ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 05/11/1984

החלטה בדבר הקמת ועדת משנה לענייני ספורט והרכבה; מצב החינוך במגזר הערבי; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5

מישיבת יערת החינוך והתרבות

בלום שני, י' בחשון התשמ"ה - 5 בנובמבר 1984, בשעה 11.30
נכחו
חברי הועדה: היו"ר ני רז

מ' איתן

פי גולדשטיין

עי דראושה

אי הראל

אי סרטני

ז י עטש י

מי פלד

אי חי שאקי
מוזמנים
עי קופלביץ - הממונה על החינוך במגזר הערבי, משרד החינוך

עי חיידר - טגן הממונה על הוזינוך במגזר הערבי

עי עטרי - מפקה על ההינוך היטודי במגזר הערבי

עי מלק - יו"ר מחלקת החינוך בעיריית שפרעם

חי עזייזה - מנהל מחלקת החינוך בדבוריה

חי עתאמי - מנהל מחלקת החינוך בכפר קרע

אי אבו-עטבה - יו"ר המועצה המקומית ג'ת

ז' חוטני - נציג מרכז השלטון המקומי

מי עדרי - ראש המועצה המקומית ערבה

בי נטים - עוזרת לענייני הכנטת, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הועדה
ר' קפלן
קצרנית
ר' בלומרוזן
סדר - היום
1. שאילתות;

2. החלטה בדבר הקמת ועדת משנה לענייני ספורט והרכבה;

3. מצב החינוך במגזר הערבי.



היו"ר נ' רז;

אנ י פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את האורחים והמוזמנים.

שאילתות

פ' גולדשטיין;

בדרך-כלל איני צופה בתכניות הטלוויזיה בשעות אחר-הצהריים. פנה אלי אזרח

והציג לי שאלה, שאני חייב להפנותה לשר החינוך ולרשות השידור. ביום חמישי הוגשה

תכנית בטלוויזיה בנושא השואה. המנחה היה ירון לונדון. באולם היתה מפה בצורת

מגן-דוד. שואל האזרח.- מדוע צריך ירון לונדון לשבת על המגן דוד?

היו"ר ני רז;

אני רוצה להשלים את השאלה. פנה אלי אזרח אחר, מחנך ומורה. הוא שואל אם זה

מן הטעם הטוב והחינוך הנכון להשתמש בנושא השואה לצורך משחק תחרותי, עם נקודות

וציונים, כמו שעשוע בנושא ספורט או ידיעת הארץ. זה עניין למוזשבה חינוכית.

החלטה בדבר הקמת ועדת משנה לענייני ספורט והרכבה

היו"ר נ י רז;

עלינו לאשר את הרכב ועדת המשנה לענייני ספורט, בראשות חבר-הכנסת פנחס

גולדשטיין. אקרא את שמות החברים ואבקש את אישורכם;

פי גולדשטיין - יו"ר ועדת המשנה-, נ' ארד - המערך; די בן-מאיר - המערך-, מי

ותד - מפ"ם; מי חריש - המערך; די מגן - הליכוד; ני רז - המערך; מי רייסר -

הליכוד; ב' שליטא - הליכוד; עי דראושה - המערך; די תיכון - הליכוד.

הוחלט; לאשר את הרכב ועדת המשנה לספורט כפי שהוצע על-ידי יוייר הועדה.

פי גולדשטיין;

הדיון הראשון בועדת המשנה לספורט יהיה על סגירת עשרה מגרשי כדורגל. שני

הנושאים האחרים; המצב הכלכלי בספורט הישראלי; אולימפיאדת לוס-אנגילס עם הפנים

לסיאול.

מצב החינוך במגזר הערבי

היו"ר נ י רז;

נפתח בסקירה של מר קופלביץ.

עי קופלביץ;

אני שמח על היזמה ומודה עליה. אני מקווה שהועדה הזאת תקיים דיון בנושא לא

בישיבה אחת ולא בשתים, אלא כמו בקדנציות קודמות - תקיים דיונים בעלי רצף מהותי

בשאלות הכוללות של החינוך הערבי.

אי הראל;

וגם תערוך סיורים.



עי קופלביץ;

כן, גם תערוך סיורים. אני כבר מזמין אתכם. נארגן לכם סיור ותראו גם את

הבעיות וגם את ההישגים. אנחנו יכולים להתגאות בהישגים, לאור נקודות ההתחלה, בכל

התחומים. היום מרינת ישראל ומשרד החינוך והתרבות יכולים להתגאות במערכת החינוך

במגזר הערבי. אין זה אומר שאין עוד ליקויים ופגמים. אנחנו שואפים קדימה, יש לנו

היום מערכת חינוך במגזר הערבי שיכולה להתחרות, על-כל-פנים להשתוות, למערכת

החינוך העברית ולמערכות חינוך בעולם הגרול - גם בהישגים, גם ברמה, גם באווירה,

גם ברמת המורים ובנקודות אחרות. יש בעיות שכמעט פתרנו לחלוטין. פתרנו כמעט

לחלוטין את בעיית המורים הלא-מוסמכים. כמעט אין מורה שאינו מוסמך. התקדמנו

בתכניות לימודים. יש תכניות לימודים ומתחילים להיכתב ספרים במקצועות רבים.

בסוף שנות הששים ובשנות השבעים הוטחה ביקורת במשרד החינוך והתרבות על-כך שתכניות

הלימודים אינן מתאימות לצרכים של הילד הערבי והחברה הערבית. עשינו מהפכה גדולה

ויסודית, ביחוד במקצועות ספציפיים - ערבית, ספרות, הסטוריה. גם בתכנית הלימודים

של עברית לילדים ערביים חלה מהפכה לטובה.

יש בעיות. נמצא להן פתרונות בהדרגה. המטרה של הצגת בעיה היא למצוא לה

פתרון. את הבעיות שיש לנו נחלק לארבעה סוגים. סוג ראשון של בעיות נובע מכך

שהחינוך הערבי התחיל להתפתת בשלב הרבה יותר מאוחר מהחינוך היהודי. דיברנו על

מורים, על שירותי עזר. אנחנו עדיין נאבקים בבעיה של חוסר מיבנים, אם כי גם פה

חלה התקדמות גדולה. לפני עשר שנים היו חסרים לנו כ-3,000 חדרי לימוד. היום חסרים

600-500 חדרי לימוד. יש כפרים אחדים בהט אין כלל בעיה של חדרים. אין ולא תהיה

בעוד חמש-עשר שנים. יש מקומות בהם הבעיה עדיין חמורה - בירושלים, אום-אל-פ'חם,

נצרת. יש מקומות ששם יש מצב ביניים - סכנין, ערבה. יש לא מעט מקומות בהם נחוצים

עוד מיבנים, אבל המצב שהיה פעם, ששלושה רבעים מן הילרים למדו בתנאים בלתי

אנושיים הוא נחלת העבר.

היו"ר ני רז;

שלושה רבעים מן הילדים למדו בתנאים בלתי אנושיים. כמה ילדים לומדים בתנאים

אלה היום?
עי קופלביץ
יש עכשיו 5,500 כיתות. חסרות 600-500 כיתות. כלומר, כ-10%.

רמת המורים - היום כמעט כל המורים מוסמכים. בבתי הספר התיכוניים כל המורים,

חוץ ממעטים, הם בעלי תואר ראשון. הולך וגדל מספר המורים בחטיבות הביניים ובחטיבה

העליונה שיש להם תעודת הוראה, או לומדים לקראת תעודת הוראה. גדל בהדרגה מספר

המנהלים שסיימו קורס מנהלים. יש היום קרוב ל-80 מנהלים שסיימו קורס מנהלים

דו-שנתי, אקדמי, שנערך על-ידי משרד החינוך והתרבות עם האוניברסיטות. אחוז

המנהלים בעלי תואר אקדמי בבתי-הספר היסודיים הערביים גדול מן האחוז המקביל בבתי

הספר העבריים. מנהלים בבתי-ספר על-יסודיים אין כלל בלי תואר וללא השכלה. לומדים.

יש תנועת השתלמות רבה באוניברסיטות.

כאשר אני מדבר על הישג, אני מסכים שאין להסתפק בו ושיש לשאוף להישגים

נוספים. אני מדבר כרגע על מחצית או שלושת-רבעי הכוס המלאה. תמיד צריך לשאוף

להישגים נוספים. תמיד קל להצביע על מה שעוד חסר.

הקבוצה השניה של בעיות היא של בעיות הנובעות מן החברה הערבית, כולכם

יודעים שיש מעבר מודרג מחברה שהיא חקלאית, פטריארכלית וכפרית אל חברה תעשייתית,

מודרנית, אורבאנית. המעבר הזה גורם קשיים בין הדורות, אי-הבנות, חיכוכים. לפעמים

חיכוכים בין בן להורים על תוכן. עדיין שומעים הורים שאומרים למורה: למה אינך

מרביץ לילד שלי? אתה צריך לחנך אותו.



אי הראל;

את זה שומעים גם מיהודים.

פי גולדשטיין;

חוסך שבטו שונא בנו.

ע' קופלביץ;

יש גם הצד השני של המטבע, מודים שלא הסתגלו להשקפות המודרניות שלנו ומכים

ילדים. יש הודים שמגישים תביעה לבית המשפט נגד משדד הוזינוך והתדבות. יש דיבוי

השקפות ודיבוי נודמות. יש וזוטד אחידות בנודמות החבדתיות השונות. זה מקשה על

עבודת החינוך.

יושבים כאן שלושה דכזי חינוך. לפני שנתיים לא יכולנו להביא לכאן רכזי

חינוך, כי לא היו. רק בשנתיים האחרונות הצלחנו להגיע להענות הרשויות המקומיות

למינוי רכזי חינוך ומנהלי מחלקות חינוך. זו התפתחות עצומה, כי רק כאשר יש רכז

חינוך מקומי יש כתובת. ראש המועצה עטוק באלפי נושאים. אם הוא מתעסק יותר מדי

בנושאי חינוך, הוא מזניח נושאים אחרים. יש צורך ברכזי חינוך ברשויות המקומיות,

ויש. גם זה הישג.

קריאה;

יש עשרים רכזי חינוך, מתוך 60 רשויות מקומיות.
עי קופלביץ
יש רשויות מקומיות קטנות מאוד בהן אולי אין הכרח שיהיו רכזי חינוך. יש

צורך ברכז חינוך כאשר יש ברשות 3-2 בתי ספר-, כאשר יש בית-ספר תיכון; כאשר רוצים

לפתח חינוך משלים. אז צריך רכז שיחזיק את הנושא בידיים. מצד שני, כאשר יש רכז -

מתפתחות פעולות.

חלק גדול מהרשויות המקומיות הערביות עדיין אינן מתפקדות בעניין החינוך, כפי

שרשות מקומית צריכה לתפקד. יש אי-הבנה, זלזול, חוטר-אונים. יש צד שני לאותה

בעיה: יש יותר מדי ראשי מועצות מקומיות החושבים שהם בעל הבית החינוכי. כל רשות

מקומית שיש לה בית ספר תיכון מוניציפאלי, יש לה נטיה טבעית לראות בבית-הספר הזה

מין קולוניה של הרשות המקומית, מקום בו ראש המועצה יכול להוכיח שהוא גבר - ממנה

את מי שהוא רוצה; אינו ממנה את מי שאינו רוצה, בא, צועק ונותן הוראות. זה נוגע,

קודם-כל, לעובדי שידותים שונים, שבאמת ראש המועצה המקומית צריך למנות אותם, וזה

כולל גם מודים ומנהלים שלא הוא צריך למנותם אלא רק להעסיקם. הם מתמנים בשיתוף עם

דאש המועצה, אבל לא על דעתו בלבד. יש בעניין זה בעיות חמורות מאוד בהרבה רשויות

מקומיות. בטכנין, לדוגמה, היה ראש מועצה שחשב שהוא צריך לעשות הכל. בבחירות

האחרונות נבחר ראש מועצה אחר. עכשיו הוא חושב את עצמו לאבא של המועצה המקומית.

הוא נותן הוראות; למורה זה - 12 שעות; לשני - 15 שעות. זה מפריע להתפתחות

החינוך הפרעה רצינ ית.

עי דראושה;

אולי בגלל ששניהם היו מורים.
א י ח י שאקי
האם התיחום בין משרד החינוך והתדבות לבין הרשויות המקומיות מוגדר דיו?



עי קופלביץ;

אינו מוגדר דיו בתחיקה ובנוהלים. אנחנו צריכים לחגיע לזה.
אי חי שאקי
תציעו משחו קונקרטי.

עי קופלביץ;

אם חועדח תעזור לנו, נתקדם גם בעניין זח,

לעתים בעיות שנפתרות יוצרות בעיות חדשות. אחת הבעיות שהתקדמנו מאוד בפתרונה

חיא בעיית שיעורי הלמידה, גם בבית-הספר היסודי וגם בבית-הספר העל-יסודי. חלה
עליה תלולה בשיעורי הלמידה. התוצאה
יש בעיה של כמות. דרושים עוד בתי ספר, עוד

כיתות. יש עומס, גם על המנהלים וגם על אנשי המינהל.

בעיה אחרת. ככל שהחינוך יותר דמוקרטי, כן הרמה הממוצעת של ההישגים חייבת

לרדת. אי-אפשר לקיים הישגים ורמה של בית-ספר אליטיסטי כאשר 90% מבני הגיל

לומדים. אז לומדים גם החלשים והם מורידים את הממוצע. לכן נשמעות לעתים טענות,

מפי אנשי ציבור והורים, על ירידה ברמת הלימודים.

יש צורך ליצור רמות לימודים שונות, מסלולים שונים, ספרים מקבילים -

למצטיינים ולפחות מוכשרים. לשם כך דרושים זמן וכוחות. אי-אפשר ליצור זאת

בהינף-יד. בסופו של דבר השאיפה היא, ש-90% מהילדים יגיעו להישגים שפעם הגיעו

אליהם 20% מהילדים. זה אורך דור או שני דורות.

יש עוד בעיה מעניינת וחשובה. אנחנו שואפים - משרד החינוך והתרבות ובתוכו

המגזר הערבי - להשתית את החינוך העל-יסודי על קונספסיה אזורית, בתי ספר אזוריים

שמביאים אליהם מספר גדול של ילדים. על-ידי-כך מאפשרים פיתוח מגמות, רכישה ציוד

טכנולוגי מתקדם, התמחות של מורים, אפשרות בחירה לילדים ולילדות כין המגמות

השונות. בית ספר קטן בכפר בינוני אינו יכול להגיע, לא לציוד, לא להתמחות ולא

למבחר מגוון. עניין זה יוצר התנגדויות קשות אצל תושבים ערבים. יושב כאן ראש

מועצת ג'ת. הוא יכול להעיד על-כך. מבחינת תכנון חינוכי היה צריך להקים בית ספר

תיכון משותף לבקעה ולגית. שני בתי הספר משיקים זה בזה. עם הרצון הטוב ביותר

והעקשנות הגדולה ביותר של משרד החינוך והתרבות, לא הצלחנו להניע את שתי המועצות

להקים בית-ספר תיכון משותף. נאלצנו, למורת רוחנו, להרכין ראש בפני כורח המציאות

ולהקים בגית בית ספר חיכון נפרד, אף-על-פי שמבחינה כלכלית-חינוכית היה עדיף לא

לעשות זאת.

אי הראל;

זה לא שונה ממה שהיה בעיריית תל-אביב כאשר רצו להנהיג את הרפורמה,
פי גולדשטיין
זה גורם, גם אצלנו, שיש בתי ספר עם תפוסה מינימלית.

עי קופלביץ;

הקונספציה של בתי-ספר אזוריים קנתה לה שליטה בסקטור היהודי יותר מאשר

בסקטור הערבי.



עי דראושה;

הכפרים הערביים הם ממש עיירות. בבית הספר הכפרי יש יותר תלמידים מאשר ב-2ו

קיבוצים או ישובים יהודיים.

עי קופלביץ;

יש בעיה הנובעת מן הלשון הערבית. כללתי בעיה זו במסגרת הזאת, אף-על-פי שזו

בעיה תכנית ולא תקציבית. יש לשון כתובה ויש לשון מדוברת. רבים בקרב הערבים

חושבים את הלשון המדוברת לפחותת-ערך. אינני וזושב שהיא פהותת-ערך.
אי ת' שאקי
שפת העם אינה יכולה להיות פחותת-ערך.

עי קופלביץ;

הילד שנכנס לבית-הספר שולט בשפת אמו, אבל השפה בה הוא צריך לכתוב ולקרוא

שונה. יש ויכוה אם אלה שתי שפות או אותה שפה. השאלה המינוהית אינה חשובה

כל-כך. עובדה היא שיש קושי שאינו מצוי, בוודאי לא באותה מידה, בבית הספר העברי.

עד-כמה שידוע לי, שום מדינה ממדינות ערב לא מצאה דרך יותר סובה להתגבר על הקושי

הזה. הדבר הזה גורר קשיים נמשכים. אם הילד אינו לומד בכיתות א-ב לקרוא היטב, בין

השאר בגלל הקושי הזה, הוא מדדה אחרי החומר ואינו מתקדם כפי שהיינו רוצים.

ההישגים שלו פחותים.

הדקדוק הערבי קשה, מסובך. תורת הניקוד הערבי קשה ומסובכת. המורים חושבים

שהילד צריך ללמוד את תורת הניקוד במלואה. יש האומרים שאם יידע פחות דקדוק, זה לא

יזיק לו, אפילו לא לשליטתו הלשונית, הספרותית. צריך להקדיש מחשבה לנושא כדי

להגיע לפתרון. אולי נוכל פעם להציג בפני מדינות ערב דוגמה ומודל איך פתרנות בעיה

שהם עוד לא פתרו. זה חלום לעתיד.

אעבור לקבוצה אחרת של בעיות, בעיות כתוצאה מן המצב המדיני בו אנחנו חיים.

אינני צריך לספר לכם שיש קונפליקט פוליטי בין ישראל לחלק משכנותיה, יש בעיות

בתוך אוכלוסיית ישראל. חלק מן האוכלוסיה הערבית אינו מרוצה מן החיים בישראל. גם

למרוצים יש תביעות שונות ורגשות קיפוח, מוצדקים, בלתי מוצדקים ומוצדקים בחלקם.

קשה מאוד למורה ערבי בבית ספר ערבי בישראל לעמוד בפני תלמידיו ולענות על שאלות

שהילדים מעוררים. תלמידים מכיתות גבוהות שומעים רדיו וחשופים להסתה. האוזניים

פתוחות. המורים לא תמיד יודעים איך לעמוד בפני שאלות התלמידים, מה להשיב להם.

יתירה מזו, הציבור היהודי לפעמים מפרש התבטאות של מורה בתחום החברתי, אזרחי

ופוליסי כהסתה נגד מדינת-ישראל. מורה שאומר בכיתה שיש בעיה של קרקע, כביש או
פיתוח, מורה השואל
מדוע אין אצלנו חשמל ובכפר היהודי השכן יש - לפי מיטב הכרתי

האישית זו איננה הסתה נגד מדינת-ישראל. מותר להציג שאלה כזאת, אבל יש אנשים

במדינת-ישראל החושבים שזו הסתה. אז קורה שמזמינים את המורה למשטרה ושואלים:

מדוע אמרת דברים אלה, באיזה הקשר אמרת אותם? כך נוטלים מן המורה את החשק ואת

היכולת הנפשית לעמוד עם תלמידיו על בעיות חברתיות ומדיניות שמעסיקות אותם. אם

המורה נמנע מלשוחח עם התלמידים בגיל ההתבגרות על שאלות חברתיות ופוליטיות

שמעסיקות אותם, מישהו אחר יעשה זאת. אז אנחנו, כמדינה, נמצאים מפסידים. אנחנו

נותנים אפשרות לאלמנים שהם באמת אנטי-ישראליים להתחזק, במקום לאפשר למחנכים לחזק

את התלמידים בעמידתם ובהשתלבותם בתוך מדינת-ישראל.

זו אחת רגעיות המרכזיות שעומדות בפנינו. זו בעיה של משרד החינוך והתרבות

ובעיה של החברה הישראלית, בעיה שאיננו יכולים לפתור אותה בכוחות עצמנו, כי היא

נובעת מן האווירה מסביב ומפעולותיהם של גופים אחרים מסביב. חייבים למצוא פתרון

לשאלה זו, לפחות פתרון חלקי. הבעיה נובעת מן המצב המדיני שלנו. משרד החינוך

והתרבות איננו יכול לפתור את הבעיה הישראלית-ערבית של המזרח התיכנון. אין זה

בכוחות של משרד החינוך והתרבות, אין זה בכוחו של המורה ולא בכוחה של הגננת.

בחיזוק מתאים מצד גורמי ציבור, אפשר אולי לצעוד צעד כלשהו בדרך של פתרון.



ע' דראושה;

לפעמים מפסיקים את העבודה החינוכית של מורים בגלל סיפורים כמו הסיפור

שפירטת.

עי קופלביץ;

בעיה אחרת הנובעת מן המצב המדיני-חברתי, שמשרד החינוך גם-כן אינו יכול
לפתור אותה
יש יותר מדי ילדים וילדות בסקטור הערבי הלומדים בנתיב העיוני. הם

מקבלים תעודת בגרות. חלק מהם פונים ללימודים באוניברסיטה, חלק מוצאים עבודה, אבל

חלק נשארים עם התעודה ואין להם מקומות עבודה.

אי הראל;

זו הסיבה שמגבילים את מספר המתקבלים לסמינרים למורים. מספר המועמדים

הערביים הוא פי שלושה.

פי גולדשטיין;

ידיד טוב שלי, מאחד הכפרים הערביים, הציג בפני תעודה של בת משפחה עם ציונים

מעולים, עם תוצאות יוצאות מן הכלל בבחינות הפסיכוטכניות. היא איננה יכולה

להתקבל לבית-ברל, כי המכסה מלאה. זו בעיה קשה מאוד. מן הפרט אני מקיש לגבי

הכלל.
אי חי שאקי
באוניברסיטת תל-אביב נאלצנו, בשנ ים האחרונות, לדחות תלמידים שממוצע הציונים

שלהם הוא 89.8.

עי קופלביץ;

הגענו מזמן להכרה עמוקה שחייבים לתגבר את החינוך המקצועי, כדי להכשיר בעלי

מקצוע במקצוע שאפשר להתפרנס ממנו. אך אנחנו מגיעים למצב שגם אנשים שלמדו בבית

ספר תיכון מקצועי ויוצאים עם ידיעות מקצועיות טובות, לא כל-כך בקלות מוצאים

עבודה. המשק אינו פתוח כל-כך לפניהם. התעשיה הבטחונית או הפארה-בטחונית, או

הקשורה לתעשיה הבטחונית אינה פתוחה לפניהם. את זה אפשר אולי להבין. אבל יש לא

מעט מקומות עבודה בהם משתמשים בנימוק הבטחוני כעלה-תאנה כדי לא לקבל עובד ערבי,

או לא לקבל עובד ערבי במשרת מפתח, במשרה בכירה. לפעמים אני אומר לחברי, שאיני

בטוח אם טוב אנחנו עושים שמפתחים את החינוך המקצועי, כי גם פה נכנסים למבוי

סתום. את השאלה של הגברת מקומות תעסוקה, במלאכה ובתעשיה, בסקטור הערבי, לא משרד

החינוך והתרבות יכול לפתור. יש מעגל קסמים; אין תעשיה ערבית בכפרים כי אין די

בעלי מקצוע; אין די בעלי מקצוע כי כאשר אין מפעלים לא רוצים ללמוד מקצוע.

דרך אגב, ב-975ו רוב הציבור הערבי לא שאף לחינוך מקצועי. הוועדה שמתי פלד

ואני היינו חברים בה, הזמינה אז מחקר על נטיות הציבור הערבי בחינוך. המחקר הזה

הציג תמונה שלפי עומק הכרתי לא היתה נכונה, כאילו הציבור הערבי רוצה חינוך

מקצועי. ב-975ו זה לא היה נכון.

עי דראושה;

איך אתה יודע זאת?

עי קופלביץ;

בתוך עמי אני יושב.



ע' דראושה;

אני יושב בתוך העם הזה ואני יודע שיש כמיהה לחינוך מקצועי.
עי קופלביץ
אני מדבר על שנת 1975. המצב עכשיו השתנה ללא הכד. היום יש ביקוש לחינוך

מקצועי מעבד למה שאנחנו יכולים לספק. אנחנו מצווים היום לתת ציוד לבתי-ספר,

לגוון 'גמות, גם לבנים וגם לבנות. אנחנו מצווים להקים מגמות יותר מושכות, יותר

מתוחכמות ויותר יוקרתיות. אגב, גם פה נתקלים בבעיות שהן כביכול בטחוניות.
אומרים
אלקטרוניקה - לא.
אי חי שאקי
האם אתה שולל את האופי הבטחוני?
עי קופלביץ
הדברים האלה טעונים בדיקה רצינית מאוד.

אבקש שהוועדה תקיים שודה של דיון בנושא, תוך ייחוד לתחומים השונים, יש עשרה

נושאים שכל-אחד מצדיק דיון כשלעצמו.

אני מזמין את חברי הועדה להצטדף לסיורים בהם יוכלו לדאות את המצב בשדה.

היו"ר נ' רז;

תודה למר קופלביץ.
מ' עדרי
נכון שהיתה תנופה של בניה בשנים האחרונות. אנחנו מברכים על-כך ומקווים

שתימשך. הבניה פתרה חלק מן הבעיה, לא את כולה. מר קופלביץ אמר שחסרים 600 חדרי

כיתות. לפי הערכתי, חסרים יותר מ-600. בערבה היתה אמנם בניה, אבל עדיין 30%

מהכיתות בחדדים שכורים שאינם מתאימים - 30 כיתות מתוך 90 כיתות.
היו"ר ני רז
על-ידי מי חובר התזכיר שבידינו?
חי עתאמי
התזכיד חובר על-ידי יו"ר ועדת המעקב של ועידת החינוך של המגזר הערבי,

שנתקיימה בשפרעם.
עי מלק
המוזקר כלל 51 ישובים ערביים.
מי עדרי
אנחנו מבקשים להמשיך בתנופת הבניה כדי שהמחסור בחדדים לא יחדיף. כל שנה

נוספות כיתות. אנחנו מבקשים לא להקפיא את הבניה. אמנם חסד גם ציוד עזר, חסרים

אולמות ספורט, אבל אנחנו מבקשים לפחות חדרי לימוד.



60%-70% מתקציב הרשות שלנו מוצא על חינוך. זח המצב בכל הרשויות המקומיות.

החינוך הוא במקום ראשון בסדר העדיפויות. המצב התקציבי של הרשויות המקומיות ידוע

לכם.

דובר כאן על הגדרת הסמכויות של הרשות המקומית ושל משרד החינוך והתרבות ביחס

לבית הספר התיכון. אנחנו יודעים שבית-הספר התיכון שייך למועצה, אבל מבוזינה

הינוכית - למשרד החינוך והתרבות. כאשר ממנים מורה, דדוש אישור של משרד הוזינוך

והתרבות. אם משרד החינוך והתרבות אינו מאשר, אי-אפשר למנות מורה. היו מקרים

שמונו מורים ומשרד החינוך והתרבות ביטל את מינויים. לדעתנו, על בסיס פוליטי. היו

להם כל הכישורים הדרושים. אני בעד הגדרת הסמכויות. אנחנו מוכנים לשתף פעולה

במצב מוגדר - כאשר ברור איפה הגבול של המועצה ואיפה הגבול של משרד החינוך

והתרבות.

שמחתי לשמוע את סקירת מר קופלביץ על מצב החינוך במגזר הערבי. יש לנו בעיות

נוספות. הן מצו יינות בתזכיר.

בתקופה האחרונה חלה התפתחות בחינוך הערבי. אמנם היא באה באיחור - בחמש-שש

השנים האחרונות. עכשיו אנו עדים לצמצומים. הצמצומים מעכבים את ההתקדמות שצפינו

לה. אנחנו מבקשים לתת לסקטור הערבי הזדמנות של לפחות חמש שנים ללא צמצומים, כדי

שנוכל להמשיך בדרך בה התחלנו.

מר קופלביץ הזכיר את הקונפליקט שאנחנו נמצאים בו. איננו רוצים שכל בקשה

שלנו תתפרש כלאומנית, קיצונית. אנחנו מבקשים זכויות מינימאליות לסקטור הערבי.

בעניין ראשי המועצות - יש לנו ראשי מועצות משכילים, אקדמיים. לא כולם, אבל

יש כאלה. אפשר לסמוך עליהם בעניין מינוי מורים והתייחסות למערכת החינוך בישובים

הערביים.

אי הראל;

תן דוגמה על המצב אצלכם. אני יודע שיש אצלכם אחוז גבור של בוגרי

אוניברסיטות.
חי עתאמי
ראש המועצה הוא מוחמד מסרי, עו"ד במקצועו. בבית-הספר התיכון 16 כיתות, 37

מורים. כמעט כולם אקדמים. יש 581 תלמידים. יש מגמה מקצועית. התחלנו

בנגרות. השנה הוספנו שרטוט בנין, כלכלת-בית, אפנה ותפירה. אושרה לנו גם מגמה של

מכונאות רכב. אבל הבעיה היא שאין סדנה. במשרד החינוך והתרבות הסכימו לתת לנו

הלוואה. עוד לא קיבלנו אותה. אנחנו מקווים לקבל אותה בקרוב כדי לבנות את הסדנה.

התקשרנו עם "אורט" נצרת כדי שהילדים שלנו ילמדו שם מכניקה, אבל זה יקר מאוד, 5

דולר לכל שעת סדנה. רוצים משכורת של מורים בתואר .A.B. צריך להסיע 25

תלמידים שלוש פעמים בשבוע לנצרת. זה עולה הרבה מאוד. איננו יכולים לעמוד בהוצאה.

העניין מוקפא.

אתייחס לדברים אחרים בתזכיר. למשל, ספריות ציבוריות. חסרות בסקטור הערבי

ספריות ציבוריות.
עי מלק
בכל הסקטור הערבי יש 13 ספריות ציבוריות.

היו"ר נ י רז;

האם יש חדרי עיון בהם אפשר לשבת?







חי עתאמי;

קודם-כל, חוסר תקציב.

עי מלק;

בסקטור הערבי יש נסיה לתעשיה.

הי עתאמי;

יש בתי נוער, אך הם אינם מקיפים את כל בתי הספר ולא את כל הישובים. גם בתי

הנוער הקיימים מקבלים תקציב דל - 40% מאגף הנוער ו-60% מן המועצה המקומית.

יש רק 9 רשויות מקומיות ערביות בחן מועסקים רכזי ספורט. מתוכם - 6 במשרה

מלאה. איננו מבקשים ש-51 ישובים יהיו קשורים מייד לסל הספורט, אבל שלפחות ייעשה

משהו בעניין זה.

חי עזייזח;

יש חדרי לימוד שאינם תקניים. יש ספריה או וזדר אחות שמיועדים למטרות אחרות.

או שהתלמידים לומדים במיבנים טרומיים שצריך להחליפם. בסך-הכל דרושים 1,500

חדרים.

במשרד החינוך והתרבות יש אגף לחינוך במגזר הערבי, אבל אנחנו תלויים גם

באגפים אחרים במשרד - אגף תכניות לימודים, אגף חינוך מיוחד, אגף נוער. אני חש

רצון מצד האגף לחינוך במגזר הערבי לפתח ולקדם את החינוך הערבי, אבל גם לו יש

בעיה. למשל, ביקשנו תקנים לחינוך המיוחד. נאמר לנו שהתקנים נתונים בידי פרופ'

ז'קס האחראי על החינוך המיוחד. בדבוריה יש 18 ילדים הזקוקים לחינוך מיוחד.

לחלק מהם דרוש מעון יום ולחלק - מוסד סגור. טרם נפתרה הבעיה.

יש הקפאה של תקנים באגף לחינוך ותרבות ערבים. התקנים הקיימים היום אינם

מספיקים לשרת את האוכלוסיה לכל סוגיה. כאשר עובד נפטר, אין מקבלים את. במקומו.

כאשר מקום מתפנה, התקן מוקפא. יש הקפאות. כיום אין לנו מפקחים. שלחתי מכתב למר

ארליך, המפקח הארצי לספורט, בבקשה לשלב אותנו. הוא השיב: אין תקן, אינני יכול

לשלב אתכם. אין מפקחים גם למקצועות אחרים. או שיש מפקח בחצי משרה, שצריך לנדוד

מהצפון עד ערד. דרושים עוד 100 תקנים לחינוך במגזר הערבי. כיום המפקחים שלנו

לוקחים על עצמם פי שניים-שלושה מן הדרוש. פעם בחמש שנים מבקר מפקח בשדה כדי

להדריך מורה. הבעיה היא חוסר תקציב.

היו"ר נ' רז;

במסגרת הקיצוץ בתקציב הממשלה, נוסיף 100 תקנים? השאלה היא אם הממשלה מכירה

בצורך לתת חיזוק לקטע הזה, לא לקצץ בו. צריך לבדוק אם היתה החלטה כזאת. ולא -

יהיה רע מאוד.

חי עזייזה;

אני רואה שיוצאים מכרזים לעובדים במגזר היהודי. במגזר שלנו, כאשר עובד

יוצא לפנסיה, אין מקבלים אחר במקומו.

המפקח על החינוך הטכנולוגי עזב את הארץ לפני שנתיים. לא הביאו מישהו אחר

במקומו.

היו"ר ני רז;

נפתח בדיון.
ז' עטשי
אני מעריך את היזמה של היושב-ראש לכלול דווקה באחת הישיבות הראשונות של

הועדה את נושא החינוך במגזר הערבי.

שמעתי את הסקירה המאלפת של מר קופלביץ. אין ספק שהביקורת שלי מלפני 6-5

שנים נשאה פרי, מבחינת המיבנים.

ככל שמוסיפים ומדברים על שלום, מוקמות אגודות לידידות ואחוות עמים במדינת

ישראל. זה מעיד על-כך שיש שיסוע ורוצים לגשר.

כאשר נכנסתי לכנסת התשיעית, צעקתי חמס שמקור הבעיה בחינוך הערבי הוא חוסר

מיבנים. אני שמח שהושגו הישגים בשטח זה. אבל, ככל שהמיבנים יותר טובים

ומודרניים, רמת החינוך במגזר הערבי יורדת.

עי קופלביץ;

זה לא נכון. על-סמך מה אתה אומר זאת?

ז י עטשי;

איני מאשים אף אחד. אפשר לערוך מחקר בטייבה על-מנת לבחון את רמת ההישגים

היום לעומת רמת ההישגים לפני 10-8 שנים, מבחינת קרוא וכתוב, לא רק מבחינת הבנת

הנקרא. המצב בעוספיה אינו שונה בהרבה מן המצב בטייבה ובאום-אל-פ'חם.

השאלה היא אם כל מורה מוסמך הוא גם מורה טוב. הבעיה אינה של התלמיד הערבי.

כושר הניתוח האנליטי שלו וכושר הקריאה שלו אינו פחות משל תלמיד שגר בתל-אביב או

רמת-גן. ההתקפה שלי היא על המורים ועל הפיקוח.

קשה להוציא מיץ מתפוז הנסחט בפעם שניה. שולחים מורים חדשים, בעלי אמביציה

ויזמה, לנגב, למשך ארבע שונים. מורים מן המשולש והגליל נשלחים לנגב. המרץ

העיקרי שלהם מופנה לשם. אם מורה ערבי יסרב לשרת בנגב, יוטל עליו וטו במשרד

החינוך והתרבות לעולם. מורים נפרדים ממשפחותיהם, מנשותיהם ובעליהם, ואת עיקר

מרצם מוציאים בנגב. מורה המתמנה להוראה בנגב בכפיה, גם שם לא יועיל.

היו"ר נ' רז;

מי ילמד בנגב?

ז י עטשי;

גם שם יש מורים. אפשר להעביר מורים למשך שנה, אבל לא למשך ארבע שנים. אשה

שאוהבת את בעלה וילדיה ועוברת לנגב, כיצד תוכל ללמד? כאשר מעבירים את המורים,

לאחר תקופה מסויימת, למשולש או לגליל, הם כבר סחוטים ואינם יכולים לתרום למערכת.

לכל הפחות, אם מפנים מורה נשוי לנגב, יש לאפשר לו לקחת את משפוזתו אתו.

התפוקה של המורים במגזר הערבי ירדה. אני מאשים את המורים ואת המפקחים מן

-משרד, שאינם נוקטים סנקציות ואמצעים מרתיעים כלפי מורים העובדים גם כסוכני
:
יטוח, נהגי מוניות, שומרים ועוד.

היו"ר נ' רז;

בו-זמנית?



ז י עטשי;

כן. הם ממלאים תפקידים שונים. הסתדרות המורים מגנה על המורים ואומרת: אם

תגעו במורה זה וזה, אוי ואבוי לבם. רבותי, או שהם מוזנבים או שיש להם עסקים

אחרים. מי שאינו יבול לחיות ממשבורת של מורה, שיפנה את המשרה שלו למי שבן יבול.

מי שעוסק, בנוסף להוראה, בפלחה, זה על חשבון הילדים.

קודם-בל, אני מאשים את המורה, שצריך לתרום לבני עמו. לאוזר-מכן אני מאשים

את הפיקוח של משרד החינוך והתרבות, שאינו נוקס סנקציות והתראות. באשר היינו

תלמידים, היינו מזדעזעים באשר היה מגיע מפקח לבית הספר. המורה צריך לדעת שאינו

יבול לעשות בבל העולה על דעתו. אני רואה מורים הנוהגים ב"וולוו". החינוך בלדי

המורים. משרד החינוך מסייע, מפקח, תומך. מורה חייב להיות מסור לבני עמו, אחרת

מפסיד את עתיד העם. זו העתודה שלנו.

אני מקווה שההקפאה לא תחול על מיבני חינוך במגזר הערבי, אחרת אף-פעם לא

ייסגר הפער בין המגזר הערבי למגזר היהודי. אני מובן להפעיל לובי בעניין זה.

יש ליצור גם תנאים מתאימים לחינוך המיוחד.

אני יודע שהרשויות המקומיות מפעילות לחצים אדירים בעניין מינויי מורים,

מברזים. לפעמים משרד החינוך והתרבות חייב להיבנע ללחצים. המורים האלה יבולים

להיות גרועים. בי בל מורה שמפעיל פרוסקציה הוא מורה עם גיבוי. בך אינו יכול

לתרום. להיפך, לגרוע. זו בעיה שמשרד החינוך והתרבות חייב להתמודד עמה. ועדת

החינוך והתרבות יבולה לדעת דעתה לנושא זה ולתרום לתיחום הגבולות.

מר קופלביץ, אני מסבים אתך שדרושים בתי ספר אזוריים. לא בבל בפר חייב להיות

בית-ספר תיכון בתי ספר מקיפים יותר יעילים ויותר סובים. גם מבחינה חברתית יש

לבך עדיפות. גם התחרות בין הבפרים תורמת להישגים של התלמירים.

מר קופלביץ, אמרת שבבל שהתלמידים מתרבים, בך רמת ההישגים יורדת. אם בך, איך

נקים בתי-ספר אזוריים? האם זה לא יפגע ברמה?

עי קופלביץ;

אתה מקשר בין שני דברים שונים, ובך נוצרה באילו סתירה. אלה שני דברים

נפרדים.

ז' עטשי;

יש קושי בעניין השפה הערבית, אבל לא ניתן לשפה הערבית להיות גורם לחוסר

הישגים.

אני מודע לבעיה המרחבית, אך אינני מבין אותה. מורה המלמד במסגרת הדמוקרסית

במדינת-ישראל חופשי ללמד לפי תבנית הלימודים של מדינת-ישראל. אם מוצגות בפניו,

על-ידי התלמידים, שאלות מביבות, הוא חייב להשיב עליהן בבנות. השרים חייבים

להתמודד עם העניין. אם מורה חותר תחת קיומה של מדינת-ישראל, המשטרה תפעל בהתאם

לחוק. אבל אם מורה משתתף בהפגנה, או באסיפה - בפי שהייתי עד לשני מקרים השנה,

והתערבתי בהם באופן אינסנסיבי - אי-אפשר לפסרו מעבודתו עקב בך. השרים צריבים

ללבן ביניהם את הנושא ברמה המיניסטריאלית. מחנך הוא מחנך. אי-אפשר לברסם

בתרמיתו לעיני התלמידים. באן יש למשרד החינוך והתרבות מה לומר. מורים מוזמנים

לחקירה ונעצרים לשלושה ימים. מדוע? אינני יודע מאיזו סיבה יש זבות להזמין מחנך.

יש לברר נקודה זו ברמה מיניסטריאלית. יש להפסיק עם השיטה הזאת.

יש הזנחה רבה של החינוך המיוחד במגזר הערבי.



יש בעיה של קיצוניות שהולכת וגוברת, גם במגזר היהודי. גם אצל כמה חברי

כנסת, לא רק אצל דובר כנסת אחד. שמעתי בשבוע שעבר נאום של חבר-הכנסת מאיר

כהן-אבידב. הזדעזעתי. אטפל בכך בועדת הכנסת.

אני מקווה שיושב-ראש הועדה, חבר-הכנסת רז, יוזשוב בכנות על הקמת ועדת משנה

לחינוך הערבי. בועדת המשנה לחינוך הערבי, שיזמנו בכנסת התשיעית, תרמנו רבות

לחינוך הערבי והגענו לגישור על הרבה פעמים בינינו לבין משרד החינוך והתרבות.
פי גולדשטיין
מי שמעיין בתזכיר שהוגש לנו אינו יכול אלא להתרשם מן ההתקדמות שחלה במגזר

הערבי. כל הדוברים שיבחו אותה. השר זבולון המר, בשבע שנות עבודתו במשרד החינוך

והתרבות, תרם רבות למגזר הערבי. ועדת החינוך והתרבות, לפחות בקדנציה הקודמת,

היתה לעזר כנגדו. מתי דנו לפני כן, בועדת החינוך והתרבות, בנושא הספריות

הציבוריות במגזר הערבי, החינוך המיוחד, גני ילרים סרום חובה, מרכזים פדגוגיים,

חינוך מקצועי וטכנולוגי?

מי פלד;

בימי ידלין ואלון.

עי קופלביץ;

תחלו לדון בכך ביום שאלון התמנה כשר החינוך והתרבות.

פי גולדשטיין;

בשנים האחרונות הנושאים הועלו בצורה יותר אינטנסיבית. חלו שינויים רבים

לטובה.

אולי תחול האטה בקידום בנייה של כיתות, בגלל המצב הכלכלי. עלינו להיות

מודעים לכך. אני מעמיד אתגר למבצעי החינוך בסקטור הערבי - עבודה קהילתית פנימית.

זה לא קיים, לדעתי, במידה מספקת במגזר הערבי. יש לחנך את ההורים והמורים לעבודה

קהילתית פנימית. זה יכול לתרום יותר מאשר מיבנה. העבודה הקהילתית במגזר הערבי

חלשה מאוד. מה שלא עושה הקהילה לעצמה איש לא יעשה לה.

אעלה כמה נקודות שמטרידות אותי, שהן ספציפיות למגזר הערבי, יותר מאשר במגזר

היהודי. קודם-כל, נושא הפרוטקציה בשיבוץ מורים. מר קופלביץ העלה את הנושא הזה.

הוא צודק ב-100%. הגיע הזמן לחשבון על נושא החינוך לא כעל עסק פרטי אלא ממלכתי.

מערכת החינוך במגזר הערבי לא היתה מגיעה להישגים שהיא הגיעה אליה אלמלא משרד

החינוך והתרבות.

צריך למצוא דרך לאפשר ליותר צעירים ערבים, בוגרי בתי ספר, ללמוד הוראה. יש

בעיה של קבלת תלמידים בסמינרים ובאוניברסיטות. יש לדון בבעיה.

במגזר הערבי יש גם בעיה של בנות רווקות הנאלצות לעבוד במקום מרוחק, שאינן

יכולות לחזור לבתיהן. אני משווה את הבעיה הזאת לבעיה של בנות דתיות. יש צורך

להסביר להורים שאין זו בושה לגור בגליל וללמד בנגב. משרר החינוך והתרבות צריך

למצוא דרך לפתרון הבעיה. רווקות מעדיפות להשאר בבתיהם כאשר מוצע להם ללמד

באזורים מרוחקים. לחלק גם נגרם עוול, על-ידי סיפורים שונים.

יש צורך לאחד בתי ספר, שלא יווצר מצב שבבית-ספר אוזד לומדים בתפוסה של 42

תלמידים לכתב, ובבית-ספר אחר - בתפוסה של 8 תלמידים לכיתה. דווקה בתקופה של

צמצומים צריך למצוא פתרון. בתי הספר המקיפים הם אוזד הפתרונות. הם גורמים לתחרות

חיובית. J
אי סרטני
אני שמחה שיש התקדמות באופן כללי, לפוזות מבוזינת המיבנים. אנחנו יודעים

שהוזסד עוד משמעותי. יש בעיות בסיסיות הפוגעות בחינוך במגזר הערבי, שהגורם שלהן

הוא ההתייחסות הבסיסית לנושא בעבר.

מה פירוש הסענה, שבמגזר הערבי אין מוסיבציה לחינוך סכנולוגי? ברור שאין

מוטיבציה. כל קבוצה בחברה שנמצאת במצב נחות, מאיזו שהיא סיבה, לדוגמה - נשים,
הטענה היא
אין רצון. כאשר יש קבוצה חלשה באוכלוסיה, החברה כחברה מתוקנת חייבת

לעשות לקידומה של הקבוצה הזאת וליצירת המוטיבציה, ולא להיתלות בעובדה שאין רצון.

בנושא הטכנולוגי, ולא הטכנולוגי בלבד, בכלל בלימודים הגבוהים - במה שקשור עם

נושאי בטחון ובמה שאינו קשור עם נושאי בטחון - יש מגבלות. באזור המשולש מקבלים

לבתי ספר לאחיות אחוז מסויים ולא יותר של תלמידים ערביים. יש מגבלות. יש המתרצים

זאת בסיבות בטחוניות. אני חושבת שהסיבות יותר עמוקות. תפקידנו, כועדת החינוך

והתרבות, בשיתוף עם משרד החינוך והתרבות, לשקוד על הנושאים האלה.

חבר-הכנסת גולדשטין אומר שצריך להרחיב אפשרות של הכשרת מורים. יש מסיימי

אוניברסיטות שאין להם עבודה, הם תופסים את מקומם של אלה שלמדו הוראה, כי חם

ברמה יותר גבוהה מבחינת ההשכלה. המורים נשארים ללא תעסוקה. זאת בנוסף למיגבלה

במינוי מורים, באישורם. גם פה יש נימוקים בטחוניים ואחרים. אני מציע שמשרד

החינוך והתרבות יבדוק את הנושא לעומק. קיבלתי פניות לטיפול בנושא. לא הייתי

אומרת שיש פגיעה מכוונת. זה תהליך, מצב שנוצר במשך השנים.

נכון שבמצב הכלכלי הנתון קשה להתמודד עם חלק גדול מהבעיות, אבל אפשר לשפר

לפחות את ההתייחסות. מורה שלא קיבל אישור, אי-אפשר לפסול לאורך שנים. ברגע

שמקבל פסילה, הפסילה היא לכל אורך חייו. צריך לבדוק זאת.

הנושא של מוטיבציה לחינוך טכנולוגי וללימוד מקצוע קשור בנושא התיעוש בכפר

הערבי. אשמח אם נבדוק את מגוון המקצועות כדי לראות למה יש הגבלה במקצועות שונים.

אני מקווה שנגיע לעניין החברות בבוא הזמן. יש פה הזנחה, ואולי זו תוצאה של

מדינ יות.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים קונקרטיים. ישנו כפר בדואי - ערב אל-סמנייה

- ששמונה מתושביו יושבים עצורים, כיוון שסירבו להרוס את בתיהם. הייתי בכפר הזה.

היה שם בית-ספר. הוא נסגר. בבית-הספר הזה למדו תלמידים מכל האזור, בדואים

שמפוזרים בכל השטח. אינני יודעת למה בית הספר נסגר. היום המצב הוא שהילדים

הרכים, בני שש, הולכים ששה-שבעה קילומטרים יום יום, בקיץ ובחורף, יורדים מהכפר

שנמצא על ההר לכפר השכן. אחר-כך הם צריכים לעלות ברגל, או על גבי חמורים. שנה

אחת משרד החינוך והתרבות אישר להם הסעות. זה בוטל.

כל זמן שלא נפתרה בעיית הכפר והנושא בטיפול, יש להפעיל מייד הסעה של הילדים

לבית הספר. אני יודעת שיש בעיה עם הסעות. מדברים על בתי ספר אזוריים. צריך

להסדיר את הנושא. בעיית ילדי הכפר הזה זועקת לשמיים.

חבר-הכנסת גולדשטיין טוען שהנושא הקהילתי במגזר הערבי מוזנח. נכון

שהמוטיבציה נמוכה. השאלה היא מה אנחנו, כועדת חינוך ממלכתית, עושים. האם תפקידנו

לעורר מוטיבציה, לעזור להתפתח ולהתקדם, או לומר: זה המצב, זב"שכם - כפי שאומרים?

איני מקבלת את הגישה הזאת. יש הרבה מה לעשות. קודם-כל דרוש רצון טוב. אני מכירה

את התחום הזה די טוב. אין ברירה, כאשר אין מוטיבציה צריך להאיר את עיני

התושבים, לטייע. זה התפקיד שלנו.
פי גולדשטיין
ברוב המקרים אנחנו יכולים לסייע ולעזור. במקום שאין מוטיבציה - אפשר לעורר

אותה, אבל עבודה קהילתית צריכה לבוא מבפנים, מן הקהילה עצמה.
אי סרטני
עניין קונקרטי שני. במסגרת פעולה חברתית-פוליטית, בה פועלות חברות קיבוצים

כעשרים שנה, התחלנו לטפה את הנושא של גנונים טרום חובה בכפרים. התחלנו לעסוק

בנושא ב-6ל9ו. ממספר קטן של גננות שהיו במשולש ובגליל, הגענו היום ל-40 גנונים

ויותר, גנונים פרטיים הפועלים בתמיכתנו. בהתחלה היה מבצע של שכנוע אמהות שזה

דבר חשוב, לטובת הילד, האם, המשפחה והכפר. זו היתה עבודת נמלים. היום הם רצים

אחרינו. השבוע חנכנו בכפר תמרה גנון חמישי, באמצעים הדלים שיש לנו, מאיזו שהיא

קרן.

לאחרונה נפתח גם במכללה האזורית יזרעאל, בעזרת ד"ר תביב אללה, סמינר לגננות

שאינן מקצועיות. נותנים להן אפשרות להגיע להסמכה תוך שנתיים. בין החברות האלה

יש כאלה העובדות עשרים שנה בקירוב. אינני יודעת אם תוכלנה לעמוד היום בלימודים

כאלה. צריך לערוך בדיקה לגבי חברות שעובדות שנים רבים, ועשו עבודה בלתי רגילה,

בתנאים לא תנאים. יש למצוא דרך לסייע להן, לתת להן גיבוי ואיזו הסמכה, שלא

ייזרקו לרחוב אם וכאשר יחוקק חוק חינוך חינם בגני טרום חובה. לצערי, בתנאים של

היום לא יהיה חינוך חינם בגני טרום חובה.

אני מבקשת שמשרד החינוך והתרבות יתייחס לגנונים אלה ויראה אותם r.nמן

המערכת, גם מבחינת שיתופן של הוזברות העובדות בהן בקורסים שוטפים, גם אם אינן

גננות מוסמכות. נדמה לי שיש כ-200 גננות בכל המגזר הערבי טרום-חובה. מהן למעלה

מ-40 הן בתמיכה שלנו, של מפ'ים.

חי עתאמי;

יש 100 גננות בטרום חובה.

אי סרטני;

אם כך, אנחנו עובדים כמעט עם 50%. משרד החינוך והתרבות צריך לתת יד בנושא

זה. נבוא אתכם בדברים.
אי חי שאקי
אני מברך על היזמה לדיון הזה. זה בזכות היושב-ראש שלנו, שאנחנו מתברכים

ומשתבחים בו.

קראתי בתזכיר, שחלה התקדמות איכותית בחינוך הערבי בעשור האחרון. יש לברך על

כך. היתה לי הזכות לעבוד עם יגאל אלון ז"ל, כסגן שר החינוך והתרבות. הוא היה

הומאניסטאן גדול. הוא ראה בנושא זה חשיבות. נתתי לו ידי כמיטב יכולתי. כאשר אני

רואה את אחוז הסטודנטים הערביים באוניברסיטה, אני נוכח לדעת שחלה התקדמות גם

בתחום האקדמי. אני שולל אפליה מכל וכל, בכל תחום. אם יראו חברים, שבתחום זה או

אחר היתה כוונה בעצם המדיניות להפלות לרעה את מערכת החינוך הערבית - אנחנו

שוללים זאת. חובתנו להבטיח שוויון זכויות. באשר לחובות - נצטרך לקיים דיון, לשם

האיזון. ייתכן שיש הרבה מה לעשות כדי שיהיה שוויון חובות משמעותי.

לעניין הרמה הנמוכה של המורים - זה נכון לא רק לגבי המורים הערביים. דווקה

בערי פיתוח ובשכונות מצוקה, אליהן יש לשלוח את הטובים והמעולים שבמחנכים ואת

המצויינים שבמנהלים, אין מורים ומחנכים כאלה.

כאשר האידיאליזם בירידה, כאשר הדרך היחידה לעורר מוטיבציה היא באמצעות

תמריצים - יש בעיה. המורה המעולה רוצה להיות ליד אוניברסיטה - בירושלים, תל-אביב

או חיפה. שם אפשר ללמוד ולהתקדם. נצטרך לחשוב על דרכים לתמרוץ, לאו-דווקא תמיד

על בסיס חומרי.



יש היום תכניות פר"ח באוניברסיטות, להפניית סטודנטים למשפחות מצוקה

ולמשפחות ברוכות ילדים. אולי צריך לחשוב על תכנית פר"ח ארצית, עם כל המגבלות

התקציביות.

אני מציע לחברי מן החינוך הערבי הצעה של ידיד. כשנתיים וחצי הייתי סגן שר

החינוך והתרבות ולמדתי את הנושא על בוריו. חלק גדול מן המיבנים הם פרי תרומות של

יהודים מן העולם הגדול. התרומה של הקהילה, של מתנדבים, של ידידים היא חלק

אינטגראלי במדינה שאין לה משאבים גדולים, שלמרבה הצער זקוקה להשקעת משאביה

בבטחון. אם אי פעם נוכל לקצץ במשאבים המופנים לבטחון, חזקה שזה יופנה לחינוך.

אני על-כל-פנים אהיה בין אלה שאומר שאחרי בטחון, מטפר אי זה חינוך. יימצאו

בוודאי יהודים ולא יהודים שיהיו מוכנים לעזור בהקמת מוסדות. כל עניין החינוך

המיוחד, המילגות, מתנ"סים התפתח מתרומות של קהילות. אני מניח שבעולם הגדול

מצויים אנשים שיהיו מוכנים לתרום. המאמץ הממלכתי מסבעו מוגבל, עקב מוגבלות

התקציב.

בשעתו טענתי שמקפחים את עדות המזרח. כך סברתי. במשך הזמן נפגשתי עם נסים

גאון, שתרם כל-כך הרבה. הוא אמר לי: יש עוד יהודים ספרדים בעולם, שמצבם הכלכלי

יותר טוב משלי. היא גילה לי כמה עשרות שעולים עליו בממונם. ביקשתי כתובות.

נסעתי אללהם והם תרמו - אם למילגות, אם להקמת מועדונים. יש ערבים בתוך המדינה

ששפר עליהם חלקם. על-ידי שם ש יתנוסס על שער אפשר להניע אותם לתרומות. דאגתי שכל

סטודנט שקיבל מילגה יכתוב מכתב תודה. אלא שהסטודנטים היו עצלים. כתבתי תודות

בשמם. התעצלו להודות על תרומה של 1,000 דולר כמילגה. כנראה שאנשים סבורים שזה

מגיע להם. אני כופר ב"מגיעיזם" לכל סוגיו. אם אנשים רוצים בהנצחת שמם על אבנים,

נעזור להם.
ז י עטשי
גם עניין של תרומות במגזר הערבי הוא עניין של חינוך.
א' ח' שאקי
שמעתי בעצתו של נסים גאון. ארבעת התורמים הגדולים לחינוך הם פרי לזמתו של
גאון. הוא אמר
צריך להרגיל אנשים לתת. ההרגל לתת לחברה ולקהילה הוא פרי חינוך.

גללסתי עשרות מילגות, לכל בני הקהילה הישראלית. ראיתי את כולם באופן שווה.

בין האסיסטנטים שלי יש ערבי, מן המעולים באסיסטנטים שהיו לי. הוא ממשפחה מעוטת

אמצעים. מצויים כאלה, אם כל אחוז הסטודנטים הערביים נמוך. אך יש כיתות בהן לש

יותר ערבים ודרוזים מאשר בני עדות מסויימות. זה עניין של מודעות. המודעות

לחשיבות החינוך הגבוה לא הלתה גבוהה בקרב עדות מסויימות. הוא הדין לגבי המגזר

הערבי. החינוך הגבוה הוא פרי השפעה, חינוך והסברה.

אני מלמד מששפטים. באוניברסיטה מלמדים משפט עברי. החלטנו עכשיו להעביר

סמינריון על משפט מוסלמי. מי שישתתף בו ישוחרר ממשפט עברי.

לא אסיים את דברי בלי להעיר שתי הערות, שנגזרות מן הדיון.

לאחרונה היו המקרים המצערים של הרצח בכרמיזן, מצד אחד, ושל הירי על

האוטובוס, מצד שני. הכרחי לדעתי, שמחנך - מעבר לדעותיו האישיות, ותהיינה אשר

תהיינה - יגנה בכיתתו, בבית-ספרו, את שתי הפעולות. אסור שישתמע כי רצח מסוג אחד

מותר ושני - אסור.

אם יש דעות קדומות, הרי הן שערבי, בעצם היותו ערבי, שולל את המדינה. אם

מדובר על חינוך ממלכתי, המשותף לנו הוא: קבלת המדינה היהודית, מדינת ישראל, בה

למיעוט הערבי יש זכויות מלאות ושוות. ערבי באום-אל-פאחם אמר: עשר שנים לא חגגתי

ואיני נותן לתלמידי לחגוג ביום העצמאות. לשלול את יום העצמאות זה לשלול את

העיקר. אם מישהו שולל את זכותה של המדינה הזאת, הוא שולל את הבסיס עליו אנחנו

עומדים. צריך להיות שיתוף של תחושה והכרה, שמדינה זו לגיטימית, שזכותה להתקיים

אינה נופלת מזכותה של שום מדינה אחרת באזור. מורה חייב לקבל אלמנט זה. אז טענות



על אפליה, קיפוחים, אי-התחשבות בדרישות - תהיינה לגיטימיות. הטענות יהיו צודקות
כאשר הבסיס מוגן. הבסיס הוא
יום העצמאות; קיומה של ישראל. זכותו של העם

להתקיים. שלילת רצח. אי-אפשר לכלול במסגרת חופש הדעות את הדעה שדמו של יהודי

הפקר. אם על-כך יש הסכמה, אני בטוח שהועדה תוכל לתרום רבות. אשמח מאוד אם זה

הקו הנקוט על-ידי כל היושבים סביב השולחן הזה.

מי פלד;

יש לי מושג לא קטן על מה שנעשה במשך השנים. מה שנעשה נעשה כיוון שהיה צריך

להעשות. תפקיד ממשלה לתת שירותים. זכותה של אוכלוסיה לצפות לשירותים. חשוב לראות

מה לא נעשה. גם זה מגיע. אינני יודע אם זה מתיישב עם תורת ה"מגיעיזם" או לא.

הממשלה צריכה לתת שירותים.

בימים אלה של קיצוצים היה אסור לקצץ בתקציב החינוך. מה שקוצץ הוא פסיק, מעט

מאוד. הנזק - ללא כל פרופורציה. המעט שקוצץ יכול לגרום נזקים מרחיקי-לכת לאורך

שנים.

לעניין החינוך המיוחד, לעתים יש מתאם ברור בין ההזנחה בחינוך המיוחד לבין

מספר התלמידים שמסיימים בית ספר ללא ידיעת קרוא וכתוב. יש אנשים שהיו זקוקים

לטיפול מיוחד בלי שקיבלו אותו, והם הצליחו לעבור את המערכת. בסופו של דבר, אינם

מבינים את הכתוב.

אי-אפשר לבדוק היום על מה הקיצוץ השפיע - כמה יועצים נעלמו; כמה כיתות

טיפוליות צומצמו. אי-אפשר לעמוד בכך, אבל נגרם נזק.

אוכלוסיית התלמידים בבתי הספר גדלה כל הזמן. כדי להדביק את הגידול, צריך

לרוץ עם התקציב קדימה. משרד החינוך ניהל מאבק עצום נגד הקיצוץ בתקציבו. ייחלתי

שיצליח יותר מכפי שהצליח. את הנזקים נרגיש בשנים הבאות.

שמענו כאן על פרוטקציות במינויי מורים, מינויים הכפופים לשיקולים פוליטיים,

התערבות המשטרה בפעולת המורים. בעיית מינויי מורים במגזר הערבי היא בעיה גדולה.

המצב גרוע. חייבים לתת על-כך את הדעת, בלי להתחמק. צריך לקבוע קריטריונים, כפי

שקיימים במגזר היהודי. לא שמעתי שמורה במגזר היהודי נפסל ומישהו טען שזה מטעמים

פוליטיים; או שהופסקה פעילות מורה עקב התערבות המשטרה. צריכים להיקבע

קריטריונים. אף אחד אינו רוצה שמורה יסחור בסמים או יעסוק בפעילות מוזתרתית בלתי

ליגאלית. צריך לקיים דיון גלוי על הנושא. אז הרגשת המורים תהיה יותר טובה.

מורים ערבים חיים לעתים בתחושות קשות שאין להן דוגמה במגזר היהודי.

לא שמעתי על מידת היישום של תכניות לדו-קיום בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

יש תכנית "לחיות יחד" של ואן ליד ותכניות אחרות. מה בוצע? אני מבין שזה במסגרת

דיסקרציות של מנהלים. אלה תכניות טובות. אסור לתת להן להתייבש באיזו מגירה.

בעיית החינוך המקצועי נמשכת שנים. הקושי הוא בהגדרת הסיבות. יכול להיות

שהיום משרד החינוך והתרבות חושב אחרת מאשר לפני עשר שנים. אם רק 13% מהתלמידים

מקבלים חינוך מקצועי - זה אבסורד.

חי עתאמי;

היום כבר יותר מ .20%-

מי פלד;

השאלה היא אם האוכלוסיה הערבית אינה רוצה חינוך מקצועי, או שאינה מקבלת

הזדמנות נאותה לפתח חינוך מקצועי. בשעתו, על יסוד מחקר שמר קופלביץ הזכיר אותו,
התשובה היתה חד-משמעית
אין התנגדות לחינוך מקצועי. להיפך, יש עניין רב, אבל מה

שהוצע במגזר הערבי לא הניח את הדעת. מציעים להם מקצועות לאידיוטים: נגרות,

נפחות. אולי יש בעיה בטחונית. הבה נשים גם את זה על השולחן. אם רוצים שציבור

העובדים הישראלי ייכנס יותר ויותר לתעשיות עתירות-מדע; אם מסכימים שעתיד המדע



והיצוא בישראל מותנה בהעברה לתעשיות עתירות-מדע - לא ייתכן שהציבור הערבי יהיה

מנוע מכך. הטענה הבטחונית היא איוולת מוחלטת, כי כדי להפעיל מכשיר אלקטרוני לא

צריך ללכת לבית ספר מקצועי. בית ספר מקצועי נותן לתלמיד אפשרות להיות עובד

פרודוקטיבי ויעיל. כל זמן שלא יהיו בבתי הספר המקצועיים שבמגזר הערבי מקצועות

אלה, לא תהיה נהירה לבתי הספר המקצועיים. הנהירה במגזר היהודי לבתי הספר

המקצועיים היתה קשורה בהעלאת סוגי המקצועות. כאשר החלו להיכנס מקצועות יוקרתיים,

הוזלה נהירה לבתי ספר מקצועיים. זה פתח אופקים. זה לא ניתן, לדעתי, עד היום

במגזר הערבי. התוצאה היא שאין התלהבות ללימוד מקצוע. כדי ללמוד נגרות ונפחות

אפשר לשלוח את הבן להיות שוליה.

החינוך למדעים גם-כן בכל רע. בוגרי בתי-ספר תיכוניים ערביים כמעט אינם

מצליחים לחדור למקצועות מדעיים באוניברסיטות, כי חהם באים בלתי מוכנים.

עי קופלביץ;

המצב השתנה מאוד.

מי פלד;

יש מעגל קסמים שחייבים לפרוץ אותו. אם הסטודנטים לא יוכלו להגיע לתואר בוגר

במדעים, וללמד מקצועות אלה בבתי-הספר, לעולם בתי הספר לא יוציאו תלמידים שיהיו

מסוגלים לעבור את כל המכשולים שמערימים בדרכו של תלמיד. נכון שרואים היום יותר

תלמידים בפקולטות למדעים, אבל ביחס שהוא עוד רחוק מלהתקבל על הדעת. כך נוצר

מצב שיותר ויותר תלמידים לומדים מקצועות הומאניים וחברתיים, ובמקצועות אלה

מגיעים לעודפים. אין להם מה לעשות לאחר הלימודים. על מידת התסכול שמגיע אליו

משכיל שאיננו מוצא עבודה במקצועו נכתב רבות.

גם פה שמעתי לא פעם שיש כביכול שיקול בטחוני. הוא פסול ואיננו לעניין. אין

צורך להערים מכשולים. לא ייתכן שאחוז הסטודנטים הערביים בפקולטות למדעים יהיה

כל-כך קטן, ללא כל פרופורציה לחלקם באוכלוסיה.

אינני יודע כמה בתי ספר עבריים סגורים היום בגלל שביתות מורים. אני יודע

שיש הרבה שביתות במגזר הערבי. מדוע צריך לשמוע על בתי-ספר סגורים במגזר הערבי?

בבתי הספר העבריים מוצאים פתרונות. זה תמוה בעיני.

יש בעיה שמעסיקה חלק גדול מהציבור - עניין פסילת בחינות הגמר עקב ערעור על

ציוני המגן.

היו"ר ני רז;

האם זוז נוגע למגזר הערבי באופן מיוחד?

מי פלד;

גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי. זה חל על בית הספר בטייבה. לפתע העלתה

איזו בדיקה ספק אם אפשר לקבל את ציוני המגן לאור תוצאות הבחינות.
עי קופלביץ
זה וזל על שבעה בתי ספר, מהם שניים בסקטור הערבי וחמישה בסקטור היהודי.

מי פלד;

איני מבין את התופעה הזאת. רק לאחרונה הוסבר שלפני מתן הזכאות בודקים את

היחס. מדוע צריך לערוך את הבדיקה שוב? זה עניין משונה מאוד.



לעניין נקודות הזיכוי - שמחתי לשמוע שהטכניון הסתלק מן ההוזלטה ומנע גילוי

נוסף של אי-צדק.

מי איתן;

זה וזל גם על תלמידים יהודים שאינם משדתים בצבא.

עי עסדי;

לגבי יהודי שערק מן הצבא, זה יותר רלבנטי מאשר לגבי ערבי.

מי פלד;

אבקש לשמוע תגובה והסבר מצד משרד החינוך והתרבות לנושאים שהעליתי.

עי עסדי;

תכניות דו-קיום מופעלות בכמה בתי-ספר. במרס הקרוב יהלו סדנות של יהודים

וערבים ביחד.

מי פלד;

אשמח לדעת איפה, כדי שנוכל לעקוב אחר הביצוע.

היו"ר נ י רז;

קבענו נושא זה לדיון באחת הישיבות הראשונות של הכנסת האחת-עשרה, משום

שחשבנו שראוי שנושא זה יעמוד במרכז ההתעניינות. קידום החינוך הערבי חשוב מאוד.

אני יודע שבין הרצוי למצוי יש פער, אך יש תחושה של התקדמות. בחוברת על הישגי

משרד החינוך והתרבות יש ממצאים מעניינים על החינוך במגזר הערבי, אך הדברים כל-כך

רחוקים מלהיות מושלמים, שאסור לנו להיות מרוצים ורגועים. יש הרבה מה לעשות.

עלינו להיות דרוכים לנושא.

לגבי שביתות מורים במגזר הערבי - נכון, יש שביתות. היתה ידיעה לגבי השבתת

לימודים בדלית-אל-כרמל. לאחר בירור הנושא, התשובה היתה: הלימודים לא הושבתו.

ייתכן שהידיעה לא היתה מדוייקת.

מי פלד;

יש מספר בתי ספר מושבתים.
היו"ר נ י רז
בדלית-אל-כרמל דובר על קושי במיבנים.

עי קופלביץ;

דלית-אל-כרמל זה כפר דרוזי. זה לא שייך למסגרת שאנחנו דנים בה.

היו"ר נ י רז;

בבית הספר התיכון של גידידה היתה בעיה שתשלומים עוכבו במועצה המקומית

והועברו למטרות אחרות.



היה פרסום על היקף העבריינות בקרב הנוער. היה גידול בעבריינות אצל נוער

יהודי, אך בקרב נוער ערבי העבריינות יותר גדולה. הדבר נובע בוודאי מרותרופפות

מערכת החינוך, או שילדים נפלטים ממערכת ההינוך בגיל צעיר והם חשופים להשפעות.

47% מכלל המקרים של עבריינות נוער הם של ערבים.

עי קופלביץ;

זה כולל נוער מעבר לקו הירוק.

חי עזייזה;

העבריינות היא בתוך הישובים היהודיים.
היו"ר נ' רז
עבריינות היא עבריינות.

חייבת להיות לנו רגישות מיוחדת לחינוך לדמוקרטיה, למתינות, לטובלנות

ולאי-היגרפות אחרי הקצנה. מערכת החינוך מופקדת על ריטונים.

מה לגבי הנושא של חינוך לדו-קיום בשלום?

מה בעניין חינוך הבת במגזר הערבי? איפה אנחנו נמצאים במסכת הזאת? האם הבת

במגזר הערבי מגיעה לטיום בית-טפר תיכון? האם החינוך תורם לקידום מעמד האשה במגזר

הערבי?

יש תחושה שבטך-הכל יש תהליך של התקדמות. קו ההתחלה היה רחוק מן המצב במגזר

היהודי. המגזר הערבי עוד לא השתווה למגזר היהודי, התרומה העצמית של המגזר הערבי

לעניין זה חשובה. אינני יודע כיצד אפשר לפתח את המודעות לכך במגזר הערבי, באיזו

מידה אפשר להביא לשיתוף בנושא זה, שלא בכל עניין קטן שמצריך השקעות ותקציבים

יפנו אל המשרד. המשרד לא יהיה מסוגל, בתנאים של היום, לענות לצרכים. למיבנים יתן

תקציב ביד קפוצה ביותר. פשוט אין לו. מתבקשת עבודה עצמית. הטתמכות על הכוחות

המקומיים.

אני מודה לכם שבאתם לישיבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.10)

קוד המקור של הנתונים