הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום ד', יט' בחשון התשמ"ה, 14.11,1984, שעה 008.00

נכחו ;

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ. איתן

א. הראל

ת. טובי

א. סרטני

ז, עטשי

מ. פלד

ר. כהן

א. שאקי

ב. שליטא

מוזמנים; י. דור - סמנכ"ל, מנהל אגף המוסדות,

משרד החינוך והתרבות

י. ידלין - סמנכ"ל וסגן המפונה על מינהל

החינוך

מ. כהן - מנהל המחלקה לשירותים משקיים

מ. כרמון - אגף התקציבים במשרד החינוך

והתרבות

א.קפלן - אגף התקציבים, משרד האוצר

י, שיפטן - מרכז השלטון המקומי, מנהל

המחלקה לחינוך בעיריית ירושלים

ע. צוקרמן - מרכז השלטון המקומי

ד. ממן - סגן ראש עיריית צפת

ד. דוד - ראש המועצה האזורית פטה יהודה

ב. סופר = ראש המועצה האזורית מרום הגלל

ג. שילה - ראש המועצה האזורית גוש עצ י ון

י. עפרון. - יו"ר ועד ההורים הארצי

ד. פלר - יו"ר וליד ההורים של בית-הספר

הרי יהודה

ב. נסים - משרד החיכוך והתרבות

ר. קפלן

רשמה; מ. כהן

א. שאילתות;

ב, חימום בתי-הספר במקומות הגבוהים (הצעה לסדר-היום

של חבר-הכנסת ר. כהן),



שאילתות

היו "ר נ. רז; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות,

נתחיל בשאילתות.

ת. סובי; בראשית שנת הלימודים משרד החינוך החליט

להעביר כמה כיתות של חטיבות הביניים במגזר

הבדואי בנגב, ולרכז את התלמידים בתל-שבע. מספר התלמידים בכיתות האלה

הוא למעלה מאלף. מדובר במקומות כמו לגיה, קרנת, עזזמה ועוד, בעיקר

בלגיה וקרנת. התלמידים נאלצים לנסוע למרחק של 20 ק"מ ויותר. בהעדר

תחבורה מסודרת, הדבר גורם לקשיים רבים, כמעט להפסקת הלימודים. כלומר

אי אפשר לממש את ההימצאות בלימוד הסדיר. התושבים ראו בהעברה הזאת

דבר לא לגופו של ענין, אלא לחץ המשתלב במהלך התכנית לחסל את הישובים

של הבדואים. ההררים הכריזו על שביתה. התלמידים במקומות האלה לא

הלכו לבית-הספר בתל-שבע, והשביתה נמשכת מאז התחלת שנת הלימודים.

מדובר בלמעלה מ-2,500 תלמידים. ההורים תובעים שישאירו אותם במקומותיהם.

הדבר אינו מוסיף לחינוך יותר טוב, הוא איננו לנוחות התלמידים והוא

פוגע בלימודים.

כתבתי למשרד החינוך, ביקשתי שישקלו את הענין

מחדש, ובינתיים ישאירו את התלמידים במקומותיהם. זו התביעה של ההורים,

להשאיר את התלמידים במסגרת שלהם, במקומות שלהם.

בינתיים, בבית-הספר תל-אל-כוסייפה, הכריזו

התלמידים, מתוך סולידריות עם החברים שלהם, שביתת מחאה ליום אחד

ב-6 בנובמבר. הם ביקשו שייענו לתביעה של הורי התלמידים שהוחלט להעבירם.

ואז קרה דבר שאילו היה קורה באיזה בית-ספר אחר, אני מתאר לי איזה

רעש וצעקות היו קמים, ובצדק. קראו למשטרה שנכנסה מיד לבית-הספר,

אנשי המשטרה פתחו באש הפחדה על תלמידים, בנוכחות המפקח של משרד החינוך,

עצרו 12 תלמידים, גררו תלמידות בשערותיהן. אחר כך סחררו את העצורים

בערבות. בעקבות שביתת המחאה גירשו מבית-הספר 8 תלמידים, ומ-350 תלמידים

ביקשו שהוריהם יבואו, אחרת לא יקבלו אותם סוב ללימודים.

אני שואל; איך נוהגים האחראים על החינוך

לגבי תלמידים שכל פשעם היה שהכריזו יום מחאה כדי לתמוך בתביעה שלדעתם

היא צודקת? איך מזמינים משטרה שפותחת מיד באש? אני יכול לתאר לעצמי

שיגידו שבהפגנת המחאה היה רעש וכדומה" האם בגלל זה פותחים באש?

אני מבקש הסברים ממשרד החינוך על האירועים

האלה, קודם כל על ענין חטיבות הביניים, מה הפתרון? הם אינם רוצים

ללמוד בתל-שבע; הם רוצים להמשיך את הלימודים במקומותיהם,

הנושא השני הוא עתיק יומין, איזה מורים

מוצאים חן בעיני משרד החינוך ואיזה לא. יש כיום חוק שכופה פיקוח,

מטיל פיקוח על כשרות הפורים; בתי-ספר שאינם מצייתים להוראות - ניזוקים.

אינני טוען נגד פיקוח לגופו של ענין. אבל אנחנו יודעים את ההתערבות

לא של משרד החינוך, אלא של מ'-- שמסתתר מאחורי משרד החינוך במינוי כל

מיני מורים. זה עובר בדרך כלל את המסננת של שירותי הבטחון. והענין

אינו נבחן לגופו, אלא האישור או אי-האישור של מורים להמשיך בהוראה

הוא ענין פוליטי.

יש בידי מכתב של מורה מחיפה. היא למדה אנגלית

באוניברסיטה, קיבלה תעודת הכשרה להוראה מהסמינר שליד אוניברסיטת חיפה.

היא מצאה משרה של כמה שעות הוראה בבית-הספר האיטלקי של הכרמליתים,

שמה סלמה סבאח. ימים אחדים אחרי שהתחילה לעבוד באה הנזירה האחראית

ואמרה שהיא צריכה לקבל את אישור המשרד, אחרי שהציגה את התעודות שלה

אמרו לה שזה בסדר, כעבור כמה ימים אמרו לה שזאת טעות, שאין לה אישור

לעבוד, שאין לה תעודת הוראה. היו לה. הנזירה נסעה לירושלים, למר

מרגולין, והציגה בפניו את התעודה- אמרו לה; איננו יכולים לתת לה

אישור לעבוד, מפני שבעלה עובד כמגיה בעתון "אל--איתיחד", עתון המפלגה



הקומוניסטית, ולכן מסיבות בטחוניות לא ניתן אישור למורה הזאת.

איר אפשר להסכים 7ם דבר כזה? אני מבקש לקבל הסבר ממשרד החינוך,

יש לי הרבה דוגמאות כאלה, אבל אני מעלה כאן מקרה קונקרטי. אין כאן

שום נימוק מקצועי שיכול לעמוד במבחן.

היו"ר נ. רז; לגבי שביתת התלמידים הבדואים בדרום - הנושא

הועלה כאן לפני כשבועיים כשאילתה למשרד

החינוך, הוגשה גם הצעה לסדר היום. מבחינתנו הענין בטיפול. למשרד

החינוך יש מה לומר בענין. אפשר להזמין אותם לכאן כדי לתת הסבר.

יש בענין הזה גרסאות שונות בעתונים.

ת. טובי; אני לא הסתמכתי על מה שהתפרסם בעתונים.

קיבלתי דיווח מהאנשים בשטח.

גם אני.יש לענין כמה פנים. אם התשובה של

משרד החינוך לא תספק, אפשר יהיה להעלות

את הכיסא לדיון בוועדה.

אני עוד לא קיבלתי תשובה בענין החזרתו של

ספי ריבלין לטלוויזיה.

השאלה הופנתה לרשות השידור, כשנקבל תשובה,

נעביר אותה אליך.

א. סרטני; שמענו הבוקר על כוונת האוצר לסגור מספר

בתי-ספר, להקפיא בניית בתי-ספר ולפטר 4,000

מורים, וזאת לאחר ששר החינוך אמר לנו כאן במפורש שלא יפוטרו מורים.

אני מבקשת התייחסות לענין הזה בדחיפות ולפעול בהתאם.

ר. כהן; קיבלתי תלונה שבכפר חב"ד החינוך מתנהל בדרך

"מענינת" ו "מתקדמת", ויש מקרים של הכאת

תלמידים על-ידי מורים. היה מקרה כזה אצל משפחת גרינבלט שבנה הוכה

מכות קשות על-ידי המורה, היה סכסוך, והם גורשו מכפר חב"ד. הענין

פורסם גם בעתונות. ראשי הכפר אינם מכחישים שאצלם זאת שיטה. האם

משרד החינוך יודע את העובדות? האם בדק אותן? האם זאת דרך חינוכית

חדשה?

חימום בתי-הספר במקומות הגבוהים

הנושא שעל סדר יומנו הוא חימום בתי-הספר

במקומות הגבוהים. הנושא הועלה במליאת

הכנסת על-ידי חבר-הכנסת רן כהן כהצעה לסדר היום והועבר לדיון בוועדה.

נמצאים אתנו נציגי משרד החינוך והתרבות, נציגי משרד האוצר, מרכז

השלטון המקומי ומועצות אזוריות, ונציג ועד ההורים הארצי.

לפי הנוהל, מגיש ההצעה מציג את הנושא בתחילת

הדיון. לפני כן אני רוצה לומר שהנושא הזה עלה בכנסת ובוועדת החינוך

לפני פחות משנה, בעקבות הצעתו לסדר היום של חבר-הכנסת לשעבר יעקב גיל.

הוא העלה את הנושא בראשית דצמבר 1983, לאחר שהמחסור בדלק וחוסר

האפשרות של משרד החינוך לממן את חימום הכיתות גרם לשביתות בבתי-ספר

וילדים פשוט לא למדו. כתוצאה מהדיון נעשתה פעולה כלשהי ומשהו קודם

בנושא הזה. עכשיו הענין הועלה מחדש על-ידי חבר-הכנסת רן כהן, ואני

מבין שזה נעשה כפעולה מונעת, לקראת בוא החורף-

אני מציע שחבר-הכנסת רן כהן יציג את הנושא,

ואחר כך נראה מה אפשר לעשות עכשיו כדי שלא תחזור התופעה המזיקה

והמכלימה של השבתת לימודים עקב קור יתר בכיתות.



ר. כהן; הנושא של היסום בתי-ספר במקומות הגבוהים

עולה בכל שנה. הפעם העלינו את הנושא

בנובמבר כשעוד לא כל כך קר, אם כי במקומות הגבוהים יותר קר, וכדאי

לשפל בזה מוקדם,

שמענו מפי השר ובכלי התקשורת שהמשרד העביר

171 מיליון שקלים לרשויות המקומיות לחימום בתי-ספר. האם הרשויות

קיבלו את הכסף הזה? מהו הסכום של 171 מיליון שקלים ביהס לצרכים

כפי שקבעה הוועדה?

ב) האם נעשתה או תיעשה בדיקה של דרכי החימום

של בתי-הספר? יש בעיה של חימום בנפט, הדבר כרוך בסכנות, האם זה

נמצא בטיפול? זה נוגע כמובן לתשתית, אם רוצים לעשות חימום כנדרש,

צריך לעשות זאת בצורה של הסקה מרכזית, אבל זו השקעה. האם זה מטופל?

ג) דבר נוסף הוא לגבי ביצוע המלצות הוועדה

מחודש מרס 1984. בסעיף 3 של המלצות הוועדה נאמר: "הוועדה רושמת לפניה

שמשרד החינוך והתרבות נאמן לטבלה ולקריטריונים שלפיהם עליו לתקצב

את חימום בתי-הספר, הוועדה קובעת כי סבלה זו אינה עונה על בעיות

החימום במוסדות החינוך", בסעיף 4 נאמר ש"הוועדה ממליצה בפני משרד

החינוך והתרבות לעשות בדיקה מחודשת שלפיה יענו הקריטריונים על בעיית

החימום במוסדות החינוך", בסעיפים 5 ו-7 מדובר על גביית כספים מההורים,

והיא ממליצה לבדוק את חוקיות הנושא, האם הדבר הזה טופל?

אני רוצה להוסיף שאלה: האם באמת מובטח

שהכספים שמועברים לרשויות המקומיות אכן ישמשו למטרה זו, והאם יש

בענין זה פיקוח של מוסד כלשהו? אני מבקש מאנשי הרשויות המקומיות

שנמצאים כאן שיאמרו לנו מה המצב אצלם.

אני מבקש לדעת האם הסכומים האלה שניתנים

לרשויות המקומיות, מובטח בדרך כלשהי שהם הולכים לכל המוסדות שבהם

לומדים תלמידי ישראל באופן שווה, כלומר לעיירת פיתוח או מושב נזקק,

כפר ערבי, קיבוץ, ישוב עירוני וכדומה? האם תלמיד הוא בבחינת תלמיד

לצורך הענין הזה או שיש איזו מגמה פרוגרסיבית אחרת?

אני רוצה להוסיף כמה דברים. בדברי תשובתו

לחבר-הכנסת רן במליאת הכנסת אמר שר החינוך

הסכומים שהועברו למחוזות באוקטובר 1984

לירושלים - 15,920,000 שקלים; לצפון - 38,031,000 שקלים;

לדרום - 12,436,000; לחינוך העצמאי - 1,768,000 שקלים; לחינוך

ההתיישבותי - 1,277,000 שקלים; למגזר הערבי -- 4,274,000 שקלים.

סך הכל - כ-74 מיליון שקלים.

איפה עוד 100 מיליון שקלים?

אלה המספרים שנמסרו על-ידי שר החינוך שנועדו

לחימום בתי-ספר,

אני מציע שנשמע עכשיו את התשובות של הנוגעים

בדבר לשאלות שהעלה חבר-הכנסת כהן, ונתחיל עם מר יוסף דור ממשרד החינוך.

לגבי הסכום של כ-100 מיליון שקל - הוא קיים.

במעורבות די אינטנסיבית ובהתחשבות מרבית של

חברינו באוצר גייסנו סכום נוסף של 98 מיליון שקלים, והוא יועבר

כ"מנה שניה". העברנו חלק ראשון של הסכום למחוזות כדי שיוכלו לרכוש

את הדלק להתחלת החימום; החלק השני יועבר בסוף נובמבר או תחילת דצמבר,

מיד אחרי שיתקבל האישור של ועדת הכספים של הכנסת, אז הוא יועבר לכל

הישובים לחלוקה למוסדות החינוך, או לרשויות המקומיות. כך שהמספר

המדוייק הוא 171,706,000 שקלים, לצרכי חימום,



התקציב לחימום בשנה שעברה היה 28 מיליון

שקלים, גם את הסכום הזה גייסנו כפי שגייסנו, תוך ויתור על שירותים

אחרים. בהודש אוקטובר או נובמבר 1983 הודענו לוועדת ההינוך שכסכום

ראשון העברנו לרשויות המקומיות 7 מיליון שקלים, ואילו עכשיו העברנו

73 מיליון שקלים. ומדובר באותה כמות דלק.

באשר להמלצת ועדת ההינוך לפני משרד ההינוך

והתרבות לעשות בדיקה מהודשת שלפיה יענו הקריטריונים על בעיית ההימום

במוסדות החינוך - עשינו את הבדיקה המחודשת תוך סיקור מצבים נכונים

בשטח. ולעניות דעתנו הקריטריונים האלה עונים גם השנה על הבעיה. לא

נוכל היום לשנות קריטריונים.

בעבר פעלנו לפי גובה הישוב. הקריטריון

לחלוקת מנת הדלק לישוב לצרכי חימום היה גובה הישוב. מ-500 משר מעל

פכי הים ומעלה הילקנו את הכספים, אבל לא היה לנו מודד מדוייק.

כאשר גם עומק זעקת הישוב, ולאו דווקא עומק הכפור, התחיל להיות מרכיב

חשוב מאד - וחלק מהחברים כאן זוכרים את זעקתו של חבר-הכנסת נחמיאס

בענין צפת ומרום הגליל, ואת עבין מטה יהודה - קמה ועדת ידלין,

בעזרתו של פרופ' זוהר, בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, תוך התייעצות

גם עם מורים, היא בדקה את הנושא וניסחו נוסחה שנראית לנו. היא מדברת

על ימי מעלות הסקה, (ימ"ה). זו נוסחה פשוטה מאד. אמנם יש רבים

ששואלים איך יכול ישוב להגיע ל-1,200 ימי מעלות הסקה כשיש רק 365

ימים בשנה. מדובר על מספר ימי הקור שהטמפרטורה בהם, המדווחת לנו

על-ידי השירות המטאורולוגי, היא למטה מ-18 מעלות, או 16 או 14 מעלות.

המכפלה של שני המספרים האלה נותנת לנו את מספר ימי מעלות ההסקה.

אז אפשר להגיע ל-900 ימי ימ"ה, ל-1,200 ימי מעלות הסקה וכוי. למשל

צפת זה 1,400 ימי מעלות הסקה; ירושלים - 1,125 ימי מעלות הסקה.

בצורה כזאת בדקנו יחד עם השירות המטאורולוגי, עם הדיווחים שקלבלנו,

שנה-שנתיים, והגענו לאיזה ממוצע,

עד 500 ימ"ה

אין צורך בחימום. אולי פה ושם יש שנים-שלושה ימים מיוחדים, אבל

אין צורך בחימום. בין 500 ל-800 ימי מעלות הסקה - יש צורך בחימום.

זה לא חובה. יש מקומות שאין צורך לחמם בהם, גם אם זה קר. מ-800 ימי

מעלות הסקה ומעלה - חובה לחמם בימים הקרים, בהתאם לטמפרטורה.

קבענו גם מה יש לחמם. אין צורך לחמם

את אולם ההתעמלות, אולי צריך לחמם את חדרי הספה ליד אולם ההתעמלות,

את חדרי ההלבשה, את המקלחות, אבל לא את אולם ההתעמלות. אין צורך

לחמם את הפרוזדורים הארוכים, זה ממילא לא יעיל, יש צורך לחמם את

החדרים.

כדי להיות יותר גמישים אמרנו שניקח איזה

ממוצע של 700 ימי מעלות הסקה, ונקבע להם את כמות הדלק שבדקנו וקבענו

כממוצע בין נתונים סותרים שקיבלנו מישובים שונים. למשל, ירושלים

קבעה 600 ליטר סולר לכיתה; ערד - 850 ליטר לכיתה. יש מקומות שקבעו

1,100 ליטר סולר לכיתה, כשמספר ימי מעלות ההסקה שם היה קטן מאשר

בירושלים. ובכן עשינו איזה ממוצע שעמד במבחן המציאות. לקחנו את

ירושלים שהיא מאד מאורגנת וחסכונית בנושא הזה, היא גם יעילה, וקבענו

אותה כמודד. לפי זה כפלנו את מספר הכיתות ב-600 ליטר סולר, וכך

חילקנו את זה לישובים. עד כאן באשר לצורה הטכנית"

הכסף מועבר על-ידגו לרשויות המקומיות

באמצעות המחוזות. המחוז עורך טבלה, ואצל מנהל המחלקה לאספקה

ושירותים משקיים יש רשימה מפורטת כמה הקצבגו,וכמה קיבל כל ישוב.

.כל מחוז העביר אלינו כמה הוא הקציב לכל ישוב"

ובכן יכולות להיות חריגות. היינו די גמישים

לפני שנה. גם ועדת ידלין היתה די גמישה ואמרה שיש להתחשב במקומות

מיוחדים שאינם עונים בדיוק על הקריטריונים של ימ"ה או גובה הישוב,

ולגביהם נהיה די גמישים. כך עשינו, ואנחנו מתכוונים להמשיך בכך.

האם אתם מוודאים שזה אמנם מועבר לישובים?

אין לכו כלים לבדוק אם כספים יעודיים מגיעים

ליעודם. זה גם לא תפקידנו. השלטון המקומי

חייב לדאוג לזה.

האם אפשר לקבל את הרשימה הזאת?

כן. גם אשתקד העברנו העתקים לכל חברי הוועדה"

תודה. נשמע עכשיו מאנשי הרשויות המקומיות

איך זה פועל בשטח השנה.

אנחנו מעירים כל שנה שזה פועל כפי שזה פועל,

בצורה שאיננה מספיק ממוסדת, משרד החינוך

מטפל עם הרשויות המקומיות בעשרות רבות, אולי במאות נושאים, והנה על

נושא אחד שהוא פן החשובים ביותר צריך לדון לחוד בכל שנה- פירול1 הדבר

שהנושא הזה איננו ממוסד במובן הטוב של המלה בצורה מספקת. וזה לא

מוצדק, לא רק בגלל חשיבות הנושא, אלא משום שזה נושא שמיום הקמת

המדינה לא היתה לגביו מחלוקת. כל השרים הצהירו בהזדמנויות שונות

שחובה לחמם מוסדות חינוך בישובים שהם מעל 500 מטר מעל פני הים. וזה

מופיע במסקנות הוועדה שלפניכם, בסעיף א' של ההקדמה ובסעיף 1 של

ההמלצות, זה אחד הדברים המעטים שלא היתה עליו מחלוקת אף פעם.

נכון שאחר כך הסכמנו, עם התקדמות המחקר

המדעי בנושא, לעבור מהקביעה הפשטנית, הכללית והסתמית של 500 מטר,

לטבלה של פרופ' זוהר. וכאמור היתה ועדה מקצועית שבה היינו פעילים

מאד, כי רוב ההצעות הטובות נלקחו מן השטח. ואיננו מתנגדים לשיטה של

פרופ' זוהר שבאה להחליף את האמירה הסתמית והפשטנית של 500 מטר מעל

פני הים, שכאמור לא היתה שנויה במחלוקת.

למה זה חשוב? כי יש מסמך שמנחה את היחסים

בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי גם בנושא חלוקת ההוצאה, זה

מסמך קוברסקי-גפני, אשר קובע ששירותי חובה ושירותים מקובלים שדינם

כשירות חובה מתחלקים 75% על חשבון השלטון המרכזי ו-25% על חשבון

השלטון המקומי. אנחנו מקבלים את כל המסקנות של הוועדה המקצועית.

ועכשיו צריך לעשות צעד נוסף ולתת לנושא הזה את המיסוד הראוי לו,

שמכאן ולהבא, בהתאם לרשימת הישובים, בהתאם לקריטריונים ובהתאם לחוג

החורף שיהיה בכל שנה ושנה, ההוצאה הממשית הריאלית תתחלק באופן

% 75 על חשבון השלטון המרכזי ו-25% על חשבון השלטון המקומי.

ניתן לזה את המיסוד הראוי, ואם ישובים שהיו מוחזקים, והסטטוס הזה

שלהם טרם בוטל, אם הם ראויים לכך שיקבלו גם את ה-25לעת עתה מהקופה

הממשלתית -- זה מגיע להם ואיש לא יקח את זה מהם. אבל לא יכול להיות

ששירות חיוני כזה, שהוא שירות חובה או שירות מקובל שדינו כשירות

חובה - כל שנה צריך לדון עליו מחדש, כאילו כל שנה אנחנו מגלים שגם

השנה יהיה חורף,

לכן את המצב הזה שמשרד החינוך צריך לדווח בכל

שנה ששוב הצליח לגייס כסף לנושא זה - ויש להעריך את הפעולה הזאת -

יש לשנות לטובה, וצריך לעגן את זה בחוק, בתקנה, בהחלטה, בהסדרים

שיש להם למעשה תוקף של תקנה, ואז תהיה רשימת ישובים, קריטריונים

מוסמכים, ואחר כך ההוצאה הריאלית של כל שנה תתחלק אוטומטית לפי

הפרופורציה, עם הזכות המיוחדת לישובים המוחזקים, כל זמן שהזכות

המיוחדת הזאת תישאר להם,

הנושא הזה גם איננו שונזז מנושאים אחרים

מבחינת הפיקוח, המפקח על הרשויות המקומיות ומבקר המדינה, ואם צריך

לפקח אם כל כסף מגיע ליעודו, הוא יבדוק גם את הנו'^יא הזה, ואין שום

צורך והצדקה להעלות על הדעת שעל הנושא הזה יפקח מישהו נוסף.



אני רוצה להעיר בקשר לענין של 600 ליטר לכיתה,

שמצטטים מהחוזר השבתי שלנו, אלה 600 ליטר שניתנים 7ל-חשבון, בתחילת

החורף, לפני שיודעים מה יהיה סוג החורף, אם יהיו 100 ימי הסקה או

פחות או יותר, אולי יהיו יותר, ויצטרכו להסיק יותר בגלל הקור, ובחום

יותר גבוה. וזה בבתי-ספר של 24 כיתות, בבתי-ספר הענין הזה פועל כמו

בבית משותף- ככל שבית משותף יותר קטן, החימום יותר יקר, ולהיפך,

גם בירושלים לא בכל בית-ספר יש 24 כיתות, ואז אנחנו נותנים יותר,

ובאותו חוזר כתוב שיש ועדת חריגים שמאשרת לבתי-ספר שיש בהם פחות

מ-24 כיתות את התוספת הראויה המגיעה להם, בישובים אחרים אולי אין

בתי-ספר של 24 כיתות בכלל,

לכן אני הייתי מציע לקבל כבסיס את ה-850 ליטר

של ערד, שגס הם עשו מדידה מדוייקת כמונו, ולא את ה-600 ליטר שבפירוש

כתוב בחוזה שלנו שהם הרשאה ראשונה על-חשבון, בבתי-ספר של 24 כיתות,

עם ועדת חריגים לבתי-ספר קטנים יותר,

תודה, מר דוד דוד, מועצה אזורית מטה יהודה,

בבקשה,

אני רוצה להקדים ולומר שמדיבורים לא יצא כלום-

זו כבר הפעם השלישית שאנחנו יושבים בוועדת

החינוך של הכנסת ושומעים את אנשי משרד החינוך, אבל תוצאות - אין,

ענין המקדמות הוא לעג לרש, אצלנו במערכת יש 300 כיתות, לצורך החימום

של הכיתות האלה אנחנו זקוקים ל-33 אלף ליטר נפט, שזה 8,424,000 שקלים;

32 אלף ליטר סולר, שזה 7.2 מיליון שקלים; מילוי 206 בלוני גז -

7,753,320 שקלים, יחד זה 19,377,320 שקלים" אתמול התבשרתי שכ"מנה

ראשונה" אקבל 2,268,000 שקלים, ו-700 אלף שקלים כ"מנה שניה"- אני

חושב שזה ממש לעג לרש, ואני יכול רק להגיד: מוחל טובות,

אני שואל: האם התנור^הוא חלק מהכיתה, כמו

השולחנות, הכסאות והלוח, או לא? אינני מדבר על חימום פרוזדורים, שם

הילדים ירוצו ויתחממו, אבל את הכיתות חייבים לחמם.

בשנה שעברה מועצת מטה יהודה קיבלה 1,966,000

שקלים; בפועל היא הוציאה 4,760,000 שקלים, לפי חישוב ממוצע שעשיתי,

על סמך תחזיתו של ראש השירות המטאורולוגי שיהיה לנו חורף ממוצע,

אנחנו זקוקים ללמעלה מ-100 מיליון שקלים, אבי מודיע שאני והמערכת

שאני עומד בראשה איננו מסוגלים להקצות לזה שום סכום. המסקנה תהיה

שהילדים לא ילמדו, אינני מוכן לסכן את בריאותם של הילדים, מצפוני

לא ירשה לי זאת.

ובכן מדיבורים לא ניוושע. אני מסכים עם

דבריו של מר שיפטן, כשמדברים על 260 ליטר לכיתה, או 275 ליטר בכיתה

מוחזקת - זה לעג לרש-

אני מבקש בענין זה תשובה ברורה. ותשובה ברורה

יכולה להיות חימום הכיתה כמו שנותנים כיסא ושולחן, בהתאם למפתח שדיבר

עליו מר שיפטן, של 75 5 ו-25%, או למצוא דרכים אחרות. והדרכים האחרות

הן כסף- אינני מאיים. באזור מטה יהודה יש לבו קרוב ל-6,000 ילדים.

הם לא ילכו ללמוד בכיתות אם הן לא תהיינה ראויות לשימוש באותה עת-

דיברת על סכום ראשון של למעלה מ-19 אלף

שקלים כ"מבה ראשונה"" לכמה זמן מספיק הסכום הזה

זו "מנה ראשונה" מתוך ארבע,

אמרת שבשנה שעברה הגעתם להוצאה כוללת של

4,760,000 שקלים. איך החישוב שלך מגיע השבה

ל-100 מיליון שקלים, אפילו באינפלציה המטורפת של מדינת ישראל?



ד. דוד; בשנה שעברה לא היה לנו כסף להוציא, התקיים

דיון בועדת החינוך על נושא ההיסוס בגלל

מטה יהודה. שלושה ימים הילדים לא למדו. ואל נשכח שבשנה שעברה לא היה

חורף קר, ופשוט לא חיממנו, והילדים שבתו מלימודים.

תודה. נשמע את מר בן-ציון סופר, מהמועצה

האזורית מרום הגליל.

כשדנו על הנושא הזה בוועדת החינוך בשנה

שעברה, קיבלו על עצמם חברי כנסת מהמערך

ומהליכוד לעשות הכל כדי שהנושא הזה יהיה מעוגן בחוק. כמו שהילד

מקבל לימוד וציוד, הוזז צריך לקבל גם חימום, אחרת בהר הגבוה אי אפשר

ללמוד.

אין מצב שאנחנו לוקחים כסף שמיועד לחימום

ונותנים למטרות אחרות לחיפך. לנו תמיד יש בעיה, אנחנו לוקחים לחימום

כסף ממה שיש לנו, כי אי אפשר להשאיר את הילדים ללא חימום. במצב

שאנחנו נתונים בו היום אין לנו מאיפה לקחת.

מדברים פה על העברת הכספים. אצלנו יש חלק

גדול של הישובים בהר הגבוה, ואני צירפתי מסמך עם רשימת הישובים.

שלשום העבירו לנו 2.5 מיליון שקלים. אם ארצה לתת לבתי-הספר ולגנים

הפזורים באזור, זה אומר שאצטרך לתת 500 או 1,000 ליטר דלק לבית--ספר

כביכול גדול. זה אפילו לא מגיע למתקן החימום, ואינני יכול להפעיל

בזה את ההסקה באותם בתי-ספר ששם הצלחנו להגיע להסקה.

אני רוצה לציין שבתי-הספר וגני הילדים שלנו

נמצאים בדרך כלל בשטח פתוח, והם בדרך כלל קטנים, דבר שדורש יותר

אנרגיה כדי לחמם.

במסמך שהגשתי ציינתי את המצוקה שהישובים

נתונים בה. יוזל עם זה אני מעלה נושא כאוב של המשקים הקיבוציים,

שלי כראש מועצה אין תשובה עבורם, קיבוץ סאסא נמצא בגובה של 800 מטרים

מעל פני הים, כך גם ברעם וקיבוצים אחרים, הם אינם מקבלים שום דבר.

הטענה היא שהם אינם בתי-ספר מוחזקים. אני אינני מסוגל לתת להם תשובה

כזאת. יש להם בעיה, הם טוענים - ואני טוען זאת עכשיו במקומם: וכי

הילדים של סאסא שונים מילדי ירושלים? בירושלים בתי-הספר מקבלים חימום,

ולא מפרידים בין ילדים שבאים מבתים מבוססים, בינוניים או חלשים.

ואילו אצלנו יש הפרדה ברורה, ואני צועק את צעקתם. אני חושב שעושים

להם עוול. אם ילד במדינת ישראל זכאי לחינוך חובה, אז זה צריך להיות

במלוא מובן המלה. נושא החימום הוא חלק בלתי נפרד מזה. הנושא הזה

יועלה גם בפני ועדת הפנים שעומדת לבקר באזורנו בשבוע הבא.

שואלים אותי אם אני מתכוון לשים דלק במיכלים

לצורך חימום. עד שלשום הודעתי לפונים שאין לי מאיפה.לממן את זה.

לאחר שקיבלתי את הסכום של 2,5 מיליון שקלים, אני מתכוון לחלק אותו.

אינני יודע למה זה יספיק. אני רוצה לציין שבחלק מבתי-הספר שלנו,

שיש צורך לחמם בהם את הכיתות במשך מספר חודשים בחורף, החימום הוא

עדיין פרימיטיבי, באמצעים מיושנים, בשנתיים האחרונות, הודות לסיוע

של משרד הפנים ומשרד החינוך, הכנסנו הסקה לבתי--הספר, אבל רק בחלקם,

יש עדיין בתי-ספר שיש בהם תנורי נפט או תנורי ארובה שגורמים לא מעט

בעיות של פיח ולכלוך ומחנק. גם על זה המשרד והמדינה צריכים לתת את

הדעת,

תודה, מר דוד ממן, סגן ראש עיריית צפת, בבקשה.

ד. ממן; אני חושב שרוב הדוברים לפני הקיפו את הבעיות.

יש בידי מסמך מה-19 באוגוסט 1983, מאת

מר יהושע ידלין, סגן הממונה על המינהל, לנשלח אל חבר-הכנסת נחמיאס,

, ראש העיר צפת, ובו נאמר במפורש וצפת נכללה בדרגת התחשיב



סולר להסקה לעונה. צלצלתי השבוע למחוז ולירושלים, למר נחמני, והוא

הודיע לי שההקצבה השנה היא 570 ליטר. האם קבעתם זאת לאחר בדיקה?

אם יש מסקנות והמלצות של ועדת החינוך מהשנה שעברה, צריך ליישם אותן"

בואו למקומות ותבדקו בעצמכם. אנחנו הסובלים. אנחנו יורדים יום יום

לבתי-הספר, וההורים מקבלים אותנו שם עם הילדים, הם באים ושובתים.

אם יש מכתב בזה, הוא מחייב את משרד החינוך והתרבות. אני מבקש להבהיר

את הנקר דה הזאת.

העבירו את הכסף לבנק. אנחנו יודעים מה מצבן

של העיריות ומה המצב הכלכלי של המדינה. כפי שאנחנו יודעים, עיריית

צפת וערים אחרות השביתו שירותים מחוסר יכולת לשלם משכורות לעובדים.

וזה משום שהעיריות חייבות הרבה כספים לבנקים. ביום ראשון קיבלתי הודעה

שיש לי במחוז כ-7 מיליון שקלים לחימום. התחננו לפני משרד החינוך

שלא יעבירו את הכסף למרכז השלטון המקומי, אני רוצה להעביר את הכסף

הזה לחברת "סונול", "דלק" או חברה אחרת, לחשבון שאפתח לשם כך, כי אז

מבטיח שהכסף הזה אכן ייועד ישירות לחימום.

לדעתי הכנסת חייבת לחוקק חוק שכל כספי החינוך

יועברו ישר למטרות החינוך. אני סגן ראש עיר, והדברים שאני אומר הם

אולי נגדי. אבל כואב לי לראות שכספים שמגיעים למרכז השלטון המקומי

או לכל בנק אחר מכסים את הריבית החודשית על ההלוואות. היום ההקצבה

של משרד הפנים לנו מכסה רק את הריבית החודשית שלנו בבנק אחד בלבד

בצפת, בנק הפועלים. מאין אשלם את המשכורות? היום החטיבה העליונה

של בית-הספר התיכון הדתי בצפת, שבה 32 מורים שמקבלים את משכורתם

באמצעות העיריה, שובתת, משום שהכסף אינו מגיע אלינו. אני פונה לנציג

האוצר ולסגן החשב הכללי של המשרד, אולי הוא מוכן לתת הוראה למשרד

החינוך להעביר אלינו את הכספים האלה לחשבון משכורות ולדלק.

א. הראל; המשמעות הנוספת של הדברים האלה היא שהממשלה

תשלם גם את המשכורות של עובדי המועצה.

היו"ר נ. רז; נשמע עכשיו את הגב' פלר, יושבת-ראש ועד

ההורים של בית-הספר הרי יהודה.

אני יושבת-ראש ועד ההורים של "הרי יהודה",

~ בית-ספר שיש בו קמפוס של יסודי ועל-יסודי,

של למעלה מ-1,000 תלמידים. הוא נמצא בין שני קיבוצים, בלב הר, במקום

פרוץ,ופתוח לרוחות ולגשמים, בנוי מצריפים צריפים, כשכל חדר כיתה

יוצא ישר ללב היער, ללא פרוזדורים וללא חדרי ספח. זה בית-ספר י שו בי

אזורי.

כאשר פרצה השביתה בשנה שעברה, מפני שהיה קר

ולא היה דלק והתלמידים לא הגיעו לבית-הםפר, התחלנו לבדוק את הענין.

גילינו קודם כל עובדה יסודית אחת; המועצה האזורית שלנו, שהיא חלק

מאתנו, לא ידעה מה עומד לרשותה ומה לא עומד לרשותה בכל המכלול הזה

שנקרא ועדת זוהר. בתוך הקמפוס היו אולי 26 ילדים שהיו מוחזקים, חלקם

היו ביסודי, חלקם בחטיבת הביניים. אחיהם שהגיעו ליסודי, ישבו באותו

בית-ספר, כבר לא היו מוחזקים. לפי זה המועצה האזורית החלה להתבלבל

בחישובים, כי באותו קמפוס יש ילדים מוחזקים וילדים לא מוחזקים, כי

אלה באים מישובים כאלה, ואלה באים מישובים אחרים.

המועצה האזורית מטה יהודה כוללת ישובים

מטל-שחר ועד מטה בנימין. זאת אומרת יש בה ישובים שהם בשפלה וישובים

שהם בהר הגבוה. כשהיא מדברת על 6,000 תלמידים, היא מדברת על ילדים

שנמצאים גם בהר הנמוך. ובתחילת השנה שעברה היא חילקה דלק גם להר

הנמוך. בית-הספר אבן-העזר שנמצא בשפלה והוא חם יותר מבית-ספר הרי

יהודה קיבל את אותה מנת דלק כמו הרי יהודה. המועצה האזורית לא צפתה

את אשר יקרה.

במועצה האזורית מטה יהודה יש בתי-ספר מסוגי

מבנים שונים. אני מניחה שכך גם במועצות אחרות. יש בתי-ספר מאבן, עם



בידוד סוב, חדרים סגורים ופרוזדורים מגיבים, ויש בתי-ספר ישוביים

שהם מבנים פצריפים שעליהם הוסף משהו, ללא שום בידוד. את זה ועדת זוהר

לא לקחה בחשבון.

בבתי~ספר ישוביים יש קמפוסים של

חובה ולא חובה. אי אפשר להגיד להם: אתם מקבלים רק בעד החובה, זאת

אומרת עד כיתה יי, ותלמידי כיתות יא' ו-יב' לא יקבלו חימום. אנחנו

לא מקבלים בשבילם, אותו דבר לגבי חדרי ספח.

המועצה האזורית הבטיחה לנו לברר את זכויותיה

וחובותיה, והחלה בכך. כשהיא רק נגעה בנושא עם משרד החינוך היא גילתה

דברים מדהימים, שחלק כן מוחזק וחלק לא, וישובים שהובטח לה י שהם

מוחזקים כבר אינם מוחזקים, והרשימות שונות. המבוך היה גדול. נפגשנו

פעמיים עם מנהל המחוז בענין זה. איש לא ידע לומר איך לפתור את זה,

בדברנו שעד השנה הענין הסתדר. כוועד הורים

לפני כחודש צלצלנו למועצה האזורית ואמרנו: החורף מגיע, האם יש דלק?

אין ולא יהיה. האם משהו שונה בקריטריונים, כדי

שלא תהיה חזרה על הסיפור של השנה שעברה? - התשובה היתה: לא,

כשיהיה קר, הילדים לא ילכו לבית-הספר. ב) כל גביה שתיגבה מההורים תלך

לנושאי העשרה חינוכית ולא לתחזוקה. זאת אומרת לא יוכלו לגבות מאתנו

כסף עבור דלק לבית-הספר, כי כפי שהוחלט אצלנו ההורים לא ישלמו עבור

דברים שהרשויות הממלכתיות חייבות לשלם עבורם,

היו"ר נ. רזי תודה. מר גל שילה, מהמועצה האזורית גוש עציון,

בבקשה.

ג. שי לה; אני מייצג אזור שבו מוסדות החינוך נמצאים

בגובה של 960 מטר. בוודאי שלפי הקריטריונים

שנאמרו פה על ימי מעלות הסקה אין שום פרופורציה בין התקנים המוכרים

על-ידי משרד החינוך לבין החימום בפועל, אינני רוצה להוסיף על הדברים

שנאמרו,

אבל אני רוצה לציין את הנושא של איכות הבניה.

מצד אחד יש מרכז ישראלי לבניה ליד אוניברסיטת תל-אביב, מצד שני יש

משרד השיכון, משרד החינוך, כולם בונים מוסדות חינוך וכולם ממליצים

כל מיני המלצות. אבל ברגע שזה יורד לביצוע בשטח, הדברים קונים לגמרי.

רק בשבועות אלה גמרו לבנות אצלנו שני גני חובה באיכות בניה שמתאימה

לשפלה. ולמה? כי משרד השיכון אומר שאין לו תקציבים, ואם אנחנו רוצים -

זה מה שנוכל לבנות; ואם הוא לא יבנה את זה, אז הוא לא יבנה בכלל.

וכמובן שכבר אחרי הגשם הראשון יש צעקות מהישובים ומההורים. ואין

לענין הזה פתרון, יש שם קירות בידוד שמתאימים לשפלה; עשו שם חלונות

שמתאימים לשפלה. במזג אוויר כמו בגוש עציון זה לא יכול לעמוד.

אבל לא היתה לנו ברירה אלא להסכים שיבנו לנו את זה, כי אחרת לא היו

בונים כלל.

א. הראל? כמה כיתות יש לכם?

יש לנו היום בית-ספר אזורי אחד שיש בו 600

תלמידים, נדמה לי שהוא שם-דבר במשרד החינוך

ברמת אחזקתו ותפעולו.

יש שם 5 כיתות גן ו-25 כיתות בית-ספר;

יחד - 30 כיתות לחימום,

ברגע שהמבנים אינם עומדים באיזו בורמה

בעבינים אלה, למרות שלפי הקריטריונים של

משרדי החיכוך והשיכון ומפעל הפיס הם נכללים בדירוג גבוה של אזור

הר הסקה, טזה הדירוג המירבי - הבניה באזור רחוקה מלעמוד בקריטריונים

הדרושים, דווקא בגלל העלות הגבוהה של הדלק. אז אם אין הון להשקיע

בתשתית, מוציאים את זה על הוצאות שוטפות. במוסדות שיש בהם מערכות

יל הסקה מרכזית או מערכות חימום, יש הוצאות אדירות להחזקה שוטפת,

עוד לשני ההוצאה לדלק, של תנורים, מבערים, רדיאטורים וכו'. מי שחי

באזורים האלה יודע את הדברים.. וגם סם לא ראיתי שהקצו תקציבים

מתאימים לשיפוצים ואחזקה. נכון שמקבלים ממפעל הפיס את התקציבים

לשיפוצים ואחזקה שוטפת, ואנחנו מודים על כך; אבל לא נותנים את הדעת

לנושא של אחזקת מערכות הסקה.

לדעתי ניתן לחסוך הון עתק אם תהיה איזו ועדה

שתבדוק באופן יסודי - ויחסית ניתן לעשות זאת מהר - את הנול"!'] הזה.

צריך לבדוק קודם כל.על-ידי סקר מה ניתך לעשות היום, בתנאים

הנוכחיים, לחסכון באנרגיה בנתונים הקיימים. יכול להיות שזה מחייב

קירות בידוד, או תוספת של דלתות פנים-חוץ כדי לשמור על החום.

.אני בטוח שאפשר להחזיר את ההשקעה הבסיסית הזאת תוך עונה או פחות מזה.

ולפחות נדע שלשנה הבאה אנחנו מכוסים. אלה דברים שאני בטוח שניתן

להתמודד אתם, על-ידי הידברות של נציגי מרכז הבניה, משרד החינוך,

האוצר והרשויות המקומיות, תוך תקופת זמן קצרה יחסית. יש כל מיני

אלמנטרים טרומיים ואחרים שגיתן להיעזר בהם. חבל לדחות את זה.

תודה. מר ידלין, סגן הממונה על מי נהל החינוך,

בבקשה"

אני מתאר לעצמי שחברי הכנסת תמהים איך

נושא צדדי ואולי גם מובן מאליו הופך פתאום

לבעיה קרדינלית שמכה הדים. יש לזה שני הסברים. האחד, שמאפיין אולי

א ת כל חיינו, הוא שלנוכח המצוקה התקציבית, במיוחד של הקופה הציבורית,

בל חסר של מימון מקבל תהודה הרבה יותר גדולה מאשר בשנים רגילות,

מה עוד שבאופן טבעי התהודה קצת מתפתחת באותם ענינים שבהם כביכול נראה

שאפשר להשיג הישגים מהירים. כי כולנו חרדים לשלומם ולבריאותם של

ילדינו בבית-הספר, ובאופן טבעי הענין מקבל את אותה תהודה שבאה לידי

ביטוי גם בשנה שעברה, גם השנה. אבל צריך לראות את הרקע כדי שנוכל

לטפל בענין עצמו. בכל השנים הענין לא עלה באותה קיצוניות כמו שהוא

עלה בשנתיים האחרונות. צריך לזכור את הגורם הזה שאינו שייך כלל

לענין. ופה נוח לנהל מאבק אולי כדי להקל ממצוקה כללית שקיימת בכל

התחומים. אבל זה רק כמשפט הקדמה למען הפרספקטיבה הנכונה של הטיפול

בנושא .

ההסבר השני הוא הקובע" הוא נובע מכך שהנושא

הזה משמש מיקרו-קוסמוס לשלושה ענינים קרדינליים בהפעלת מערכת החינוך,

וכולם באים לידי ביטוי בנושא כביכול צדדי, מובן מאליו כאילו, אבל

מאחר ובתוך הנושא הזה הקונפליקט של שלושת הענינים הבסיסיים במערכת

החינוך מוצא ביטוי מושלם, אנחנו עוסקים באיזה נושא סוער ביותר.

מה הם שלושת הנושאים? א) עקרונות חלוקת

האחריות במימון מערכת החינוך במדינת ישראל בין הממשלה לבין השלטון

המקומי. זה נושא מאד בסיסי, שלדעתי יחזור פעמים רבות בדיוני ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. אני חושב שהממשלה היום בודקת את הדברים מחדש

בעקבות עירן מחודש במסקנות ועדת זנבר לחלוקת התפקידים בין השלטון

המרכזי לבין השלטון המקומי.

ב) עקרונות המימון המוסכמים, מה שאנחנו

קוראים סלי עלות של שירותי חינוך. כלומר צריך להגדיר פה סל עלות

מוגדר, וזה נושא מאד מורכב, עם הרכה אינטרסים שמשחקים סביב ההגדרה של

סל עלות, וגם בעיות אובייקטיביות של איך מודדים, איך מדייקים ואיך

מטפלים באורן אוניברסלי בנושא ומפשטים את ההליכים של דרכי הביצוע של

הסל.



ג) סדרי העברת הכספים לבעלויות המקיימות

מוסדרת חיכוך. זה נושא מסובך. כי גם אם קבעת תכניות מימון, גם אם

הגדרת חלים והחלטת להעביר את העלות המדוייקת קל הסל, יש גם שאלה

רצינית איך עובר הכסף ופה קורה. דיבר על כך סגן ראש עיריית צפת.

אני רוצה לוקר איך שלושת הדברים האלה מוצאים

את ביטויים בנושא החימום, ולמה הנושא הזה מסובך. בלי שהדברים האלה

יובנו אנחנו רק נתבלבל במספרים, כל אחד יבוא עם המספרים שלו ולא

נוכל לעשות צדק לענין.

הנושא הראשון הוא ענין חלוקת המימון בין

השלטון המרכזי לשלטון המקומי מבחינת הכלל, ואיך הוא נגזר לגבי נושא

החינוך.

השלטון המקומי הגיע לקברי פי סחת מפני

שהחלוקה הזאת נעשית בחוסן חד-צדדי על-ידכם,

לא, אסביר זאת. העקרון הכללי נובע מחוק

לימוד חובה שמדבר על כך שמוסדות חינוך

יקויימו במשותף על-ידי משרד החינוך והתרבות והשלטון המקומי, אף פעם

לא הגדירו בתקנות מה משמעות הקיום במשותף, ונוצרה מציאות שהתפתחה

מתוך החיים עצמם, במסך שלושים ושלוש שנים, לפחות במשך עקרים שנה

משרד החינוך והתרבות דואג לכל מה שנוגע

למשכורות העובדים במערכת החינוך; הרשות המקומית מקיימת את ההוצאות

שאינן שכר, או את התנאים הפיזיים לקיום מוסדות חינוך. כלומר בהפעלת

מוסדות חינוך יש כמובן האנשים שפועלים בתוכם והתנאים הפיזיים. חלק

הארי הוא כמובן הנושא של משכורות העובדים, הוא גם החלק הקריטי ביותר,

את זה הממשלה קיבלה על עצמה. ואילו הרשות המקומית קיבלה על עצמה את

האחריות לקיום המערכת הפיזית או מה שנקרא הוצאות שאינן שכר.

איש לא יאמר שהנושא של חימום מוסדות חינוך

נכנס לקטיגוריה של משכורות והסכמי עבודה. זו דוגמה קלסית של הוצאות

שאינן שכר. לכן הענין הזה היה תמיד באחריות הרשות המקומית, כמו

שהיא סיפקה את השולחנות, הכסאות וכוי, אבל קורים פה שני דברים

א) שזאת הוצאה לא שווה על כל רשות,

ואולי יש פה אי-צדק מסויים. כי כיסא ושולחן כל רשות דואגת לספק

בכיתות הלימוד, ואילו בענין זה יכול להיות שיש מקומות שמוטל עליהם

נטל יותר גדול. זה אולי קצת מחמיר את הענין. ב) לזה מתקשר משהו

בענין עקרונות המימון, שראוי להזכיר אותו. מספר ישובים .נכנסו לרשימה

מסויימת, לפי מצבם בשנים הראשונות להקמת המדינה, ואולי במשך כל שנות

החמישים, והוגדרו כישובים נתמכים או מוחזקים, כאשר הרעיון המרכזי

בענין המוחזקות היה שהם לא בשלים מבחינה מוניציפלית לנהל את מערכת

החינוך ולא רצינו שילדיהם יסבלו. המדינה קיבלה על עצמה לשאת באחריות

הניהול שלהם, אי אפשר לעשות זאת בלי לשאת באחריות התקציבית. מכאן

נגזר גם שבמספר ישובים שהוגדרו כישובים מוחזקים בשנים הראשונות

להקמת המדינה היתה למשרד החינוך והתרבות אחריות יותר ישירה לנהל את

מערכת החינוך, ולכן לשאת גם באותו חלק של הוצאות שאיין שכר,

במשך השנים לא התייחסו לסוגיה אם הישובים

האלה התחזקו ועומדים על רגליהם, ואולי דומים לישובים שמחוץ- לרשימה,

אבל מהר מאד הסתבר שגם אם לישוב יש בעיות, הוא ינהל את מערכת החינוך

שלו יותר טוב מאשר ינהלו את זה מעיר המחוז ,או מירושלים, התפיסה של

המוחזקות היתה שהניהול יהיה ניהול עצמי גם בישובים המוחזקים, אבל

העזרה הכספית תימשך"

חשוב להסביר איך נסגר המעגל של הסדרי התשלום.

זה בא לביטוי בדיוני הוועדה על הנושא הזה גם בשנה הקודמת, אבל אולי

החברים החדשים אינם מכירים את הענין, מה פירוש הדבר שרשות מקומית

נושאת באחריות להוצאות שאינן שכר? בתקציב הרשות המקומית מכירים

בהוצאות האלה על נושאים שאינם שכר כחלק מההוצאה המוכרת לאיזון תקציבי

על-ידי משרד הפנים של הרשות המקומית, איך נקבע התקציב של רשות מקומית?



משרד התנים מחבר יחד את כל ההוצאות הכלולות כהוצאות מוכרות על-ידי

משרד הפנים, ובגלל עקרון המימון הזה של אחריות להרצאות הפיזיות סל

קיום מוסדרת חינוך, זה אפריורי נושא מוכר על-ידי משרד הפנים, שאותו

דואגים להבטיח באיזון תקציבי. מול זה בודקים את ההכנסות העצמיות סל

הרשות המקומית, וכדי לאזן את תקציב הרשות המקומית מוסיפים את מענק

האיזון.

הלוואי וזה היה כל כך פשוש כמו שאתה מציג את

לפיכך, מבחינת מטרד החינוך והתרבות, כל עוד

הממשלה רואה כך את הסדרי המימון, נושא החימום

של מוסדות החינוך אינו יכול להיכנס לתוך תקציב משרד החינוך והתרבות,

מזה גם נובע המצב שכשאנחנו מחלישים להיכנס למעורבות מסויימת או לכיבוי

שריפה, יש באמת בעיה של הגדרת מקורות המימון. כי בהגדרה הסכומים האלה

לא צריכים להיות בתקציבי משרד החינוך והתרבות.

מהענין הזה נובע חוסר היכולת של משרד החינוך

והתרבות לקבל פתאום ביום אחד, עם כל הרצון הטוב י.לל ועדה זו או אחרת,

או גורם זח או אחר, אחריות לנושא, שמבחינת ההגדרות של תפקידיו אין

בתקציבו הכספים כדי לממן נושא מסוג זה, כמו שאין בתקציבו כספים

לסייד בתי-ספר או לרהט ולצייד בתי-ספר וכדומה, להוציא ישובים

מוחזקים שפה ושם ניתנת להם עזרה נאותה,

עוד משפט על הישובים המוחזקים. אני רואה שם

את הבעיה המרכזית, ולא בנושא החימום, וראוי שהדברים יישמעו בוועדת

החינוך.

כאמור יש ישובים מוחזקים שמהר מאד קיבלו

לידיהם את ניהול עניניהם. במועצה האזורית מטה יהודה, מספר ניכר של

הישובים בה היו בחזקת ישובים מוחזקים, והיא מכירה את זה היטב. היא

התבססה על כך שאת הכספים לנושאים שאינם שכר היא תקבל ממשרד החינוך

והתרבות. ואכן משרד החינוך העביר סכומי כסף לנושאים ה.-1לה.

ברשימת הישובים המוחזקים שהיתה מוכרת למשרד

הפנים לא נכללו ההוצאות שאינן שכר בסל העלות המוכר על-ידי משרד המניס.

כי כפי שהמערכת התפתחה - ואמרתי שהיתה פה התפתחות היסטורית של מערכת

החינוך - משרד הפנים ידע שזה נושא שממומן, כישוב מוחזק, על-ידי משרד

ההילוך והתרבות, לפיכך מצוקת הישובים המוחזקים היום היא הגדולה ביותר.

כי מה שקרה בעשר השנים האחרונות הוא שכל התקציבים שאינם מוגדרים

כקשיחים, כלומר משכורות, חלכו ונשחקו, גם בגלל קיצוצי תקציב, גם

בגלל האינפלציה, משרד הפנים לא הכיר באבהות על היישובים המוחזקים,

נוצרה מציאות מסויימת, וממנה בנו את ההתפתחות: כך וכך שיעורי עדכון

של האינפלציה, וכו'. לא בכל פעם בדקו מחדש את כל הנושאים, אלא אמרו:

המענק שלנו היה כך וכך שקלים, האינפלציה היתה כך וכך אחוזים, תקבל

בשנה הבאה כך וכך, במהלך השנים שיטת החישוב הזאת אולי יצרה כל מיני

בעיות ברשות המקומית. אבל היא תמיד העמידה את הרשות המקומית בפני

מצב שעקרונות המימון שלה ידועים, והיא חייבת לפעול בהתאם. מה קרה

בישובים המוחזקים? אותם ישובים שנחשבו חלשים הפסידו את הפטררנז'

בנושאי הוצאות שאינן שכר, על-ידי משרד הפנים; לגבי משרד החינוך,

בהיות הנושא הזה בחלק הלא קשיח של תקציבו - הכספים הלכו ונשחקו-

ודווקא אותם ישובים שהם אולי חלשים מאחרים נמצאו במצוקה הכספית

הגדולה ביותר,

לפיכך, בנושא החימום משרד החינוך הרגיש

אחריות כלפי כל אותם הישובים המוחזקים. הוא לא התעלם מהאחריות גם

בשנים הקשות האחרונות, פה אנחנו מגיעים לענין השני. היה צריך להגיע

להסכם עם אותם ישובים מוחזקים מהו סל העלות של החימום, על-מנת

שהכספים יוחזרו, כאן אנחנו נכנסים לבעייתיות של הנושא השני,

בינתיים כל הישובים נעשו מוחזקים,



י. ידלין . אני לא מציע להטיל על נושא החימום את שינוי

מערך המימון. על זה צריך לקיים דיון נוסף-

אבל צריך לדעת שכל עוד אלה העקרוינות שלפיהם משרד החיכוך והתרבות מקבל

את הסכומים לתקציבו, הוא אינו יכול לפעול אלא בהתאם למה שהוא מקבל-

אני רוצה לומר עוד דבר, לזעליו חברי הוועדה

בוודאי יישבחו את משרד החינוך ואת הרשויות המקומיות, אנחנו נפרדנו

משיטת ההתחשבנות שאומרת שסל פירושו שאתה מגיש חשבונות, ואני מסתכל

על סך הכל החשבונות, והסכום שמופיע בסך הכל החשבונות הוא עלות

הקירות. נפרדנו מזה. אי אפשר להגיש חשבונות. החשבונות אינם מוכנים

אצל הרשויות עד לתקופה מאד מאוחרת, וגם לא יכול להיות שמערכת תמעל

על בסיס של קוסט פלוס, שאתה מקבל חשבון ומשלם מה לשכתוב בו. אנחנו

היום משלמים לפי נתונים פיזיים, שאנחנו יודעים אותם מראש, והתשלום

הוא אוטומטי. כלומר כל סל מורכב מנתונים פיזיים. בהזדמנות נדבר פעם

על החינוך העל-יסודי. זה הסל המענין ביותר במערכת החינוך, כשהחליטו

על חינוך חינם עד חוף החינוך העל-יחודי, לא החליטו שמלאימים את

המערכת ושהמורים יקבלו את משכורתם מאוצר המדינה ובתי-הספר הופכים

לרשמיים, אלא המערכת המוכרת מנהלת את כל החינוך העל-יסודי, הכל מבוסס

על נתונים פיזיים של סל.

א) המספר

המצטבר של מעלות קור מתחת לטמפרטורה הנוחה לגוף במשך העונה. זה הימ"ה,

לכן יש מספרים שונלם סל ימ"ה במקומות שונים, בהתאם לעומק הקור.

ב) מה כמות הדלק להסקת כיתה, לקחנו את הנתונים של ירושלים, כי בה

היו הנתונים המסודרים ביותר, לקחנו את מחפר הליטרים של ירושלים מול

מספר הימ"ה של ירושלים, ולפי זה נמצא המדד. אם למשל נקבע שזה 600

ליטר, אז אם לצפת יש באמת 400 ימ"ה יותר - הם קיבלו כ-800 ליטר"

מי שיש לו פחות ימ"ה מאסר לירושלים, מקבל פחות, המחיר של ליטר דלק

אינו נתון לוויכוח. מספר הכיתות אינו נתון לוויכוח. כלומר יש לנו פה

סל שבאופן אובייקטיבי, מראש, אנחנו יכולים לדעת פחות או יותר מה תהיה

עלות ההסקה,

אנחנו נתנו את כל הנתונים של הצורך בחימום.

אבל אמרנו למחוזות שבגלל דברים שנשמעו פה, אנחנו משאירים קצת שיקול

,ידעת למשחק גם בתוך המחוזות, ואפשר לתת קצת מעל לסל וקצת מתחת לסל"

זה נובע מתנאים ספציפיים סל מקומות מסויימים. אם למשל יש בית-ספר

שעוד לא התקינו בו מתקני הסקה מרכזית שיש להם צריכה מסויימת, ועוד

מדליקים תנורים לכמה שעות, באופן אובייקטיבי זה עולה פחות מאשר להזין

בדלק מערכת של הסקה מרכזית. האנשים במחוזות יודעים את הענין, והם

אמנם יש סל, הוא מחובר לפי העקרון של הסקה מרכזית;

עקרון ההסקה שלך מחייב שני-שלישים מהסל של הסקה מרכזית, ניתן לך

שני-שלישים מהסל. מצד שני יש בית-ספר קטן או במקום מבודד, שהבידוד

שלו באמת גרוע מאד, אז מוסיפים לו לסל,

לכן אני חושב שמבחינת שישות המימון הגענו

אולי לצדק המושלם ביותר שניתן להשגה, על-ידי העקרונות האלה של מימון

אוניברסלי לפי סלים,

הנושא של העברת כספים ידוע לכולם, אנחנו

בהחלט בעד זה שכל כסף שמועבר ילך ליעוד שלו. אנחנו נקיים דיונים עם

אנשי היללטון המקומי כדי לפתור את הבעיה הזאת. בכל מה שנוגע לפיתוח,

ניתן את ידנו לכך שבמבני חינוך שייבנו יהיו מתקני הסקה מתאימים,

ושבמקומות שעדיין אין בהם מתקני הסקה - שהנושא הזה ייכנס בתקציבי

הפיתוח כנושא בעל עדיפות גבוהה"

לפי עקרונות הצדק האלה, האם גם הרשויות

המקומיות הערביות מקבלות? ולמה לא הוזמנו

נציגי הרשויות המקומיות הערביות?

ו



ד. ממן; הוזמן ראש מועצת ג'ת. הוא נציג המגזר הערבי

בהנהלת מרכז השלטון המקומי"

היו"ר כ. רז; מר עפרון, יו"ר ועד ההורים הארצי, בבקשה.

אחרי ששמענו כאן את כל הדברים, אינני מקנא

בילדים.

כמה הערות לדברים שנאמרו בז//, דובר כאן על

כך שכולנו חרדים לבטיחותם של הילדים בהקשר לחימום הכיתות. אני רוצה

לומר משהו שאולי לא שייך לנושא, אבל זה בוודאי יגיע לדיון בוועדה זו

בעתיד הקרוב ביותר, כי היום אצלנו זה יום קובע בענין הזה. בטיחותם

ובטחונם של הילדים צריך להדאיג אותנו לא רק במה שנוגע לחימום. אני

רוצה לומר,לאחר בדיקת הנתונים ומחקר מעמיק של הענין הזה, שילדי

ישראל אינם מבוטחים. הביטוח איננו ביטוח. מה שבעצם מבוטח במערכת

זו הבעלות, בביטוח צד שלישי, במקרה שבו היתה רשלנות של הבעלות.

כלומר ילדי ישראל אינם מבוטחים. הנושא הזה יחזור מוועדה שהקמנו בענין

זה למועצה, ונפעל בהתאם להחלטותיה של המועצה. קיבלנו גם כמה תגובות

מחלק מחברי הכנסת, לאחר שפנינו אל כולם במכתב בענין זה עם בחירתם.

זה נוקא חשוב ביותר, לצערי הרב יהיה על זה רעש גדול. לא ארחיב על כך

את הדיבור כרגע. אבל כאיש ציבור אני צריך להודיע להורים בדיוק מה

מצב ילדיהם. אז יש בעיה של חימום; יש גם בעיות אחרות לא פחות חמורות .

בענין החימום - אני רוצה לברך על כך שיש

קריטריונים, אבל יש דברים שאינם ברורים לי. לאור הדברים שאמרו אנשי

השלטון המקומי לא ברור לי איך באמת מקבלים או לא מקבלים את הכספים,

והאם אנשי השלטון המקומי לא מעבירים לצורך הענין הזה רק את ה-75%

שהם מקבלים, בין אם זה מספיק ובין אם לאו. כלומר אס הקריטריון הוא

75%, האם מועברים גם ה-25% של אותו ישוב.

אבל אין 75%.

י. עפרון; אולי גם ה-% 75 האלה אינם 75%. אני בכלל לא

בטוח בכל הבדיקה הזאת, אם כי חייבים לקבוע

איזה סדר בענין.

יש דבר שאני הכי חרד לו, ולאו דווקא לגבי

החימום. יש לי הרגשה שחלק לא קטן מהכספים שמגיעים לרשויות המקומיות

לצורך נושאי חינוך במערכת החינוך, אינם עושים את דרכם ישר לצרכים

שלשמם הועברו. והדוגמאות רבות. בימים האחרונים היתה צעקה בגלל

משכורות מורים. אני רוצה לקוות שהכספים עבור המורים אכן הועברו

מהמשרדים הממשלתיים לרשויות המקומיות; ואם הרשויות המקומיות לא

שילמו - הן האשמות. אם לא, אז אני פונה למשרד החינוך או לאיזה שהוא

משרד ממשלתי אחר שצריך לעליות את זה. אבל בעובדה קורים דברים, ואני

רוצה להביא רק דוגמה אחת. היא אינה קשורה לחימום, אבל היא ממחישה

את הדברים, ומחר זה יכול לקרות גם בחי מום ברשויות מסויימות.

לחני הבחירות לכנסת הזאת, לפני שהתחילה

הצעקה שכל הרשויות המקומיות נמצאות בהתמוטטות מוחלטת, אנחנו היינו

בהילוך אינטנסיבי של טיפול בבעיות קשות בעיריית רמלה, שמהכספים

שהשלטון המרכזי מעביר - שום דבר אינו מועבר לבתי-הספר. עד כדי כך

שאם היה צורך לתקן מנעול או לקנות גיר לכיתה, ההורים קנו את זה.

אם מנתקים לנו את הטלפון והחשמל בעיריה, אינני יכול

לתת לבתי-הספר שום דבר. ובגלל ההסדרים הקיימים, למרות רצונו של

מנכ"ל משרד החינוך, לא יכולנו להגיע לכך שהכסף לנושאי חינוך יועבר

ישירות לבית-הספר. זאת בעיה שלדעתי הוועדה צריכה לתת את דעתה עליה.

הכסף מנוצל לא למטרות שלשמן נועד, במקרים מסויימים. הבעיות האלה

מגיעות אלינו מן הסדר.



לגבי הקריטריונים שנקבעים - הממשלה קובעת

כמה שווה בית-ספר, כנ7ה זה לבנות כיתה, וכך הלאה לגבי כל דבר אחר

בבית-הספר. וצריכים להיות קריטריונים. אבל שניי דברים לא מענינים את

1) אם המיכרזים שנפתחים עולים פי שלושה, והשלטון המקומי

בולע, אם הוא רוצה לבנות, וכך הרשות המקומית משלמת הרבה יותר לבניה

מאשר מוקצב לה, כי קבעו קריטריון סמויים שלא עמד בשום פרופורציה,

2)שכמעט כל ההתייקרויות בנושא הזה גם כן נספגות על-ידי הרשויות

המקומיות" כבר אינני מדבר על הבנקים ועל ההלוואות. בעובדה הדברים

האלה מכבידים. נקבע היום סל מטריים, הכספים מועברים כפי שהם

מועברים ולעתים הו לכים לנושאים שלא להם הם מיועדים,

זה מפני שאי אפשר לעשות אינטגרציה על הרמה

הנמוכה, אם אתה רוצה לעשות .אינטגרציה, אתה

מוכרי למסוך כלפי מעלה. זה מה שהרבה מאד אנשים לא הבינו אצלנו, גם

במשרד החינוך והתרבות, אינטגרציה תמיד תעסה על הרמה הגבוהה.

ובכן יש בעיה, ואני מבקש מזה גם לענין

החימום, יכול להיות שיש מקומות שמגיע כסף

לחימום וקורה מצב כזה. יש מקומות שהדברים האלה נקבעים, ובתרגום

הכספי השקלי הם לא עומדים אחר כך בשום קריטריון, אם זה בחימום, בבניה

או בכל דבר אחר שהרשות המקומית צריכה להתמודד אתו,

לסיכום, אני מברך על כך שיש קריטריונים;

אינני בטוח שהדברים נבדקו עד תומם עם השדה עצמו. ואם ההערה של

מר שיפטן נכונה, שבעצם לקחו מתוך דבר מסודר כל כך של רשות מקומית

רק חלק, ועל פי זה קבעו - אז הבסיס שעליו התבססה אותה ועדה לוקה

בחסר מראשיתו,

.'1. הראל: אחרי כל מה ששמעתי כאן היום אני רוצה לשאול

האם יש או אין כסף כדי להסיק את הכיתות

בחורף של השנה הזאת?

א, שאקי; אני רוצה לברך את חבר-הכנסת רן כהן על

שהעלה את הנושא, כי זה נושא חשוב ביותר.

אני בן צפת, ואני יודע מה פירושו של קור בצפת. סבלתי ממנו בבית-הספר

וב"חדר", והפסדתי לא מעט ימי לימוד, דיברו פה על אבדן ימי לימוד,

זה נזק עצום לתלמידים, שלא לדבר על מחלות אפשריות וכוי,

אני זוכר שבשנים 1970-71 הקדשנו לנושא הזה

שעות רבות עם שר החינוך דאז יגאל אלון ז"ל, זאת אומרת שהנושא עולה

כשיגרה מדי שנה. מזג האוויר היה ונשאר אותו מזג אוויר, החורפים

בגליל ובירושלים ובגוש עציון היו, הינם ויישארו כנראה אותם חורפים,

ולכן פלא שמגיעים לכלל הבנה, ואני רוצה להציע הצעות קונקרטיות,

משרד החינוך, משרד הפנים, הרשויות המקומיות, משרד הבינוי או גופים

שבונים , חייבים לשבת ולתאם את הדברים ולהגיע לעמדות ברורות,

מר ידלין נתן לנו פירוט מדוייק של המבנה, של הבעייתיות של הנושא,

השאלה היא האם יש איזה קושי אובייקטיבי שאין להתגבר עליו? האם אין

להגיע השנה לכלל הסדר שיפטור את כל המדינה, את הממשלה, הכנסת והוועדה

הזאת מן הצורך להתדיין כביכול בנושא, הרי אין חולק שהנזק הנגרם היום

הוא רב. צודק יושב-ראש ועד ההורים הארצי שאין לך היום בשורה טובה

להורים, אלא אם נעשה ונחליט וניגש לביצוע,

חלוקת האחריות צריכה להיעשות כפי שתישבע.



אני מציע: א) אין חולק כאן על כך שהבעיה

היא אובייקטיבית ושהילדים זקוקים לחימום בהקדם. קראתי את נאומו סל

שר החינוך בכנסת שאמר שהוא כבר אישר סכום מסויים. השאלה היא באיזו

מידה הסכום הזה אמנם עונה על הצרכים. אם לאו, בוודאי יהיה צורך

לעזור לו בוועדת הכספים ובכל מקום אפשרי בכנסת כדי שהכספים האלה

יגיעו.

ב) לגבי החלוקה המסורתית בין משרד החינוך

לבין שאר הגורמים עומדת במבחן? האם משרד החינוך מוכן לראות בה חלוקה

נצחית, או שמא תהיה מחטבה חדטה בענין שאולי תשחרר אותנו מן הצורך

לחלק את זה, ואז משרד החינוך יקבל הקצבה גדולה יותר, כדי שהנטל הזה

בעיקרו ימול עליו, אם זה רצוי לו. אבל כשיש ארבעה גורמים וכל אחד

מטיל על חברו, הסובל הוא החמישי, הילד. כי הפקידים בארבעה משרדים

יכולים להיאבק ביניהם במשרדים מחוממים ובכנסת מחוממת. הבעיה היא

אם גם בבתי-הספר בצרפת, בירושלים ובגוש עציון יש חימום. אם לא, זו

אשמת כולנו ללא הבדל מי גרם לה ומדוע נגרמה,

אני מציע שהעקרון הבסיסי יהיה שכלל הגורמים

הללו חייבים לקבל עליהם את הנטל. שנית, אני מבין שהנושא נדון בכמה

ועדות. היתה גם ועדת זנבר, הצעותיו לא נתקבלו, למרות שהוא למד את

הנושא לעומקו. אבל חשוב שנצא עם החלטה, שלא נוכל לשחרר את עצמנו

מן האחריות בזה שנאמר שבוויכוח בין משרד הפנים, הרשות המקומית

ושר החינוך, נפל התלמיד בין שלושת הכסאות.

לדעתי המלצה אחת צריכה לצאת מכאן מיד,

בענין הזה מדהים לשמוע שכסף שניתן לחימום יכול ללכת לכל מטרה אחרת.

יש מסכת קריטריונים חד-משמעית לגבי שינויים מיעד ליעד; אם תורם אדם

לבית-כנסת, האם אפשר להשתמש בזה לבית-מדרש; אם תורם לבית-מדרש - האם

אפשר להשתמש בזה לבית-כנסת; אם תרם לבית-יתומים, האם אפשר להשתמש

בזה לבית זקנים וכו', לאמור יש סולם ערכים, יש סולם של קני-מידה,

יש סולם ליל עדיפויות, אינני יכול לתאר לי עדיפות גבוהה מזו שילד

לא ירעד בכיתתו בשעה שהוא לומד, הוא אינגן קולט, המורה שלו אינו

מסוגל להעביר אליו שום דבר, ההוראה בחלק גדול מהמקרים היא כמעט

ברכה לבטלה. לכן לדעתי בנושא החימום צריכה לצאת מכאן קריאה

חד-משמעית שהנושא יבוא על תיקונו. צריכה לצאת מכאן המלצה שהכספים

אמנם ילכו למטרה שלה יועדו, מה ששמענו על רמלה ממש יכול להיות

מחפיר ומזעזע. אסור לכסות בכסף שנועד לחימום - הוצאות אחרות. צריך

לערב בזה את משרד האוצר, ואם יהיה צורך - צריכה להיות אפילו החלטה

מפורשת שלנו שתובא בפני המליאה בשלב כלשהו, כדי שתקציב החימום יינתן

לפי קריטריונים אובייקטיביים שייקבעו על דעת הגורמים המוסמכים,

ושהכספים האלה ילכו אך ורק למטרה הזאת"

ה י ו "ר נ. רז: מוטי כהן, מנהל המחלקה לשירותים משקיים, בבקשה,

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהועלו כאן,

לגבי מספר הכיתות המוחזקות והישובים

המוחזקים - מספר הכיתות שנלקח בחשבון הוא מסקר הכיתות בישובים

המוחזקים, כך שאם במועצה אזורית מטה יהודה יש מספר ישובים שאינם

מוחזקים, מספר הכיתות בהם לא נלקח בחשבון.

התחשיב הוא ריאלי. הוא נעשה לפי המחירים

האחרונים של הדלק, בתקווה שתהיה הקפאה, עד שנוכל להעביר את יתרת

הסכום. עם ההעלאה האחרונה של מחירי הדלק עשינו את התחשיב והתברר לנו

שחסר סכום של כ-8י9 מיליון שקלים כדי- לעמוד בכמות הס.ולר של השנה

שעברה. פנינו מיד .לאגף התקציבים, ובשיתוף עם אגף התקציבים שלנו ושל

משרד האוצר, ותוך ויתור שלגו על מעולות בסעיפים אחרים, קיבלנו את-

השלמת הסכום ונגיע לאותה כמות של ליטרים סולר של השנה שעברה. כך

שכל הכמות שהועברה הועברה במחירים ריאליים. הסכום של 97 מיליון

שקלים עדיין לא הועבר אלינו, כי הוא עדיין בוועדת הכספים של הכנסת,

המקדמות הועברו, על בסיס הסכום שהיה לנו, באופן יחסי לכל ישוב לפי

מה שמגיע לו. זה היה בערך % 40 מהכמות המגיעה לישוב במסך כל העונה,

אני מקווה שבסוף החודש יסתיימו ההליכים בוועדת הכספים, ואז ישלחו

לכל הישובים "ת הכמות כפי שהיתה בשנה שעברה, לפי מספר הכיתות של השנה,



ז. עטשי; אני מבקש שכל הדברים שנאמרים כאן יכללו את

כל הכפרים בגליל, ובמיוחד בסביבות צפת

אשר סובלים באותה מידה מקור, מסבל ומהעדרויות של

תלמידים, שם אין בכלל חימום מאורגן ומרוכז. לכן אני מקווה שלמרות

העדרם של ראשי מועצות ערביות בדיון הזה, כל דבר שיוסכם כאן יכלול

גם את הישובים הערביים בגליל, באזור צפת ומערבה,

היו"ר נ. רז; אני רוצה לשאול את ראש מועצת מרום הגליל:

האם בתחום המועצה האזורית מרום הגליל יל:'

כפרים ערביים?

יש שם הישובים ריחניה, עין-א ל-חסד וסג'ור.

האם הישובים הערביים והדרוזיים כלולים בסידור

הזה? התם יש שם חימום?

כן, אנחנו יכולים לפרס גם את הסכומים.

האם כל הכפרים הערביים והמועצות המקומיות

הערביות בצפון, שנמצאים בגובה מעל ל-500

מסר, מקבלים הקצבה?

כל ישוב שעונה על הקריטריונים קל ימי פעלות

הסקה מקבל, למשל, המועצה האזורית מרכז

הגליל, קיבלה קרוב ל-2 מיליון שקלים; בית-ג'אן - למעלה מ-2 מיליון

שקלים; חורפיש - 369 אלף מקלים. ועוד. זה מסתכם בלמעלה מ-5 מיליון

שקלים.

האם הם נחשבים לישובים מוחזקים?

מקבלים אלה שנחשבים ליישובים מוחזקים. לא

כל הישובים הם מוחזקים.

מתי נקבעו לאחרונה הקריטריונים חל המוחזקות?

אם יינתן לי, אבהיר את התמונה.

לא אאריך בדברים, ברור לגמרי שהנושא לא

מסודר באופן קבוע, ברור לגמרי שהשנה במיוחד

המצב יותר קשה, הן משום שעוד לא נקבעו קריטריונים והן מל.יום שמצבן

של הרשויות יותר קשה. ברור שהשנה יש פער בין הצרכים המינימליים -

לז/ האופטימליים - לבין מה שמשרד החינוך מסוגל קיהעביר בתנאים

הנוכחיים,

צריך לקבוע סוף סוף קביעה חד-משמעית שהחימום

בחורף הוא חלק בלתי נפרד מהציוד, מהמבנים ומהלימוד, לדעתי צריך

לתקן את הממצאים של ועדת זוהר, בסעיפים שבכלל לא הובלאו בחשבון.

אין בטחון שההקצבות מועברות בשיוויון מלא

בין כל הסקטורים,

אני מציע לסיכום ,י/ת ההצעה הבאה, ואני מבקש

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מסכמת את

הדיון בנושא חימום מוסדות החינוך בישובים הגבוהים בהחלטות הבאות:

1, הוועדה מתרעמת על כך שמימון החימום

בבתי--הספר הנ"ל לא מוסדר הסדר -:'ל קבע והוא חוזר לוועדה לדיון מדי

שנה, הוועדה תובעת שסעיף החימום יהיה סעיף קבוע בתקציב מי"רד החינוך

והתרבות"



2, הוועדה קובעת כי הצורך בחימום בישובים

הכ'-ל הוא חלק בלתי נפרד מהמבנים והציוד הדרושים לצורך קיום מערבת

הלמידה .

3. הוועדה חוזרת על החלטת הו ויעדה משנת

1983 האומרת כי הלזבלה שנקבעה על-ידי ועדת פרופ' זוהר אינה עונה על

בעיות החימום במוסדות החינוך וכי יש לעשות בדיקה מחודשת של הקריטריונים

שיכללו גם את סוגי המבנים, שיטות החימום ועוד.

4. הוועדה קובעת כי הפער בין הצרכים התקציביים

של מוסדרת החינוך לצורך חימום בתי-הספר השנה לבין ההזרמה הנוכחית

הו,'? רחב ביותר, והיא פונה אל ועדת החריגים להעביר הקצבה מיידית

כדי להבטיח את המנה הראשונה לכל מוסדות החינוך בזרם יחמיר החורף

וייפגעו הלימודים. (זה הכלי המיידי שאנחנו יכולים לנקוט בו כדי

להבטיח שיהיה כסף).

5. הוועדה פונה אל משרד החינוך והתרבות להכין

תכנית מעשית להעברת כל מוסדות החינוך לחימום בהסקה בטיחותית ולהפסקת

החימום בתנורי נפט.

6. הוועדה פונה לרשויות המקומיות בתביעה

להבטיח בכל דרך שההקצבות המיועדות לנושא החימום ל.-} יועברו לכל

צורך אחר מתקציביהן.

7. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך חודש ימים

על התקדמות הביצוע של החלטות אלה.

יף ל.'מדבר על שוויון בין

כולם, כי עוד לא הבנתי את הענין. למשל, שמעתי שיש הזרמות דרך

אגפים נפרדים של מי.'רד החינוך והתרבות. למסל יטובים קיבוציים מקבלים

הקצבה לחימום דרך האגף לחיכוך התיישבותי. אז השאלה היא אם יש כאן

נסיון לחסוך כפילות. מכל מקום אני מבקש להוסיף סעיף, -אם דרוש,

שיבטיח שהקריטריון יהיה ילד על פי מקרם הישוב ולא על פי שיוך אחר,

הוו לידה רואה כמובן מאליו

שהחלטות אלה יחולו באופן שווה על כל מגזרי

האוכלוסי ה.

ת. טובי; אני מצטער שלא הוזמנו נציגי הרשויות הנוגעים

בדבר. אמרו שהוזמן ראש מועצת ג'ת.

אבל יש הרבה מאד מקומות, וחלק מהם לא מקבל הקצבות לחימום.

לכן אבי מציע שייאמר דבר ברור שמצביע על קיום הפער הזה.

א. הראל; חשוב מאד שנקבל החלטות ושכולנו נתאחד עליהן.

יש גם ישובים יהודים באותו מצב. אל ניצור

בענין הזה קיפוח במקום שאיננו. אני בעד הנוסח שהציע חבר-הכנסת

שאקי, על החלק הפוזיטיבי.

-אינני עומד על ניסוח מס וייס. אניי רוצה להשיג

את המטרה שהמועצות המקומיות הערביות,

הישובים והכפרים הערביים, יזכו לאותו יחס של שוויון כמו כל יתר

הרשויות המקרמיות.

היו "ר נ. רזי אבי שאלתי אם הישובים הערביים והמועצות

המקומיות הערביות אינם זוכים לאותו יחס.

התשובה היתה שהם אכן זוכים לאותו יחס. אינני יודע מדוע צריך להדגיש

את זה. על כל פנים הענין עצמו הוא בוודאי מהאינטרס של כולנו, שהם

יזכו לאותו יחס,



למדנו פה היום פרק מענין מאד וחשוב מאד.

אני מצטער שאנחנו צריכים ללמוד אותו מדי שנה. כי יש משהו לא תקין

בכל המהלך הזה, ואינני רוצה להשיל אשם על מישהו. אני יודע שבמשרד

החינוך עובדים על פי קריטריונים שנקבעו. מכל מקום יש דברים שצריכים

להיעשות על-מנת שנתקדם עם הנושא הזה של חימום בתי-הספר, והרי זה

היה נושא הדיון שלנו הי ום.

אני רוצה לסכם את הדיון. חבר-הכנסת רן כהן

הציע כמה דברים לסיכום הדיון. אנחנו לא נוהגים בדרך כלל לסכם פה

בהחלטות. אנחנו נוהגים באופן פרקטי. כדי לטפל בזה בוחרים איזו

ועדת משנה שמקבלת על עצמה לטפל בענין ולהגיע למסקנות. בסופו של

דבר נצטרך לנסח מסקנות והמלצות ולהניחן על שולחן הכנסת.

בינתיים.צריך לטפל בענין ולנסות לתקן את

השיבושים הקיימים. למשל עדכון הקריטריונים. נשמעו פה חילוקי דעות

רציניים לגבי הקריטריונים שנקבעו בשעתו על-ידי אנשים בני סמכא.

מתברר שיש מקום לבדוק אותם מחדש ולעדכן אותם ולקבוע מי זכאי,

האם באמת רק ילדים בגילאים טסויימים או כל הילדים וכדומה,

אני חושב שהתמונה שתוארה על-ידי דנה פלר לא נלקחה בחשבון כשקבעו

את הקריטריונים האלה. לא ייתכן שיהיו שתי כיתות זו ליד זו. אחת

תחומם ואחת לא, מפני שכיתה אחת עונה על הקריטריונים והאחרת לא.

זה לא מתקבל על הדעת. יצטרכו להתייחס לזה.

או למשל מבנים מסוגים סונים. זו גם כן בעיה.

נושא אחר חשוב מאד נוגע לסדרי העברת הכספים.

הדבר הזה יכול להטריף דעתו של אדם נורמלי. אתמול דיברתי מעל במת

הכנסת על מה שקורה עם השביתות של עובדי החינוך ברשויות המקומיות

יחד עם עובדים אחרים, הכספים יוצאים ממשרד החינוך ומגיעים לרשות

המקומית; הרשות המקומית, עקב צוק העתים, משתמשת בכספים האלה לצרכים

שלדעתה יותר בוערים, או שהם בכלל לא מגיעים לרשות, כי זה כבר

נלקח על-ידי הבנק. הכספים האלה צריכים להגיע ליעודם.

לכן הצינור צריך להיות כזה שלא יהיו בו סתימות. גם על זה גצטרך

לתת את דעתנו. אבל זה קשור באמת עם דו"ח ועדת זנבר, שקבעה איזה

קריטריונים לגבי היחסים שבין הרשות המרכזית לרשויות המקומיות

בקשר לעניני מימון, תקצובים וכדומה. אנחנו לא נחכה עד שהממשלה

תקבע את ההסדרים של העברת הכספים, אלא נתחיל מצדנו לטפל בנושא

הזה ששייך למשרד החינוך, על-מנת שהכספים אכן יגיעו ליעדיהם.

זה מגוחך שלפני פחות משנה היו מסקנות של

הוועדה בנושא הזה. אני אומר זאת בכאב ובתרעומת, ואפילו אינני יודע

על מי להתרעם, איש לא עשה פה שום דבר בכוונה רעה. אבל העובדה היא

שבמבוך הזה קורה משהו שלילי ביותר. אז נצטרך שוב לנסח מסקנות,

ושוב יוכל מישהו להגיד שמדיבורים לא יצא שום דבי.

לכן אנחנו בכל זאת ניזום הקמת ועדה משותפת

למשרדי החינוך, הפנים, האוצר ומרכז השלטון המקומי, שתקבע מחדש את

הקריטריונים, ונגביל את הזמן שיוקצב לה. נתבע שהיא תגיש את

מסקנותיה תוך 5-4 שבועות ותגיש אותן לנו. ואז נראה את עצמנו

תורמים תרומה די משמעותית לקידום הנושא של חימום מוסדות החינוך.

אני מבקש ממשרד החינוך להעביר אלינו את

הפירוט שנוגע לנושא הזה, איזה מוסדות מקבלים, איזה זכאים, כמה הם

מקבלים וכדומה, על-מנת שאנחנו נוכל לעשות את מה שמוטל עלינו בתוקף

החוק, לפקח על הביצוע, ולפני שננסח סופית את המסקנות נקיים כאן

דיון נוסף, רק של חברי ועדת החינוך.

מרכז השלטון המקומי הן לדידי ירושלים,

תל-אביב וחיפה. אני מציע שנוסף לנציגי

מרכז השלטון המקומי בוועדה שתקום יהיה גם מישהו מהמועצות

האזוריות.

טוב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה במעה 10.20.