הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ סי 6

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ב בחשוון התשמ"ה, 7.11.1984, שעה 8.00

חברי הוועדה; נ. רז - היו"ר

מ. איתן

פ. גולדשטיין

ע.א. דראושה

א. הראל

א. סרטני

מ. פלד

א.ח. שאקי

ד. פור - יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

ב. אמיר - יושב-ראש הוועדה לחינוך העל-יסודי

דייר נ. ניר, מפקחת-מרכזת גני-ילדים

מ. אביגד - מנהל האגף לחינוך טכנולוגי

ע. קופלביץ - מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים

א. גונן, מרכז המזכירות הפדגוגית

א. רון, מנהל אגף החינוך הדתי

גב' ברוריה נסים, משרד החינוך והתרבות

ר. קפלן

ח. אלטמן

1. שאילתות,

2. יעדים והערכות של המזכירות הפדגוגית

במשרד החינוך והתרבות.



שאילתות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת.

קודם שנעבור לנושא שעל 0דר-יומנו ברצוני

להזכיר לנוכחים כי אנו ננסה לעבור לסדר ישיבות של ימי רביעי שתתקיימנה בשעה

שמונה בבוקר - זאת על-פי הסכמת חברי הוועדה שהושגה באחת מהישיבות שקיימנו.

התופעה שהיינו עדים לה הבוקר איננה

פדגוגית.

פ. גודלשטיין; אני מציע לר שתודיע על קיום ישיבות בימי

רביעי בשעה שבע בבוקר, תקום צעקה, ואז תתפשר

על שעה שמונה.

היו"ר נ. רז; נעבוד לנושא שעל סדר-יומנו - יעדים והערכות

של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך והתרבות.

פ. גולדשטיין; אבקש לשאול שאילתה. אתמול קראתי בעתון "הארץ"

על-כך שתלמידים אינם מקבלים את ציוני תעודת

הבגרות שלהם בזמן. צריך לבדוק באיזשהו מקום מה קורה במערכת בנושא הזה?

לא ייתכן שייווצר מצב כזה שתלמידים לא יקבלו

את ציוניהם במועד. אני מציע לבדוק את המערכת של הגברת ישר במשרד החינוך והתרבות.

מעירים לי ששם הגברת הוא מאירה שר ועל-כך ברצוני לומר שמי שמטפל בנושא הזה איננו

שר מנגינה ערבה.

היו"ר נ. רז; שאילתה; בראשית השבוע התפרסמה ידיעה שצערה

אותי מאד בקשר שבעה בתי-ספר בהם היו זיופים

בקשר העלאת ציוני מגן ואי-התאמת ציוני המגן וציוני בחינות הבגרות,כך שנוצרה העלאה

מלאכותית של ציוני התלמידים. האם הדבר הזה נכון? האם נעשה בנושא הזה משהו?

מה עושה משרד החינוך והתרבות בעניין הזה?

אם מה שהתפרסם נכון, פירוש הדבר - שחיתות.

נכון שפרסום בעתון איננו יכול להחשב אסמכתה

אולם הוא יוצר גרוי למצב מסויים.

נעבור לנושא שעל סדר-יומנו

יעדים והערכות של המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך והתרבות

היו"ר נ. רז; אנו מקיימים ישיבה עם הנהלת המזכירות

הפדגוגית שהיא ה"מוח" או "המצבר" של משרד

החינוך והתרבות, בתוכו נקבעות מחשבות ונקבעים דרכי-פעולה של משרד החינוך והתרבות

ושל מעשרו החינוך במדינת-ישראל על כל היביטיו.



אינני רוצה להאריך בדברי הקדמה.

למעשה החינוך היום יש תפקיד מיוחד במינו

שהאחריות לו נופלת על המזכירות הפדגוגית הן לגבי ההווה והן לגבי הכנת הנוער לעולם

המחר שאנו כבר נמצאים בתוכו. מדובר על אחריות עליונה.

אנו רוצים לשמוע מכם מה אתם מתכננים ובמה אתם

רואים את מוקדי הפעילות של משרד החינוך והתרבות לימים הקרובים וכוונתי במלים

האחרונות היא לשנה-שנתיים הקרובות.

קראתי את החוברת בדבר חידושים במערכת החינוך

התשמ"ה והבנתי כי מדובר בדברים שהוחל לעשותם בעבר וכאלה הטעונים פיתוח. יש גם

דברים חדשים.

מה הן התכניות? הרעיונות?

המחשבות? מה התחדש במערכת החינוך? מה ישתנה בה?

רשות הדיבור למר פור.

ד. פור; קודם שאתחיל בדברי ברצוני להציג את החברים

שיושבים סביב שולחן זה (מציג את הנוכחים).

הצגתי בפניכם חברים השייכים למסגרת הנקראת

המזכירות הפדגוגית אולם ברצוני להבהיר כי המסגרת הזאת כוללת עשרות אנשים שממונים

על נושאים שונים. מבנה המזכירות הפדגוגית מורכב ומסובך והטיפול של בעלי התפקידים

הממונים על התחומים השונים מורכב ומסובך. כל זאת אני אומר כדי להסביר שכאשר אתם

המזכירות הפדגוגית החליטה או עשתה משהו - עליכם לבדוק מי ומה.

ברצוני להציג בפניכם שמונה כיווני-פעולה

לתקופה הקרובה וכאשר אני אומר את המלים: "התקופה הקרובה" - כוונתי לא לתקופה של

שנה-שנתיים כי מי כמוכם יודע שבחינוך הזמן הוא מושג ערטילאי ועד שמתחילים "להזיז"

דברים או לראות תוצאות - עובר הרבה זמן.

אתחיל מהנושא של המדיניות האוטונומית הפדגוגית.

לנושא הזה צריך להקדיש הרבה יותר זמן ממה שאני מתכוון לעשות על-מנת להיכנס לעובי

הקורה, יחד עם זאת ברצוני להביא לידיעתכם, על רגל אחת, מספר דברים.

את מערכת החינוך פוקד תהליך של יתר

אוטונומיה. מה זאת אומרת? פירושו-של-דבר הוא שגורמים שונים: הקהילה, ההורים,

המורים והמנהלים מבינים או "בשלים" לגישה האומרת שאי-אפשר להכתיב הכל מלמעלה.

חברתיות, כלכליות, פוליטיות, עדתיות וסוציולוגיות

ואם מערכת החינוך בשנות החמישים והשישים נבנתה כמערכת חינוך צנטראליסטית שמכתיבה

הכל מלמעלה ובתי-הספר קיבלו זאת בהבנה או בהשלמה, בשנות השמונים, לקראת שנות

התשעים אין להעלות על הדעת מערכת צנטראליסטית שמכתיבה הכל מלמעלה.

אנו נמצאים עתה בתקופת-מעבר והתקופה הזאת

יכולה להימשך שנים כיוון שמדובר בתהליכים.

הנוסחה שלנו בנושא זה היא שאנו מעודדים

עצמאות פדגוגית של מוסדות החינוך כאשר המערכת נשארת מירכו זית וכאשר ישנם יעדים

לאומיים-חברתיים כמו אינטגרציה חברתית וכוי.



איננו מתארים לעצמנו שבטווח הנראה לעיין

המערכת תהא מבוזרת אבל אנו רוצים לעודד את המוסדות החינוכיים ליטול לעצמם

יותר אחריות, יותר סמכויות ולשאת גם בתוצאות.

מי נוטל, בעצם, את

האחריות?

אתן דוגמה להמחשת דברי. אם יימצא שקיימות

בעיות בהבנת הנקרא בכיתות גי - מי יהא האחראי? היום מאשימים בכך את משרד החינוך

והתרבות.

אפשר, בעצם, לומר כי המורה הקטנה מכיתה גי

שיש לה שניים-שלושה תלמידים שמתקשים בהבנת הנקרא צריכה ליטול על עצמה את האחריות

שצריכה, ללא כל ספק, להתחלק.

אני סבור כי חינכנו את החברה הישראלית להטיל

את האחריות על מישהו ולא לשאת באחריות לפעולות במקום.

כל המדיניות הזאת, לדעתי, מתקשרת עם תהליכים

הפוקדים את החברה הישראלית. כדי לקדם את התהליכים האלה צריך למצוא דרך בין שני

מצבים. או להסכים לכך שמדובר בתהליכים שפוקדים את המערכת ואת החברה, או להוביל

ולהנחות. אנו בחרנו בדרך השנייה והכנו תכניות למימוש המדיניות הזאת.

א. הראל; הדבר נכון בכל שלבי החינוך?

כן.

היו"ר נ. רז; הכוונה היא להטיל יתר אחריות על מוסד בודד.

ד. פור; בסופו-של-דבר המטרה היא לחנך אדם אוטונומי.

מנהל - מורים.

הגישה הזאת פתחה תיבות פנדורה ונשאלו שאלות

כגון; האם המנהל יקבל את האוטונומיה או המורים יקבלו אותה? וכאן נכנסו לתמונה

ארגוני המורים וכוי.

הצענו, בחוזר המנכ"ל, שמוסדות החינוך או

הרשויות המקומיות יהיו רשאים להתארגן אחרת במשך שנת הלימודים או שבוע לימודים

או יום לימודים כיוון שכל אחד מאתנו יודע ששנת הלימודים בנוייה בצורה לא הגיונית

מבחינה חינוכית-לימודית. יוצאים לחופשה של חודשיים, חוזרים ללימודים, לא מספיקים

"להתחמם" ושוב יוצאים לחופשת חגים. דבר כזה איננו רצוי מבחינתנו.

בהקשר הדברים הללו קמה בכנסת מהומה ומדובר

בסך-הכל בהמלצה. לא היה מדובר לא על הוראה ולא על הנחייה.

מדוע אני אומר את הדברים האלה? כדי להדגיש

כי מדובר בדברים מורכבים. לא במקרה אני מדגיש את נושא התהליכים. אם תרצו נוכל

להיכנס לעובי הקורה. יש לנו כל הניירות והמסמכים שצוות מיוחד לתכנון המדיניות

החינוכית בראשותו של פרופסור רשף מאוניברסיטת תל-אביב הכין. מדובר על עבודה של

למעלה משנתיים ימים וקיום ימי עיון בנושא.

אם תרצו נוכל לקיים ישיבה מיודת בנושא הזה

וברצון רב אפתח בפניכם את כל התכניות שעשינו. שר החינוך והתרבות הקודם תמך מאד

בגישה הזאת ואני תקווה כי גם השר הנוכחי יתמוך בה ויראה את המדיניות הזאת כחינוכית

חשובה ואחת מהקווים המנחים את המערכת.



נושא אחר עליו היה ברצוני להתמקר הוא

החינוך לדמוקרטיה. מאז נבחר חבר-הכנסת כהנא העניין הזה קיבל תאוצה רבה.

אני סבור שהשנה הבאה תתרכז, כנראה, סביב

נושא הדמוקרטיה שיהיה במרכז העשייה והפעילות החינוכית בכל מוסדות החינוך בארץ.

קיים צוות שמרכז את כל התכניות בעניין זה. אנו בודקים הכשרת מורים ומנהלים

וזה "סיפור" לא פשוט אף כי לא חרש. לפני מונחות תכניות שהוכנו עד כה בתחום

החינוך לדמוקרטיה .

חומר רב נשלח בנושא הזה לבתי-הספר ומורים

הופעלו לצורך העניין אבל אם זה המצב השורר, הרי שהוא לא הכי מעודד. בוודאי שמעתם

על הסקר שעשתה מינה צמח שלפיו רק 25% מהנוער רואה את השיטה הדמוקרטית כחשובה.

דבר כזה חייב להדליק אצלנו נורה אדומה.

הדברים הללו כוללים בדיקת מורים?

ד. פור; בוודאי. "המפתח" הוא המורה.

התברר לנו, לדוגמה, שבסמינרים אין מדברים על

הנושא הזה. כנראה שפעם הוא היה מובן מאליו ואינני מדבר על לימודי אזרחות עכשיו.

אנו נמצאים בדילמות ונתונים לסתירות רבות.

המוסד החינוכי הוא לא דמוקרטי ביסודו אלא היררכי. רוב מוסדות החינוך נחשבים לכאלה.

והנה, דווקה במוסד הזה רוצים לחנך למשטר דמוקרטי.

אנו נתונים לקשיים רבים מאד כי צריך לקחת בחשבון

שלא רק בתי-הספר משפיעים על הילדים.

הנושא השלישי עליו ברצוני להתמקד הוא עניין

המחשבים וטכנולוגיית התקשורת. אני שמח למסור לכם, בהזדמנות זאת, שמערכת החינוך

בישראל לא זו בלבד שאיננה מפגרת אחרי מדינות אחרות בעולם אלא שהיא נחשבת לאחת

המתקדמות בעולם בשטח הזה.

מזה שלוש-ארבע שנים שאנו מקדישים הרבה מאד

תשומת-לב ומאמץ על-מנת לקדם את המערכת לקראת עידן המחשבים. למעלה מ-60% מבתי-

הספר העל-יסודיים מצויידים במחשבים ורק ארצות-הברית עולה עלינו בתחום הזה.

פ. גולדשטיין; מה עם יפאן?

ברוב בתי-הספר שם אין מחשבים; רק בבתי-הספר

הפרטיים יש מחשבים. ליפאנים יש תיאוריות

שלימות בנושא הזה ואם אתה מתעניין בכך, חבר-הכנסת גולדשטיין, אוכל להמציא לך חומר

רב בנושא הזה.

פ. גולרשטיין; תודה. אני מתעניין רק בנושא המחשבים.

בהקשר יפאן ברצוני להביא לתשומת-לבכם כי

מתברר שהאמא היפאנית עולה על האמא היהודיה

בנוגע לילדים.

בהקשר ההצטיידות ברצוני להזכיר את תרומתו של

מפעל הפייס לנושא הזה של הצטיידות במחשבים. יחד עם זאת נוצר מצב כזה שאין לנו

שליטה טובה על סוג ההצטיידות והדבר יוצר בעיות קשות.



קיימת בעייה מרכזית בנושא הזה והיא שבגלל

ההתפתחות האדירה, בעוד מספר שנים בתי-הספר יהיו, אמנם, מצויירים במחשבים אולם

הללו לא יהיו שווים שום-רבר.

כל מורה בישראל שמכשיר עצמו להוראה חייב

לעבור קורס בקרת המחשב. אותו ריו חל גם על בתי-ספר לחינוך באוניברסיטאות.

אם בנושאי החינוך העצמי, הערכי או היהורי

היו קווים לפעילות שלא תמיד התקבלו, הרי שבעניין המחשב אין בעיות. כולם "פתוחים"

לזה. לא התקיים כל ויכוח על הגישה הזאת. אם סמינר מסויים קיבל קצת כסף, הסכום

הזה הוקדש לנושא המחשב.

זה "סיפור" לא פשוט לקרב שישים או שבעים אלף

מורים לעידן הטכנולוגי. חלק גדול מלימודי המחשב תופשות השתלמויות מורים כיוון

שלא ייתכן שהמורים יהיו מרוחקים, לא יכירו ואף יפחדו מהמחשב. עם כניסת המחשב הביתי

הילדים יעלו על המורים בשטח הזה-

פ. גולדשטיין; הם כבר עולים על המורים.

ד. פור; כאשר מדובר על ציוד אור-קולי, המורים נעזרים

לא פעם בתלמידיהם. אנו מכירים את העובדה הזאת.

אבל כאן מדובר על "סיפור" אחר.

פ. גולדשטיין; הילדים מיומנים בנושא הזה. הם יותר "פתוחים",

יותר ערים ותופשים מהר יותר מאשר מבוגרים.

הצעירים נחשבים ל"שדים" בנושא המחשבים.

ד. פור; הפער אדיר.

מה שאני מתכוון לומר הוא שבכלל, הטכנולוגיה

הזאת תיצור לנו בעיות קשות ביותר של אי-שוויון ופערים בלתי-רגילים ואינני רוצה

להרחיב את הדיבור בתחום הזה.

אותו הדין לגבי הכשרת מורים להוראת הכרת

המחשב ומדעי המחשב.יש כ-1400 תלמידים שנרשמו לבחינות במדעי המחשב ודבר זה אומר

הכנת תכניות, הכשרת מורים, הכנת ציוד וכוי. יש אומרים כי הנושא הזה בא על-חשבון

מדעים וכאשר נדבר על עניין החינוך המדעי נפרט את העניין הזה. על-כל-פנים התחרות

רבה אבל אי-אפשר לעצור את התהליך.

הנושא הבא שברצוני לעבור אליו הוא: פיתוח

תכניות לימודים, תוכנה ולומדה.

קיימת פעילות של חוגים של נוער שוחר מדע או

חוגים למחשבים. בחטיבה העליונה מושם דגש על תלמידים שרוצים, מוכנים ומסוגלים

ללמוד את מדעי המחשב, פעילויות של תכנון וכוי. קיימות תכניות מאד מפורטות

וצוותים מקצועיים עובדים עליהן. בהזדמנות זאת ברצוני להשמיע מלה טובה לזכותכם

של אנשי המקצוע שהרי ידוע לכל שאת המומחים בנושא הזה "תופשת" התעשיה והחברות

הגדולות בארץ אבל נשארו ל"ו צדיקים שמוכנים לתרום מזמנם וממומחיותם למערכת החינוך

כמעט ללא תמורה, בכל אופן אין מה להשוות את השכר שהם מקבלים מאתנו לעומת מה שהם

יכולים להשיג בחוץ.

על החינוך המקצועי ידבר, אחר-כך, מר אביגד.

בכל אופן מה שאני יכול לומר בהקשר הזה הוא כי הנושא הזה נכנס לעידן המחשבים

בצורה מהירה וכמעט טוטאלית. בנות שלומדות פקידות עוסקות גם הן במחשבים.

מאין מושג התקציב לכל זאת?

ד. פור; נושא ההצטיידות ממומן בשנה האחרונה על-ידי

מפעל הפיס.

כוונתנו היתה לצייד בתי-ספר חלשים, לא רק

על-פי השיקולים של הרשויות המקומיות.

כפי שציינתי קודם מפעל הפייס צייד אותנו

בציוד והאוצר היה נדיב מאד מצדו ואיפשר לנו רכישת תכניות שעולות ממון רב. האוצר

נתן לשם כך תקציב שאפילו הקיצוצים הרבים שנעשו במשק לא נגעו בו.

הנושא הזה זוכה, כפי שאתם מבינים, להבנה

ולאהדה רבה.

לא נכנסתי לפרטי התכניות ורק אזכיר תכנית

אחת שנקראת תואם שמטרתה בעיקר עיירות-פיתוח ואוכלוסיות חלשות. יש בנושא הזה

ויכוחים.

קיימת התקדמות בפיתוח לומדות, הוראה בסיוע

המחשב. באגף תכניות לימודים מוקם המרכז שם משלבים את הצוותים עם המחשב וכמובן

מרכז הוראת המדעים באוניברסיטאות בכמה מוסדות כמו אורנים שם מכינים את הלומדות.

יש בנושא הזה דברים ממש יפהפיים.

ישבנו עם מומחים מארצות-הברית ומארצות אחרות,

הללו בדקו את התכניות שלנו והם מלאי התפעלות מההישגים. אינני רוצה להגזים אולם

עלי לציין בהקשר הזה שמי שאומר שמערכת החינוך שלנו מפגרת בתחום הזה - טועה.

יחד עם זאת יש לנו הרבה מאד בעיות כמו-כן לא ברור למה הדבר יוביל. המכשיר הזה

הוא בעל פוטנציאל עצום אולם, כפי שציינתי, עדיין לא ברור לנו למה נגיע.

ברצוני לעבור מכאן לנושא שיעמוד עוד שנים

טעוני-טיפוח. כבר לפני מספר שנים אמרנו שיש להיפטר מן

טעוני-טיפוח.

להיפטר מן המונח או מהמצב?

החלטנו לקרוא לזה: כיצד לטפל באוכלוסיות

חלשות?

מדינת-ישראל השקיעה משאבים עצומים כדי לקדם

אוכלוסיות חלשות.

נדמה לי שהיום צריכה להיות שאיפה לכל חינוך

מודרני, במיוחד במדינה שלנו, לחנך להצטיינות. כשאני אומר חינוך להצטיינות כוונתי

היא למצטיינים, למחוננים ולמוכשרים מאד. צריך להדגיש קו מחשבה שכל אחד יכול

להצטיין. מי שלומד נגרות, לדוגמה, יכול להצטיין בנגרות. צריכה להיות שאיפה

להצטיינות בכל שטח לא רק מתוך אמונה ביכלתו של כל אדם אלא גם בהצטיינותו.

רואים את התופעה הזאת בעולם הרחב כאשר כל

אדם שעושה עבודה כלשהי משתדל לעשות אותה בצורה הטובה ביותר.

בישראל המצב הזה איננו קיים ונדמה לי

שכמערכת חינוך וגם כחברה אנו צריכים לשים את ההצטיינות כאחת מן המטרות בפניהן

אנו עומדים. הנושא הזה איננו "בשמים". צריך לטפח בכל אחד את הנטייה הזאת

ולחפש דרכים כיצד לממש את הגישה הזאת.



היו"ר נ. רז; תודה. נמשיך את הישיבה בשמיעת סקירות

בנושא שעל סדר-יומנו ואחר-כך חברי הוועדה

יקבלו את רשות הדיבור על-מנת שהם יוכלו להתייחס לדברים שהושמעו ולשאול שאלות.

אנשי המשרר, מצדם, יתייחסו לדברים האלה וישיבו תשובות לשאלות שתישאלנה.

רשות הדיבור למר אמיר.

ב. אמיר; אני אסקור בפניכם שני נושאים; בחינות הבגרות

והחינוך המדעי.

כפי שמר פור הדגיש שני הנושאים האלה מהווים

רק חלק מנושאים רבים שהחינוך העל-יסודי עוסק בהם אבל לצורך הדיון הזה אציג, לפחות,

את שניהם.

כאשר חשבתי איך להציג את הדברים בפניכם עלתה

במחשבתי הפגישה שקיימנו במשרד החינוך והתרבות בהשתתפות השר, המנכ"ל וקבוצת אנשים

ואז החלטנו להציג לא רק את הבעיות, השיקולים והחשיבה, אלא גם את ההתלבטויות. אני

אומר את דברי בהתחשב במה שהחלטנו אז.

אתחיל בנושא בחינות הבגרות, שהוא נושא קבוע

ונצחי בחינוך העל-יסודי.

נקורת-המוצא בנושא הזה צריכה להיות שבחינות

הבגרות קיימות ואין מדובר על ביטולן. היו דיונים בקשר הביטול ועוד יהיו דיונים

על-כך אבל המחשבה כרגע היא שבחינות הבגרות במערכת העל-יסודית מדרבנות את המערכת'

לפעול יותר בתחום הלימודים.

בחינות הבגרות משמשות גם כמשוב שבאמצעותו

אפשר לכוון תלמידים לאוניברסיטאות ואפשר גם להשתמש ב) כמכשיר שעוזר לאזרח במערכת

להתקדם כאשר מנתחים כהלכה את האמצעים.

מתוך נקודת-המוצא הזאת ברצוני להזכיר מספר

היבטים; א. מתכונת בחינות הבגרות; ב. המשוב שבחינות הבגרות יכולות לתת;

ג. איכות הבחינות ואמינותן.

הדברים הללו קשורים זה בזה.

הבעייה המרכזית בקביעת המתכונת של בחינות

הבגרות היא בעיית האיזון. יש למצוא איזון בין כיוונים מנוגדים, בין שיקולים,

בין ציפיות ובין רצונות שבסתירה. קודם כל צריך למצוא איזון בתחומי הלימודים

והיידע, שכלולים בבחינות הבגרות והדבר הזה מתבטא במה שקרה בשנים האחרונות.

בשנת התשל"ז היה שינוי במתכונת. בשנת

התשמ"א היה שינוי בשינוי הזה כיוון ששמנו לב שישנם מקצועות מסויימים שנפגעו..

כעת דנים מחדש על שינוי האיזון הזה.

בהזדמנות זאת ברצוני להזכירכם כי בחינות

הבגרות אינן כל הלימודים. הלימודים הם יותר מאשר בחינות הבגרות. בחינות

הבגרות הן מוקד חשוב שמבטא את תמצית מערכת הלימודים.

אם כך דיברתי על בעייה אחת, בעיית האיזון,

שמחייבת אותנו לקיים דיונים מדי פעם בפעם. מכאן אני עובר לנושא שני - חובה

ובחירה בבחינות הבגרות.



מתכונת בחינות הבגרות בנוייה על חובה ועל

בחירה. מאחר והן צריכות לבטא מכנה משותף תרבותי, צריך להיות בהן משהו שכולם

נבחנים עליו. מן הצד האחר אנו/מעוניינים שהבחינות תהיינה במתכונת אחידה

וברורה בלי שיינתן ביטוי לבית-הספר או לתלמיד.

אנו צריכים לתת ביטוי לשני הכיוונים: חובה

האם החובה מספקת?

איו לוותר על עקרון הבחירה. הלחץ הוא לצרף

מקצועות לתוך מסגרת החובה. אני חוזר ואומר כי המאבק הוא לא לוותר על עקרון

הבחירה.

לחץ של מי?

של הגופים השונים. אתן דוגמה להמחשת דברי.

לאחר השינויים שהונהגו בשנת התשמ"א התברר לנו

שהיתה פגיעה בבחינות הבגרות בלימודי ספרות אז החזרנו את התחום הזה למסגרת של לימודי

חובה.

יש רצון לגרום לכך שתלמידים ילמדו בהעמקה

תחום מסויים. הוויכוח המתנהל בנושא הזה ישן והמערכת עברה אותו גם קודם לכן.

היתה תקופה בה הונהגו שישה מקצועות, אחר-כך עברו לחמישה כאשר אחד נלמד בצורה

מעמיקה יותר.

למרות שבחינות הבגרות צריכות לבחון את כל

התלמידים בקנה-מידה משווה ואחיד, אנו משתדלים לעבוד על כיוון של העמקה והצטיינות

אישית. בחלק הזה ברצוני להצביע על שלוש דרכים: א. קיים מסלול של כתיבת עבודת-

גמר אישיות של תלמידים. לצערנו מספר התלמידים שמגיש עבודות איננו כפי שהיינו

רוצים שיהיה. כאשר אני מדבר על עבודות-גמר אישיות כוונתי לעבודות נוסח מחקר זוטא

מלוות בהדרכה על נושא שאיננו חייב להיות מתוך מערכת הלימוד. קיימים בתי-ספר בהם

יש חובה על כל תלמיד לכתוב עבודה. אנו מדברים על עבודה שהיא חלק מבחינות הבגרות.

דווקה האוניברסיטאות שהיו צריכות להיות

מעוניינות מאד בעבודות האלה העמידו, בזמנו, סימני-שאלה בקשר אליהן אולם לפני שנה

הן הכירו בחשיבות עבודת-הגמר.

כמה תלמידים הנושא הזה מקיף?

למעלה מ-600 תלמיד מסך-כל מסיימי כיתה י"ב.

זה אחוז קטן מאד. הנושא הזה מהווה תחליף לבחינת

בגרות ובתי-ספר רבים מנהיגים אותו. במגזר ההתיישבותי הנושא הזה חובה. בבית-הספר

הריאלי - חובה. בבית-הספר המקיף בערד - חובה. אינני יכול לתת לכם נתונים

מדוייקים על הנושא כפי שביקש היושב-ראש כיוון שבתי-הספר נוהגים לשנות כיוונים

והדגשים.

קרה שמישהו כתב את העבודה ותלמיד אחר הגיש

אותה. איזו ערובה ומה האמצעים שאתם נוקטים

כדי למנוע שעבודה תוכן על-ידי פלוני ותוגש על~ידי אלמוני?

ערובה אחת; האמון בבית-הספר. בית-הספר ממנה

מורה שמכוון את התלמידים בעניין הזה. קיימת

ועדה, בתוך בית-הספר, של מנהל ושני מורים שמקבלים תכנית מהתלמידים מראש ומדברים

אתם עליה. בנוסף לכך קיים מדריך מקצועי שמלווה את העבודה ובנושא הזה אנו

מתחבטים בבעייה מה קורה אם המדריך הוא אביו של אותו תלמיד שכותב את העבודה?

משתדלים שדבר כזה לא יקרה אבל קיימים מקרים חריגים. אנו, על-כל-פנים, עומדים על-

כך שהמדריך לא יהא קרוב משפחה של הנבחן.



התלמיד לא רק מגיש את העבודה אלא גם מתקיימת

אתו שיחה עליה לא רק לבחון אם הוא כתב אותה אלא גם לבדוק את מחשבותיו.

א. הראל; יותר בסדר ממה שנהוג באוניברסיטה.

ב. אמיר; קיימות תכניות לימודים ייחודיות שבתי-הספר

יכולים לפתח אותן. אנו מאשרים לבתי-ספר

לחבר לבחינות-בגרות תכנית מכוונת. מדובר על נושאים שאינם כלולים בין הנושאים

הרגילים במערכת.

שאלונים. פישוט מערכת הבחינות יעזור מבחינה

מינהלית, יחד עם זאת מגוון הנושאים לוחץ עלינו לאפשר מתן יותר שאלונים ויותר רמות

בכל מקצוע.

העניין טוב מבחינה איכותית אולם אנו מתלבטים בו.

אחת השאלות הנשאלות בהקשר הזה היא; האם צריך לצמצם את מספר השאלונים בבחינות-

הבגרות? בגלל ריבוי השאלונים קיימים קשיים בצד המינהלי של הנושא. כאשר עושים

מאמץ לצמצם את השאלונים משתדלים לא לפגוע באיכות.

היבט אחר עליו היה ברצוני לדבר הוא משוב

למערכת. אנו מקיימים מזה שנתיים ימים דו"חות טסטולוגיים של ניתוח תוצאות בחינות-

הבגרות ברמות השונות. אנו מנתחים את התוצאות של כל המקצועות, של כל שאלון ואפילו

של כל שאלה. חשוב לבית-הספר או למפקח או למי שמחבר את השאלון לדעת אם תלמיד לא

ענה על שאלה מסויימת מדוע הוא לא ענה עליה ואם הוא כן ענה, האם הוא עשה זאת בהצלחה

או לא בהצלחה? זו תשובה על השאילתה שהועלתה בעניין אמינות הבחינות.

לפני שבוע ניסחנו מערכת בת שנים-עשר דו"חות

שמופקים בתום מועד הבחינות ומועברים לגורמים השונים. אני תקווה כי רבד זה יסייע

לביצוע טוב יותר של מערכת הבחינות ולהסקת מסקנות. קיימת בנושא הזה בעייה. אם

רוצים ניתוח אמין צריך לחכות לכל הממצאים. אם הבחינות נעשות בסוף שנה ובמהלך

השנה מקבלים את התוצאות, עד שמעבדים אותן שוב סוף שנה ומועד בחינות והפסדנו זמן.

כלומר, הבעייה שלנו היא מה לעשות כדי לזרז עד כמה שניתן את הסקת המסקנות.

נוסף על מה שאמרתי מתקיים היום מחקר מתואם עם

האוניברסיטה העברית בירושלים על ציוני הבחינות, ציוני בתי-הספר וכוי כדי לנבא

הצלחת תלמידים באוניברסיטאות. המחקר הזה נמצא בתחילת דרכו אולם אנו סבורים כי

הוא ישמש משוב שנוכל להשתמש בו לקדם נושאים שיש צורך לקדמם.

שאלונים; לפני כשש שנים הקמנו מרכז לבחינות-

בגרות שהוא גוף ליד מכון סולד ואשר בו יושבת ועדת היגוי שמנחה אותו כיצד לעבוד.

תפקידו של המרכז הוא לבדוק שיחוברו שאלוני בחינות בצורה נכונה ועל רמה טובה.

אין מדובר על אדם אחד אלא על קבוצת אנשים שמביאה בחשבון שיקולים של מורים,

תלמידים ותכניות לימודים ובונה את השאלונים על-סמך תוצאות של שאלונים משנים

קודמות. הזמנו לצורך הנושא שני מורים שלא השתתפו בהכנת השאלון ושאינם מכינים

תלמידים לבחינות-בגרות- וביקשנו אותם לבחון את השאלונים כדי לדעת אם הם ברורים דיים,

אם ניתן להם מספיק זמן ואם אין בהם דברים חריגים. למרות שבתוך הוועדה עצמה יושב

מורה שאיננו מכין תלמידים לבחינות-בגרות רצינו שיהיו עוד שני מורים שאינם מעורבים

בנושא.

א. הראל; והם עברו את הבחינה?

ב. אמיר; כן.



אנו רוצים לעקוב אחר הנושא. כל שאלה צריכת

לעבור את הביקורת. יש הערכה לגבי כל שאלה לא רק התייחסות איזה תחום היא בודקת.

אם השאלה עברה את המבחן אנו בודקים כמה תלמידים הצליחו לענות עליה? איר? בניית

מעקב כזה איננה דבר פשוט. בשנתיים האחרונות קיימנו בירורים כדי ללמוד את הנושא

הזה. אנשי מקצוע עוסקים בענייו אילם עומד בפנינו מכשול בצורת תקציב וחבל כיוון

שמדובר על התקדמות אקוטית.

נושא אחר ששייר להיבט של איכות בחינות-הבגרות

ואמינותן הוא הערכת הבחינות.

מאז ומתמיר מערכת ההערכות היתה מבוקרת מאד,

מסודרת, אמינה וישרה עד כמה שאפשר. ההערכה מתבצעת בקיץ, בתום הבחינות.

קיים היום שינוי משמעותי ביותר לגבי מה שהיה

נהוג בעבר בנושאי ההערכה. אנו מקיימים ביקורת על עבודת המעריכים תור כדי עבודתם.

אנו גם מנתחים את עבודת המעריכים ויש לנו מידע אם ההערכה שלהם היתה מהימנה. אנו

בודקים כל מעריר ומעריר.

כיצד עושים זאת?

ב. אמיר; יש צוות לצורר העניין.

ד. פור; ואם יש הפרש?

ב. אמיר; אם יש הפרש או מתעוררת שאלה, יש מעריכים בכירים

שבודקים את המקרה במקום.

כל המעריכים נקבעים לפי קריטריונים שנקבעו

לצורר הנושא. לדוגמה, מעריר צריר להיות כזה שהכין תלמידים לבחינות-בגרות בשנים

האחרונות. יש מורים ותיקים שפרשו מהמקצוע לפני שנים מספר, כוחם עדיין במותנם

והם יכולים להיות מעריכים. קבענו לגביהם כלל שמי שלא הכין תלמידים לבחינות-בגרות,

לא יוכל להיות מעריר.

קבענו כלל של שני מעריכים על כל בחינה. ברור

שלכל מעריר יש בני-זוג רבים.

אם מתברר לנו שבאופן קבוע מעריר מסויים מחמיר

או מקל בהערכה, או שאיננו עקבי, אנו מוציאים אותו מתור רשימת המעריכים. אבל קודם

לכן מדברים אתו. אנו מזמינים אותו אלינו, מעלים את הנושא בפני המרכז ורק אחר-כר

מוציאים אותו מן הרשימה.

ד. פור; שיטה כזאת איננה קיימת באף מקום אחר בעולם,

היא גם יקרה מאד, אולם הוגנת כלפי התלמידים.

השיטה הזאת גורמת לעיכוב במתן התוצאות ועל-כר מבקרים אותנו.

על-כל-פנים הצלחנו להביא לידי כר שהציונים יהיו

אמינים ושהיחס לתלמידים יהא הוגן. כאשר הייתי במרכז בחינות בקיימבריג' ראיתי

שהמערכת קובעת ציונים והללו נחשבים לסופיים. שם גם לא נהוג לתת ציון מגן.

ייתכן שאנו מפריזים בתחום הזה אולם השיטה

מאד צודקת.

א. הראל; מבחינת ההצלחה, מה אומרת ההתפלגות בין מדעי

הרוח ומדעים מדוייקים?

ב. אמיר; ההתפלגות סבירה למדי. בערר 70% עד 80%

מהתלמידים עוברים את הבחינות ובמקצועות רבים

אף 80% ו-90%. הדו"חות הטסטולוגיים מאפשרים לנו לבדוק את הנושא לאחר מעשה.

מה בקשר קביעה מראש

ב. אמיר; נשאלת השאלה האם הבחינה צריכה להיות תלוייה

ביידע או בנורמה? זו שאלה עקרונית שצריכה לקבל

תשובה עקרונית. בשווריה נהוגה שיטה של נורמה בצורה חד-משמעית.

השאלה הזאת סבוכה מאד ולא הייתי רוצה להיכנס

אליה עכשיו.

בענייו ההערכה ברצוני להוסיף כי הבדיקה מתקיימת

בקיץ, במרוכז, כאשר המורים יושבים במקום מסויים ובודקים את הבחינות. לשיטה יש

חסרונות כיוון שחלק גדול מן המורות מגיע ממקומות מרוחקים בארץ וצריך להשאיר משפחה

בבית. אנו בודקים שיטה של בדיקה בבית וגם את שיטת הבדיקה במרכז.

הנקודה האחרונה עליה היה ברצוני לדבר בקמור נושא

איכות הבחינות/ אמינות הציונים. בבחינות חיצוניות קיימת בעיית העתקות או בחינות

שאינן נעשות באמצעים תוך שמירה על כללי היושר.

כל עוד יש בחינות - יש נסיונות העתקה.

אנו משתדלים למנוע את ההעתקות בכל דרך אפשרית, כולל סנקציות.

ד. פור; אבקשך להצטמצם בדיבור,

היו"ר נ. רז; דבריך מעניינים מאד אולם עלי לתת את רשות הדיבור

לעוד מספר אנשים והזמן העומד לרשותנו מצומצם.

אני גם מעוניין לתת לחברי הכנסת אפשרות לחוות דעה באשר מה שהועלה כאן.

ב. אמיר; הציון הסופי מורכב מצירוף של ציון שנתי וציון

הבחינה. בשנת התשמ"ג ערכנו בדיקה בנושא הזה

וקבענו קריטריונים מאד זהירים. בשבעה בתי-ספר נמצאו אי-התאמות. הזמנו את מנהליהם

ואת המפקחים לשיחה וקיבלנו תשובות לשאלות שנשאלו. ערכנו בדיקה גם בשנת התשמ"ד

ואני מספר לכם את הדברים הללו כיוון שאיננו רוצים לשמור אותם בסוד. אנו איננו

מעוניינים לפרסם את שמות בתי-הספר אבל גם איננו מעוניינים לשמור בסוד את העובדה

שאנו בודקים את הנושא הזה. לגבי מועמדים לאוניברסיטאות מאותם שבעה בתי-ספר

סיכמנו שלגבי חוגים בהם מספר המקומות מוגבל וחשוב לבחור אליהם את הטובים ביותר,

האוניברסיטאות יתחשבו רק בציוני הבחינה ולא בציונים השנתיים כיוון שברור שהפער

הוא בלתי-סביר ונותן לתלמידים הללו יתרונות שאין להם כל הצדקה.

מ. פלד; למרות הפער אפשר לתת לתלמידים זכאות?

ב. אמיר; התלמידים מקבלים, אוטומאטית; אישור זכאות לתעודת-

בגרות. לא רצינו לבטל את ההכרה בבתי-הספר הללו

לפני שנערוך בריקה כללית. עלינו להיות זהירים בנושא הזה. בין אישור זכאות

לבין החלטת האוניברסיטה לגבי חוגים שיש בהם תחרות רבה יש הבדל. התלמידים מבתי-

הספר האלה יכולים להרשם לאוניברסיטאות, אולם לא לאותם חוגים אשר ציינתי קודם.

ע.א. דראושה; כאשר מתן הציונים מתעכב קיימת בעייה כי לתלמידים

יש ציונים ממוצעים שאפשר להתקבל אתם לאוניברסיטאות

אבל הם

ב. אמיר; במקרה של שבעת בתי-הספר הללו זה לא היה קיים.

האם אתם רוצים שאתן לכם עכשיו סקירה בקשר לחינוך

המדעי?



היו"ר נ. רז; זה נושא כל-כך גדול ו"כבד" שנעשה לו רק עוול

אם נדבר עליו בתמציתיות.

ב. אמיר; אולי כדאי שאסקור אותו בקצרה?

מן הראוי שנקיים בנושא הזה ישיבה נפרדת.

ב. אמיר; אנו בהחלט מודעים לבעייתיות שבנושא הזה. אני

סבור כי הדברים שהושמעו בציבור אינם מדוי יקים.

נקטנו מספר צעדים שיש להם כבר תוצאות בשטח. יש התקדמות בנושא.

היו"ר נ. רז; הצהרתך מרגיעה אם כי איננו יודעים את פרטיה.

צריו לקיים על הנושא הזה דיון מיוחד.

רשות הדיבור לד"ר נחמה ניר.

נ. ניר; בסקירה הקצרה שאפרוס בפניכם יודגשו בוודאי

הדברים הקשורים במדיניות המזכירות י'פדגוגית

והמשקפים את עניין הגיל הרך, כמו-כן יושם דגש על דברים שנעשו בכמעט עשור שנים

והקשורים בתהליכים שהתחלנו בהם ואשר הביאו שינויים במערכת.

התרכזנו בעשור האחרון בטיפוח המחנכים של הגיל

הרך כתוצאה מממצאי מחקר שערכנו ושהצביע על-כר שטיפוח המחנך הוא טיפוח הילד.

ללא טיפוח המחנך הילד לא יתקדם משמעותית והכוונה היא לא רק מבחינה שכלית אלא גם

מבחינה חברתית וריגושית.

קיימים בארץ 5800 גנים, 5800 גננות ו-5800

עוזרות לגננות.

העובדה שאמסור לכם עתה מרשימה באמת והיא, שאנו

נמצאים במקום הראשון בעולם בביקור ילדים קטנים במוסדות החינוך.

86% של הילדים בגיל שלוש מבקרים בגני הילדים

בסקטור היהודי.

ע.א.דראושה; באוכלוסיה הערבית מדובר על 20%.

נ. ניר; 97% מהילדים בני ארבע מבקרים בגנים ו-100% של

הילדים בני חמש מבקרים בגנים בגלל העובדה שמדובר

על חינוך חובה.

בשנה שעברה עברו שלוש קריאות בכנסת בדבר חינוך

חובה חינם לגילאי שלוש וארבע אולם אני מבינה

א. הראל; גם כאשר שלושת הקריאות התקבלו אף אחד לא חשב

על זה ברצינות.

נ. ניר; אני כן. אולם אני מבינה כי הנושא הזה קשה מאד

עתה למימוש.

השאלה שאני מגיעה אליה עכשיו היא; מה עושים

על-מנת לסתום קצת את הפער בין הכמות לבין האיכות? - קיימים ארבעה עקרונות שסביבם

מתפתחים פרוייקטים כאשר הדגש מושם, בהחלט, על אזורי מצוקה. מדובר על מדיניות

שאנו מקפידים עליה.



ארבעת העקרונות אותם הזכרתי מובילים לארבע

מטרות.

א. חינוך הילר על-פי דרכו או אינריווידואליזם

של החינוך כאשר המטרה היא חיזוק הילד; ב. אינטגרציה שמטרתה חיזוק החברה; ג.

שיתוף הורים לשם חיזוק המשפחה; ד. טיפוח המחנכת וחיזוקה כאיש מקצוע ובן-אדם.

לדבר על אינדיווידואליזם עם שלושים וחמישה

ילדים, גננת אחת ועוזרת לגננת - לא ניתן, לכן פנינו אל הילדים החריגים שצריך

ליישם את הנושא הזה אצלם יותר והפעלנו פרוייקט ששמו "שיח" שהוא שילוב של ילדים

חריגים בגני ילדים רגילים.

ע.א. דראושה; התכנית קיימת ליישום גם בשנה זו?

נ. ניר; כן. הוכח עד כמה הדבר הזה חוסך לעתיד.

כל שנה 57% מהילדים שהיו מיועדים ללמוד בחינוך

המיוחד השתלבו נפלא בחברה רגילה ובביתה אי רגילה. הפעלנו גננות טיפוליות מומחות

לגיל הרך ולחינוך המיוחד.

ברצוני לומר מספר מלים בקשר נושא שהוזכר כאן

ומדובר על מחשבים. עיסוק במחשבים בגיל הרך נחשב לאמצעי אינדיווידואליסטי. נעשו

מספר מחקרים בנושא הזה והתברר לנו שילדים בגיל חמש כל-כך מצליחים בענייו הזה עד

שהם אפילו עולים על הוריהם.

מטרה נוספת בנושא המחשב היתה להכניס אותו לאזורי

מצוקה על-מנת שתהא הזדמנות שווה לכל הילדים.

אחרי שנקבל את כל תוצאות הנסיונות נחליט אם

להרחיב את המערכת או לא. הדבר תלוי בתוצאות המחקר.

יש עוד הרבה מה לספר בנושא העיקרון הראשון אולם

מאחר שאנו מוגבלים בזמן אעבור לעיקרון האינטגרציה. בעניין הזה אנו נמצאים

בדילמה גדולה בקשר הגיל הרך.

הבעייה איננה קיימת לגבי שכונות קרובות שיש

להן גן אינטגראטיבי אלא היא מתמקדת בשכונות המרוחקות זו מזו כמו, לדוגמה, שכונת

התקווה בתל-אביב וצפון תל-אביב. האם אפשר להסיע ילדים קטנים כמו שמסיעים ילדים

של חטיבות-הביניים?

אנו מנסים לא להסיע את הילדים בגיל הרך מכיוון

שאיננו רוצים להוציא את המוסד החינוכי בגיל זה משכונתו.

אנו מעריכים את שיתוף ההורים בכל הפעולות הנעשות

בגיל הזה כאשר המחשבה שלנו מתמקדת בחיזוק המשפחה ולשם-כך הקמנו מרכזים קהילתיים

של הורים וילדיהם עוסקים בספרות ואומנות כאשר דגש מיוחד מושם על הספרות של אותה

עדה. יש לנו סיפורי עדות ופינת עדות וככל שאותו גן מאוכלס בילדים מיותר עדות

כך כל תרבות של כל עדה מקבלת את הביטוי שלה. אני רואה, כאן על שולחן בחדר הוועדה,

עבודות של גן כזה ברמת-גן.

העיקרון השלישי מתוך ארבעת העקרונות הוא שיתוף

הורים וחיזוק המשפחה ולנושא הזה יש שני כיוונים; האחד, טיפוח ההורים בבית

ומשמעות המלים הללו היא ללמד את ההורים להיות הורים לילדים ומן הצד האחר -

הידברות בין הגננת ובין ההורים. קיים טיפוח דיאלוג לשם יצירת קירבה בין המוסד

החינוכי ובין בית המשפחה. בנושא הזה קיימת תכנית ששמה "קדמי)-." ופירוש המלה

הוא: קבוצות דיון מחנכות הורים. הרעיון שמאחורי השם הזה, שהיה מהפכני בשנות

השבעים, הוא שהגננת לומדת מן ההורים ולא רק מלמדת אותם. הדבר הזה יוצר אווירה

יוצאת-מן-הכלל מכיוון שההורים מרגישים שהם בעלי-ערך וכאלה שיכולים לפתור בעיות.



כפי שכבר הדגשתי, הפרוייקטים האלה מופעלים

באזורי מצוקה ואצל האוכלוסיות התלשות. יותר מאוחר, אם ירצו לפתח אותם במקומות

מבוססים - אפשר יהיה, אבל לא עכשיו.

ע.א.דראושה; אתם מפתחים את הפרוייקטים האלה בכל מקום בארץ?

נ. ניר; את מי צילמו לטלוויזיה? - את "קדמיה" במגזר

הערבי.

לפי אילו קריטריונים?

נ. ניר; הפרוייקטים מתחילים באזורי מצוקה. שם מושקעים

המשאבים.

"מיל'ו" - מרכזי ילדים והורים לאומנות וספרות -

נמצאים, כולם, באזורי מצוקה - 69 במספר. סייעות-גננות נוספות לרבעון התחתון ומופנות

רק לאזורי מצוקה.

מכאן אני עוברת לעיקרון האחרון - טיפוח המחנכת.

קיימת מערכת של מפקחות על גני-ילדים שמהווה מערכת תומכך לגננות. קיום המפקחות

חיוני כיוון שהגננת בודדה. הדילמה שקיימת בבתי-הספר בקשר שינוי במדיניות לקראת

האוטונומיה איננה קיימת במערכת שלנו. הגננת זקוקה למפקחת שתתמוך ושתקדם אותה.

גם כאן, כמו בקטעים האחרים עליהם דיברתי, קיימת מדיניות של אזורי מצוקה.

לפני עשר שנים משרד החינוך והתרבות נתן מדריכות

לאזורי מצוקה והללו מילאו את תפקיד המפקחות - דבר שהיווה ממש "הצלה" לגננות באזורים

האלה.

המפקחות לומדות על דמוקרטיה, על אוטונומיה ועל

ערכים וכל הדברים האלה הנלמדים בגני-הילדים מתחילים, בעצם, מהמפקחת ועוברים ממנה

לגננת וזו מקנה אותם לילדים. קל לבצע אוטונומיה בגנים, לילדים, אולם הדבר הרבה

יותר קשר למפקחות, למדריכות ולגננות.

קיים קושי תקציבי אולם יחד עם זאת אנו מנסים,

בתנאים הקיימים, ליצור דגם חדש של מנהלת שתדריך את הגננות ביתר אינטנסיוויות.

היו אלה ארבעת העקרונות, ארבע מטרות שמכסות

את הפרוייקטים השונים שאנו מפתחים במערכת.

ע.א. דראושה; האם המגמה היא להפריד את הגנים מבתי-הספר

היסודיים?

נ. ניר; הגנים נפרדים פרט למספר חטיבות צעירות. המגמה

היא להשאיר את הגנים בנפרד בגלל האווירה

האינטימית שרוצים ליצור עבור הילדים.

א.ח. שאקי; הנושא כולל גם גנים פרטיים שנתונים לאותו פיקוח?

נ. ניר; בשנת 1969 חוקק חוק בכנסת בנושא של פיקוח על

בתי-ספר ואז גם אנחנו נכנסנו לתוכו עם גנים

פרטיים לאחר שנות התלבטות קשות ולאחר התופעה היחידה בעולם שאצלנו גנים פרטיים

יורדים ברמתם מהגנים הציבוריים.בארצות המערב הנושא הזה בדיוק הפוך.

היו"ר נ. רז; הקדשנו את כל הישיבה הקודמת לנושא החינוך

במגזר הערבי. הישיבה התקיימה בהשתתפותו של

מר קופלביץ וניסינו ללמוד בה את העניין הזה לעומק. היום יסלחו לי החברים אם

אבקש בנושא הזה לשים נקודה.



נעבור עתה להתייחסותם של חברי הוועדה לנושאים

שהועלו על-ידי אנשי המשרד. רשות הדיבור לחבר-הכנסת איתן.

מ. איתן; א. דייר ניר, לטעמי, לא מספיק מיליטנטית.

אני אמור לחיות בן-ברית שלה ולצאת אפילו נגד

החינוך היסודי, החינוך הגבוה והחינוך העל-יסודי ועל-כן מציע לה להיות קצת יותר

מיליטנטית ולא לקבל בהשלמה את הקיצוצים.

אני בעד הרחבת שטח האחריות. אני ער לכך שמתחילים

את החינוך מגיל שלוש אולם בהקשר זה יש לציין כי החינוך איננו מתחיל מגיל שלוש אלא

מגיל אפס ודייר ניר לא דיברה על הנושא הזה כלל. העניין חשוב במיוחד לגבי אותה

אוכלוסיה שיש בה צורך במעורבות מכוונת. אני מבקש לקבל קצת יותר פרטים על הנושא

הזה. כיצד משלבים תכניות לאוכלוסיה הזאת?

ב. לימוד קריאה. ידוע לי שקיימים חילוקי-דעות

בנושא הקריאה. אישית אני חסיד נלהב של הקדמת גיל הקריאה.

הקדמת גיל הקריאה, כמו הקדמת גיל הדיבור, אלו הם

אמצעים טכניים שמסייעים להתפתחות הילד. עצם ידיעת הקריאה אצל ילד הוא הישג טכני

אבל באמצעות קריאה ילד יכול להגיע רחוק יותר ונעשה עוול גדול בעצם המוסכמה

שצריך להתחיל לקרוא בגיל שש. לדעתי יש להתחיל את לימוד הקריאה מגיל ארבע.

ג. דייר ניר לא התייחסה לנושא הצפייה בטלוויזיה

בגיל הרך. בעידן המודרני חייבים לנצל את המכשיר הזה. אני יודע שקיימות תכניות

ויש פנייה להורים לשלב אותן בגורם מחנך אולם צריך להקדיש לעניין הזה יותר מחשבה.

ד. היו אצלנו נציגי החינוך הגבוה ודיברו על

נושא שכר-הלימוד של סטודנטים. יש לחשוב על שילוב פעילות סטודנטים בגני-ילדים

בתמורה לתשלום שכר-הלימוד. אחזקת סטודנט עולה

למדינה ממון רב והיא יכולה לעמוד כנגד הקצבת שעות לתכנית מתכננת של חינוך ילדים.

אני מודע לכך שלא כל סטודנט יכול להיות מתאים למטרה הזאת ושיש הרבה בעיות בפרוייקט

מסוג כזה אולם הוא יתן לסטודנטים תחושה של אדם שעושה משהו למען אחרים כמו כן

שהוא יכול להעניק תמורה למה שהמדינה משקיעה בו. באזורי מצוקה דבר כזה יכול להביא

תועלת עצומה.

תודה.

בקשר לחינוך המקצועי - נקיים ישיבה מיוחדת

אליה נזמין גם את ראשי הרשתות. צריך ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק. אותו דבר

בקשר הבנת הנקרא.

א. הראל; כל נושא הוא כזה.

היו"ר נ. רז; רשות-הדיבור לחבר-הכנסת שאקי.

א.ח. שאקי; קודם שאעבור לשאלות שברצוני לשאול ברצוני להודות

לדייר ניר על סקירתה.

א. אנו שומעים וקוראים בעתונות שגני-ילדים

פרטיים עולים הון עתק ולמדנו זה עתה מד"ד ניר על העולם המשונה בו אני חיים שלא

בהכרח הגנים הפרטיים הם הטובים ביותר.



כיוון שהבסיס לחינוך הוא בגילאים האלה וכולם

מסכימים אתי שיש לטפל בגיל הרך כהלכה כיוון שלטווח ארוך הדבר יקל על המערכת,

צריו לחזק את דייר ניר כדי שהמערכת שבראשה היא עומדת תתחזק.

ב. הקדמת גיל הקריאה. דיברתי על הנושא הזה

כאשר שמעתי שהניסויים שנעשו בעניין הזה הצליחו. יש להנהיג את שיטת "החדר" שעבר

עליה הכלח.

מה נעשה, מה נעשה ומה מתכוונים לעשות בשטח הזה

בעתיד? מה נעשה על-מנת שהקדמת גיל הקרייאה תהא נורמה בחיי ילדינו? הוכח כי הישן

הוא החדש וכי החדש צריך לשאוב מן הישן. עובדה שתלמודי-תורה הצליחו ומצליחים עד

היום בנושא הזה.

ג. שמעתי וקראתי על קיום גננים. אומרים שקיים

דבר כזה בירושלים.

א. הראל; לי היה גנן.

א.ח. שאקי; האם זו תופעה יוצאת דופן? האם מעודדים כאלה

בסמינרים לגננות? הפמיניזם "חוגג" בתחום הזה

והשאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה היא: האם אתם מעודדים הכשרת גננים? האם רצוי

לעודד אותם? האם הניסוי ל.צליח?

ד. עדות. כאשר מבטאים את המלה: "עדות", הרוב

המכריע מבין כי הכוונה היא לעדות המזרח. מובן שזוהי בורות איומה.

המלה: עדה, במקורה, כוללת את כל עדת בני-ישראל

ומדובר על דבר חיובי. כאן, בארץ, המלה: עדה, הפכה להיות מגזר מסויים ואם זה

עדה, פירושה: יוצאי עדות המזרח.

אני סבור כי המלח: עדה, מתייחסת ליוצא פולין

כמו שהיא מתייחסת ליוצא תימן.

כאשר מדובר על "פינת עדות" האם הכוונה היא לכלל

עדות ישראל או שמא, בתת-ההכרה, עדיין שלטת התפישה שמדובר על עדות המזרח - דבר

שגם איננו נכון, גם מטעה וגם יוצר רושם שלילי?

ה. צריו להפסיק להשתמש בריבוי ראשי-תיבות.

קדמ"ה ו-מיל"ו שמתקשרות עם אזורי מצוקה ועלולות ליצור

חינוך מיוחד, שדבק בתלמיד, במורה ובהורה.

בקיבוץ מכנים את הילדים שנשלחים ללימודים

הסטודנטים באוניברסיטה.

אין מודבקת עליהם כל תווית.

יפה. התווית הזאת רודפת את הילדים הללו שנים

רבות ויש למנוע את היווצרותה.

אני חוזר ואומר שאפשר לצמצם את השימוש במלים

שמורכבות מראשי-תיבות אחרת, בסופו-של-דבר, הן תידבקנה למגזר מסויים.

ו. אבקש לשאול את מר אמיר שאלה המתייחסת

לתוצאות בחינות-הבגרות. האם עיכוב מתן התוצאות לתלמידים הוא נושא שלא ניתן

להתגבר עליו? האם זה דבר שנחשב כבלתי-ניתן להשגה?



תלמידים שמגיעים אל הוועדות לקבלת תלמידים

באוניברסיטאות טוענים שהם, עדיין, מחכים לתוצאות הבתינות. לי עצמי קרה דבר כזה

והייתי צריך לעמוד בפני ועדה כזאת ולטעון כי הצטיינתי וכי אני מבקש על-סמך זה

מלגה, אבל לא כל אחד מסוגל לעשות דבר כזה והוא עלול להפסיד שנת לימודים.

האם אי-אפשר להתגבר על המכשלה הזאת?

סטודנטים ערבים מפסידים שנת לימודים שלמה.

מ. איתן; נתקלתי בבעייה כזאת אצל עתודאים.

היו"ר נ. רז; רשות הדיבור לחברת-הכנסת אמירה סרטני.

א. סרטני; אני מוכרחה להקדים ולומר ששמחתי לשמוע שחברי

הכנסת מתייחסים התייחסות כזאת לגיל הרך ולהוסיף,

שאולי זה אות לבאות? אישית, יש לי יחס מיוחד לנושא הזה שכן אני, במקצועי, גננת.

אעבור להערות ולשאלות שהתעוררו אצלי. א. דובר

כאן על חינוך להצטיינות שבקשר אליו ברצוני להעיר שמצד אחד יש בו חיוב עצום אולם

מן הצד האחר - שלילה עצומה.

אנו חיים בחברה השגית, תחרותית, ומי שמכיר את

נפשו של הילד יודע שאפשר "להכות" ילדים בצורה קטלנית אם מעמידים אותם בפני

"דגל" או מטרה עליונה שהם אינם יכולים להשיג אותה: הצטיינות.

אני עצמי סבורה כי חינוך למקסימום, הפקת

מקסימום, נתינת מקסימום ורכישת מקסימום של יידע, אלה חשובים מאד.

כאשר מדברים על הצטיינות "עולים" על נושא שכלול

במושג של הישגיות ואני אומרת זאת כמחנכת שזה אחד הדברים מפניו אני חוששת ביותר.

כל מחנך, גם כל מוסד, לא יראו רק את החיוב שבמושג הזה.

אני מציעה להיזהר מאד בנושא הזה. יש לבחון

כיצד אפשר לחנך ילדים שישאפו לשלמות ושיוכלו להפיק מעצמם את המקסימום בלי הכותרת

שהם צריכים להצטיין. לנושא ההצטיינות יכולות להיות, לפעמים, השלכות מאד מאד קשות.

ב. באשר לתכניות בחירה בבחינות בגרות ברצוני

לציין שמכיוון שקיימות אצלנו אוכלוסיות כל-כך מגוונות, תרבויות שונות וחברה

שמתנהלת בדרך אחרת ואין כוונתי רק למצב השורר בין יהודים לערבים אלא גם למצב

שבתוך העם, אני מצדדת בפיתוח אפשרויות שונות ומגוונות המתייחסות לתכנית הבחירה.

אני יודעת שדבר כזה מכביד, במיוחד על אלה שצריכים לבדוק את העבודות האלה, יחד עם

זאת סבורה שצריך לעודד ולאפשר לאוכלוסיה שיש לה מחסומים, להסיר בדרך זאת כמה מהם.

ג. עבודות-גמר. הנושא הזה הוא חלק מהקטע

הקודם עליו דיברתי. יש להבין כי עבודת-גמר, בסך-הכל, מכינה את התלמידים

לאוניברסיטה ולא להיפך. כל תלמיד באוניברסיטה צריך לדעת להתמודד עם חומר שהוא

הכין בעצמו.

כחניכת קיבוץ אני מכירה את הנושא הזה ומקווה

שתהיה לו הרחבה.



ד. ד"ר ניר הרחיבה את הדיבור על נושא הגיל הרך

אולם אצלי קיימת הרגשה שיש פער בין התכניות לעומת מה שקורה בשטח.

האם מפקחת אחת ממונה על כל הגנים ו-14 מרריכות

חולשות על 5800 גנים?

נ. ניר; על 1200.

א. סרטני; תסלחו לי על שאעבור לנושא התשלום עבור גנים פרטיים.

למרות שהעניין הזה שייך לטיפולה של וערה אחרת

אינני יכולה שלא להידרש אליו. הנושא יובא למליאה בשבוע הבא אולם ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת מוכרחה לטפל בו כיוון שמדובר בדברים ש"זועקים לשמים".

היו"ר נ. רז; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אהרון הראל.

א. הראל; ברצוני להשמיע מספר הערות. מבחינה מסויימת הדיון

שמתנהל כאן עכשיו מקוטעכיוון שאם מדברים על

מערכת החינוך צריכים לשמוע את כל הסקירות.

אחד הדברים המדאיגים אותי ביותר והקשורים במערכת

החינוך שהגיע לשיא בכל הגילים הוא שהפסיקו לקרוא. אין קוראים מספיק ספרים.

קריאה מהסוג שהיינו רגילים אליה התבטאה בכך שכאשר

הופיע ספר של סופר ישראלי - "התנפלו" עליו. היום כמעט ואין קוראים וחלק גרול

מהחומר שכן נקרא - קלוקל. זה חלק מהבעייה של החינוך בישראל.

ד. פור; אני מסתייג מדבריך כאילו הפסיקו לקרוא. מה שנכון

הוא שאין קוראים מספיק. לפני שנה או שנתיים

נערך על הנושא הזה מחקר במוסד ואן ליד.

א. הראל; הייתי רוצה לקבל נתונים מהמחקר הזה.

לגבי הגיל הרך - מסתפקים במוספים לילדים שמופיעים

בעתוני ערב.

יצא עכשיו לשוק פרוייקט ששמו "אתגר", יוצא-מן-

הכלל, אבל קשה למצוא בו סיפורים מחנכים לילדים מכל הקטבים.

מספר הכותבים כתיבה טובה קטן מאד ומספר הכותבים

כלאחר-יד הולך וגדל.

אילו מערכת החינוך היתה לוקחת שני ספרים

חינוכיים ממדרגה ראשונה ומכניסה אותם "בכוח" , כי אז היינו יכולים לעשות פעולה

חינוכית גדולה ביותר. אני מדבר על הספר "חיוך הגדי" של דוד גרוסמן בהוצאת

הקיבוץ המאוחד ועל הספר "הגל" שיש בו התמודדות עם שאלת הדמוקרטיה. אינני זוכר

את שם מחבר הספר "הגל" ומה שאני כן יכול למסור לכם הוא שהוא יצא בהוצאת "עם

עובד".

על שני הספרים האלה תלמידים צריכים לעשות עבודות.

מר פור דיבר על-כך שקיימת מגמה במשרד החינוך

והתרבות לחינוך לדמוקרטיה, להבנה וליצירת מערכת חדשה של הידברות בין יהודים

לערבים וגם בתוך היהודים עצמם. ברצוני להגיב על הדברים הללו ולומר שחינוך

לדמוקרטיה ושימת דגש עליו איננו מספק רק בהכנת תכניות לימודים. אני מכיר את

תכניות הלימודים של משרד החינוך והתרבות לגילאים השונים וסבור כי הן יכולות



להתמודד עם התכניות הטובות ביותר בעולם אולם מדוע, בכל-זאת, אני רוצה לדבר על

הנושא הזה? - ידידנו אבא אבן ליווה תכנית טלוויזיה בשם "מורשת" או "הציוויליזציה

של העם היהודי" שהוקרנה בסדרה בת תשעה פרקים בכל רשתות הטלוויזיה הגדולות בארצות-

הברית. התכנית מתחילה מאז בריאת-העולם עד תקומת ישראל ויש בה התמודדות בלתי-

רגילה עם הבעייה שלנו. לדעתי התכנית הזאת לא פחות יפה מ"עמוד האש" שהוקרנה על

מה אמצעי העזר בארצות-הברית עשו סביב התכנית הזאת?

איזה ספרים פורסמו, לכל הגילים? הספר עובד לכל הגילים ואפילו האוניברסיטאות

מלמדות על-פיו.

לא רק 130 מיליון צופים צפו בתכנית, ורובם אינם

יהודים, אלא שציבור גדול פי כמה פתאום נכנס לעובי הקורה ולומד על המורשת היהודית

כיוון שקרה איזשהו ארוע.

הצרה אתנו היא שלנו קורים יותר מדי ארועים.

ארוע כזה כמו שאלת הדמוקרטיה היה צריך להילמד בכל מערכות החינוך, החל מהגן, מכיוון

שמדובר על שאלת קיומנו. על הנושא עצמו אין חילוקי-דעות פוליטיים.

הנוער שלנו נכנס לדרך שמשני צדדיה חומה, הוא

הולך קדימה ואי-אפשר לעצור אותו.

א.ח. שאקי; אתה מתכוון בעיקר למושג הסובלנות.

א. הראל; הבעייה איננה נעוצה רק בהכנת תכניות לימודים.

צריו "להדליק" את העם כדי שלא נגיע למצב שיהיה

מאוחר מדי.

אני סבור שיש לקיים על הנושא הזה דיון מיוחד.

פתחנו בדיון אולם לא סיימנו אותו. לבד ממנו

מונחות על שולחן הוועדה הצעות לסדר-היום לשנה

שלמה.

בעקבות הדברים שהושמעו במהלך הדיון ברצוני להשמיע

מספר הערות. אני מקבל את "המוקדים" עליהם דיבר מר פור כמוקדים נכונים בקשר עבודת

משרד החינוך והתרבות ומעשה החינוך. אפשר להוסיף על מה ששמענו עוד כהנה וכהנה

אולם מר פור הדגיש את הדברים החיוניים ביותר.

אני רואה אחרת את הדמוקרטיה ממה שמדברים עליה

היום, כמי שמורכבת מסובלנות, חרויות האדם ודברים מסוג זה. קיים היבט אחר לדמוקרטיה

שמתבטא בחובות המוטלות על אדם. לא דובר כאן על נושא החובות.

כיצד אדם יקח על

עצמו אחריות ויהיה פעיל? - אדם, מטבעו, "בורח" מאחריות ומוכן שמישהו אחר יקח אותה

על עצמו.

אחת הבעיות עם הדמוקרטיה אצלנו היא שאנשים

סולדים מהמהומה שהיא יוצרת, מהבדלנות של המשטר הדמוקרטי, מהסרבול.

הטענות כנגד הדמוקרטיה נובעות מכך שאנשים, במקומות

בהם הם נמצאים, אינם ממלאים את חובותיהם.

כאשר מר פור דיבר על הצטיינות מיוחדת של אנשים

הוא לא התכוון למישהו שיהיה נעלה על אחרים אלא על מושלמות ביצוע עבודה. על פיניש.

גימור. עשיית עבודה טובה; לא "חפיף", לא ברישול, לא "כאילו", לא העמדת-פנים.

יש אנשים שקיבלו תואר של מהנדס והם אינם מסוגלים לעשות שום דבר.



יש לעשות את הדברים כך שאדם שגדל אצלנו יהא

אדם שיש לו מוסר עבודה. דבר זה מתקשר עם חינוך למקצוע, עם הכנת הנוער למשק

שעומדים לפתח, לצבא, למשפחה ולכל תחום בהיינו.

אני תופש את המוקדים האלה כמכלול שלם של

רצונות להיות יותר טובים במובן הכללי ביותר של המלה. אחר-כך מפרקים את המלה

הזאת ומטילים על המדורים השונים של משרד ההינוך והתרבות את יישום התפישות - כל

אחד בתחומו. הנושא הזה גם קשור עם בחינות הבגרות.

שמעתי על ענייו ההעתקות בבחינות-הבגרות

ומה שאני יכול לומר בנושא זה הוא שהמימדים אדירים ואינני מגזים באומרי מלה זו.

שמעתי מערים שכנות מה קורה אצלן הייתי המום ואיו מדובר ב"אלופים" בענייו חזה.

א.ח.שאקי; המצב הוא כזה גם בערים הגדולות.

אוי ואבוי לנו אם שיטת ה"חפיף" תהפך לנורמה

אצלנו.

א.ח. שאקי; כך מגיעים לאוניברסיטאות אנשים שלא היו

יכולים להגיע אליהו והעובדה הזאת מסלפת את

המערכת.

מ. איתו; כאשר הגעתי לבחינות באוניברסיטה התברר לי

שהיו אנשים שירעו מה יהיה נושא הבחינה.

הי ו"ר נ. רז; אוי לנו אם הנורמה הזאת תשתרש. עלינו להיות

מודעים לסכנה שבדבר.

דובר, במהלך הישיבה, על נושאי המחשב והטכנולוגיה

ובהקשר הדברים הללו ברצוני לצייו כי הם מתקשרים עם החינוך המקצועי שעליו נקיים

ישיבה בקרוב.

אני מודה לכל האורחים על השתתפותם בדיון

ומבקש את חברי הוועדה להישאר לעוד דקות ספורות.

מ. איתו; מה בקשר התשובות על שאלות שנשאלו?

העליתי בישיבה האחרונה את נושא ייצוג מערכת

החינוך הערבי. דומני כי הנושא טעון תיקון.

איו בוועדה קבוצת-ייצוג ערבית.

אני מבקש לדעת מה בקשר הייצוג בוועדות

המוסדיות?

היו"ר נ. רז; כפי שכבר ציינתי, נקיים ישיבה מיוחדת בנושא

החינוך המקצועי כמו-כו על כל שאר העניינים

שהועלו.

בשלב זה לא תינתנה תשובות על השאלות שנשאלו.

מ. איתו; איך זה אפשרי? אני מערער על תשובת היושב-ראש.

צריך לאפשר לנו לקבל תשובות לשאלותינו.

היו"ר נ. רז; ניפגש שנית ואז תינתנה תשובות.



היו"ר נ. רז; ברצוני לדבר אתכם על נושא פורמאלי שקשור

לסדר עבודתה של הכנסת בשנה שעברה. כוונתי

לשאלת הערוץ השני בטלוויזיה.

הוועדה למדה את הנושא וקיבלה החלטה חיובית

לצורך המלצה.

כיוון שאין רציפות בין עבודתה של הכנסת

הקודמת לכנסת הזאת, צריך לארגן הכל מחדש.

אני מציע להקים ועדת-משנה לצורך הקמת ערוץ

שני לטלוויזיה. חברי-הכנסת גולדשטיין ורייסר שהיו פעילים בנושא הזה בכנסת

הקודמת יוצעו לכהן בוועדת-המשנה הזאת, כמו-כן חבר-הכנסת הראל ואנכי. אם אתם

רוצים שעוד חבר כנסת ישתתף בוועדת-המשנה - אני אקבל זאת, בינתיים יהיו אלה

שהזכרתי "לובי" של העניין, לבל "יירדם".

ועדת הכספים של הכנסת "התעוררה" גם היא בהקשר

הנושא הזה.

מ. איתן; מאחר ואין רציפות בין הכנסת הקודמת לכנסת הזאת

והיות ואני לא הייתי חבר בכנסת הקודמת, אני

מבקש שלפני שתחליטו משהו בשם ועדת החינוך והתרבות - תעבירו את כל החומר בנושא הזה

לעיונם של חברי הוועדה. לאחר שנקבל את החומר, כאמור, ניתן לכם מנדט להמשיך

בעבודתכם.

א. סרטני; גם אני מבקשת לדעת על מה מדובר.

היו"ר נ. רז; אני מבקש להביא לידיעתכם כי בוועדה הקודמת

התקבלה כבר החלטה.

מ. איתן; אני הבנתי שכאילו ההחלטה הקודמת איננה מחייבת

אותנו.

היו"ר נ. רז; התכוונתי לנושא הטיפול.

מ. איתן; אני מציע שבישיבה הבאה שנקיים נבחר ועדת-משנה

לערוץ שני לטלוויזיה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.15.