הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הרזינוך והתרבות

שהתקיימה ביום שני, כ"ד בחשוון התשמ"ה - 19.11.84 - בשעה 11.30

נ כ וז ו;

חברי הוועדה; ני רז - יו"ר

י' ז' אמיר

אי דראושה

אי הראל

אי ולדמן

יי יוסף

א' סרטני

א' שאקי

בי שליטא

מוזמנים; די פטנקין - יו"ר תורן של ועד ראשי המוסדות

שי לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

א' נוה - משרד החינוך והתרבות

אי קפלן - האוצר

שי סלמון

אי רוטקופ - יו"ר הוועדה לענייני סטודנטים

יי שפרלינג - יו"ר ארגוני הסטודנטים

ת' קרפ

צ' קינד - אוניברסיטת תל-אביב

מ' בעשה - אוניברסיטת חיפה

ע' הר-גיל - האוניברסיטה העברית

מ' דהאן - אוניברטיטת באר-שבע

ע' גת - אוניברסיטת תל-אביב

מי קמינר - הטכניון

אי אלמליח - אוניברטיטת בר-אילן

אי יחזקאל - חחסתדרות הכללית

יי ארן - "

א' זיידברג -

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

די פלר

רשמה: ע' הירשפלד

סדר-היום; גורל המלצות ועדת קצב ושיעור שכר הלימוד באוניברסיטאות - הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ז' אמיר.







גורל המלצות ועדת קצב ושיעור שכר הלימוד באוניברסיטאות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' ז' אמיר

היו"ר ני רז;

אני פותה את הישיבה. הנושא שעומד על סדר-היום הוא: גורל המלצות ועדת קצב

ושיעור שכר הלימוד באוניברסיטאות. עקב המצב הכלכלי התעוררו שאלות האם הסכומים

שנקבעו על-ידי ועדת קצב יישארו גם לעתיד באותו גודל, או שגזירות המצב יוזולו גם

על הנושא הזה. למרות שוועדת קצב קבעה שההסכם הוא להמש שנים, ולמעשה הוא פועל

הרבה פוזות מזה, נשאלת השאלה מה גורל הההלטות האלה, האם יהול בהן שינוי והאם תהיה

העלאה בשכר-הלימוד. היינו, הפרת ההתוזייבות של הממשלה כפי שנקבעה בדו"ח ועדת

קצב, או לא. לשאלה זו יש גם היבט משפטי וגם היבט תוכני-מהותי, האם אפשר שלא

להעלות את שכר הלימוד.

חבר-הכנסת אמיר העלה את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום ביום 31.10.84 והכנסת

החליטה להעביר אותו לוועדת החינוך והתרבות. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת אתכם

בשאלה שנוגעת לכל היושבים כאן.- גורלן של המלצות ועדת קצב ומהו ההסדר שאנחנו נוכל

להמליץ עליו לגבי שנת הלימודים תשמ"ה.

חבר-הכנסת אמיר, מגיש ההצעה, יציג את העניין ואחר-כך נשמע את המוזמנים ואת

חברי הוועדה, על-מנת שנוכל לקדם את הטיפול בשאלה חשובה זו. בבקשה, חבר-הכנסת

אמיר.

יי זי אמיר;

אדוני היושב-ראש, העליתי את הנושא הזה בהמשך לפעילות הענפה שהיתה בכנסת

העשירית בנושא רו"ח ועדת קצב, ודומני שהדבר העיקרי שצריך להנחות אותנו הוא

שיכבדו גם את ההסכמים וגם את המלצות ועדות הכנסת אשר הונחו על שולחן הכנסת והפכו

להחלטות. הממשלה אמנם התחלפה, אבל החלטות הכנסת מחייבות כל ממשלה.

אני יודע שהמצב הכלכלי במדינת ישראל הוא לא מן המשופרים ביותר, אם להשתמש

בלשון עדינה, אבל דומני שגובה שכר הלימוד באוניברסיטאות חייב לקבל מימדים

נכונים. אי-אפשר להבטיח השכלה גבוהה רק לבני טובים שהבעייה המטריאלית לא קובעת

אצלם. מלבד שכר הלימוד יש הוצאות רבות אחרות, שעולות הרבה על שכר-הלימוד עצמו.

בהצעה לסדר-היום שהגשתי נתתי כמה דוגמאות לאן מדינת ישראל צועדת בנושא

ההשכלה הגבוהה. אם במדינת ישראל, על כל 1,000 תושבים לומדים רק 16 סטודנטים,

הרי שבין הפלישתינאים בכל ארצות ערב המספר הזה מגיע ל-20; ואינני מדבר על ירדן,

טוריה ומצרים. לכן, ההשכלה הגבוהה היא לא לוקסוס במדינת ישראל הקטנה. לדעתי זה

מצרך חיוני כמו המצרכים המסובסדים הראשונים, ומי שרק יכול ללמוד, להשכיל ולתרום

למדינה, צריך לסייע לו.

אני חושב שהפשרה שהגיעה אליה הסתדרות הסטודנטים בארץ בעניין אגרה להשכלה

הגבוהה היא צעד קדימה. אינני רוצה להרבות דברים, מפני שאני חושב שהקריטריונים,

לפיהם יש סיוע באמצעות החלטות ועדת קצב שמחייבות את כל הצדדים, הן לערי הפיתוח,

הן למשפחות מעוטות יכולת והן למשפחות ברוכות ילדים, צריך לשמור עליהם, אבל זה

צריך להיות במקור ולא כפי שזה קורה היום. מעט מאד סטודנטים מממשים היום את

הזכות הזאת, בגלל הביורוקרטיה הנוראה והמשפילה שכרוכה בזה. עד שהסטודנט מקבל

הלוואה מהבנק, הוא כבר הספיק לשלם שני-שלישים משכר הלימוד, וכשהוא מקבל את הכסף

הוא צריך חתימות מכל הצדדים, בזמן שבדו"ח ועדת קצב צויין במפורש שאת השליש הזה

יש להוריד מגובה שכר-הלימוד במקור. אני חושב שבנושא זה אנחנו צריכים להיות

דבקים באותן החלטות שנתקבלו.

אילו יכולתי להציע היום תוספות על אלה שהזכרתי בדברי במליאת הכנסת, הייתי

אומר שבאזורים מסויימים, שמחייבים את ההורים בהוצאות יותר גדולות - אם זה

נסיעות, מגורים וכוי - את אלה לשחרר בכלל מתשלום שכר-לימוד.



על-כן, אני תושב שטוב שזומנה ישיבה זו וטוב שיש לנו כעת עיסקת וזבילה והקפאה

לשלושה וזודשים, כי אחרת אינני יודע איפה היינו עומדים היום. אנחנו צריכים לבצע

את ההלטות ועדת קצב כלשונן, מה גם שהן מחייבות. מצוייה אתי חוות דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה, שאומר שלא ניתן היום לשנות את ההחלטות. זה אפשרי, אם הכנסת תביא

חקיקה אחרת, אבל אני לא מתאר לעצמי ששר בממשלה או חבר-כנסת יעשה דבר כזה.

אינני יודע אם שר החינוך מיוצג כאן. אני יודע שהוא מודע לבעייה ומאד רגיש

לה. יש אילוצים שמחייבים אותו לעשות קיצוצים, אבל הוא מאד רגיש לנושא. ההצעה

היא לחזור על עמדותינו בדבר הצורך להקל על הטטודנטים להמשיך בלימודיהם, ובמיוחד

להקל על אלה שנפתחים בפניהם אופקים חדשים ולהוריהם אין האפשרות לעזור להם, ולבצע

את אותן הקלות במקור.

אני מניח שנשמע כעת את עמדות המוזמנים ואחר-כך נוכל להניח על שולחן הכנטת

את עמדותינו. אני רק רוצה לציין שפגיעה בהמשך החינוך האקדמי היא פגיעה בעצם

חיזוקה של מדינת ישראל, ולכן אני רואה חשיבות בקיום הדיון הזה בהשתתפות נציגות

מכל האוניברסיטאות.

היו"ר נ י רז;

אני רוצח להגיד למי שאינו יודע, שמר לנדאו הוא מחליפו של גדליהו יעקבי,

שבמשך הרבה שנים עמד בראש הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

סדר הדיון יהיה כזה. אנחנו נשמע את פרופ' פטנקין, את נציג האוצר איזי

קפלן, את יו"ר ארגוני הסטודנטים שפרלינג, את מר נוה ואת חברי הוועדה, כדי

שהתמונה תהיה מאוזנת.

די פטנקין;

נושא שכר-הלימוד נדון כמה פעמים בוועדה זו ובפעם האחרונה התקיימה ישיבה

ב-20.11.83, ואני רוצה לקרוא את ההחלטות שנתקבלו אז, ואשלים עוד שני משפטים. "א.

ור"ה היה שותף לפעולת ועדת קצב ואינו יכול להתכחש לסיכום המחייב שהושג בתום

עבודת הוועדה. ב. יחד עם זאת, לא ניתן להתעלם מהעובדה כי השתנו הנסיבות במשק

הישראלי מאז פרסום דו"ח ועדת קצב וכנראה לא יהיה מנוס מהעלאת שכר הלימוד. ג.

אי לזאת, ור"ה תומך בעמדה שיש להעלות את שכר-הלימוד ובלבד שהדבר ייעשה בהסכמה

הדדית בין משרד האוצר ובין התאחדות הסטודנטים", שהיו היו שלושת הגופים שחתמו על

דו"ח ועדת קצב; האוניברסיטאות, האוצר והתאחדות הסטודנטים.

אני רוצה להוסיף לזה שני משפטים. בדיון שהיה בורייה הודגש שגם אם תהיה

העלאה בשכר-הלימוד, אסור שייווצר מצב - תוך אותם השיקולים שעכשיו שמענו -

שהסטודנט שראוי לכך מנקודת-ראות אקדמית, שממלא אחר הדרישות ומגיע לרמה הדרושה

כדי להיות סטודנט - אסור שייווצר מצב שהוא לא יוכל ללמוד מסיבות כלכליות.

זאת-אומרת, שבכל הדיונים של ור"ה שקיימנו, הקו המנחה היה שיחד עם העלאת

שכר-הלימוד צריכה להיות גם העלאה בכל הצורות השונות שנותנות תמיכה לסטודנטים

הזקוקים לכך, שממלאים אחר הדרישות האקדמאיות והזקוקים לעזרה כלכלית.

הצעות אלה הועלו בדיונים שונים. חלקן התייחסות לגובה הסטיפנדיה וחלקן

התייחסו להרחבת פעולות פר"ח, שזו אחת השיטות העיקריות שנותנות תמיכה לסטודנטים.

דובר גם לא מעט על שיטה טובה שמקובלת בהרבה ארצות, לתת הלוואות לסטודנטים, שזמן

פרעונן מתחיל רק אחרי שנתיים - שלוש שנים מסיום הלימודים.

אם אנחנו מסתכלים על ההשכלה הגבוהה כהשקעה - ובהחלט אפשר להסתכל על זה

כהשקעה בהון אנושי - אנחנו יכולים לצפות לכך, והמחקרים מעלים את זה באופן די

שיטתי ועקבי, שההשכלה הגבוהה בהחלט מוסיפה להכנסה ולכן אפשר לבקש שהאיש יחזיר

חלק מהתוספת להכנסתו כפרעון חוב של זמן הלימודים. שיטה כזו מקובלת בארצות רבות.

היא אינה קיימת אצלנו, או שהיא קיימת במימדים מאד צרים, וזה גם כן אחד הדברים

שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם, אם בסופו של דבר יוחלט על העלאת שכר-הלימוד.



אני רוצה להדגיש שלוש נקודות. 1) ור"ה כן ממליצה על העלאת שכר-הלימוד. 2)

ההעלאה צריכה להיות כפופה להסכמת כל הצדדים שחתמו על ההסכם, וחבר-הכנסת אמיר.

הדגיש את החשיבות העקרונית של הדבר הזה. 3) יחד עם העלאת שכר הלימוד תהיה הרחבה

ופיתוח של שיטת התמיכות לנזקקים.

אני רוצה להוסיף לזה שאנחנו בכל-זאת צריכים להתייחס למצב הכלכלי הממוצע של

הססודנטים בארץ, ואין לי ספק שהמצב הכלכלי הממוצע בארץ הוא יותר גבוה מהממוצע

בארץ. זאת-אומרת, השכבה המיוצגת יותר באה מהשכבות היותר מבוססות. לגבי הדברים

שאמר חבר-הכנסת אמיר על אנשים שבאים מאזורי פיתוח, אני רוצה לציין שבדו"ח ועדת

קצב יש המלצה שמתייחסת לזה. אינני חושב שיש סיבה כלשהי להכניס שינוי בעניין

הזה. הטענה הנגדית שהם אנשים עצמאים ומשפחותיהם מבוססות לא צריכה להשפיע עליהם.

אני חייב להגיד שטענה זו אינה מקובלת עלי. אינני יודע אם יש הבדל בין מקבל

תמיכה מההורים לבין מקבל תמיכה מהחברה הישראלית, אבל אינני חושב שההבדל הזה הוא

עד כדי כך מהותי שאנחנו יכולים להתעלם לגמרי ממצב המשפחה כולה.

כפוף לתנאים שציינתי, אני מדגיש שאני רואה חשיבות עקרונית בתנאים האלה של

החתמת כל הצדדים ופיתוח מערכת תמיכה שתאפשר לכל הראויים לכך מנקודת-ראות אקדמית

ושמסיבות כלכליות יש להם קשיים, לקבל תמיכה מתאימה כדי שיוכלו ללמוד. אני מזדהה

עם הדברים שאמר חבר-הכנסת אמיר על חשיבותה של ההשכלה הגבוהה ואני חושב שאין צורך

לחזור על כך.

היו"ר ני רז;

תודה רבה לפרופי פטנקין. אני רוצה להזכיר לכם שבסיפא של דו"ח ועדת קצב יש

הערה שהוסיפו נציגי הסטודנטים. הם אמנם חתמו על הדו"ח, אבל הוסיפו: "חתימות

נציגי הסטודנטים פירושן קבלת הדו"ח רק במובנו החוקי ותוך התנגדות מפורשת ביחס

לגובה שכר הלימוד". זאת-אומרת שכבר היתה להם גישה מאד מסוייגת להסדר ההוא.

די פטנקין;

אני לא בדקתי את הנתונים, אבל אני חושב שכל הדיון הזה צריך להיות במסגרת של

ראיה מה קרה לשכר-הלימוד הריאלי במשך התקופה, ולא על ההעלאה בלבד.

יי זי אמיר;

המדד הקיים הוא יוקר המחיה. אין לנו דבר אחר.

אי קפלן;

הממשלה חתומה על דו"ח ועדת קצב ולמעשה איש ציבור שמונה על-ידי השרים עמד

בראש הוועדה ונציגי הממשלה גם היו חברים בוועדה. מה שחייב אותנו לתת התייוזסות

שונה ולנסות להגיע לשכר-לימוד גבוה יותר זה האילוצים של המשק במצב הנוכחי. זו

הסיבה שהביאה את הממשלה, כפי שגם הביאה אותה במסגרות חינוך אחרות, או בכלל,

להקטין קיצבאות או הטבות של קיצבאות הביטוח הלאומי, להטיל אגרת חינוך ולהגדיל את

היטל החינוך ולהקטין את הסובסידיה. אנחנו מדברים עכשיו על דחיית ההטבה לגבי

חינוך בחוק חיילים משוחררים ודחיה של 3 שנים בהפעלת גני ילדים חינם לגילאי 4-3.

זה לא נעשה מתוך רצון, אלא מתוך כורח הנסיבות, שיש צורך לצמצם את המשאבים כדי

להקטין את הגרעון במאזן התשלומים.

הצעת האוצר בממשלה היתה להכפיל את שכר הלימוד, עם הגדלה של מערכי הסיוע, כך

שלמשל ועדת קצב קבעה הטבות לסטודנטים שבאים ממשפחות ברוכות ילדים והם זכאים

ל-50% מענק לשכר הלימוד; סטודנטים שבאים משכונות שיקום או מעיירות פיתוח זכאים

להלוואה עומדת של שליש, ואם הם חוזרים ומתגוררים במשך שנה בעיירת הפיתוח,

ההלוואה הופכת למענק. בהצעה המקורית שלנו אמרנו שאם שכר הלימוד יוכפל אנחנו

נרחיב גם את מערך פר"ח וגם נגדיל את ההלוואות ואת המענקים לסטודנטים. זאת-אומרת

שאם אנחנו לוקחים שכר-לימוד של 700 דולר וסטודנט ממשפחה ברוכת ילדים מקבל מענק

של 50%, אמרנו שאם שכר הלימוד החדש יהיה 1,400 דולר, המענק יישאר באותה



פרופורציה של 50% ויעמוד על 700 דולר.

נושא פר"ח חשוב מאד להדגשה. היום נהנים מהפרוייקט הזה כ-10,500 סטודנטים

שעובדים בו ולמעשה נהנים מ-60% מגובה שכר הלימוד הקיים. כשחשבנו על העלאת

שכר-הלימוד ל-400,ו דולר, עם הגדלת פר"וז, היתה לנו בעייה של המשמעות של הדבר הזה

פר-שעה. אם עושים חשבון שהסטודנט נותן 120 שעות, הרי שהטבה של כמה מאות דולרים

בשנה זח סכום מאד משמעותי שעובד הוראה רגיל במשק לא נהנה ממנו. שבועות, 30

שבועות בשנה כפול 4 פעמים בשבוע, זה נותן סדר-גודל של 120 שעות. צריך לזכור עוד

שהטבה זו פטורה ממס ואנחנו מדברים על נטו.

י' ז' אמיר;

אם לסטודנט אין הכנסה שנתית, הנטו והברוטו שלו שווים.

א' קפלן;

לפי החישוב שעשינו יוצא שהעלות לשעה היא בין דולר אחד לשניים, ובנטו זה

סכום גדול.

מאחר שהיינו צריכים להכפיל את שכר הלימוד ולהעלות את פר"ח כדי לשמור על

אותן פרופורציות, ניסינו להגיע עם הסטודנטים להצעה מוסכמת וישבנו אתם גם על כל

מערך הסיוע ובנינו איזה שהוא מערך משותף, שהיה מותנה, כמובן, בהכפלת שכר הלימוד,

והשקעה במערך סיוע כזה היא גבוהה מאד.

ועדת קצב מאפשרת סטיה מהסיכום שלה בהסכמה של כל הצדדים, והדרך השניה שפתוחה

בפני המערכת הממשלתית היא החקיקה. אנחנו ניסינו להימנע מחקיקה ולהגיע לסיכום עם

הסטודנטים. שר האוצר הביע נכונות, שבמידה שנגיע לסיכום כזה, הוא יימנע מחקיקה.

הוא מוכן לוותר על התביעה של הכפלת שכר הלימוד ולהעמיד אותו לשנת הלימודים תשמ"ה

על סכום של 900 דולר לשנה, ולא משנה כרגע אם זה העלאה של שכר הלימוד עצמו, או

קביעה בהסכמה של הטלת אגרת חינוך בגובה 200 דולר מעבר לשכר הלימוד הבסיסי של 700

דולר.

אני רוצה להדגיש את נושא שכר הלימוד. ועדת קצב דברה במסקנותיה על 14,000

שקלים במחירים של אפריל 1982. כשבודקים את הנתון הזה בדיוק לפי שער הדולר של

אותו חודש, רואים שהוועדה קבעה למעשה שכר-לימוד בגובה 728 דולר. כיוון שאז היו

איפלציות אחרות, אנחנו מכירים את הבעייה הזאת גם משכר העובדים. כדי שהעובדים לא

יקבלו תוספת יוקר פעם בשלושה חודשים, נעשה שינוי והם יקבלו תוספת יוקר מדי חודש,

וזאת בגלל הבעייה שנוצרה איך לתת פיצוי במנגנונים של אינפלציה בגובה כזה. מה

שקרה כאן הוא שהמנגנונים לא השתנו ומשמעות שכר הלימוד משתנה. לפי שיטת ההצמדה

היום, אתה לוקח 728 דולר ומוריד ממנו 40%, וזה בפועל מה שהאוניברסיטאות מקבלות.

אי הראל;

התשלום של איקס שכר-לימוד שנקבע בשעתו היה פועל יוצא של רמת החיים, או פועל

יוצא של עלות האוניברסיטאות?

אי קפלן;

אני לא הייתי חבר בוועדח וקשה לי להשיב. אני רוצה להעיר לגבי סעיף 2א של

החלטות ועדת קצב. בחומר שצולם והופץ נשמטה המלה "לא", והמשמעות היא לגמרי שונה.

הוועדה קבעה שהיא לא תתייחס לשכר הלימוד הריאלי, כי שכר הלימוד הריאלי לפי

נתונים שמסרו לנו נציגי ות"ד הוא כזה: העלות הזולה ביותר של סטודנט הלומד לתואר

ראשון בפקולטה למדעי הרוח היא 1,400 דולר לשנה, וזה בלי מרכיב המחקר. סטודנט

לרפואה, למשל, עולה פי 8, וסטודנטים אחרים נעים לאורך הקו הזה שבין שווה-ערך

למדעי הרוח לבין פי 8 שהגשתי.



א' הראל;

שמענו מפרופ' הררי שהעלות הממוצעת של סטודנט היא 5,000 דולר.

אי קפלן;

ראשית, צריך לעשות ממוצע משוקלל. למשל, עלות של סטודנט הלומד לתואר שני

מדעי הרוח היא פי 2 מעלות סטודנט הלומד לתואר ראשון, כי מסגרות הכתות הן יותר

קטנות.

ברור שהוועדה לא קבעה שכר-לימוד ריאלי, אבל היא התפשרה בין צרכי המשק ושל

האוניברסיטאות. אני רוצה לציין במאמר מוסגר ששכר הלימוד הוא יותר גבוה. הוא

מגדיל את החופש האקדמי ומקטין את התלות של האוניברסיטאות בתיקצוב הממשלתי, כפי

שההגדלה של מערך התרומות שלהן, או מכירת שירותים של האוניברסיטאות, או גיוס של

מענקי מחקר בחו"ל עושים אותו דבר.

ועדת קצב קבעה את שכר הלימוד מנימוקים שונים. לא ראיתי בדו"ח את הנקודה

שצויינה כאן, של רמת החיים שהיתה ב-982ו, או נימוקים אחרים, ואני מאמין שזה

מיגוון שלם של נתונים שעמדו בפני הוועדה. אני רק רוצה לציין ששכר הלימוד שועדת

קצב קבעה עדיין לא החזיר את גובה שכר הלימוד למה ששולם על-ידי הסטודנטים במחירים

ריאליים בתשל"ז, שנה אחת לפני החלטות ועדת נבון לגבי שכר הלימוד.

אני חושב שההצעה שהציע שר האוצר היא יותר מנדיבה בסיטואציה שהמשק קיים בה,

ואם לא נקבל את ההחלטות שמתחייבות מהמצב הכלכלי, נצטרך לקבל החלטות הרבה יותר

מכאיבות בעתיד. אני קורא לחברי הוועדה לתמוך בחקיקה, במידה שלא נצליח להגיע עם

הסטודנטים לסיכום של 900 דולר ונביא את החקיקה בפני הכנסת.

י' שפרלינג;

ראשית, אני מודה לוועדה שמצאה לנכון לקיים דיון בנושא הזה. דבריו של

חבר-הכנסת אמיר אינם חדשים לנו ואני באמת שמח שעמדותיו, כמו עמדותיו בוועדת

החינוך הקודמת הן עקביות, ואנחנו גם מוצאים אותן צודקות.

אנסה להתייחס לכמה נקודות עקרוניות, ואשמח מאד אם תינתן לי הזדמנות להעלות

כמה נקודות ספציפיות חשובות. 1) פר"ח. יושב אתנו נציג שהוא לא רק יו"ר

הסטודנטים בטכניון, אלא גם מנהל את פר"ח כבר כמה שנים; 2) אוניברסיטת באר-שבע,

ויושב אתנו יו"ר אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת באר-שבע שיעלה כמה נקודות לגבי

מצב האוניברסיטאות וסוג האוכלוסיה שלומדת באוניברסיטה, וכן נשמע עוד כמה נקודות

מפי יו"ר ארגון הסטודנטים בירושלים.

אני אקצר ואומר כמה נקודות עקרוניות וכלליות. לגבי שכר-הלימוד, כמובן

שאפשד להתייחס אליו בכל מיני גישות פילוסופיות ועקרוניות. אני מכיר גם כאלה

שטוענים שלא צריך השכלה גבוהה. אני שמח שהם לא נמצאים בחדר הזה, אבל יש גורמים

ציבוריים לא מבוטלים שכך מאמינים.

אני חושב שיש נושא אחד עקרוני; ועדה ציבורית ישבה וקבעה מה שקבעה. בדו"ח

נבון, שקדם לדו"ח קצב, נאמר; "חשוב הדבר כי לא תבוא יוזמה ממשלתית להפר את

החלטות הוועדה. איש לא יהיה מוכן בעתיד להשתתף באיזו ועדה אשר מסקנותיה תושמנה

לאל לאחר עבודה ממושכת וטירחה מרובה". אני מקווה שהן באמת לא תושמנה לאל.

חשוב לציין שדו"ח ועדת קצב מלא התכתבויות והתחייבויות של כל היושבים בה.

הן של נציג האוצר והן של שר החינוך, שאומרים: אנחנו מתחייבים. אנחנו מקבלים על

עצמנו כל הכרעה וכל החלטה שתתקבל. לצורך העניין אפשר לראות את התחייבותו של שר

החינוך זבולון המר בעמוד 20 לדו"ח ואת התחייבותו של שר האוצר, שאומר:

"ההתחייבויות בדבר ביצוע מסקנות הוועדה מוסכמות על-ידי שר האוצר ושר החינוך

והתרבות בשם הממשלה. כל הגורמים מתחייבים עם קבלת /חב המינוי הזה.. ולבצען ללא

דיחוי". הדו"ח מלא בפסוקים כאלה ופה מדובר על נור???ת של מינהל תקין. יושבת

!



ועדה ציבורית עם נציגי ממשלה ומקבלת החלטות, ופתאום אומרים לנו שהנסיבות השתנו.

עם כל הכבוד לדבריו של פרופ' פטנקין, אינני יכול לקבל את הטיעון שהנטיבות השתנו.

חזקה על אנשי הוועדה המכובדים שהם תזו לעתיד את שינוי הנטיבות. זה באשר להיבט

הציבורי-דמוקרטי-חינוכי.

לגבי עצם הנושא של אי-שינוי הנסיבות. נכון שהמצב הכלכלי במשק לא טוב.

כולנו נמצאים באותה סירה וכולנו רוצים להיתלץ מהבוץ שבו אנחנו נמצאים. גם אנחנו

אזרחי המדינה ואי-אפשר לעשות הפרדה ביני כסטודנט וביני כאזרח. גם לי קשה לקנות

במכולת וגם לי יש בעיות של עבודה. הדברים האלה נופלים עלינו. ומה עם הסטודנטים

הנשואים, שמספרם לא מבוטל, שמקיימים משפחות, שצריכים לשלם בעד החזקת ילד בגן

הילדים ועוד? ומה עם הסטודנטים שרוצים להינשא ולקנות דירה? צריך לזכור שסטודנט

ממוסד אינו יכול לעבוד בעבודה נוספת, ובמקרה הטוב הוא עושה חאלטורות. את שכר

העבודה אי-אפשר לתקן, מקומות עבודה אין, אבל את שכר הלימוד ממהרים להעלות.

אני לא מקבל את הגירסה שיש סטודנטים עשירים, ואני מתייחס בזה גם לדברים

שאמר פרופ' פטבקלן. אני אומר שאין סטודנטים עשירים - הורים עשירים אולי יש. אם

גורמים ממשלתיים יושבים וחושבים שחלוקת הנטל על האוכלוסיה במדינה איננה צודקת,

שיש עשירים שצריך לקוזת מהם יותר ויש עניים שלוקחים מהם יותר מדי - בבקשה לטפל

בשכבות העשירות בהתאם, אבל אל תטילו את כל הנטל על הסטודנטים, משום שהסטודנט

כסטודנט הוא בפירוש אישיות עצמאית. הסטודנט הישראלי אחרי השירות הצבאי הוא אדם

מבוגר שעומד ברשות עצמו וצריך לדאוג לעצמו והוא לא יכול להיות סמוך על שולחן

הוריו עד אין סוף. זה גם לא מקובל בשום מקום אחר בעולם ואני חושב שזו תופעה לא

חיובית. אני מסכים שיש הורים עשירים ושמהם צריך לגבות יותר, ואת זה צריך לעשות

משרד האוצר דרך הרשויות המוסמכות.

לא אכנס לעניין של השיבות ההשכלה הגבוהה ולפער בינינו לבין החברה הערבית,

כי זה ברור. אין בידי מספרים סטטיסטיים, אבל אני מדבר על מגמות עובדתיות של

לדידה של אנשים צעירים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ. אלה צעירים שאין להם כוח לשרת

במילואים ואין להם מקומות עבודה והם פשוט עוזבים את הארץ. מה אנחנו נעשה? בעוד

שנה נקים ועדה לעידוד החזרת סטודנטים לארץ, וזה בדיוק מה שנעשה אם נשנה את גובה

שכר הלימוד.

כמה שכר-לימוד הם משלמים בחוץ-לארץ?

י י שפרלינג;

יש ארצות רבות שבהן לא משלמים שכר-לימוד לחלוטין, כמו צרפת. מאידך, יש

אוניברסיטאות בארצות-הברית, שבהן שכר-הלימוד גבוה, ואלה הן ה- private

.UNIVERSITIESאני מתפלא שכל הזמן מדברים על השכר הדולרי. עד כמה שאני יודע,

המטבע של מדינת ישדאל הוא עדיין לא הדולר. יש שכר-לימוד שקלי. אני לא מקבל את

גידסת האוצר ואני מתפלא איך מעלים בכלל גירטה כזו. ועדת קצב כתבה במפורש בדו"ח

איך בונים את שכר הלימוד, סכום שקלי צמוד למדד, ואין שם לאקונה. אם לא היה

מפורש ומפורט איך קובעים את שכר הלימוד, האוצר יכול היה לומר שבאותו יום זה היה

סכום דולרי ולכן אנחנו הולכים לפי הדולר. אבל בדו"ח מפורט בפרטי-פרטים שזה שכר

שקלי צמוד למדד. משפטנים בדקו את זה ואף אחד לא יכול לומר שזה סכום דולרי.

לכן, איך קבעתם שזה 728 דולר? - לא היה ולא נברא. שכר הלימוד קבוע בסכום שקלי,

צמוד למדד לפי דו"ח ועדת קצב, וזו צריכה להיות ההתייחסות. אגב, גם משכורתנו

אינה משולמת בדולרים, אלא בשקלים.

אינני רוצה להכנס לעניין עלות החיים של הסטודנט, אבל עשינו בדיקה של סל

עלות מינימלי, אלמנטרי, של עלות חיים שכולל גם מעונות. באוניברסיטת תל-אביב,

לדוגמה, 1,000 מתוך 20,000 סטודנטים יכולים לקבל מעונות. הם משלמים 65 דולר

למיטה, כשיש שני סטודנטים בחדר אחד, יש להוסיף לזה הוצאות כלכלה, נסיעות, ספרי

לימוד ושכר-לימוד. אם תקחו את העלות המינימלית ביותר שאנחנו ערכנו, שלא כוללת

קולנוע ותיאטרון, תגיעו לסדר-גודל של 250 - 300 דולר לחודש, כששכר העבודה

לסטודנט עומד בסביבות 200 - 250 דולר לחודש. שכר עבודה שסטודנט מקבל הוא 1.09



דולר לשעה.

דו"ח ועדת קצב הכפיל את שכר הלימוד שקבעה ועדת נבון ולכן הסטודנטים התנגדו

לגובה שכר הלימוד. לאנשים יש היום בעיות שהם לא יכולים לשלם את שכר הלימוד.

בסוף השנה שעברה היו באוניברסיטת תל-אביב מאות סטודנטים שלא יכלו לשלם את התשלום

האחרון ואז האוניברסיטה עשתה אתם סידור מיוחד ופיצלה את התשלום האחרון לשלושה.

זה היה בסוף השנה שעברה, כשעוד לא דברו על העלאת שכר הלימוד.

נציג האוצר בא לישיבה זו עם הרבה מספרים, אבל את המספרים החשובים הוא לא

הזכיר. באוניברסיטת תל-אביב, נכון להיום, נרשמו 19,000 טטודנטים ומתוכם רק

11,000 שילמו שכר-לימוד. אותו דבר קורה היום בכל האוניברסיטאות. בשבועיים

האחרונים התקשרתי עם כל דקני הסטודנטים ובקשתי למסור לי כמה סטודנטים לומדים

השנה בכל מוסד. באף מוסד אין השנה רישום מדוייק, משום שכשליש מהסטודנטים בכל

מוסד עדיין לא שילמו את שכר הלימוד, כי הם לא יודעים אם הם ימשיכו ללמוד אם שכר

הלימוד יועלה.

הרבה נאמר וייאמר על הלוואות, על קרן הלוואות ועל הצעות האוצר להכפיל ולתת

סיוע. אתם צריכים להבין שהסטודנטים לא יכולים למשכן את עצמם. זה סוג המנטליות

של אנשים שסיימו את שירותם הצבאי, שרוצים ללמוד, להתבסס מהר ולעמוד על הרגליים,

ולכן אף ארח- לא יהיה מוכן למשכן את עצמו לכל חייו. השיטה, שהיא טובה בארצות

אחרות, אינה טובה אצלנו, משום שכשאני מסיים את לימודי, רק אז אני צריך לדאוג

לדירה ולדברים אחרים שכרוכים בחובות שאני לוקח על עצמי. זו אחת הסיבות מדוע

הסטודנטים לא לקחו הלוואות, ואחר-כך אומרים שאלה סטודנטים עשירים. בוודאי שהם

לא לקחו את ההלוואות האלה, כי זו קרן ביורוקרטית בצורה בלתי-רגילה, שלא רק הסחבת

שלה משפילה, כפי שהגדיר זאת חבר-הכנסת אמיר, אלא שהבעייה היא שהסטודנטים אינם

מוכנים למשכן את עצמם.

אנחנו חרדים למצב ההשכלה הגבוהה בכלל. לזכות התאחדות הסטודנטים ייאמר

שבמאבקנו בשנה האחרונה לא נאבקנו רק על שכר-לימוד שלנו. היו הרבה מאד התבטאויות

בהצעות שלנו לגבי מצב ההשכלה הגבוהה, אוניברטיטאות פתוחות או סגורות, ואנחנו

האחרונים שרוצים שהאוניברסיטאות ייסגרו. אנחנו יודעים שלאוניברסיטאות יש בעיות

תקציביות ואותן צריך לפתור. אני רוצה לומר לפרופ' פטנקין שכולנו נתגייס לעזור

לאוניברסיטאות במאבקן הצודק לקבל תקציבים כדי שהן יתקיימו בכבוד. אני אומר

שנעזור להן, כי זה חשוב לנו לא פחות מאשר העובדה שאנחנו נלמד. האוניברסיטאות

צריכות לייעל את עצמן בדיוק באותה מידה, וצר לי על הדברים שקראתי בדו"ח מבקר

המדינה. אינני חושב שמה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה זה מה שקורה עכשיו

באוניברסיטאות, אבל באותה מידה שהאוניברסיטאות אומרות: הבו לנו מכספכם כדי לשפר

את תקציבנו, אני אומר שהאוניברסיטאות צריכות לייעל את עצמן.

בשבועות האחרונים נפגשנו עם השר נבון ואני שמח לומר שהתייחסותו לעניין היתה

מעל ומעבר, ומצאנו עובדות מדהימות שאני לא ידעתי אותן. למשל, לא ידעתי שיש הרבה

מאד סטודנטים שבכלל לא משלמים שכר-לימוד. מדוע שהם לא ישלמו? אומרים לי שהם

בנים של עוברי אוניברסיטה, והנמשל הוא עובדי וזכרת החשמל, ויש להם הסכמי עבודה.

תסכימו אתי שלא ייתכן מצב שיהיו סטודנטים שלא ישלמו בכלל שכר-לימוד, ויהיו כאלה

שיבקשו להעלות להם את שכר הלימוד. אלה דברים שהאוניברסיטאות חייבות לטפל בהם,

כי הם קשורים בהן. המספר הרשמי שעליו דיבר האוצר הוא 1,400 סטורנטים שהם בנים

של עובדי האוניברסיטה. אינני יודע אם המספר נכון או לא, אבל גם אם הוא כזה

ותכפילו אותו בשכר הלימוד הקיים, תגיעו לסכום שעומד על למעלה ממיליון דולר.

ברור שהחסר שיש היום באוניברסיטאות צריך להתמלא. אפשר וחובה למצוא אותו ממקורות

אחרים, אבל הוא לא יכול לבוא על גבם של הסטודנטים.

הבעייה היא לא רק של הסטודנטים מהשכבות החלשות, משום שהבעייה תתחיל להיות

של כל הסטודנטים שיהפכו להיות שכבות חלשות. לכן, הטיפול צריך להיות לכל

הסטודנטים, כאשר ברור מאליו שלחלשים במיווזד צריך לעזור, כל מה שנותר לי הוא

לבקש שוועדת החינוך תאמץ את החלטות ועדת החינוך של הכנסת העשירית. אני שמח לציין

שהוועדה המרכזת של ההסתררות החליטה בדיון מיוחד לתמוך במאבקנו והיא עומדת

לימיננו. אני מתרשם שגם שר החינוך והתרבות מבין לצעקתנו הצודקת, ואני מקווה

שהגזירה לא תעבור, כי הציבור לא יוכל לעמוד בה.

ו



א' הראל!

אם היינו כנים עם עצמנו, היינו צריכים לדון בשאלה כיצד ייתכן שבמדינת ישראל

יש בסך-הכל 62,000 סטודנטים, כאשר מהנתונים שמונחים לפני אני רואה שבכל המוסדות

להשכלה גבוהה יש 92,000 סטודנטים, כולל מכללות, שלוהות סמינריוניות וכוי. זו

בושה וכלימה למדינת ישראל. דבר יחיד שבו היה יכול להיות לנו יתרון יחסי

ולמשוך יהודים מהעולם ללמוד בישראל, מפני שאנחנו רוצים שהאוניברסיטאות שלנו בארץ

יהיו ברמה הגבוהה ביותר בעולם -- את זה לא פיתחנו. מה שיש לנו יתרון יחסי לא

פיתחנו, ובמה שאין לנו יתרון יחסי בוודאי ובוודאי פיתחנו.

זו הבעייה הראשונה המטרידה והכואבת. אם נצרף אליה את בעיית הפחד מפני

התמוטטות של כל מערכת החינוך - וישבתי היום אצל מנכייל משרד החינוך כשהוא קיבל את

הידיעה מהשר לקצץ עוד ועוד בתקציב החינוך - לא תישאר אבן על אבן במדינה. קל מאד

לקבל הצעה האומרת שאנחנו מתנגדים לקיצוצים ומשאירים את שכר הלימוד כפי שקבעה

ועדת קצב. אנחנו יודעים שזה לא יהיה, לא וזבדי הוועדה ולא הסטודנטים. יש מצב

כלכלי חמור ביותר ולמצב הזה אני מתיירוס לפי 3 נקודות עיקריות. ראשית, אסור

לערער לחלוטין, ולוא גם בפסיק, את מסקנות ועדת קצב. אינני מאושר מהן ואם הייתי

צריך לשבת היום בצוות הזה, לא הייתי מוכן לחתום על המלצות כאלה. זו היתה ועדה

ציבורית שכל הגורמים היו שותפים בה והחלטותיה מחייבות את הבית הזה ואת ממשלת

ישראל. אבל יש מצב שכל אחד מאתנו צריך לשאת בעול מיוחד בשנה זו, וישאו בו גם

הסטודנטים, לא על-ידי זה שאני משנה ומערער את מסקנות ועדת קצב, אלא אני רוצה

שתהיה אגרה חד-פעמית שנתית וחקיקה לא לחמש שנים, אלא חקיקה לשנה, ואולי בינתיים

ירווח לנו.

ברור שהייתי מעדיף אילו היתה הידברות בעניין הזה והיו מגיעים לעמק השווה.

אני חושב שמערכת, שהיא פרי של הסכם בין הצדדים, היא תמיד יותר טובה מחקיקה.

מדברים על שכבות חלשות. אני רוצה לומר דבר, שהוא אולי קשה מבחינת תפישת

העולם. הבעייה היא של השכבות הבינוניות. איך אתה קובע שאלה שכבות חלשות ואלה

לא שכבות חלשות? זה מסובך כשלעצמו, אבל נגיד שכבר הסכמנו שאלה שכבות בינוניות,

אז אותו אדם משלם שכר-לימוד מלא בשביל לימודי הבן באוניברסיטה והוא משלם אגרה

אחת או שתים בשביל הילדים שלומדים בבית-הספר; הוא לא משוחרר מהנחות, ותבדקו את

הנטו שהוא מקבל ותראו שהנטו של אדם בשכבה הבינונית הופך לשכבה חלשה באופן

אוטומטי. את כל המסים מתחילים לוזלק לפי שכבות חלשות ולא-חלשות, ולכן אני מסכים

עם הגישה העקרונית שחלוקת העול צריכה להיעשות באמצעות מס הכנסה, או כל דבר אחר,

לא באמצעות שכר-לימוד. חלוקת העול בחברה הישראלית בין השכבות השונות על-ידי

אגרה זו או אחרת הופכת את השכבות הבינוניות לשכבות החלשות.

עמדתי היא שאין לזוז מדו"ח ועדת קצב וכולנו נותנים את הסכמתנו שבגלל המצב

הכלכלי הקשה מוכרחה להיות אגרה חד-פעמית לשנה זו כדי לסייע לממשלה להתגבר על

המצב הכלכלי.

אי נוה;

לפני שאתייחס לנתונים לגבי שנת תשמ"ד אני חייב להעיר הערה לחבר-הכנסת אמיר,

שקבלה חיזוק בדברי מר שפרלינג, שהטיפול בבקשות להלוואה הוא משפיל. הייתי רוצה

שחברי הוועדה יראו את השאלון, שמורכב בסך-הכל מ-0ו שאלות. הסטודנט נדרש למלא

פרטים כמו! שמו, מספר תעודת הזהות, כתובתו והפקולטה שבה הוא לומד, אם הוא רווק

או נשוי, ועוד כמה שאלות קלות שרק צריך להקיף בעיגול את התשובה הנכונה. זה כל

מה שנדרש ממנו בשאלון, ללא מסמכים נוספים - למלא אותו ולמסור אותו בפקולטה או

במזכירות, השאלון מגיע אלינו ועל פי זה הוא מקבל ניקוד ואת ההלוואה או את המענק

שמגיע לו. עד כאן אינני רואה איפה ההשפלה ואיפה הסירבול.

יי ז י אמיר;

מדוע הוא צריך ללכת לבנק לקבל את ההלוואה?

1



א' נוה;

כי האוניברסיטאות אינן מעוניינות לקבל את הכסף לידיהן.

י' ז' אמיר;

שהסטודנט ישלם שני-שלישים מעלות שכר הלימוד לאוניברסיטה ואתה תתהשבן עם

האוניברסיטה.

אי נוה;

האוניברסיטאות אינן מעונ יינות בזה. אם אתם רוצים לאמץ את המלצות ועדת קצב

ולומר "כזה ראה וקדשי", שם כתוב שצריך לענות על השאלה אם אביך עובד או לא.

כאשר ועדת קצב החליטה מה שההליטה, הקרן פירטמה את השאלון בעתונים, בראדיו

ובטלוויזיה ועשתה כל מה שצריך לעשות. מתוך כ-70,000 סטודנטים הוגשו בסך-הכל

כ-8,500 בקשות להלוואות ולמענקים. כשוועדת החינוך שמעה את המספר הזה נזעקה

איך זה ייתכן? הרי הסטודנטים אינם יכולים לעמוד בתשלומים, כפי שאמר החבר

שפרלינג, אז משהו פה חורק. ועדת החינוך אמרה: אנחנו חושבים שמשרד החינוך, או

הקרן, לא עשו מספיק פרסום לעניין הזה והמליצה מספר המלצות. בשנת הלימודים תשמ"ד

מילאנו אחר כל המלצות, כולל אגרת לסטודנט, פלקטים בכל האוניברסיטאות, פרסומים

בראדיו ובטלוויזיה, ולמרות כל זה המספר קטן ב-000,ו. מ-8,500 בקשות ירדנו

ל-7,700, ולקראת שנת הלימודים תשמ"ה ירדנו ל-4,800.

אני שואל; איפה כאן הסירבול? יכול להיות שצודק החבר שפרלינג שאומר

שהסטודנטים לא מוכנים היום לשעבד את עתידם, ויכול להיות שצריך לתת רק מענקים. אם

היו שואלים אותי, אני בעד זה שיתנו אפילו שליש מגובה ההלוואה, אבל כמענק, ואז

אפשר היה לחסוך את כל הסירבול של חתימות, של התחייבויות, של עדים וגביה. אגב,

הגביה היום עולה יותר מגובה ההלוואה שהסטודנטים קבלו. היום, בשביל לגבות

הלוואה, הבנק דורש סכום של 9,000 שקל.

המסקנה היא שאולי צריך לבטל את הקרן, לקחת את הכסף שעומד לרשותה ולתת אותו

לאוניברסיטאות, שממילא יש להן מחלקות להלוואות, ושהם יתנו הלוואות או מענקים.

בשנת תשמ"ג נעשה נסיון ובו קבענו שכל סטודנט שמעוניין להמיר את ההלוואה במענק

בשיעור 35% מגובה ההלוואה שלה הוא זכאי, יקבל את הסכום כמענק. למעלה מ-90%

מהסטודנטים בקשו להמיר את השליש למענק וויתרו על ההלוואה. ההלוואה צמודה למדד.

אנחנו ניתן את ההלוואות בהתאם לנתונים שנקבעו בדו"ח ועדת קצב, כך שאינני מתייחס

לנתון של גובה שכר-הלימוד.

בשנת תשמ"ד הסטודנטים קבלו לבתיהם את ההודעות על זכאותם עוד לפני תחילת שנת

הלימודים. השנה, למרות שכתוב בדו"ח ועדת קצב שההודעות תתקבלנה עד חודש מרץ,

אנחנו כבר ערוכים לזה, אבל לא יכולנו לקבוע טכומים, משום שגובה שכר-הלימוד עדיין

לא נקבע. להחלטה על גובה ההלוואה, או המענק, יש קשר ישיר לגובה שכר-הלימוד ולכן

לא יכולנו לצאת עם זה. למרות זה, ביום ששי האחרון התקיימה ישיבה במשרד החשב

הכללי והחלטנו להוציא את ההלוואות ואת המענקים על בסיס הדו"ח של ועדת קצב, ואם

תתקבל החלטה על-ידי האוצר ששכר-הלימוד יהיה גבוה יותר, אנחנו ניתן הלוואות

ומענקים נוספים. דברי אלה אינם באים כדי להגן על הקרן, אבל אני חייב להגיד

אותם.

מי דהאן;

אני רוצה למסור כמה פרטים מה קורה אצלנו, מעבר לדו"ח ועדת קצב. לגבי

מעונות, 1,000 סטודנטים קבלו השנה תשובה שלילית. באשר לפר"ת - בשנה שעברה, כל

מי שניגש לפרוייקט פר"ח קיבל תשובה חיובית, ואילו השנה מעל ל-1,000 סטודנטים

קבלו תשובה שלילית, שהם כ 20%-מכלל הסטודנטים. זה מעיד עד כמה המצב חמור

מבחינתו של הסטודנט. הוא ציפה לקבל 50% הלוואה, או מענק, ולא קיבל זאת, ואת

התשובה על כך הוא קיבל רק לפני שבוע.



אוניברסיטת באר-שבע הוקמה כדי לשמש שתי מטרות: ו) כמנוף לפיתוה הנגב; 2)

לשרת אוכלוסיה מסויימת, שנקראת ישראל השניה. ברבות השנים, אינני יודע אם בגלל

יחס שווה של ות"ת, הגיעה למצב חמור מאד. כשותפים בדיונים בהנהלת האוניברסיטה על

מצב האוניברסיטה, אנחנו חרדים מאד לעתידה. אנחנו חושבים שהשנה, לאור הצמצומים,

היא הפכה למכללה, ואם בשנה הבאה היא לא תקבל יחס מועדף, היא פשוט תיסגר.

אני קורא לוועדת החינוך והתרבות לבקר באוניברסיטת באר-שבע ולראות מה קורה

שם. לדעתי, מצבה הולך ומחמיר והיא עומדת בפני סגירה.

אני רוצה לתת לוועדה כמה מספרים עובדתיים קשר להלוואות. לפני שנה 400

סטודנטים קבלו אשור להלוואה במסגרת דו"ח ועדת קצב. 4 מתוכם קבלו מילגה מלאה

והיתר קבלו 16,000 שקל, שהיו אז 20% משכר-הלימוד. עד שהסטודנט קיבל את המילגה

היא הפכה לחצי מילגה, וה-10% הפכו ל-1% משכר-הלימוד. לכן, הקרן הגדולה הזאת לא

עוזרת לסטודנט.

היו"ר נ י רז;

כמה סטודנטים יש באוניברסיטת באר-שבע?

מי דהאן;

באוניברסיטת באר-שבע יש 5,500 טוסדנטים.

היו"ר נ' רז;

האם הלימודים כבר מתנהלים כסדרם?

מי דהאן;

שנת הלימודים נפתחה באופן סדיר, בתנאי שיאספו תרומות בסכום מסויים, בתנאי

שיקצצו בשכר העובדים סכום מסויים, בתנאי שהממשלה תשתתף בסכום מסוים, ואחרי שכל

התנאים האלה ימומשו, אז הממשלה אולי תחשוב להפוך את הגרעון של 10 מיליון דולר

למענק, בתנאים מסויימים. זאת בתנאי לאחר התנאים האלה יתממשו. אינני חושב

שהתורמים יכפילו השנה את תרומותיהם מעבר למה שתרמו עד עכשיו, ואינני יודע אם

העובדים יסכימו ששכרם יקוצץ בסכום של 14 מיליון דולר. לסיכום, אני חרד מאד

לעתיד האוניברסיטה.

היו"ר נ' רז;

אמרת שהאוניברסיטה הוקמה לשני יעדים עיקריים; 1) פיתוח הנגב-, 2) בשביל

אוכלוסיה במצוקה, או אוכלוסיה מיוחדת. מהו המצב מבחינת הרכב הסטודנטים?

מי דהאן;

50%.

עי הר-גיל;

אני רוצה לספר לכם מה קורה בקרן ההלוואות. סטודנטים פנו אלי, לאחר שקבלו

מכתב מהבנק המודיע להם שהקרן אישרה להם הלוואה ל-48 חודשים, אבל הבנק מבקש מהם

לפרוע את ההלוואה תוך מספר חודשים, ולא - מופיעים שם כמה סעיפים. אנחנו פנינו

ליועצים המשפטיים שלנו. הבנק התנצל ואמר שזה לא חוקי, והוסיף שהוא הגיע למסקנה

שלא כדאי לו לעסוק בדברים כאלה. לעומת זה, סטודנטים אחרים שקבלו את ההודעה

בה הם נתבקשו לפרוע את ההלוואה מיידית ולא לחכות כפי שאושר להם, שילמו, ובסך-הכל

שכרם יצא בהפסדם, ויוצא שהבנקים עושים כרצונם.



לגבי טענות האוצר בדבר מצבה הקשה של המדינה וכו', אני רוצה להעיר שבהצעת

התקציב שהוגשה בפבוראר 1984 לכנסת העשירית לא נאמר שהעניין יישקל, אלא קבעו

"בשנת הלימודים תשמ"ה יועלה ריאלית שכר-הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה".

כלומר, אף אוח- לא בא אלינו ואמר: בוא נדבר על דו "ה ועדת קצב, נקיים אותו או לא

נקיים אותו, אלא כבר בפברואר 1984 האוצר אמר ששכר-הלימוד יועלה , ועל-פי זה הוא

בנה את הצעת התקציב ועל-פי זה נוצר הגרעון של האוניברסיטאות שמגיע למיליארד שקל.

המשפט האחרון שאמרת אינו נכון ואני מציע שתבדוק את זה.

אני בודק כל דבר.

לאוניברסיטאות יש מימון מלא של שכר-הלימוד.

בשנה שעברה הורד תקציב האוניברסיטאות ב-16 מיליון דולר, ובהצעת התקציב נאמר

במפורש שהצמצום יוחזר מהכפלת שכר-הלימוד. זאת-אומרת, לא משנה מה ייקבע לגבי

ההלוואות האהרות לאוניברסיטאות ואתם כבר הורדתם 16 מיליון דולר.

זה לא נכון. מנכ"ל האוצר לא אמר את זה.

16 מיליון הדולרים שהורדו על-חשבון שכר הלימוד כבר לא קיימים מבהינת האוצר.

זה כבד קיים בשכר-הלימוד וכך זה רשום בספרים. דייר עמנואל שרון, שהביע את עמדת

האוצר, אמר את זה במפורש בנוכחות שר החינוך והתרבות.

נושא הסיוע. מדברים על הגדלת הסיוע והמצב הגיע לידי כך שהיום מדברים על 40

מיליון דולר, כשרוב הסכום הזה הולך להגדלת מנגנוני הסיוע, ועדות ובדיקות, שהן

ביורוקרטיה לשמה, שלדעתי אין לה הצדקה.

אני חייב לציין משהו, שהוא מנוגד לדעתו של פרופ' פטנקין. גם האוניברסיטאות

נוקטות בלשון כפולה. מצד אחד הן אומרות שחשוב להגדיל את הסיוע וחשוב מאד לעזור-

לסטודנטים במצוקה, אבל בשנה שעברה היה קיצוץ של 8% בתקציב האוניברסיטה ותקציב

הסיוע באוניברסיטה העברית קוצץ ב .25%-אולי המוסדות מקווים שהאוצר יגדיל את

תקציב הסיוע וזה גורם להן לקצץ בתקציב שלהן, אבל לדעתי האוניברסיטאות לא צריכות

להיגרר למשא-ומתן, למרות שהן ניזונות מכספי האוצר ויש להן בעייה בעניין הזה.

אבל אם כבר גוררים אותן לנושא הזה, לדעתי גם להן יש יד בחלק מהדברים. כפי

שאמרתי, תקציב הסיוע הוא מהתקציב הישיר של האוניברסיטה והוא קוצץ מעבר לקיצוץ

שכל אוניברסיטה נדרשה לקצץ, אולי בגלל שיותר נוח לקצץ בזה, אבל למדור הסיוע

באוניברסיטה העברית יש בעייה עם זה.

הסיוע הזה כלל את נושא הדיור, שלא ניתן על-ידי אף אוניברסיטה אחרת.

לאוניברסיטה העברית בירושלים, מבחינת הסיוע, יש מערך גדול ומוגבל.



נציג האוצר דיבר על השנים תשל"ו ותשל"ז, שבהן אחוז ההשתתפות בשכר-הלימוד

בתקציב האוניברסיטאות היה גבוה ביותר. לפי הנתונים של דו"ח ועדת קצב ותקציב

המדינה, בשנת תשל"ז זה היה 11.3% ובתשמ"ד, עם כל השחיקה - 8.3%. זאת-אומרת, שגם

אם מדברים על כיסוי ההפרש, שאישית אני לא מסכים אתו, אבל גם אם מדברים על כיסוי

ההפרש, מדברים בערכים של שקלים להעלות את שכר-לימוד שיגיע לרמה הטובה שלו ב36%-

שקלי, וזה עדיין רחוק מלדבר בדולרים ובסכומים המוזכרים.

אי סרטני;

אני רוצה להעיר הערות קצרות. ראשית, אני מקבלת את כל דבריו של חבר-הכנסת

אהרן הראל. אני הושבת שכל פגיעה במערכת ההינוך היא בנפשנו, וזה כולל את

האוניברסיטאות. אני גם מקבלת את העמדת הדברים של שפרלינג במה נושאים הסטודנטים

ממילא, בגלל המצב הכלכלי במדינה שכולנו נתונים בו, ומי שבודק את הדברים לגופם

רואה שבעצם אנחנו מעמידים ציבור גדול מאד מהסטודנטים שלנו במצב שהם לא יוכלו

להמשיך ללמוד, ואני חושבת שצריכה להיות כאן זעקה גדולה מאד, מפני שלחסום את

פיתוח האוניברסיטאות על-ידי קיצוץ במספר הסטודנטים ועל-ידל קיצוץ תקצלבים בוודאי

שזו נסיגה ואלה דברים שיתבטאו בשנים הקרובות לגבי מה שיהיה במדינה.

לכן אני חושבת שהוועדה חייבת לעמוד על ביצוע המלצות ועדת קצב על כל

מרכיביה, אם כי גם לי יש בקורת בנושאים אלה, אבל הן מחייבות אותנו. לגבי נושא

הקיצוץ אני חושבת שהוועדה חייבת לעמוד על כך באופן וזד-משמעי.

אני רוצה להעיר למר נוה. מונחות לפני מסקנות ועדת החינוך והתרבות מהקדנציה

הקודמת, לגבי אותן טענות בעניין מילגות, מענקים והלוואות. אתה מעמיד את הדברים

כאילו מבחינת הנוהל הכל תקין ומסודר ומובא לידיעת הסטודנטים וכוי. יש כאן

סעיף-סעיף, על-פי הדברים שנאמרו כאן היום. זאת-אומרת שהמצב לא תקין, הדברים לא

שופרו מאז התקיים הדיון בקדנציה הקודמת, והדברים האלה אומרים דרשני.

אני מציעה שמי שעוסק בנושא יגיש הצעה. אם יש לך השגות שאולי הדרך אינה

נכונה, צריך להביא הצעה קונסטרוקטיבית בכדי לשנות את כל צורת הנתינה הזאת, שהיא

לא מאורגנת ולא כולם מגיעים אליה. תגישו הצעה אחרת, שתהיה פשוטה יותר ושבאמת

תשרת את הסטודנט, ואז אולי זה יעבוד. לי נראה שזה לא עובד, ואינני מדברת על כך

שמלבד הקרן הזאת יש עוד קרנות אחרות, שהבעייה מי מגיע אליהן ומי לא היא כבר

בעייה בפני עצמה.

י' ז' אמיר;

קודם-כל אני קובע שמשרד החינוך והתרבות אינו מבצע את מסקנות ועדת קצב וגם

לא את מסקנות ועדת החינוך שאושרו על-ידי הכנסת. 2) לדעתי, צריך לחייב את

האוניברסיטאות וגם את האוצר שיעביר לאוניברסיטאות את רשימת הסטודנטים, כך שאלה

שמקבלים את ההנחות יקבלו אותן במקור. אם זה שליש משכר-הלימוד, ישלמו שליש

משכר-הלימוד, ואם זה מחצית - מחצית. תתחשבנו ביניכם ואל תעשירו את הבנקים.

נוסף לכך, אני מבקש מהיושב-ראש להיענות לקריאתו של משה דהאן מאוניברסיטת

באר-שבע לבקר במקום ולעשות זאת אפילו בשבועיים הקרובים. כנראה שאוניברסיטת

באר-שבע היא לא ככל אוניברסיטה אחרת ואנחנו חייבים לבקר במקום. ניתן לקיים את

הביקור באחד מימי ראשון, גם כדי לחזק את האוניברסיטה, כי המצב שם באמת קריטי.

א' אלמליח;

מקובלים עלי הדברים שאמרו חברי מהאוניברסיטאות האחרות, אבל אני רוצה לחזק

את הדברים שנאמרו בנושא הנשירה. כבר לפני תחילת שנת הלימודים באו אלי סטודנטים

שלומדים שנה בי או שנה אי ואמרו שהם נאלצים להפסיק את לימודיהם. הנשירה הולכת

ומתגברת, למרות שבאוניברסיטה יש כאלה שאוסרים שאין נשירה. מספר הנושרים מגיע

למאות וברגע ששכר-הלימוד יעלה אפילו בדולר אחד, הנשירה תגיע ל30% - 20%-.

השאלה החשובה ביותר היא אם העלאת שכר הלימוד תגרום לנשירה, או לא. כולנו כאן

מסכימים שהעלאת שכר-הלימוד כן תגרום לנשירה, ולכן צריך לדאוג לכך ששכר-הלימוד לא



יועלה.

מי קמינר;

לפני 4 שנים הקמתי את פרוייקט פרייוז בטכניון ומאז אני עומד בראשו.

אני חושב שמוסכם על כולנו שיש לעמוד ולשמור על ביצוע מסקנות ועדת קצב.

שנית, אולי במענה לדברים שאמרו חברי-הכנסת אהרן הראל ואמירה סרטני בנושא אגרת

הוזינוך - בנושא זה השורה התחתונה שלי תהיה בדיקת אמצעי הסיוע שעומדים היום לרשות

הסטודנט, וקריאה של הוועדה שקודם שיסתבר שהסטודנט יכול לממן היום את שכר-הלימוד

הישן, הפורמט הקיים יישאר.

לפני הודש שליתי מברק לשר החינוך והתרבות. במספרים של לפני הודש, פר"ה

בטכניון התוזיל לפעול בפאזה אתת לפני שאר האוניברסיטאות, היות והלימודים התהילו

מוקדם יותר. נכון לאותו יום נרשמו לפר"ה 3,400 סטודנטים, כשלפר"ח היו 1,800

מקומות בלבד. המברק שלי היה דחוף ואני חייב לומר לנוכחים שהמצג השתנה- הסטודנט

של השנה שעברה לא בא לפר"ח והיינו צריכים לעשות מבצעי גיוס מאסיביים ולשדל את

האנשים להגיע. הסטודנט של שנה שעברה לא הגיע לקרנות ההלוואות מסיבות

אובייקטיביות וסובייקטיביות. הסטודנט של השנה מציף את פר"ח ויציף כל מקור אחר

ואנחנו חייבים לראות את המצב כפי שהוא. פר"ח בטכניון לא יכול להפעיל היום יותר

מ-2,000 סטודנטים. בבאר-שבע - 1,000%, באוניברסיטת חיפה - 1,500. זה 50% משכר

הלימוד הישן. פר"ח מכסה כרגע 60% משכר-הלימוד, ללא תוספות אוניברסיטאיות,

כשאנחנו מדברים על שכר הלימוד הגולמי. כך שאנחנו צריכים לראות שפני הסביבה

השתנו.

לפי מסקנות ועדת קצב פרוייקט פר"ח מתחייב לבדוק כל סטודנט, אבל לא מתחייב

להפעיל כל סטודנט. בזמנו היינו שותפים בניסוח ונשאר פתח צר לא להפעיל כל

סטודנט. הכוונה היתה לסטודנטים שאינם יכולים לעבוד עם ילדים. היתה גם בעייה של

המיגזר הערבי. היום המצב השתנה. היום פר"ח לא יכול לקלוט אנשים, לא בגלל שהם

לא מסוגלים לעבוד עם ילדים, אלא בגלל שאנחנו לא יכולים להפעיל אותם,

אני מדבר על פר"ח וגם על פר"ח מורחב. בטכניון הפעלנו פרוייקטים

אלטרנטיביים שלא עובדים אך ורק עם ילדים, אלא עובדים עם החברה להגנת הטבע, עם

בתי-חולים סעודיים וכו'. הוועדה צריכה לבדוק היום כיצד סטודנט ישלם את

שכר-הלימוד הישן, כשעד היום לא קבלתי כל מענה משר החינוך, שמאד מחבב את נושא

פר"ח. המצב קשה מאד, משום שבעצם הימים האלה מופעלים אחרוני הסטודנטים בפרוייקט,

כשאלה שעדיין לא התעוררו יתעוררו בעוד שבוע-שבועיים ואז יסתבר להם שאין להם

אפשרות לממן את שכר-הלימוד.

עד עצם היום הזה לא בוצעו מסקנות ועדת קצב בנושא מילגות והלוואות. היום

המצב הוא שסטודנט יכול לקבל מילגות מעשרות קרנות, בשעה שסטודנט אחר תמים יגש

לקרן אחת ולא יקבל מילגה, כי אין היום ניתוב כללי של קרנות המילגות, וזה עיוות

שנעשה לנגד עינינו. עד עצם היום הזה אין מקור אחד ויחיד שינתב את כל המילגות.

בי שליטא;

מה אתה מציע?

מי קמינר;

יש מחשב ודרך המחשב חזה נדע איזה קרנות מילגות קיימות ואיזה סטודנט מקבל

מה. יש סטודנטים שנוסעים על-חשבון הקרנות האלה לחוץ-לארץ.

בשבוע האחרון הגיעו אלי שמועות שהבנקים חוזרים בהם מעניין קרן ההלוואות.

צריך לבדוק את הנושא, היות ואנחנו רואים שאנחנו נותנים לבנקים להרוויח

על-חשבוננו, בשעה שהמערכת מסורבלת. היום הבנתי - ואשמח לשמוע תגובה ממר נוה -

שכל הנושא טעון כעת הסבר מצד הבנקים.



לסיכום, כשאומרים שהסטודנט בוכו? ומשלם - התמונה הזאת השתנתה. אנחנו צריכים

לאמץ את המלצות ועדת קצב, ואתם נבוזרי הציבור צריכים לעמוד מאחורי הוועדה. יותר

מכך: נושא אגרת החינוך אסור שיעלה כרגע. אני חושב שכל עוד נברר שקרנות הסיוע

מאפשרות לסטודנט לשלם את שכר-הלימוד הישן, אין מה לדבר על העלאה של אגורה אחת

נוספת, וזו עמדת ההתאחדות.

בי שליטא;

אין כל ויכוח בצורך בהשכלה גבוהה. כולנו יודעים מהי חשיבותה של ההשכלה

הגבוהה ואנחנו מעמידים אותה בשורה הראשונה יחד עם הבטחון. אבל אני רוצה שתדעו

שוועדת קצב קבעה מה שקבעה בתקופה מסויימת ובנתונים אחרים. בינתיים באו נתונים

חדשים וכל העם יצטרך עכשיו להקריב קורבנות. כל מיגזר וכל נושא יצטרך עכשיו

להתקצץ ולהתייעל עוד יותר.

אני רוצה לדעת מה אתם מציעים. לכול להיות שההעלאה המוצעת היא באמת מוגזמת,

אבל אתם צריכים להציע משהו יותר קונסטרוקטיבי, שיהיה מעין פשרה ושגם אתם תוסיפו.

לא יכול להיות שאנחנו ננציח את מה שוועדת קצב קבעה בנתונים מסויימים וזה יהיה

לעולם ועד.

אי אלמליח;

חבר-הכנסת שליטא הוזמן להופיע במכללת תל-חי ביום 6.12 והייתי מבקש שתראה שם

מה אפשר להציע לקצץ, כי הבעייה חמורה מאד. העניין הועלה בוועדה המרכזת של

ההסתדרות. אנחנו חוששים מדבר אחד - מה קורה כשהמסיבות משתנות. האם צריך להפר

הסכם? לעניין זה יש השלכות גם בנושאים אחרים במשק, ולכן ועדת החינוך צריכה

להיות המובילה. יש דו "ח ועדת קצב ואנחנו צריכים לעצור את הנורמה של הפרת הסכמים

כפונקציה של נסיבות, כי יש לזה השלכות גם בהסכם העבודה ובהסכם השכר, הקפאה

ולא-הקפאה.

הסטודנט תורם את חלקו מעל ומעבר לכל סקטור אחר במדינה. רק לפני שנתיים

הועלה שכר-הלימוד ריאלית ב-100%. לכן, זה מה שהוחלט, ואנחנו חוששים ומתריעים

מפני הפרת הסכמים.

אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שאמר חבר-הכנסת שליטא ואני רוצה לסיים בדבר

קונסטרוקטיבי. אנחנו העלינו הצעה בעניין שכר-הלימוד, שהייתי מאד שמח אם ועדת

החינוך תקבל אותה.

הוזכר כאן נושא פר"ח מורחב. הכוונה היתה לפרוייקט התנדבותי גדול של ציבור

הסטודנטים בכל מיגזרי המשק במדינה. סטודנטים לרפואה יעבדו בבתי-חולים, סטודנטים

למשפטים יתנו טיוע משפטי, סטודנטים לעבודה סוציאלית יעבדו בתחום הזה, וכוי.

נגיע למצב שבו ניקח ססודנטים על-פי סוגי הלימוד שלהם והם יעבדו בחברה הישראלית,

מעבר לפרוייקט החונכות פר"ח. כך גם תגרום למעורבות-יתר של הסטודנטים בחברה,

ואולי גם תפתור בעיות עתידיות של תעסוקה, כי אותו סטודנט כבר עובד שנתיים - שלוש

שנים בתחום מסויים, ואותו מקום עבודה ישלם לו כסף זול. מקום העבודה ישלם את

הכסף לאוצר, לאוניברסיטאות, או לגוף מסויים אחר, והעבודה הזאת תזכה את הסטודנט

כמו פר"ח.

זה פרוייקט חשוב, שלדעתי אפשר לקיים אותו בלי מנגנון ובלי ביורוקרטיה,

ואנחנו הכנו תוכנית מדוייקת. בכך נשיג מטרה של התנדבות סטודנטים, של מעורבות

שלהם, והכסף לא יגיע לסטודנט, אלא לאוניברסיטאות, לאוצר, או למי שימצאו לנכון

להעביר אותו.



אני מציע שוועדה זו תסמיך אדם שיבדוק את הנושא, שלדעתי אפשר לקיים אותו.

זה יהיה דבד הדשני בחבדה, שאני מאמין שלא יצטערו עליו.

אני רזושב שנכון לתחילת שנת הלימודים תשמ"ה, אי-העלאת שכר הלימוד תפגע בהיקף

הפעילות של האוניברסיטאות. זה צריך להיות ברור. כך אני מתרשם ממה שאני יודע

נכון להיום. כלומר, צריך לתת עדיפות איפה ובמה פוגעים.

שנית, אני חושב שעם כל המגרעות בביצוע של מערכות הסיוע, ההסברים שקבלנו

אינם מלאים. אי-אפשר להסביר את ביטול מערכת הסיוע, גם פר"ה - ועוד יותר העניין

של מערכת ההלוואות - רק במגרעות של המערכת. יש לזה נימוקים והסברים נוספים.

דבר אחרון, אני חושב שמותר להאמין לאלה שמכריזים על כך שאפשר להרחיב את

המערכת, בעקבות הדברים שפרופ' פטנקין אמר, שמסיבות כלכליות של הסטודנט ושל

חוריו, לא יהיה מצב שסטודנט לא ילמד, למרות שהוא מתאים לזה מבחינה אקדמית. אני

תמים-דעים עם הדברים האלה. אני חושב שאפשר גם לתת אמון באלה שטוענים ואומרים

שירחיבו, אולי ישכללו את מערכת הסיוע.

אני רוצה להעיר הערה לנציגי אוניברסיטת בן-גוריון בעניין פר"ח. מערכת פר"ח

באוניברסיטת בן-גוריון היא באופן בלתי-פרופורציונלי גבוהה ביחס לאוניברסיטאות

אחרות. הסיבה לכך היא, כמובן, הרכב האוכלוסיה שלומד באוניברסיטת בן-גוריון

באופן ספציפי, ועל כך כבר העירו כאן.

היו"ר נ י רז;

תודה רבה. אני חושב שמוסכם על כל היושבים כאן שנושא ההשכלה הגבוהה והכנת

העתודה למדע, למחקר, להשכלה הכללית ולרמה הכללית של העם הזה, זה דבר חשוב שמוסכם

על כולנו. לכן, כל מלה בעניין זה היא מיותרת. אינני רוצה לעשות דראמטיזציה של

ההשוואות עם הערבים וכו'.

השאלה היא איך מבצעים את זה שכל צעיר וצעירה בישראל אכן יוכל, אם כשרונותיו

ויכולתו מאפשרים את זה, להגיע להשכלה אקדמית. השאלה באיזו מידה המערכת החברתית

מסייעת למגמה הזאת, היינו, באיזו מידה היא נותנת למגמה הזאת את הקדימות, ובסדר

העדיפויות שלה היא קובעת שלמערכות מסויימות היא נותנת את התנאים, ולמערכות אחרות

היא פחות נותנת את התנאים להתפתחות, לצמיחה ולהתרחבות, זאת שאלה ערכית ממדרגה

ראשונה, אידיאולוגית, אם אתם רוצים, פוליטית-חברתית-מוסרית.

נדמה לי שנושא ההשכלה הגבוהה והרמה שלנו כעם וכאוכלוסיה בארץ הוא מעבר לכל

מחלוקת. לא שמעתי בכל ימי חלדי ביטוי של אי-החשבת העניין הזה. דו"ח ועדת קצב

הוא לא דו"ח ראשון, וגם דו"ח נבון איננו דו"ח ראשון. בעניין זה היו ועדות

שנדרשו לעניין שכר הלימוד של הסטודנטים, איך לעודד את ההשכלה הגבוהה ואיך לעזור

לשכבות חלשות, שאכן כל אחד יגיע למיצוי הפוטנציאל האינטלקטואלי שלו.

דו"ח ועדת קצב הוא דו"ח שהדיו עליו עדיין לא התייבשה. בוועדה ישבו אנשים

מאד חשובים וטובים שייצגו את כל המיגזרים הנוגעים לנושא הזה. הדו"ח, שנחתם

והוגש ב-23.5.82 הוא דו"ח מחייב. אני אישית מקבל את כל מה שנאמר בו לגבי

התייחסות להתחייבויות בחברה ובמדינה. הדו"ח הזה יצר מערכת של התחייבויות יחידיות

בין המרכיבים השונים שנוגעים לשאלה הזאת: סטודנטים, אוניברסיטאות, מערכות הסיוע,

משרד החינוך והתרבות, ואחרים, ולא ייתכן שהוא יידרס כאסקופה. לכן אני מתאר

לעצמי שוועדת החינוך והתרבות לא תקבל את זה שהדו"ח יידחה, יבוטל או יוקפא במקרר.

כאן אני מגיע למה שאתם מצפים שאני אגיע. אבל משהו קרה ואני רוצה שכולנו

נהיה חדורי התחושח הזאת. מתמוטטות מערכות בכל התחומים. נסגרים מפעלי תעשיה,

נסגרים מוסדות חינוך ומשרדי ממשלה, ואנחנו עומדים בפיתחה של האבטלה הגדולה עקב

המחסור באמצעים ובתקציבים. לא זה הזמן לעשות את החשבונות איך הגענו למצב הזה.

לצערכי, נדמה לי שהעם הזה הוא קצר-זכרון, אבל זה נושא אחר. אבל כשמתמוטטות



מערכות בגלל קוצר ההישג-יד לתקצב אותן, התחום הזה לא יכול לעמוד בכלל מחוץ לכל

התמונה. נצטרך לטקס עצה איך לגרום לכך שלא ייפלט אף סטודנט אחד מהמערכת עקב

המחסור. עם זה, שלא ייגרם מצב שהאוניברסיטאות לא תוכלנה לפעול. שכר-הלימוד

שמשלמים הסטודנטים הוא קטע קטן בתוך תקציב האוניברסיטאות, אבל גם הוא משמעותי.

הייתי רוצה שלא נזדקק להכרעה שתבוא על-ידי וזקיקה, שמטילה על הסטודנט לשלם

כפליים שכר-לימוד. אני חושב שאף אחד לא היה רוצה שזה ייגרם, מפני שקודם-כל זו

לא שיטה שהיינו רוצים שהיא תהיה השיטה שאנחנו פועלים על-פיה. ב. אני חושב שזה

יגרום לזעזוע עצום בתוך המערכות שלכם - קודם-כל של הסטודנטים. תהיינה שביתות

צודקות, וגם הסטודנטים יצטרפו לאי-השקט שייגרם בארץ, שכולו נובע מאותה סיבה של

המחסור התקציבי לממן ולקיים את כל המערכות האלה.

התחלתי ואמרתי שכל חברה צריכה לשים לעצמה סדר עריפויות וקדימויות: מה היא

מחשיבה ומה היא פחות מחשיבה-, איפה היא מוכנה לקצץ הרבה ואיפה היא אומרת לא לקצץ

הרבה, מפני שזה כל-כך חשוב. נדמה לי שבקטע שאנחנו מדברים עליו החברה חייבת

להחשיב את הקטע הזה ופה אסור בשום פנים ואופן לפגוע במערכת פגיעה שאין ממנה

תקומה.

אנחנו, כוועדת החינוך והתרבות, מופקדים על הנושא הזה. אנחנו לא האוצר,

ויושב פה נציג האוצר, אבל אנחנו אזרחי המדינה. לכן, אנחנו נרצה שהנ ושא הזה

ייגמר בסופו של דבר בהסכמה, כך שמשהו יצטרך להיות מוטל על כל חלק שנוגע בדבר.

בסך-הכל לא תהיה אפשרות להימלט מזה שמשהו יצטרך להיות מונחת על הסטודנטים, אבל

ככל האפשר פתות. אנחנו מצדנו ניתן את כל ההמלצות האפשריות שעל הסטודנטים יפול

ככל האפשר פחות. זה יצטרך להיעשות בהתייעצות ובשיתוף אתכם.

ב. כל מערכות הסיוע למיניהן מוכרחות להיבדק מוזדש. מר נוה, אינני יודע אם

אתה מרכז בידיך את כל מערכות הסיוע. אני מבין שרק חלק מהן.

אי נוה;

כל המערכות הן מערכות פרטיות.

היו"ר נ י רז;

אני מבקש שתרכז ותעביר אלינו מידע בנושא מערכות הסיוע השונות, אלה שבידיך

ובתחום טיפולך. שמעתי מסטודנטים רבים ומאנשים שונים על מערכות סיוע ליוצאי

ארצות וגלויות למיניהן.

אי אלמליח;

יש 57 קרנות סיוע.

אי נוה;

יש 300.

מזכירים לי שיצא חוק של מירשם מילגות.

בחוברת של חוק מירשם מילגות יש רשימה של 300 קרנות רשומות בחוק.

אני הולך בעקבות דבדי מיכה קמינר מהטכניון, שאמר שצריך לעשות סדר בנושא של

מקבלי המילגות האלה. אנחנו נצטרך ליזום בעניין זה בדיקה מחודשת בכדי שהמילגות



יתחלקו נכון.

מי קמינר;

העניין דחוף, מה גם שנושא פר"רו "יתפוצץ" בעוד שבוע-שבועיים.

היו"ר נ י רז;

נושא פר"ח, היינו סיוע לילדים בלימודיהם, הופך להיות היום לדבר לא סוציאלי

במובן הקלאסי, אלא לעניין של סיוע למניעת עבריינות. אנחנו נכנסים לתקופה, שלפי

הערכתי המדינה והחברה ייכנסו לאטמוספירה מאד מזמינה תופעות לא טובות, במידה רבה

אצל צעירים, ילדים, עקב המצוקה הכלכלית, עקב החרדות ואי הוודאות, שתצטרך להיות

מורגשת סוף-סוף לא רק באוצר, אלא בכיסו של כל אדם. לכן, הפעילות של הסטודנטים

בפגישה עם ילדים, סביב עניינים של חינוך, של השכלה ושל מגע אחר, הופכת בעיני

לפעולה שיש לה משמעות הרבה מעבר להענקת השכלה.

אוזד החברים אמר שאין נסיה ללכת לפר"ח, מכל מיני סיבות. נדמה לי שההיפך מזה

צריך לקרות, אבל זה עניין של הסתדרויות הסטודנטים. לכן יצטרכו להיות האמצעים

כדי להפעיל את מערכות פר"ח, להכפיל ולשלש איתן, על-מנת שהפעולה תהיה הרבה יותר

רחבה, והיא גם סיוע לסטודנט וגם סיוע לאחרים.

שי לנדאו;

בישיבת הנהלת פר"ח אתמול נאמר שיש פחות סטודנטים מכפי שיש מקומות, נכון

לאתמול לכלל המערכת של האוניברסיטאות.

עי הר-גיל;

אני מוכן לקבל את הדברים האלה. אם הם נכונים, אני מציע שנוציא סיכום שכל

סטודנט שפנה יקבל פר"ח.

היו"ר נ י רז;

אינני מטיל ספק בנכונות הדברים שמר לנדאו אמר.

בנושא פד"ח הוגשה הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת אורה נמיר. העניין יועלה

במליאת הכנסת, יגיע לוועדת החינוך והתרבות, ושוב נתייחס לקטע הזה במיוחר.

מי קמינר;

מכיוון שאני מכיר את נושא פר"ח, חייתי אותו ואני עדיין חונך מן השורה, אני

רוצה לומר לכם שאנחנו לא יכולים לחכות. על-מנת לפתוח תקנים ומקומות נוספים

בפר"ת דרושה הכנת תשתית של לפחות חודש-ימים. כל דחיה מהיום ואילך פירושה שאנחנו

לא מאפשרים השנה לסטודנטים לפעול, וזה מה שקורה לנגד עינינו. אם הקריאה לא תהיה

דחופה לפתוח היום תקנים נוספים, אני מקבל את ההצעה, שבעקבות החלטת הנהלת פר"ח,

כל סטודנט שפנה לפר"ח - יקבל, אלא אם כן הוא איננו מתאים לפעול עם ילד. בואו נצא

בקריאה כזו ודיינו.

היו"ר נ י רז;

אנחנו אמרנו את דברנו ביחס לחשיבותו של פר"ח והצורך שיותר ויותר סטודנטים

יפעלו בתוך המסגרת הזאת.

אני חוזר על בקשתי למר נרה להעביר אלינו את כל הפרטים הקשורים במערכות

האלה.

*



א' נוה;

אנחנו פנינו לאותם גופים והם מסרבים לתת לנו אינפורמציה. הם אומרים: מה זה

עניינך למי אני נותן? אני לא חייב לתת לך אינפורמציה. כך אומרים בכל הקרנות.

הקרנות של האוניברסיטאות נותנות סכומים גדולים מאד. ראיתי, למשל, את הדו"ח לשנת

תשמ"ד של אוניברסיטת בר-אילן, שם הסכום הוא למעלה מ-52 מיליון שקל.

היו"ר ני רז;

בנקודה זו נפסיק. אנחנו נקבל ממר נוה את החומר הזה. לגבי פר"ח - הנושא

יועלה בשבוע הבא, ובאשר להזמנת אוניברסיטת בן-גוריון - אנחנו נעשה זאת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



הישיבה נסתיימה בשעה 13.45