר שמצב הדיור בעיירות הפיתוח

השתפר לאין ערוך גם הוא וילד מקבל היום חדר לעצמו, ומתבגר מקשט אותו כמו שמקשט

אותו מתבגר מצפון תל-אביב. זה לא מושך ללמוד בבית-ספר בויאר בירושלים ולגור

ארבעה בחדר, שגודלו בסך-הכל 16 ממייר. במלים אחרות, יש כרגע תפוסה לא מלאה בהרבה

בתי-ספר פנימייתיים של עליית-הנוער ושל משרד החינוך התרבות. זה נכון שהפנימיה

הפכה להיות מקום חשוב לחינוך, מעבר ללימודים, אבל ככל שהשתית גדולה יותר, מבוססת

יותר, ומספר הילדים קטן יותר, בה במידה עלות כל ילד בתשתית כזאת גבוהה יותר.

באנו שוב במשא-ומתן עם האוצר, והוא מוכן לעזור לנו לשלב פנימיות. בשיחה עם

האוצר וגם עם נציבות שירות המדינה בקשנו לבדוק את גורלו של המפעל המפואר להכשרת

ילדי ישראל, שעולה לנו היום מיליארד שקל. פניתי למנכ"ל היוצא של מח'

עליית-הנוער, וגם למנכ"ל הנכנס, ובקשתי מהם לבדוק אולי הסוכנות היהודית, שבעבר

טיפלה בילדי עליית-הנוער, תטפל בילדים אלה כאילו היו חלק מילדי עליית-הנוער,

והיא תשחרר לנו כסף שיכול ללכת למטרות אחרות. במלים אחרות, אין ספק בזה שגם

בשנה הבאה המפעל של הכשרת ילדי ישראל והמפעלים האחרים שלנו בפנימיות לא יקבלו

גידול טבעי, ובמידת הצורך אנחנו גם נקצץ במספר הנקלטים ונעשה מאמץ על-מנת לשלב 2

- 3 פנימיות ולחסוך את הכסף הזה. זה תרגיל שאיננו כואב לרמת החינוך. זה תרגיל

שפחות או יותר מתואם עם מה שקורה היום בחברה שלנו, אבל זה תרגיל שחוסך כסף.

היה נושא של חינוך יהודי בגולה, שאינני רוצה להרחיב עליו את הדיבור, אבל

אני רוצה רק לומר שבשעתו, דרך הניד שלנו, עזרנו לחינוך יהודי בגולה. אנחנו

הבאנו את הנושא הזה לידיעת השר, עם כניסתו לעבודה, והשר הזכיר פה את הדברים בפעם

הקודמת. יכול מאד להיות שהסוכנות היהודית תצטרך לטפל בזה. אנחנו הודענו, על

דעת האוצר, שהנושא הזה יורד מאתנו.

אני מבקש גם את תשומת-לב החברים להבחין במאמץ של חקיצוץ, שלא יפגע בשכבות

נזקקות במערכת, שלא יפגע בחוליות שכבר נפגעו בעבר, מפני שיש חוק בחינוך: אם אתה

מקצץ בחינוך, זה כואב הכי הרבה לשכבות הנחשלות במערכת, אפילו שאתה עושה כל מיני

תרגילי קומפנסציה.

יש עוד 3 נושאים שהייתי רוצה להעלות משום שנציגי מרכז השלטון המקומי יושבים

אתנו: הסעות, שירות עצמי ואגרת שירותים נוספים. אנחנו עובדים יד ביד עם השלטון

המקומי, ובעצם יש נושאים שבלי השלטון המקומי אנחנו לא מסוגלים לנהל את המערכת,

כי הם המנהלים הלוקאליים של המערכת. אנשי השלטון המקומי אמרו לנו: אם המורים

יסכימו לשירות עצמי, אנחנו הולכים אתכם. הזמנו את שני ארגוני המורים, במסגרת של

המאמץ הלאומי לחסוך כסף, ושניהם הסכימו ללכת אתנו בנושא של שירות עצמי. אגב,

המורים אמרו עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש אותו כדי שהדיווח שלי יהיה אמין

ומהימן. המורים הודיעו שהם מבקשים לחתום על הסכם חירום, שבו הממשלה תבטיח את

תוספת האיזון ואז המורים העל-יסודיים ילכו לשיתוף עצמם באופן מלא בנושא של שירות

עצמי, והמורים היסודיים הסכימו גם לוותר על 21,000 שעות שמגיעות להם בגין ועדת

עציוני. ההסכם הזה עוד לא נחתם.

הסעות. עניין ההסעות הולך וגדל בגלל שתי סיבות. סעיף ההסעות גדל קודם-כל

בגלל הפיזור של האוכלוסיה היהודית בשטחים, גם בגליל, בערבה ובנגב. ב. סעיף

ההסעות הולך וגדל משום שהוא תולדר של ויסות תלמידים. בה במידה שאתה מסכים לסגור

כתה, אתה עלול להתבקש להסיע את הילדים לאיזה שהוא בית-ספר סמוך. אמת היא שלעתים

עדיף להשקיע כסף בהסעה מאשר להשקיע כסף בבינוי ובהחזקת מורה בכתה נבדלת עצמאית.

בשיתוף עם השלטון המקומי ועם האוצר אנחנו לומדים דרכים לייעל את נושא

ההסעה, כי אפשר לייעל את הנושא בכל מה שקשור בנסיעות סרק, בכל הקשור בקיצוץ

קווים ובפגיעה לפעמים בעצמאות אידיאולוגית. לצערי הרב, נצטרך לפגוע בדברים כמו

הסעת ילד ממושב מסויים, כאשר יש קיבוץ בקירבת מקום, או ההיפך, מפני שלא תהיה לנו

ברירה.

מה זאת-אומרת לפגוע?

אי שמואלי;

הפגיעה הגדולה ביותר שאני יכול לפגוע היא שילדי קיבוץ ילמדו במושב סמוך.

אני מאחל בכל לב שהמצפים בגליל יצליחו, אבל כאשר לפעמים יש במצפה ילדה בגיל גן

וצריך להסיע אותה דרך ארוכה, וכאשר הפסיכולוגים מעמיקים את הטיפול בילרים שהם

ילדים מיוחדים וצריך להסיע ילדים בחינוך מיוחד מישוב אחד אל ישוב שכן, ואתה רואה

שהסעת ילד עולה 50,000 שקל ביום, אלה הן הוצאות אדירות. זה קיים בסקטור היהודי

וגם בסקטור הערבי. אנחנו מקווים שעד פתיחת שנת הכספים החדשה נוכל לסיים את

הנושא הזה.

אגרת שירותים נוספים. אנחנו הצענו, ואני מקווה שנוכל לעמוד בזה, שחלק

מהשירותים יוטלו על ההורים ולא יהיו חלק מן השירות הניתן על-ידי השלטון המקומי,

וזאת במסגרת החינוך העל-יסודי.

אלה הם החסכונות המוצעים יסכום של 27 מיליון דולר.

לסיכום אני רוצה לומר דבר, שהחברים הוותיקים יודעים אותו. האוצר קיבל את

ההצעה שלנו מתוך הנחה שנוכל לעמוד בקיצוץ הזה. אבל האוצר טוען שאם לא תעמדו

בו,אתם חייבים להצביע על נושאים אחרים.

אני חוזר למה שאמרתי בראשית הדברים. הדבר הקל ביותר הוא לומר שאנחנו

נותנים פחות שעות לבתי-הספר. כמובן שהדבר הקל ביותר היה לו המורים היו נענים

לבקשת משרד החינוך והתרבות, ובמקום שתי שעות שהייה שהם קבלו במשא-ומתן עציוני,

הם היו נותנים שתי שעות פרונטליות. הסכמה שלהם היתה עונה פי שניים על גובה

הקיצוץ שאנ י תיארתי.

אי הראל;

הכל מכל?

אי שמואלי;

בערך. אם כל מורה במדינת ישראל, במקום שתי שעות שהוא מקבל עליהן בלאו-הכי

שכר, היה נענה לבקשת המדינה במצב של חירום לשנה הקרובה ונותן שתי שעות שהייה -

לא על שהייה שהיא לא מוגדרת, אלא על שעות פרונטליות - אז היינו יכולים לצמצם

במידת האפשר את הקלט של מזרים לתוך המערכת, בלי להשלים את הצורך גם בגידול טבעי,

ויכולנו בהחלט לחסוך כ-4,000 משרות.

היו"ר נ' רז;

אתה מדבר על שתי שעות השהייה של דוייח עציוני, שנועדו למה שנועדו, ואומר

שבאותן שעות הם יעמדו בכתה ויתנו שעור.

אי שמואלי;

כן. אני אומר דבר נוסף. לא רק השיעור הפרונטלי. אם המורה היה עוסק

במסגרת של שעות שהייה גם בטיפוח, בנושאים שאנחנו מקצים להם שעות, לא בנושא

המקורי של שעות השהייה, היינו יכולים לחסוך סכום כסף רציני וכל המערכת היתה

יכולה להיגאל מחלון הבלהות שאני מתאר בפניכם. זה נשמע מאד אידילי, אבל אני

כבר רואה את שר החקלאות ואת מזכיר תנועת המושבים באים בעניין נהלל, אם נחליט על

נהלל, וכיוצא בזה.



אנחנו הגשנו לשר האוצר רשימה של 1,200 כתות בערך שחסרות לנו במערכת.

אי דראושה;

זה כולל גם את הסקטור הערבי?

בוודאי. כל מה שאמרתי כולל גם את הסקטור הערבי. גם סמינרים, גם שירותים

וגם פיתוח בתוך הסקטור הערבי יש מספר ישובים עם התפוצצות של נושא הפיתוח, כמו

בסקטור היהודי. אני חוזה התפוצצות בנתניה, בכפר-סבא, בבקעה אל-גרביה

ובאום-אל-פאחם, ואלה נושאים שאי-אפשר יהיה להתעלם מהם.

היום ישבנו עם מנהל אגף התקציבים באוצר, שמחפש מאד דרך לעזור לנו, וישבנו

בתוכנו עם שר החינוך. בשלב זה חסרות באופן מוגדר 1,200 כתות ואנחנו מחכים

לתשובה של האוצר. הובטח לי שבעוד שבוע-ימים נקבל תשובה, ואז אוכל לדווח לוועדה

איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. שר החינוך גם פנה לשר האוצר, ושניהם בוודאי

יידברו, מפני שלעניות-דעתי הפעם אי-אפשר יהיה גם לא לבנות וגם לא לקיים משמרת

שניה. זאת-אומרת, האופציה הזאת נגמרה. כמי שמופקד על נושא הביצוע, אני בהחלט

אעמיד את השאלה בפני קובעי המדייות. אם יחליטו שאין בינוי, יש הקפאה של מבנים

ציבוריים, אז נצטרך להתמודד עם הבעייה ואני אביא את כל ההשלכות.

היו"ר נ' רז;

אתה מדבר על שנת תשמ"ו?

אי שמואלי;

כן. אני מדבר על השנים תשמ"ו ותשמייז.

היו"ר נ י רז;

תודה רבה למר שמואלי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הראל.

אי הראל;

אני חושב שצריך לקרוא את מאמרו של נתן דונביץ בעתון "הארץ" מיום 19.11, בו

הוא אומר שלמערכת החינוך עלול לקרות מה שקרה לישראל בלבנון. אני אומר שמערכת

החינוך נמצאת לפני גבול היכולת שלה לקלוט את כל הגזירות, ולפי דעתי ועדת החינוך

צריכה לקבל החלטה ברורה וחד-משמעית, שגם אם מעכלים את הקיצוץ שהיה, צריך לומר

מראש שבשום פנים ואופן אין לתת יד לקיצוצים נוספים במערכת החינוך. לפי דעתי זו

צריכה להיות החלטה שלנו והודעה שלנו לכל הנוגעים בדבר. אם רוצים לתת חינוך

בישראל, המערכת איננה יכולה לעבור את הגבול, ויכול להיות ויכוח בין מר שמואלי

וביני אם מה שהוא מציע לקצץ צריך לקצץ כאן או במקום אחר.

א' שמואלי;

אגב, כל הצעה רצויה.

אי הראל;

אני אציע הצעה. כנסת ישראל צריכה לעשות בירור היסודי עם הסתדרות המורים

ולהכניס לתודעתם שזו שעת חירום ולא ייתכן שהמורים יהיו מחוץ לשעת החירום. אני

בעד זה שנשפר את התנאים שלהם, אבל יש כעת שעת חירום ובשעת חירום אין אתה בודק

בקודש. עלינו ליצור אתם עימות ברוח טובה, ואני חושב שאתה צריך להזמין אותם הנה

ולהגיד להם את הדברים האלה.

הם מוזמנים.

אי הראל;

במצב הזה אי-אפשר יהיה ב-1985 וב-1986 לתת את השעות שאותן לא מלמדים. אם

אני מארגן טיול בבית-הספר, יש לי שעה כאחראי על טיול. בין השעות שהמורה מלמד

ממש בכתה ובין אחריות א' לאחריות ב' ולאחריות ג' היחס היום איננו מתאים לשעת

חירום. צריך להיות הסכם לשנתיים הקרובות, לפיו המורים ילמדו על-חשבון השעות שיש

להם, והאחריות על הטיולים תיעשה בהתנדבות. לא יהיה פתרון למערכת החינוך

ולקיצוצים גם בדברים שהעלה מנכ"ל משרד החינוך, בלי שהמורים יבינו את העניין הזה.

בבתי-הספר התיכוניים ובסמינרים כמעט כל המורים עובדים למעלה ממשרה אחת. גם

פה צריך לחשוב איך במצב כזה, במקום פיטורים מקצצים שעות, אבל המשמעות היא אותה

משמעות. אני מציע להיפגש אתם, לקיים את הויכוח ובהחלט להתמודד עם זה.

אני מסכים עם דברי מר שמואלי שיש לאחד בתי-ספר. מה שהיה נכון לפני 20 שנה

איננו נכון היום. בשעתו היתה מגמה אחת. אי-אפשר ללכת למערכת של פיזור בתי-ספר

ושל כתות קטנות במצב חירום שאנחנו נתונים בו, וכל אחד מאתנו צריך לוותר בעניין

הזה. לכן אני רואה בעניין של קיצוץ כתות וקיצוץ סמינרים דבר חיוני מעבר לכסף

שזה חוסך, מפני שאנחנו צריכים להכניס בעם את ההרגשה שאנחנו נמצאים בשעת חירום,

ואני לא נבהל ממשמרת שניה. לכן פתחתי ואמרתי שקודם-כל צריך להזהיר מפני קיצוצים

נוספים. אני נבהל פחות מקיום משמרת שניה ואינני מרוצה מכך שילד יבוא לבית-הספר

וישהה בו 3 שעות במקום 4 או 5 שעות. אני מעדיף שהוא ילמד במשמרת שניה 5 שעות

ולא 3 שעות בבוקר.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ ולהידבר עם המורים, ובמקביל לכך

לראות איך אנחנו מתארגנים לשעת חירום, בלי שכל המחנכים הדגולים יגידו לנו שאנחנו

הורסים את מערכת החינוך. בשעת חירום מותר לשים בצד את המגמות החיוניות של המערכת

ולהגיד שזו שנה קשה ופוגעים גם בהכנסה הריאלית של העובדים. אם אנחנו פוגעים

ב"אתאיי, גם מערכת החינוך יכולה להשתנות קצת, אבל לא לעבור את הגבול ולא להגזים

בלקיחה מהמערכת. הבוקר הייתי אצל קצין חינוך ראשי. הקיצוץ בצה"ל לא מתחיל

ברכש, אלא בטעוני טיפוח, בחינוך, ופגיעה בחיילים טעוני-טיפוח היא פגיעה במערכת

החינוך.

המערכת מסובכת מאד. בעניין הקיצוצים אני בעד זה שתהיה לנו עמדה ברורה

עד כאן הלכנו אתכם בקיצוצים, ומכאן אתם הולכים בדרכים נפרדות.

אי סרטני;

אני מזדהה עם האמירה הראשונה של חבר-הכנסת הראל בעניין הקיצוץ של עד כאן

ולא יותר. גם אני חדורה בהרגשה שהפגיעה תהיה הרבה יותר מחמורה לעתיד, אבל אני

חושבת ששעות השהייה יכולות להיות תחליף לשעות האלה.

בשבוע שעבר נפגשתי עם ידידה שלי, שהיא מנהלת בית-ספר בתל-אביב. כעסה יצא

על המורות שמבזבזות את שעות השהייה ואומרת; בשביל מה זה נחוץ בכלל? זה מזעזע,

לא עושים כלום.

העניין החינוכי מאד מאד חשוב לי. אבל אם עושים פלסתר את השעות האלה, אני

חושבת שזה נושא שצריך לא רק להביא לכאן את הסתדרות המורים, אלא זה צריך להגיע

לדיון במסגרת של מרכז הסתדרות המורים, או במסגרת אחרת, מפני שזה דבר שהוא צועק

לשמים. בשביל הוזינוך אני מוכנה לתת הרבה, אבל לא בשביל שהמורים ישבו בחדר

המורים ויתבטלו. אני חושבת שצריכה להיות הרבה יותר הידברות לגופו של עניין

בנושא החינוכי עצמו. צריך לדון גם בנושא גיוס המורים לכל העניין. אתמול הופיע

מורה מקרית-שמונה בתוכנית "ערב חדש" בטלוויזיה, ואמר שחמורים יכולים לתרום הרבה

יותר. אני לא משוכנעת שאפשר לאכול אבוקדו במקום בשר לאורך זמן, אבל אני חושבת

שכל נושא ההתגייסות של המורים ושל המחנכים שרוצים בשיפור התדמית, חלק גדול מהם



לא עושים דבר כדי לשנות אותת. הוועדה צדיכה להעלות את הנושא מההיבט הזה, תביעה

להתייחסות אמיתית לדבדים, כי אנחנו באמת נמצאים בשעת חירום.

לגבי משמרת שניה - אני מתנגדת לזה מכל וכל, ולו רק מההיבט של אמהות עובדות,

ובשבילי זה טיעון מספיק בשביל לא להתייוזס כלל לנושא הזה.

לגבי הפנימיות ולגבי הנושא של רמת בתי-הספר, הייתי רוצה לדעת מהו מספר

הנזקקים באמת, שביסול הפנימיות יפגע בהם. הנושא של רמה שווה של בתי-ספר, פוזות או

יותר מבחינת העזרים וכוי. ונושא אחרון - הסעת תלמידים ערבים בכפרים במקומות

מסויימים, והזכרתי את זה בפעם הקודמת.

אי הראל;

אגב, האם התלמידים מבוטחים?

א' שמואלי;

הם לא מבוטחים כרצון ועד ההורים הארצי, אבל כל ילדי ישראל מבוטחים מהבית אל

בית-הספר, בבית-הספר ומבית-הספר הביתה.

אי סרטני;

אבל יש ילדים שצריכים ללכת ברגל מספר קילומטרים בקיץ ובחורף. הזכרתי כבר

את הנושא של ערב אל-קמני ואני מבקשת להתייחס לעניין הזה.

אי שמואלי;

אם על-פי החוק מגיע להם, הם יקבלו את זה. השאלה אם יש אפשרות לתחבורה

ציבורית.

אי סרטני;

שנה אחת היתה להם הסעה, וזה בוטל.

אני רוצה להציג את המכלול של הנושא. ראשית-כל לגבי הקיצוצים. היקף תקציב

המדינה הוא כהיקף התל"ג. מה שבמדינות המערב המפותחות, כולל סקנדינביה, מגיע

לסדר-גודל מקסימלי של 50%מהתוצר הלאומי הגולמי, במדינת ישראל זה 100%מהתל"ג.

מתוך זה35% עד 40%זה החזר חובות.

אם לוקחים את תקציב החינוך, ועבודה ורווחה יחד עם הביטוח הלאומי, זה

סדר-גודל של עוד ,20% ויש לנו עוד בטחון שהשנה מגיע בין 25% ל-30% יחד זה נותן

לנו בין80% ל-90% מהתקציב ומהתוצר הלאומי הגולמי. זאת-אומרת שכל משרדי הממשלה

האחרים הם 10%. בבטחון אי-אפשר לקצץ, בחינוך אי-אפשר לקצץ, בקיצבאות ילדים

ובעבודה ורווחה בוודאי שאי-אפשר לקצץ. נשאלת השאלה איפה כן מקצצים, כשלכולנו

ברור שצריך לקצץ. אי מציב את סימן השאלה לכל אחד מאתנו כדי שהנושא הזה יהיה

ברור.

אתייחס עכשיו לנושא החינוך. מה קרה בחינוך ב-20 השנים האחרונות? מעבודה

שעשה פרופסור באוניברסיטה העברית ושיצאה עכשיו בתור טיוטה ראשונית, מסתבר שמדינת

ישראל היא בין המדינות הראשונות בעולם מבחינת הגידול בהשקעות בחינוך בעשור של

שנות השבעים. השאלה היא לאן זה הלך; האם זה הלך באמת לתלמיד, או לתנאי שכר

שהתלמיד לא רואה אותם? לדוגמה, בשנות הששים כשהחילו את הרפורמה, המערכת לא היתה

אנחנו הולכים לרפורמה בחינוך ויוצרים חטיבות ביניים,

אבל המשמעות היא שלא משפרים את התנאים למורים שמלמדים בכתות זי חי, מורידים את

היקף המשרה שלהם מ-30 ל-24 שעות, וזה קיצוץ של 20%בהיקף השעות, והיה צריך לקלוט

מורים נוספים והתלמיד לא ראה אפילו שעה נוספת אחת.



אי הראל;

כל מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אל תעשה היום את הוויכוח עם המורים לגבי מה

שהיה.

אי קפלן;

אני רוצה שלחברי הוועדה תהיה התמונה הכוללת, שיבינו מזה מהו סדר העדיפות

ושאפשר היום לקצץ הרבה מאד בחינוך, בלי לפגוע ברמת החינוך. אם כן, היה עניין

הרפורמה. אחר-כך, בתוך המסגרות יש זכויות של מורה-אם, שיכולה לעבוד80% משרה

ולקבל לפי 90% . אם היא מורה בתיכון, שהיקף המשרה שלה הוא 24 שעות, היא נותנת 19

שעות הוראה ומקבלת לפי 90 . ב-1961 היתה שעת חינוך אחת, ב-977 1 עלו לשתי שעות

חינוך - וזו לא שעת חברה, השעה האחרונה שניתנת ביום ששי כשעה פרונסלית - אלא זה

בערך כמו שעות השהייה, ובהסכם עציוני עלו לשלוש שעות חברה. זאת-אומרת שמורה-אם

בתיכון נותנת 16 שעות פרונטליות, ו-40% מכוח ההוראה במערכת החינוך מורכב

ממורות-אם, שלהן ילד עד גיל 14.

לכל מורה שהוא מחנך יש 3 שעות חינוך. זאת-אומרת שאם היקף המשרה שלו היא 24

שעות, הוא נותן 21 שעות, ואם היקף המשרה שלו היא 30 שעות, הוא נותן 27 שעות.

אי סרטני;

אני מציעה לא לפגוע בשעות החינוך.

אי קפלן;

אני מדבר על השעה שהוא יושב בחדר המורים ועושה בה מה שהוא רוצה.

אי שמואלי;

אתה חתום על הסכם עבודה עם מורים. מה תועלת תצא מן הדיבוד הזה?

אי קפלן;

לא אמרתי שאינני חתום על הסכם עבודה. אני רק רוצה להראות לאן הלכו עיקר

המשאבים. לצערי הרב, עיקר המשאבים לא הלכו כדי להוסיף שעות הוראה, שזו התשומה

שהתלמיד מקבל בפועל, אלא הלכו בעיקרון לשכר. יתירה מזו, אמרו למורה; תעבוד פחות

שעות, ויצא שהמורה גם מקבל יותר שכר וגם ההוצאה הציבורית גדלה, כי מספר המורים

שאתה מעסיק הוא הרבה יותר -גדול.

אי שמואלי;

אם זה היה כל-כך טוב וכל-כך מושך, למה בחור כמוך הופך להיות פקיד באוצר ולא

מורה בבית-ספר תיכון? אני לא בא הנה להיות דוברם של המורים, אבל התמונה המעוותת

של מורה שמלמדת 17 שעות מהלכת עכשיו בציבור והיה לה הד גם בטלוויזיה. בינינו

לבין עצמנו אני רוצה לומר שהמורים עושים עבודה קשה. אני דק אומד שאם אתה חתום

על הסכם, צריך למלא אותו; או לא לחתום על הסכם. אבל כיוון שחתמת עליו, מי שחותם

משלם.

אי קפלן;

במערכת הממשלתית כולנו חתומים על הסכמים. אבל אם אנחנו נמצאים במצב חירום,

השאלה היא מה עושים? זה נושא אחד.



מעבר לתנאי השכר של המורים והיקף המשרה שלהם, עיקר ההתרהבות של מערכת

החינוך הלכה להרחבה - בנוסף למה שציינתי - של מערכות נלוות. קרי, הרחבה של מערך

הפיקוה, יצירת מערך שלם של קציני ביקור סדיר, מורים יועצים, פסיכולוגים ומערכות

נוספות, שאם אנחנו נמצאים במצב חירום, אינני יודע למה המערכת הזאת צריכה להישאר

באותו נפח של מה שיצרו בשנות השבעים כשהמערכת הלכה להתמחות ספציפית. אינני נכנס

כרגע לצדדים הפדגוגיים של העניין, אבל אם היום יש לנו סדרי עדיפויות של קיצוצים,

אני חושב שצריך לצמצם במערכות הנלוות.

במערכת החינוך יש לנו בעייה שקשורה לכפילויות בין משרד החינוך לבין משרד

העבודה והרווחה, בין אם זה בחינוך המקצועי, בין אם זה בנושא של הנדסאים וטכנאים,

בין אם זה בנושא של קציני ביקור סדיר, חבורות נוער או עובדים קהילתיים בתחומים

שונים. אני חושב שהיום אין מקום שבחלק מהמקרים יהיו מערכות כפולות.מר שמואלי

הזכיר את הסמינרים ושכח לציין את המרכיב הגדול ביותר באיחוד סמינרים. המרכיב

הגדול ביותר הוא לא איחוד חכתות, אלא איחוד חמנגנונים המינהליים, וכשהמערכת

הולכת היום לצמצומים, נשאלת השאלה אם הסמינרים צריכים להכשיר 13,000 תלמידים

ב-44 סמינרים. אני כבר לא מדבר על זח שחלק מהבעייה שלנו היא שלאורך השנים

בסמינרים יצרו מקצועות נוספים ספציפיים. סמינר קסן לא יכול ליצור את המגמות

האלה, כי אין לו מספיק תלמידים ואז הרמה שלו בהכרח יורדת כתוצאח מזה. כתוצאה

מזח שלא הצליחו להתגבר על הנושא הזה, הורדנו את הרמה, או לא העלינו אותה לרמה

שיכולנו להגיע אליה אילו היינו עושים את האיחוד הזה. למה הכסף צריך ללכת

למנגנוני מינהלה, כשמשרד החינוך יכול לקחת את הכסף שמפוזר היום על פני 44

סמינרים וחלק ממנו מושקע במנגנוני מינהלה והנהלות הסמינרים ולהשקיע אותו בשעות

עצמן?

אותו דבר לגבי הפנימיות. מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בנושא

פנימיות. 20%מהחינוך חעל-יסודי במדינה נעשה בפנימיות. בשבדיה, שהיא מדינת

סעד, 14 מהחינוך חעל-יסודי הוא בפנימיות.

זח כולל את הפנימיות הקיבוציות?

לא.

הבעייה היא שהיום הפנימיות מתנהלות בתת-תפוסה של 25%. אינני אומר אם צריך

או לא צריך לחוריד את מספר התלמידים בפנימיות, אבל אם ניקח את אותו נפח ונסגור

25% מחפנימיות, את הכספים חאלה אפשר לקצץ או לייעד לתחומים אחרים במערכת.

ב-0ו - 20 השנים האחרונות, כתוצאח מחחתמחות בכל תחום במערכת החינוך,

חמנגנונים חלכו והתמתחו, ובמקום להשקיע בפעולות ובחצטיידות, תקציב הפעולות

וההצטיידות קטן על-חשבון השכר. ראשי מועצות באים היום ואומרים שבכל יום בא

אליהם מנחל מחלקה אחר במערכת החינוך, שמופקד על חתחום שלו, ובצדק אומרו בוא

נשקיע בנושא חזח. אם אתה רוצה שנשקיע בנושא חזה - בבקשה, ואם לא - אני מייעד את

חכסף לתחום חזח.

אין לנו ראייה גיאוגרפית. יכול לחיות שבישוב מסויים אין בכלל אוכלוסיח

mmואין צורך בתרבות תורנית. בישוב אחר חאוכלוסיח צעירה והם צריכים בתי-ספר

של "נועם", וישוב שלישי צריך לנוער ולא למבוגרים. היום יש בעייה של סקטורים,

ואני חייב לציין לשבחו של משרד החינוך, שבמסגרת הדיונים על מסגרת ההתארגנות מחדש

להתאמת לקיצוצים, יש גם מחשבות רעננות חדשות במערכת להגיע לרח-ארגון גם בנושא

הזה ולאיחוד של מערכות, כדי שיחיו פחות מנגנונים ופחות כסף לשכר ויותר כסף

לפעולות.



לדעתי, אם לא נבין שחיינים לקצץ במערכת, ונשתדל שבתשומה לתלמיד הקיצוץ יהיה

המינימלי ביותד, אבל מימון בכל הדברים במערכות הנלוות - בהתייעלות בתוך המערכת

של המשרד עצמו, ברה-ארגון של המערכות הנלוות, ויש לעשות הרבה מאד בעשרות רבות של

מיליארדי שקלים - זה לפתות מבהינת הכיוון שהאוצר כרגע שואף אליו במסגרת

הקיצוצים, ואנוזנו נציע את הקיצוצים במקומות שיפגעו פחות ככל האפשר בתשומה

לתלמיד.

אני חושב שאפשר לחסוך בנושא ההסעות. יש היום אבסורדים בלתי-רגילים במערכת.

למשל, אין שום סיבה שהמשרד יממן את ההסעות של קיבוץ רמת-רחל לגבעת-ברנר, או

שיממנו לקיבוץ ברעם לנסוע כל יום למוסד מנור באילון. יש בית-ספר תיכון מעולה

בסאסא ושמעתי ממושבים שרוצים ללמוד בתיכון הקיבוצי הזה, ואילו קיבוץ ברעם, ששייך

לא, הילדים יסעו לאילון. בעיר זה לא יכול להיות. אני ממשיך

לכבד את הרצון ללמוד איפה שרוצים, אבל שיממנו את ההסעה הזאת. בתנועה המושבית

יש עשרות רבות של דוגמאות כאלה.

קרית-שמונה הוא ישוב על גלגלים. יום יום נוסעים שם 22 קווי הסעה, בבוקר

ובערב, למרחק של 3 ק"מ. זו הוצאה של 15 - 20 מיליון שקל לשנה. שקרית-שמונה

תקבל את הכסף הזה ותשקיע אותו בציוד לבתי-הספר. אבסורדים כאלה קיימים לכל אורך

המערכת. את המקומות האלה צריך לסמן ואני חושב שהוועדה יכולה לסייע למערכת

החינוך להתמודד גם במאבק הציבורי כדי לקצץ במקומות אלה. יש תחומים שצריך לדרבן

אותם. יש היום מגמות חדשות בחינוך המקצועי, כמו מחשבים ואלקטרו-אופטיקה, שלא

היו פעם, ומצד שני צריך לסגור מגמות שהיו פעם, כמו טקסטיל, אופנה, או כלכלת בית,

ולפתוח מגמות אחרות. שיעשו את ההסבה של חלק מהכספים מקיצוצים שמתחייבים במערכת,

גם אם לא היה היום קיצוץ, ויעבירו אותם לתחומים שמחייבים פיתוח במערכת.

משמרת שניה. גם אם תהיה משמרת שניה, צריך לזכור שהיא תהיה בעיקר בישובי

הפריפריה של גוש דן ובאזור הקרית של חיפה, ולא בכל הישובים הכפריים, ואולי גם

בחלק מהישובים הערביים. אם תהיה משמרת שניה, הכוונה של המערכת היא שכתות מגן

חובה ועד וי ילמדו במשמדת ראשונה, וכתות ז' עד י"ב ילמדו במשמרת שניה, ודבר זה

גם פותר את הבעייה של אמהות עובדות. גם בחופשה הגדולה אם עובדת לא מפסיקה לעבוד

כשהילד איננו לומד.

אני מתכונן לקצר ככל האפשר, בלי להכנס לניתוחים של המצב. אני חושב שהחברה

הישראלית הפכה מזמן לחברה מתירנית ומטראליסטית, וקשה מאד להחזיר את הגלגל אחורה

כאשר מדובר בהישגים דווקא הראוותניים של החינוך במדינת ישראל. ככל שאנחנו

משקיעים בחינוך, רמת החינוך לא עולה, אלא סטטית או יורדת. אני מכיר ישובים רבים

שהבנת הנקרא וגם ידיעת הכתב לפני 10 שנים היתה 80% והיום היא מגיעה ל-45%-50%,

למרות ההשקעות. אנחנו מביאים יועצים מקצועיים, מחנכים, ואחרים, ולכן צריך לבדוק

את הסוגיה הזאת. לא עשיתי כל מחקר בעניין זה, אם כי אינני מדבר על ההישגים

ברמות העל-תיכוניות והאקדמאיות.

כל חבדי הכנסת חייבים לדעת, כשהם רוצים שפני המדינה ילכו לכיוון של יציבות

המשק הכלכלית, אין צודך לצעוק שחותכים בבשר החי. לפני 10 ו-20 שנים היינו מדינה

טובה, עם כלכלה פחות או יותר יציבה. אני חושב שלמדינת ישראל היו הרבה מאד קשיים

בתקופות הרבה יותר קשות, והיא התגברה עליהם בגאווה הרבה יותר גדולה מאשר היום.

באותן שנים למדנו יותר טוב, למרות כל השגשוג באמצעי הלמידה המודרניים שיש היום.

לכן אינני רוצה לדון בעניין השעות. אני חושב שיש עודף מורים במשרד החינוך

והתרבות. המנגנון מנופח ביותר ואני מוכן להוכיח את זה. אם הוא לא מנופח, אני

חושב שאפשר להריץ את המערכת עם מנגנון קטן בהרבה משהוא היום. מה שמשרד החינוך

יראה לנכון לקצץ, צריך לבוא לקראתו ולבחון כל דבר לגופו.



אני רואה לפעמים בתי-ספר שמתוכננים על-ידי הרשות המקומית. ביקרתי

בארצות-הברית וגם באירופה ולא ראיתי שם בנינים מפוארים כמו אלה שנבנו במדינת

ישראל. התלמידים יכולים ללמוד בבתי-הספר ברמה מאד לגלית, אבל לא מפוארת. אני

רוצה שלילדים שלי יהיה בית-ספר מחומם, מרווח ומואר, אבל לשם מה העמודים, הגשרים

והאקוסטיקה?

אי סרטני;

בלי אקוסטיקה טובה אי-אפשר לשמוע דבר, יש רעש.

אם נדבר על שעות הוראה ועל קיצוצים, דעו לכם שהאיגודים המקצועיים יהיו לנו

למכשול הגדול ביותר. המורים צריכים לעשות את הקיצוצים על אחריותם. אם נכפה זאת

עליהם, אנחנו יוצרים בכך סדקים רבים ביחסים בינינו. הסתדרות המורים וארגון

המורים העל-יסודיים צריכים לדעת שיש להם תפקיד מכריע בחינוך ושלכל דבר יש גבול.

אם כל איגוד מקצועי יקבל מה שהוא דורש, לא תהיה לנו מדינה.

בתי-ספר פרטיים. אני חושב שמשרד החינוך נותן סיוע מאסיבי לבתי-ספד פרטיים.

מה זה בתי-ספר פרטיים?

ז' עטשי;

אינני יודע אם בית-ספר דתי-תורני הוא בית-ספר פרטי או בית-ספר ממלכתי.

רוב בתי-הספר "נועם" הם ממלכתיים-דתיים, הם רשמיים, לא פרטיים. כשאמרת

בתי-ספר פרטיים, חשבתי שאתה מדבר על הכנסיה, כי שם יש בתי-ספר פרטיים.

ז י עטשי;

כן, אבל הם צריכים לקבל פעם אותו סטטוס של בתי-ספר ממלכתיים-דתיים, או

שכולם יהיו באותו סטטוס מבחינת שלילת המימון של בתי-הספר. כלומר, לאחד אנחנו

נותנים יותר ולשני פחות, משום שהממלכה רוצה שבית-הספר יהיה דתי. אין לי התנגדות

לזה, וזה חוקי, אבל למה לא לכולם? אני בעד קיצוצים בכל בתי-הספר האלה, כי

במדינות כמו ארצות-הברית ואירופה בתי-ספר פרטיים ממומנים על-ידי הורי התלמידים.

אני תומך בכל קיצוץ, בתנאי שלא יפגע ברמת הלימודים, אבל לא ייתכן שכל

הקיצוצים שיחולו במיגזר הלא-ערבי, יחולו על המיגזר הערבי, משום שפה אנחנו

מתחילים אולי מהפיסגה, אבל במיגזר הערבי אנחנו מתחילים - אם לדבר בהגזמה -

מכלום. יש ישובים שאסור לנו להגזים בהם מבחינה זו, ולכן קיצוצים אלה כן יחולו

על תל-אביב, על ידושלים ועל טבריה, אבל הם לא יכולים לחול על מרר או על טייבה

במשולש, כי המצב שם איננו משביע-רצון.

אי דראושה;

אני רוצה להתייחס לעניין הקיצוץ בשעות. שמעתי את עמדת המשרד ואני מחזק את

ידיו בהתנגדותו הנמרצת לקיצוץ בשעות. לדעתי, כמחנך שלא מזמן עזב את המערכת, כל

קיצוץ נוסף בשעות יפגע בבשר החי ויפגע ברמה הלימודית. אני חושב שחובתה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת לחזק את ידי המשרד ולהשמיע את קולה באוזני האוצר בנושא

זה, כי הוא בנפשנו. אני יודע מה הן השעות הניתנות היום לכתה ואני יודע שבתי-ספר

רבים קיצצו עד כדי כך שפגעו במקצועות שהם חיוניים ביותר ולא רק במקצועות

ה"נוספים" כמו ציור, מלאכה או מוסיקה. גם אלה מקצועות חיוניים מאד ובכל-זאת יש

יו



בתי-ספר שאינם מלמדים אותם. אבל התחילו לפגוע גם בלימוד העברית, האנגלית

והערבית, ולדעתי אסור לתת יד לשום פגיעה נוספת בעניין הקיצוץ בשעות. עמדתנו

כוועדת החינוך והתרבות צריכה להיות ברורה בנושא הזה: לחזק את ידי המשרד בעמדה

שלו.

שמעתי כמה חברים שהתבטאו בעניין המורים, ואני חושב שמתוך תפישה של אי-הכרה

את מקצוע המורה המחנך הם אמרו כמה דברים חמורים. אני חושב שמחנך בישראל נותן

היום יותר מאשר כל פקיד במשרד כלשהו. לא ראיתי ארגון מקצועי אחר, מלבד הסתדרות

המורים וארגון חמורים העל-יסודיים, שמוכן לתרום משהו. המורים אמרו שהם מוכנים

לוותר על 21,000 שעות ולהשתלב בשירות עצמי, ועוד. אם ידברו עם המורים, אולי הם

יהיו מוכנים לוותר יותר, אבל לבוא אליהם ולתבוע רק מהם לתת ולהקל על המצוקה

הכלכלית של המדינה, שלא באה באשמתם, אני חושב שזו דרישה מופרזת. מה עוד שהמורים

לא קבלו את תוספת האיזון, ומונעים מהם את התוספת של 8%שרוב הסקטורים במדינה

יקבלו, ועל-כן אני חושב שזח יהיה מעשה חריג לתבוע מהמורים את התביעות הללו.

אנחנו חייבים למשוך כוחות טובים להוראה, ואני מסכים עם דברי מר שמואלי בעניין

זה. גם המיגוון של המקצועות וגם הרמה הדרושה לחינוך מחייבים משיכת כוחות טובים

להוראה. איננו יכולים להגיד היום למורים לוותר על שתי שעות שהייה, שקללו אותן

כחלק מהסכם שנאבקו עליו שנים רבות. אינני יכול להגיד אם שתי השעות הללו מנוצלות

טוב, אבל גם במשרדים אחרים לא כל השעות מנוצלות ב- .100%אני יודע שמורים רבים

מנצלים את השעות הללו לאותן 7 מטרות שהמשרד קבע בתיאום עם הסתדרויות המורים, וכל

נסיגה אחורה תפגע בדברים אחרים שמשרד החינוך והסתדרויות המורים רואים בהם דברים

חשובים.

על-כן אני מציע לא למהר ולהציע למורים לחזור בהם מההישג שהשיגו עם קבלת

דוי'ח ועדת עציוני. אני חושב שיש לבוא לקראת המורים, לבקש מהם שיוותרו על 21,000

השעות, שישתתפו בשירות העצמי, ואולי אפשר להגיע אתם להסכם גם בדברים אחרים.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הבינוי. מר שמואלי דיבר על 1,200

כתות, בעוד שיש סטטיסטיקות אחרות שמדברות על הצורך במספר כתות יותר גדול, בשני

המיגזרים, היהודי והערבי. במערכת החינוך הערבי מדובר היום על מחסור של 1,000

כתות.

אי שמואלי;

בסטטיסטיקה הכל יודעים מה מוגדר ומה מגדיר. אני אומר לך כרגע שחסרות 1,200

כתות קורת-גג ובזה אני מטפל. אני מסכים אתך שבמיגזר הערבי יש כתות שאינן עונות

לרמת הציפיות שלנו, אבל הן לפחות קיימות.

גם במספר של 1,200 כתות לדעתי אסור בשום פנים ואופן להקפיא את הבניה, כי

הקפאה היא דבר חמור ביותר. יש לתמוך בעמדת משרד החינוך שרוצה להמשיך בבניה כדי

לפתור את הבעייה לכמה שנים, כי אם הבניה תוקפא, הבעייה תגדל ותתרחב. יש ריבוי

טבעי, יש התפוצצות אוכלוסין והדרישות מהמערכת גדלות. על-כן אני חושב שמשרד

התינוך צריך לעמוד על דעתו שיש להמשיך בתנופת הפיתוח והבניה ואנחנו צריכים לחזק

את ידי המשרד בנושא הזה. הבעייה חמורה בכל המדינה, אבל בסקטור הערבי היא חמורה

ביותר. רבע ממספר התלמידים הערבים לומדים היום בחדרים שכורים שאינם מתאימים כלל

לשמש כתה. המצב הוא בלתי-נסבל וזו בושה וחרפה למדינה מתקדמת שאנחנו- חיים בה.

ג' לב;

i

הדיון שהתקיים היום היה דיון כללי ולכן אעיר כמה הערות כלליות. אנחנו

רוצים מאד שיתקיים דיון יותר מפורט בעניינים התקציביים, ואולי יהיה לנו גם מה

להציע.



ראשית, לראשי הרשויות המקומיות יש הרגשה ברורה שמשקיעים פחות בחינוך

ושהחינוך בירידה. אני מבדיל בין החינוך ובין ההוראה. הרשויות, מתוך אחריותן

לדבר, נושאות בנטל הכספי, גם בחלקים שאנחנו חושבים שאיננו צריכים לשאת, ובכל

דיון על קיצוץ תקציבי, לא רק של המשרד, זה עומד על הפרק, כי בדברים אחרים קשה

מאד לקצץ. הבוקר שמעתי את דברי ראש עיריית תל-אביב שאמר שחלק גרול של הקיצוץ

שלו יהיה בחינוך הלא-פורמלי. אני אחזור לזה כשאתייחס לעניין הפיתוח.

הערה שניה. למרות שיש לנו דעה על נושאים קונקרטיים שידברו אתנו עליהם,

המרכז נוקט עמדה במדיניות הלאומית בחינוך. אם המשרד מחליט שאת זה צריך לקצץ -

מקצצים, גם אם לא נראה שבנושא הזה צריך לקצץ. אנחנו מתנגדים, וזה נעשה, שיקצצו

במשרד וישימו את זה על-יד הדלת שלנו. למשל, אם עושים ויסות בין בתי-הספר וצריך

להסיע את הילדים, על זה אנחנו תובעים 100%החזר הוצאות ההסעה. פורמלית אנחנו

מקבלים 50%, שהם בקושי40%, בגלל חישובים שונים של העברות וכו'.

אי שמואלי;

או 75%.

גי לב;

זה למעשה פחות, בגלל הסידורים הכספיים. פירוש הדבר שחוסכים מה שחוסכים,

אבל מטילים את זה על הרשות המקומית.

הזכירו כאן את הישוב הערבי, אבל זה דבר שלא מתקבל על הדעת גם הישוב היהודי.

עניין ההסעות הוא בעייה קשה מאד. אם ילד לומד בחינוך המיוחד והמוסד שלו נמצא

במרחק 50 ק"מ מהישוב שלו, צריך וחובה להסיע אותו; ואם הוא מרשות קטנה, ההוצאה

מגיעה לסכומים אגדתיים. אנחנו אומרים שלא נסכים לשום הוצאה. אנחנו חושבים

שקיצוצים בתקציב הממשלה, או בתקציב המשרד, שפשוט יניחו את זה עלינו. אצלנו זה

לא מתוקצב, או שזה לא קיצוץ, או שמשרד הפנים יכסה את זה.

השירות העצמי. בזמן האחרון אנחנו נפגשים עם המורים בעניינים שנוגעים גם

לנו ושהם בביצוע אצלנו. אנחנו לחוד והם לחוד והדברים לא מתקשרים. כשהם אומרים

למשרד שהם מסכימים לביצוע השירות העצמי, זה לא מה שהם אומרים לנו. מר אילון היה

רוצה שיהיה שירות עצמי מבחינה חינוכית, ואני תומך בו בעניין הזה. אבל עכשיו

מדברים על חסכון של וו מיליארד שקל. זה מבצע. לא מספיק שהמורים יגידו שהם

מסכימים. צריך לבצע את זה, ונותנים לנו דוגמאות של בתי-ספר שאצלם זה הצליח. הם

לא חוסכים את הכסף, אבל את הכסף הנחסך הילדים נותנים לבית-הספר לפעולות תרבות

ולדברים חיוביים. אבל זאת לא דוגמה, כי פה רוצים לחסוך את הכסף כולו. לכן

אנחנו צריכים לשבת יחד עם אנשי משרד החינוך ועם המורים ולדון בזה.

נושא הפיתוח. במשך 3 שנים סגרנו מעל 1,500 כתות במבנים ארעיים. לדעתנו זה

יצירת סלאמס להרבה-הרבה מקומות. יו"ר מרכז השלטון המקומי שלח אתמול מברק, לראש

הממשלה בו הוא כתב שהוא רואה באי-בניית כתות נוספות קטסטרופה. המשמרת השניה

לא תפתור את הבעייה, ובוודאי אם לא יתחילו לבנות עכשיו לא לשנת הלימודים

תשלמ"ו, אלא לתשמ"ז.

יש לנו, כמובן, הצעות רבות בכל מיני נושאים שבהם אולי אפשר לקצץ יותר.

לסיכום, יש לנו הרושם שהחינוך המשלים הולך וקטן והפיקוח של החינוך המשלים,- יש

מי שאומר הולך וגדל, אבל הוא בוודאי לא הולך ולטן, ואנחנו מוכנים לעשות אותו

בעצמנו.

ו

ביום רביעי השבוע ניפגש עם אנשי השלטון המלומי ונדבר על כל נושא הצנרת, איך

כספים יעודיים מגיעים, עד כמה הם מגיעים וכדומה.



שמענו מפי מר שמואלי את תוכנית משרד החינוך לגבי קיצוצים - מנה אי. התוזלנו

להתווכוז אם המנה הזאת בכלל ניתנת לביצוע ועד כמה. מר שמואלי ודאי יקבל את

תגובותיהם של כל הגורמים הרלבנטיים, אבל השאלה היא אם יהיה בכם האומץ לבצע את

הקיצוץ. חובתם לטעון את הטענות, אבל אין ספק שחובה לעשות משהו בתנאים האלה בכדי

לחיות אחרת.

אני סקרן מאד לדעת מה תציעו למנה השניה של הקיצוצים בשיעור 51 מיליון דולר,

אם אנחנו בקושים מסתדרים עם הקיצוץ של 27 מיליון דולר.

אי שמואלי;

בשלב זה קבלתי הוראה להגיד שאני לא מקבל את ההצעה.

היו"ר נ' רז;

מאד מעניין מה עוד אפשר לקצץ ואיך. יכול להיות שאפשר לקצץ הרבה, אבל עוד

נגיע לרגע שלדעתי לא יהיה מיפלט. כל הקיצוצים האלה עומדים לאוד האבטלה. מה

יעשו אזרחי ישראל נוכח איום האבטלה? האם הם יהיו מסוגלים לעשות דברים בהתנדבות,

או שהם יעדיפו להיות מובטלים? אני בעד זה שהם יעשו את זה בהתנדבות, אבל לדבר הזה

אנחנו צריכים את נכונותם. כשאנחנו פונים לסקטור מסויים לעשות איזה שהוא דבר,

האנשים מתחילים לפנות ימינה ושמאלה כדי לראות מה עם זה ומה עם ההוא. האם

ההתנדבות היא כללית ועד כמה היא כללית. אף אחד לא מוכן להיות טמבל - כולל

המורים. כך שהבעייה היא לא פניה אליהם בלבד להתנדב, אלא זח קשור לעניין הרבה

יותר רחב. האם, למשל, יקצצו את משכורת 13 בבנקים ובמקומות אחרים? אפשר למנות

בלי סוף דברים, שאנשים הגיעו להישגים סוציאליים, מפני שהם נאבקו והשיגו אותם.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא יכולה לעמוד בראש החץ של ה"עליהום" על

המורים. ועדת עציוני הוקמה והגישה את הצעותיה וסיכומיה כשהיא הכירה בצדקת

טענותיהם של המורים, והיום מדברים על דו"ח עציוני כעל דבר שהוא כמעט שחיתות.

אני לא מבין את זה ואינני יכול לקבל את זה.

אי שמואלי;

הם השיגו מה שהשיגו גם ביוזמת משרד החינוך ובעזרתו.

מנסיוני האישי כחבר בוועדת עציוני, אני יכול לומר שהכל נבדק היטב.

מאד שמחתי לשמוע ממר שמואלי, וגם הבנתי מהלך הרוח בוועדה, שהדבר המרכזי

שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא לא לקצץ בשעות התקן. הילד חייב לקבל מה שהוא זקוק

לו, ואת זה צריך לעשות. כל השאר צריך להיבדק לאור הנסיבות, המצב והתנאים. לכן

שמחתי לשמוע את דברי מר קפלן וגם שלכם על יוזמות רבות בתחומים שבהם צריך ואפשר

לעשות דברים כדי לקצץ, כדי למנוע כפילויות וכדי לבטל אבסורדים שהשתרשו בחיינו,

עם כל הזהירות המתבקשת לגבי מקומות מרווזקים שאנחנו רוצים שהם ישבו שם. אני

מתכוון לישובים מרווזקים ולאנשים שחיים בתנאים שונים מאלה שאנחנו חיים בהם במרכז

הארץ.

המיגזר הערבי. כפי ששמענו, הפיתוח מוקפא. פיתוח מוקפא פירושו להקפיא

בעליה נוראה. לדעתי, זה לא להקפיא, אלא לחמם את הבעייה. זח מזמין בפנים פיצוץ

אוכלוסיה ופיצוץ רגשות, ובצדק. לכן, כשיש מדיניות כללית של הקפאה, היא חייבת

לשים בצד כהתייחסות מיוחדת את הפרובלמטיקה של המיגזר הערבי, על-מנת ששם ייעשה

ולו משהו בכדי לתת תחושה שמכירים במצוקה ובצורך לתת לעניין הזה קידום. לא הבנתי

מדבריך, מר שמואלי, אם שיפוצים נכלל במושג של פיתוח.

כל מה שאמרתי, למעט שיפוצים, כי לא זה הנושא המכביד עלינו.

היו"ר נ' רז;

בשבועות האחרונים הזדמן לי לראות מקרוב את הסקטור הזח ואת המכאוב הזה, ולא

יעלה על דעתי שאנחנו, כוועדת החינוך, יכולים להיות שקטים.

לגבי המורים נצטרך לקיים אתם פגישה כאן. אני מודה שלא היה לי נוח שהם לא

היו נוכחים כאן ונאמרו הרבה מאד דברים שהיו מכוונים למען שלהם בנימה בקורתית,

ולפעמים אולי בנימה בקורתית מדי.

אדוני היושב-ראש, האם לא כדאי לקיים את הפגישה אתם לפני פרוץ השביתה?

היו"ר נ' רז;

המורים עומדים לשבות מחר-מחרתיים, וכשהם ישבתו - אני יודע שהם ישיגו את

מבוקשם, כי כך קורה בארץ הזאת. חובתה של הוועדה לזמן אותם הנה, לשמוע את זעקתם

ואת תביעותיהם ולעשות הכל על-מנת למנוע את השביתה.

אי שמואלי;

אני מציע להזמין לפגישה כזאת את הממונה על השכר, כדי שבכל-זאת יהיה גם איש

מוטמך, מלבדנו המעסיקים.

בטדר, אנחנו נזמין את הממונה על השכר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה הסתיימה בשעה 13.40